Andrzej Budzyński „Aleks”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Andrzej Budzyński. Mój pseudonim jest Aleks, byłem żołnierzem [Pułku] „Baszta”, który zajął Mokotów w czasie Powstania, i tam spędziłem cały okres Powstania.

  • Proszę krótko opowiedzieć nam o swoim życiu przed wybuchem wojny. Gdzie pan mieszkał, gdzie się pan urodził?


Mieszkałem w Warszawie cały czas, ale dodatkowo myśmy mieli posesję w Milanówku, gdzie mieszkał ojciec mojej matki. Spędzałem w Milanówku prawie każde lato z mamą i wracaliśmy na jesień i zimę z powrotem do Warszawy.

  • Gdzie pan mieszkał?


W Warszawie mieszkałem na ulicy Klonowej [20], to jest koło placu Unii Lubelskiej, i w tym czasie pod moim domem była końcowa stacja kolejki wilanowskiej, tak że jako mały chłopiec bardzo mnie to fascynowało, zbierałem bilety i jakieś tam inne obiekty z kolejki wilanowskiej.

  • W momencie wybuchu wojny miał pan trzynaście lat?


Tak jest.

  • Gdzie pan chodził do szkoły?


Do szkoły chodziłem w Warszawie, to była prywatna szkoła. Pani kierowniczka nazywała się Chyczewska i to było niedaleko od nas, na ulicy Chocimskiej, ze trzy ulice od Klonowej.

  • I pan do momentu wybuchu wojny skończył szkołę podstawową?


Skończyłem szkołę podstawową i wszedłem do pierwszej klasy gimnazjalnej w Gimnazjum Ziemi Mazowieckiej, które też było na tej samej ulicy Klonowej. Tam przed wybuchem wojny skończyłem pierwszą klasę gimnazjalną.

  • Czym się zajmowali pana rodzice?


Mój ojciec był dyrektorem dużej fabryki maszyn precyzyjnych, które produkowali dla przemysłu tytoniowego i wojskowego, a moja matka była w domu i zajmowała się gospodarstwem. W tych czasach kobiety przeważnie nie pracowały.

  • Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej?

 

To były niezwykłe wydarzenia, bo wybuch II wojny światowej zastał mnie w Milanówku, właśnie tam mieszkaliśmy. Drugiego dnia wojny Niemcy zbombardowali fabrykę jedwabiu, jedyną taką fabrykę jedwabiu w Polsce, i mój ojciec doszedł do wniosku, że może być niebezpiecznie żyć w Milanówku, i zdecydował się pojechać do Warszawy, bośmy tam mieszkali. To była taka przeprawa, że już był chaos na liniach kolejowych, koleje normalne nie funkcjonowały. Poszliśmy w nocy na stację kolejową i podjechał pociąg towarowy z otwartymi wagonami. Nie zatrzymał się na stacji, tylko myśmy wskakiwali do wolno ruszającego się pociągu, który szedł w kierunku do Warszawy. Tak żeśmy z Milanówka wyjechali z powrotem do Warszawy. Retrospektywnie to był błąd, bo w Milanówku było lepiej niż w Warszawie, no ale taką ojciec podjął decyzję. I myśmy dojechali tylko chyba do Czystego w okolicy Włoch i ten pociąg stanął i dalej nie jechał. Myśmy wyszli z tego pociągu i rodzice, wlokąc za sobą bagaż, który zabrali, doszli do mieszkania naszych przyjaciół, którzy mieszkali na Nowym Świecie, i tam żeśmy spędzili całe Powstanie. Nie w naszym domu.

  • Całą wojnę ogromną, tak?


Okres wojny w trzydziestym dziewiątym roku. Jak Warszawa padła, to potem rodzice się przenieśli do swojego mieszkania.

  • Ale dlaczego, czy trudno było się przedostać na Klonową z Nowego Światu? Dlaczego państwo tam zostaliście?


Bo to była bardzo mocna, kamienna kamienica i mój ojciec uważał, że tam będzie bezpieczniej, aniżeli mieszkać na Klonowej, gdzie mieszkaliśmy na piątym piętrze, że tak powiem, tuż pod dachem. [Na Klonowej] było bardziej ryzykownie. To była chyba dobra decyzja.

  • Czy pan pamięta jakieś szczególne wydarzenia z tej wojny, obrony w trzydziestym dziewiątym roku, naloty czy jakieś wydarzenia, które utkwiły panu w pamięci?


No naturalnie, bo przecież Niemcy bombardowali miasto cały czas i tam w okolicy Nowego Świata wiele budynków zostało zapalonych bombami zapalającymi, a z naszej strony działa zenitowe, zenitówki, strzelały do niemieckich samolotów, żeby je strącić. Tak że kanonada była niemalże dwadzieścia cztery godziny na dobę.

  • Jak wyglądała sprawa żywności, wody, elektryczności? Czy to wszystko było?


Elektryczność to chyba w połowie września została wyłączona. Woda… Ja nie wiem, jak to rodzice załatwili. Myśmy się chyba nie kąpali w tym okresie. Z żywnością było bardzo trudno, ale ci przyjaciele zrobili bardzo duże zapasy, przewidując, że będzie wojna, tak że mieliśmy schowane masło, mięso smażone, sery i suchary. Tak że zaopatrzenie było dobre, ale na zewnątrz było okropnie, bo były konie zabite wszędzie, ruiny zasypanych domów, nie można było łatwo po ulicach się poruszać i w ogóle było bardzo niebezpiecznie.

 

  • Kiedy pan zobaczył pierwszego niemieckiego żołnierza?


To było wkrótce po tym, jak Warszawa padła. Była defilada niemiecka z Hitlerem w Warszawie po ich zwycięstwie nad nami, to może w dwa, trzy dni po tej defiladzie. To było na Nowym Świecie. Ale to nie był pojedynczy żołnierz, to szedł cały oddział uzbrojony po zęby i patrzyli, kogo by tu zastrzelić.

  • Czego się pan spodziewał? Czy pan się bał tych żołnierzy?


Nie, nie bałem się, dlatego że w tym wieku młody mężczyzna jest nieśmiertelny – wtedy jeszcze się nie umiera. Ale to było obce, to było wyraźnie niepolskie, tak że była pewna rezerwa pomiędzy mną a tymi Niemcami.

  • Czy rodzice jakoś instruowali pana, jak się ma pan zachowywać w stosunku do tych Niemców?


Nie w tym sensie, ale mnie instruowali, żeby być bardzo ostrożnym, i chcieli, żebym przebywał wewnątrz budynku większość czasu. Ja byłem posłuszny na to, nie chodziłem tam na żadne dalsze wyprawy.

  • Kiedy pan wrócił do szkoły, kiedy znowu można było chodzić do szkoły?

 

Szkoły były zamknięte, tak że po wejściu Niemców całe szkolnictwo upadło, ale była doskonała organizacja kompletów, podziemne nauczanie. To zabrało dobry rok czasu, zanim wróciłem na komplety, to znaczy musiał być gdzieś koniec roku 1940.

  • Gdzie te komplety się odbywały?


To było w prywatnych mieszkaniach, w bardzo małych grupach. Nas było tylko sześciu chłopców w tej grupie, wchodziliśmy i wychodziliśmy osobno, nie w grupach, żeby nie zwrócić uwagi Niemców na zgromadzenie.

  • Czy pan oprócz tej szkoły tajnej chodził jeszcze do jakiejś szkoły, żeby mieć legitymację czy jakiś dokument, że jest pan gdzieś zaangażowany?


Tak, chodziłem. Była szkoła zawodowa, która kształciła nas na ślusarzy, ale ta szkoła zawodowa była otwarta tylko przez dwa miesiące, a potem zamknięta. Przed zamknięciem szkoły wyrzucili mnie stamtąd, ponieważ grałem na trąbce w klasie i to się nauczycielom nie podobało. Tak że ze szkoły byłem wyrzucony po półtora miesiąca, a po dwóch miesiącach szkoła była zamknięta.

 

  • Ale potem jako czternastoletni chłopak był pan narażony na niemieckie łapanki. Jak pan się zabezpieczał, żeby do tego nie doszło?


Tak, oczywiście byłem naiwny wtedy. Wkrótce po wkroczeniu Niemców, to był chyba koniec roku 1940 albo na początku czterdziestego pierwszego, ja wszedłem w łapankę, dosłownie. I wtedy Niemiec mnie odsunął, żebym nie szedł dalej. Jeszcze byłem wtedy dzieckiem, tak że oni pewnie nie potrzebowali do pracy dzieci, więc ten Niemiec odsunął mnie i nie dał mi iść dalej w kierunku centrum łapanki. Dopiero wtedy się zorientowałem, jakie to niebezpieczne miejsce, zawróciłem się i uszedłem z tego. Tak że udało mi się.

  • Czy pan zetknął się z jakąś działalnością konspiracyjną, jakimiś tajnymi gazetkami, które ktoś w pana otoczeniu miał, czytał?


Gazetki tak, był „Biuletyn Informacyjny”, który w jakiś sposób mój ojciec dostawał, ale ja nie miałem żadnych kontaktów z tajnymi organizacjami w tym czasie.

  • Z czego pana rodzina w czasie okupacji się utrzymywała? Czy ojciec w dalszym ciągu pracował?


Ojciec w dalszym ciągu pracował jako dyrektor tej firmy, która produkowała maszyny precyzyjne, ale mieli niemieckiego nadzorcę, który stale siedział w tej fabryce. Mój ojciec skończył studia inżynieryjne w Austrii, w mieście Graz, tam skończył politechnikę, w związku z czym mówił płynnie po niemiecku, co było bardzo ważne, i on z tymi Niemcami bardzo dobrze się porozumiewał. Bo oni respektowali tych ludzi, którzy dobrze znali język niemiecki. Mój ojciec się utrzymywał z poborów, które otrzymywał w tej fabryce, i oni produkowali maszyny szczególnie dla przemysłu wojskowego, głównie, przypominam sobie, kontrola amunicji, ciężar pocisków, wymiary pocisków. To były precyzyjne maszyny, które regulowały, żeby kule były tego samego kalibru, wymiaru, kształtu, wagi i tak dalej.

  • Czy pan pamięta, jak się nazywała ta fabryka?


Oczywiście. Paschalski.

  • A gdzie się mieściła?


Mieściła się na ulicy Żytniej.

  • Czy pana ojciec przez to, że był w tej fabryce, był jakoś zabezpieczony przed wywózkami, łapankami? Czy pan się bał o swoich rodziców, kiedy wychodzili z domu?


Nie, ja byłem nieświadomy tego, zupełnie nieświadomy okropności, jakie się działy wtedy w Polsce. Ale wydaje mi się, że mój ojciec musiał mieć dokumenty, że pracuje dla przemysłu wojskowego, i to było, że tak powiem, dla niego bezpieczeństwem.

  • Czy pan widział jakieś akty gwałtów na ulicach Warszawy, jakieś rozstrzeliwania ludności, tego typu rzeczy, które działy się w Warszawie na ulicach?


Nie, nie byłem świadkiem. Ja byłem świadomy, że wywieszano listy ludzi, którzy zostali rozstrzelani przez Niemców – to widziałem, ale nie byłem świadkiem rozstrzeliwania.

  • A getto warszawskie? Czy to panu utkwiło w pamięci, ten środek Warszawy na początku odgrodzony murem? Czy pan to jakoś zapamiętał?


Nie, nie w tym okresie, znacznie później, w 1943 roku. Bo mnie w czterdziestym trzecim roku złapało gestapo i wsadziło na Pawiak, siedziałem tam przez trzy miesiące. I wtedy, bo to było w środku getta, byłem świadkiem, jak Niemcy niszczyli getto pod koniec i zabijali Żydów i rujnowali całą tę sekcję. Ale to było znacznie później.

  • Kiedy pan po raz pierwszy zetknął się z konspiracją?


Jak mnie wypuścili z Pawiaka, to zaraz potem zapisałem się do konspiracji.

  • A dlaczego pana złapali Niemcy?

 

Przyszedłem do mojego przyjaciela na odwiedziny, kolegi ze szkoły. Jak wszedłem do mieszkania, to natychmiast złapało mnie dwóch Niemców, wykręcili mi ręce, wprowadzili do pokoju i posadzili na krześle tak, że twarzą siedziało się do ściany, a oni tam z tyłu, za plecami, stali. Tak że przez tę wizytę tam się dostałem. Myśmy tam siedzieli kilka dobrych godzin, może sześć godzin, bardzo długo, nic się nie działo, aż wreszcie przyszedł człowiek do tego mieszkania i okazało się później z opowiadań, że oni wynajmowali mieszkanie Żydowi, który krążył między Warszawą a Pragą czeską, ratując Żydów z opresji w Polsce. Posiadanie Żyda w mieszkaniu równało się wyrokowi śmierci, tak że rodziców mojego kolegi na pewno zabili, może jego również.

  • Czy pana przesłuchiwano na Pawiaku?


Nie na Pawiaku. Niemcy mnie wzięli i zawieźli na ulicę Szucha, do centrali Gestapo, tam siedziałem. Były takie specjalne cele, które się nazywały „tramwaj”. Też siedziało się twarzą do ściany, a plecami do tyłu i nie było wiadomo, co się dzieje. Tam byłem przesłuchiwany.

  • Czy bili pana?


Tak, dostało mi się. Na szczęście nie za dużo, ale dostało. Oni chcieli się dowiedzieć, czy ja jestem Żydem, to był cel tego przesłuchania, tak że oni oglądali genitalia, czy jestem obrzezany, i to było moim dowodem na to, że nie jestem Żydem.

  • A mimo tego jeszcze pan był przesłuchiwany i bity?


Na początku tak.

  • Potem odwieziono pana na Pawiak?


Tak.

  • Jakie tam były warunki, w jak dużej celi pan siedział?


Okropne warunki. Było nas w celi dwadzieścia osób i bardzo mało posłania było, tak że bardzo często spaliśmy na twardej podłodze. Każdej nocy Niemcy wchodzili i bili Żydów, którzy byli na tym oddziale. Ja byłem na oddziale, który się nazywał osiem, w podziemiach czy cokolwiek to było.

  • I tam też siedzieli Żydzi?


Tam byli Żydzi złapani i byli regularnie bici w okrutny sposób, oni wyli nieludzkim głosem od tego bicia. Ci Niemcy każdego wieczora robili takie przedstawienie, tak że w sumie to było okropne. Myśmy byli wypuszczani dwa razy dziennie do ubikacji, to tak jak w wojsku, na tempa, z powrotem do celi i tam się siedziało. Mieliśmy małe racje żywności, raczej było głodno cały czas.

 

  • A jaka atmosfera panowała? Czy czuliście się jakąś wspólnotą przeciwko Niemcom, czy trzeba było się obawiać jakichś informatorów?


Nie było za dużej współpracy między więźniami. Ogólnie panował przytłaczający, negatywny nastrój, ale nie było żadnej wspólnoty więźniów, że wszyscy tu jesteśmy złapani. Każdy był, można powiedzieć, na swoją rękę.

  • Czy pan kontaktował się ze światem zewnętrznym, z rodzicami?


Absolutnie nie.

  • Czy oni wiedzieli, co się z panem stało?


Po trzech miesiącach pozwolili napisać pierwszą kartkę, wtedy ja do rodziców wysłałem wiadomość, że siedzę na Pawiaku. Mój ojciec, pewnie przez stosunki w swojej firmie i znając niemiecki bardzo dobrze, jakoś mnie wyreklamował stamtąd, bo z Pawiaka przeważnie droga była do Oświęcimia. To było bardzo, bardzo niebezpieczne.

  • I po tych trzech miesiącach pan wyszedł?

 

Po trzech miesiącach mnie wypuścili. Dostałem zaświadczenie, żeby mnie nie aresztowano przez jeden dzień, i tak to się skończyło. Ale to było bodźcem, żeby wstąpić do organizacji AK.

  • Dlaczego?


To chyba odwet i zemsta na Niemcach, to chyba były główne motywy.

  • Jak pan szukał tej organizacji podziemnej?


Wiedziałem, że jeden z moich kolegów ma styczność z organizacją podziemną, i wtedy do niego się udałem i on mnie wprowadził.

  • Jaka to była organizacja?


To musiała być „Baszta”, aczkolwiek kiedy ja wstąpiłem tam i kiedy składałem przysięgę, to nie wiedziałem, że to jest „Baszta”.

  • Gdzie pan składał przysięgę? Czy pan pamięta to mieszkanie, adres?


Adresu nie pamiętam, to było na Żoliborzu gdzieś. Bo już wtedy byłem przydzielony do drużyny „Życkiego”, on cały czas się mną zajmował. I myśmy mieli szkolenia. Ja najpierw byłem wydelegowany do wywiadu, na Służewcu była duża baza wojskowa i moim zadaniem było notowanie niemieckich pojazdów, które przyjeżdżały do bazy i wyjeżdżały z bazy.

  • Jak pan tam stał, to był pan podejrzany.


To były górki, na których trzeba było się schować w krzaki, nie można było stać, bo oni by zaraz zaaresztowali. Były górki i krzaki, a w tych krzakach siedziałem i starałem się nie robić za dużo notatek, zapamiętać i dopiero potem, po dwóch, trzech godzinach, jak wyszedłem stamtąd, robiłem notatki, co to za pojazdy przyjechały i wyjechały.

  • Czy pan pytał, jak politycznie taka organizacja jest umocowana?


Nie, zupełnie nie.

  • Czyli interesowała pana organizacja, która walczy przeciwko Niemcom.


Tak, ja jeszcze wtedy nie byłem na tyle dorosły, żeby rozumieć polityczne sprawy.

  • Czy rodzice wiedzieli o tym?


Nie, nie wiedzieli. Mój ojciec mi to odradzał. Mój ociec przed Powstaniem wyraźnie mi odradzał, żeby się nie mieszać w Powstanie przeciwko Niemcom, uważając, że Niemcy są za silni, żeby ich pobić. I miał rację pod tym względem. Nie miałem poparcia ze strony rodziców i rodzice nie wiedzieli, że jestem w AK.

  • Czy pan pamięta, od którego roku pan był w konspiracji?


Tak, to był środek roku 1943.

  • Czy pan pamięta jakoś moment przysięgi? Czy pan był w grupie, czy pan był sam, komu pan składał tę przysięgę?


Tak, to była grupa. Dowódca drużyny przyjmował przysięgę, „Życki”. To był chorąży, który prowadził swój oddział.

  • Ile osób pan znał, jak pan przychodził na te szkolenia?


Około piętnastu. Myśmy bardzo pilnowali, żeby nie chodzić w grupach. Każdy pojedynczo wchodził i wychodził. Odbywało się to w prywatnym mieszkaniu – ja nie wiem, czy to było mieszkanie „Życkiego”, czy jakieś inne – i tam żeśmy przychodzili. I myśmy mieli ćwiczenia w walce w mieście, w walce w otwartym terenie, a także samo posługiwanie się bronią. Żeśmy mieli część istotną karabinu do rozkładania i czyszczenia, pistolety parabellum, pistolety vis. Żeśmy się uczyli, jak ta broń jest zbudowana, jak ją otworzyć, jak zabezpieczona, jak odbezpieczona.

  • A jak wyglądały ćwiczenia z walki w mieście?


To nie były ćwiczenia, to były wykłady czy dyskusje, bośmy nie mieli dostępu do broni, do niczego. Ale dawano nam ostrzeżenia, na przykład jak oddasz strzał w czasie walki w mieście, musisz natychmiast zmienić pomieszczenie, bo będą wyborowi strzelcy pochowani w różnych miejscach i jak zobaczą wystrzał i ogień, to cię zastrzelą tam ([podaję] dla przykładu). Inaczej mówiąc, nie strzelaj z okna, tylko strzelaj z głębi pokoju.

  • Czy te szkolenia przydały się potem w praktyce?


Nie, praktyka jest inna od szkolenia, zupełnie inna.

  • Czy pan się nie bał, że Niemcy złapią pana jeszcze raz? Pan już wiedział, co się tam dzieje. Nie bał się pan, że pan wyda, że pan będzie mówił, jak będą bili?


Nie, zupełnie się nie bałem. Ja byłem wtedy jeszcze zupełnie nieśmiertelny i przez cały czas Powstania byłem nieśmiertelny.

  • Te szkolenia się odbywały w mieście czy też jeździliście na nie poza Warszawę?


Nie, wszystko było w zamkniętym pomieszczeniu, w jednym mieszkaniu.

  • Co pan wiedział o tych chłopakach, z którymi pan się stykał?


Nic. Myśmy się posługiwali pseudonimami, rozchodziliśmy się i mieliśmy instrukcję, żeby się nie przyjaźnić i nie jednoczyć, tak że to była grupa indywidualnych chłopców, z których każdy był osobną osobą. Nie było jakiejś wspólnoty poza tym, że należeliśmy do jednej drużyny, do jednego oddziału.

  • Czy pan w czasie okupacji widział działania małego sabotażu, napisy na murach czy jakieś flagi, które czasami zarzucano?


Oczywiście, szczególnie napisy na murach „Polska walczy” – przecież byłem tego świadomy. One się czasem pojawiały z dnia na dzień. W dwóch okazjach widziałem polską flagę zawieszoną. Myśmy mieszkali w tym czasie na ulicy Filtrowej.

  • To państwo zmieniliście miejsce zamieszkania?


Tak, rodzice zmienili. Koło Filtrowej był taki duży plac, już nie pamiętam, jak on się nazywa, był tam taki duży kościół.

  • Plac Narutowicza.


Narutowicza, możliwe. I na tym placu dwa razy widziałem, że była polska flaga wywieszona, która zniknęła w krótkim czasie.

  • Czy o tym się potem przez cały dzień mówiło, że ta flaga się pojawiła?


W rodzinie, tak.

  • Czy pan wiedział o kimś z pana bliskiego otoczenia, że również jest zaangażowany w konspirację?


Nie, nie wiedziałem.

  • Jak wyglądał ten okres tuż przed Powstaniem? Czy pan się spodziewał, że to jest moment o krok od wybuchu?


Ja byłem chyba za młody, żeby wyciągać tego rodzaju wnioski, to może [dostrzegały] starsze osoby. Ale atmosfera była napięta i myśmy byli przygotowani na to, że coś się wydarzy. Wtedy żeśmy mieszkali na ulicy Filtrowej i myśmy byli poinformowani przez naszego dowódcę drużyny, żeby być czujnym i bacznym, bo mogą przyjść pilne rozkazy.

Ale były dwa wydarzenia w Warszawie w tym czasie, które zwróciły moją uwagę. Pierwsze, to było to, że Niemcy wiercili otwory w budynkach, żeby w przyszłości założyć ładunki i wysadzić je – to było jasne i wyraźne.

  • Które budynki pan konkretnie zapamiętał?


W Śródmieściu było dużo dużych budynków i w dużych budynkach wiercili otwory. A drugie wydarzenie to było to, że na krótko przed Powstaniem, może na dzień albo coś takiego, Niemcy zarządzili, żeby sto tysięcy warszawiaków stawiło się do kopania rowów przeciwczołgowych, na które notabene nikt się nie stawił.

  • Pana też to obowiązywało?


To było takie zarządzenie bardzo płynne, bo to nie było osobiste wezwanie, tylko były plakaty rozwieszone: „Sto tysięcy musi się stawić o ósmej rano do kopania rowów przeciwczołgowych”. Tak że to mi dało do myślenia, że sytuacja jest bardzo napięta, coś się musi zdarzyć.

  • Jeszcze wrócę do szkoły, bo to taki niedokończony temat. Czy pan cały czas chodził na te tajne komplety?


Cały czas, aż do Powstania.

  • Którą klasę pan ukończył?


To była pierwsza klasa licealna, ostatnia moja klasa, którą na kompletach kończyłem. Tak że ja nie zrobiłem matury, ale uczyłem się prawie do matury.

  • Czy pan widział tuż przed Powstaniem jakieś samoloty radzieckie, samoloty, które zrzucały ulotki z wezwaniem do Powstania?


Nie, niczego takiego nie widziałem.

  • Czy pan wiedział, gdzie się pan ma stawić w razie jakichś akcji, wybuchu Powstania?


Tośmy się dowiedzieli dosłownie na parę godzin przed wybuchem Powstania, gdzie mamy się stawić na zbiórkę.

  • Pana nie objęła ta pierwsza mobilizacja, która była 28 lipca?


Nie, bo myśmy przyszli dosłownie na parę godzin przed Powstaniem do punktu zbiorowego.

  • Jak to było, kto do pana przyszedł 1 sierpnia?


1 sierpnia, tak… Myśmy mieli się zebrać w mieszkaniu, mniej więcej na rogu Puławskiej i Rakowieckiej, w tej okolicy.

  • Ale przyszedł łącznik, łączniczka? Kto przyszedł, kiedy?


To ciekawe, bo ja nie bardzo pamiętam, jak dostałem ten rozkaz.

  • Bo na pewno od kolegów z tej drużyny pan nie wiedział, bo nie miał pan z nimi kontaktów, tak?


Nie miałem z nimi kontaktów.

  • Czyli ktoś musiał pana powiadomić.


Ale to musiał być ktoś z drużyny, bo jak oni mogli do mnie dotrzeć?

  • I poszedł pan na tę zbiórkę?


Poszedłem na tę zbiórkę może godzinę przed wybuchem Powstania.

  • Pożegnał się pan z rodzicami, mówiąc, że pan idzie do Powstania?


Nie, rodzice nadal nic nie wiedzieli. Rodzice nie wiedzieli i bardzo im się udało. Bo jak Powstanie wybuchło o piątej godzinie, to oni wskoczyli do kolejki EKD, która jeszcze szła, i zawiozła ich do Milanówka. Tak że uciekli przed Powstaniem do Milanówka, to było bardzo szczęśliwe.

  • Jak pan zapamiętał pierwsze minuty Powstania?


Myśmy wyszli z tego mieszkania na ulicę Puławską i naszym obiektem był budynek żandarmerii przy ulicy Willowej, róg Puławskiej.

  • Ilu was tam się zgromadziło?


Około dwudziestu, spora grupa.

  • Ci chłopcy, z którymi pan wcześniej miał kontakt, tak?


Ci wszyscy byli tam na zbiórkę.

  • Kto był dowódcą?


Dowódcą był „Życki”.

  • Jak byliście uzbrojeni?


Fatalnie.

  • Co pan dostał jako broń?


Mieliśmy jeden pistolet maszynowy „Błyskawica”, mieliśmy dwa pistolety, chyba parabellum i mieliśmy chyba osiem czy dziesięć granatów.

  • Pan miał coś w ręku?


Nie, ja miałem tylko magazyn do „Błyskawicy”, moim obowiązkiem było nosić go i być pod ręką.

  • W jakim wieku byli pana współtowarzysze?


Mniej więcej w moim wieku, szesnaście, osiemnaście lat.

  • Dostaliście rozkaz ataku…


Na ten budynek żandarmerii.

  • Co pan wtedy czuł? Słabo uzbrojony, bez doświadczenia?

 

Ja sobie wtedy nie zdawałem sprawy, że my jesteśmy tak słabo uzbrojeni, i wierzyłem, że dowódca wie, co robi, tak że byłem jemu całkowicie podporządkowany. Myśmy przeszli przez ulicę Puławską do budynku na ulicy Willowej, sąsiadującego z tym budynkiem żandarmerii i weszliśmy w bramę do tego budynku, a w drzwiach do tego budynku żandarmerii, który był po przeciwnej stronie ulicy, była grupka Niemców, która się tam przy wejściu zgromadziła. I wtedy nasz dowódca „Życki” wziął „Błyskawicę” i oddał serię w nich, tak że oni tam dostali, ale my po tych ćwiczeniach wiedzieliśmy, że trzeba się czym prędzej schować. Dostaliśmy ogień z okien tego budynku i granaty rzucili za nami, ale nie zaatakowali nas, pewnie się przestraszyli, nie wiem, jak to było. W każdym razie gdyby ci Niemcy nas zaatakowali, to by nas starli na proszek w minutę. Bo co to za uzbrojenie jest? To nic nie było. Tak żeśmy się wycofali tą bramą w głąb budynku i tam żeśmy byli mniej więcej dwie i pół godziny do zapadnięcia zmroku.

 

  • Czy w tym budynku byli mieszkańcy?


Nie, to był poniemiecki budynek, myśmy go zbadali. Były mundury niemieckie rozrzucone, jakieś inne rzeczy, które pokazywały, że byli Niemcy w tym budynku, czyli on był opuszczony przez niemieckich mieszkańców.

  • Jak pan poszedł ubrany do Powstania?


W normalnym ubraniu, niespecjalnie przygotowany.

  • Dostał pan opaskę?


Nie, jeszcze wtedy ich nie mieliśmy.

  • I jak zapadł zmrok, to co dalej?


Ja znałem Mokotów bardzo dobrze, bośmy mieszkali na ulicy Klonowej, tak że ja byłem prawdopodobnie najlepiej zorientowany ze wszystkich i byłem tym, który prowadził oddział, żeby wyjść z tego terenu, bo ta część Mokotowa była bardzo ciężko obsadzona Niemcami. Na ulicy Dworkowej, która jest następną ulicą od Willowej, był duży budynek SS, które miało tam bardzo wielu żołnierzy (tośmy wiedzieli), a na dole, poniżej Dworkowej, były bloki mieszkalne, gdzie Niemcy stacjonowali, tak że to był bardzo silnie obsadzony teren, trzeba było ich wszystkich ominąć. Znając Mokotów Dolny, ja nasz oddział przeprowadziłem z tego budynku na ulicy Willowej, gdzieśmy atakowali ten posterunek żandarmerii poprzez płoty i ogrody, w okolice ulicy Belwederskiej, ale nie szliśmy ulicą, tylko bokami. Doszliśmy do budynku, którego dozorca mnie znał, ja tam zapukałem i on widząc mnie, otworzył i myśmy wtedy między budynkami – nie ulicą Czerniakowską, tylko między budynkami – szli dalej w kierunku Wilanowa, ogólnie rzecz biorąc. I doprowadziłem ich potem taką dróżką, która szła przy kanale wodnym, chyba ulica Dolna to się nazywało, do końca Mokotowa, a potem otworzyło się już pole. Ale tam, jak żeśmy szli w dół z tej górnej skarpy pradoliny Wisły do dolnej części Mokotowa, to ci Niemcy, ci esesmani z Dworkowej musieli nas zauważyć, bo puścili race oświetlające. No to my padliśmy w kartofle (na szczęście było pole kartofli) i żeśmy tam siedzieli. Oni tych oświetlających pocisków wyrzucili chyba z pięć, to trwało sporo czasu. Myśmy przeleżeli tam bez ruchu i jak oni przestali oświetlać, to wtedy żeśmy się wyrwali z zasięgu tej ulicy Dworkowej. Doszliśmy do ulicy Dolnej i dalej już były pola, tak że prowadziłem ich polami mniej więcej do Królikarni na Mokotowie. A Królikarnia jest na wysokim brzegu, tośmy podeszli górą. I musiał nasz dowódca wiedzieć, że tam jest główny trzon batalionu „Baszta”, i tam żeśmy się połączyli z główną grupą „Baszty”.

  • Jakie były pana dalsze zadania, pana oddziału?


Myśmy zostali zakwaterowani w pierwszej linii wystawionej na Niemców, na alei Niepodległości, koło Woronicza, to była ta okolica, gdzieśmy byli. Myśmy stacjonowali w willi, która była przy alei Niepodległości, a pod drugiej stronie były pola. Ja teraz jechałem przez Warszawę, to zupełnie inny świat, olbrzymie budynki po obydwu stronach ulicy. Myśmy mieli otwarte pola i Niemcy do nas strzelali – widocznie przez lornetki widzieli, co się u nas dzieje – a myśmy mieli dobrze ukryte stanowiska ogniowe i jak się któryś pokazał, to myśmy tam do nich strzelali. Tak że dla obu stron było dość niebezpiecznie w tym terenie.

  • Czy to była willa zamieszkana?


Nie, pusta, nikogo nie było. No i tam też miałem takie doświadczenie, które było skierowane na mnie, żeby mnie zabić. Wyszedłem na taki punkt obserwacyjny w tej willi, na werandzie wystawiony w stronę południa, w stronę alei Niepodległości. I jak tylko wyszedłem, przyszła seria z ckm-u na tę werandę. Nie trafili mnie, ale musieli mnie zobaczyć przez lornetki, że cień chodzi, i dali serię. To był drugi raz, kiedy na mnie specjalnie kierowali ogień. Bo pierwszy raz, jak byłem wystawiony na ogień niemiecki, to było na ulicy Puławskiej, jeszcze przed tym, jak zostaliśmy zakwaterowani w alei Niepodległości. Niemcy mieli ustawiony ckm wzdłuż ulicy Puławskiej, a ja byłem po przeciwnej stronie ulicy, musiałem przejść na drugą stronę, to wiedziałem, że trzeba bardzo szybko biec, bo [wtedy] nie zdążą cię trafić. I wtedy oni puścili serię i widziałem, jak świetlne pociski koło nóg i koło mnie latają, co piąty pocisk był świetlny. Ale ja byłem taki szybki, że pewnie nie mogli nadążyć za mną. Tak że przeszedłem przez ten ogień szczęśliwie. To był pierwszy raz, kiedy celowali szczególnie na mnie, żeby mnie zabić. Tak że mi się udało dwa razy.

  • I to nie wystraszyło pana?


Nie, aż do trzeciego razu, kiedy mnie dostali.

  • Proszę opowiedzieć, jak to było.


Myśmy prowadzili dwa małe ataki, w których brałem udział. Dowództwo chciało rozszerzyć teren Mokotowa na Służewiec do Wyścigów Konnych, ale obydwa ataki się nie powiodły, dlatego że Niemcy mieli ustawione pozycje ckm-ów, krzyżowy ogień i nie można było przez to się przerwać, a myśmy byli za słabo uzbrojeni. Potem się troszkę poprawiło z bronią, mieliśmy cztery karabiny dodatkowo do tego, cośmy mieli swoje. Ja byłem jednym z tych, który miał karabin. Ale uzbrojenie było słabe i nie można było się przerwać. Tak że po tych dwóch atakach myśmy głównie ostrzeliwali Niemców z dobrze ukrytych stanowisk ogniowych, to była nasza funkcja.

  • Gdzie były te stanowiska dobrze ukryte?


To były wykopane w ziemi schrony z dużą nawierzchnią ziemi na wierzchu.

  • Kto je zrobił?


To myśmy robili, myśmy kopali. Dowódca drużyny znał się na tym, on nam dyrygował, jak to trzeba tę ziemię układać, żeby mieć dobrą ochronę. I był bardzo wąski otwór zostawiony na wystrzał, osiem centymetrów może, bardzo wąska szczelina i przez nią się strzelało. I jak oddałeś strzał, to natychmiast trzeba się było chować, bo można było dostać ogień od tych wyborowych strzelców.

  • A to były ogródki należące do jakiejś willi?


Ogródki przy willach, tak. Ale tam był teren otwarty, po drugiej stronie alei Niepodległości były pola, to myśmy tam mieli tylko stanowisko obserwacyjne. Na nocne straże, na punkty ogniowe, tak, to było po drugiej stronie.

  • To była aleja Niepodległości…


I Woronicza, w tej okolicy, tak.

  • A czy pana oddział brał udział w ataku na szkołę na Woronicza?


Nie, myśmy przyszli potem. Jak myśmy dotarli do zgrupowania „Baszta”, to szkoła na Woronicza już była zdobyta.

  • A skąd ta dodatkowa broń? Czy trzeba było ją sobie zdobyć, czy dostaliście skądś?

 

Dostaliśmy. Pewnie ktoś inny zdobył i dowództwo rozdzielało proporcjonalnie na różne oddziały.

  • A amunicja?


Amunicji było dosyć sporo, nie było źle. Ja miałem na przykład pas z amunicją na sobie, chyba było z osiem pojemników, a w każdym było pięć rzędów naboi.

  • A jak amunicja się skończyła, to gdzie chodziliście po nową?


To nam przysyłali. Tego to ja nie wiem. Myśmy nie chodzili po nią, przysyłali nam, jeżeli było potrzeba.

 

  • Jak wyglądała łączność między waszą grupą a dowództwem? Czy pan wie coś na ten temat?


Nie, tego nie wiem. To było w gestii naszego dowódcy drużyny, on robił łączność z wyższym dowództwem.

  • Jakie były pana zadania i funkcje w tym oddziale?


W tym oddziale byłem strzelcem w ciągu dnia, żeby obserwować, kto chodzi, i żeby strzelać. I w dość regularnych odstępach czasu byłem wysyłany na taką czujkę w nocy, przed naszymi polami, po drugiej stronie alei Niepodległości, żeby pilnować, czy Niemcy nie przychodzą i czy nie chcą nam zaszkodzić.

  • Jak wyglądały warunki bytowe, woda, ubrania, jedzenie?


O ubrania nikt się specjalnie nie troszczył. Woda? Szczerze mówiąc, nie pamiętam, aleśmy się nie kąpali, to na pewno. Jedzenie – przynosili nam zupę ugotowaną, bardzo dobrą. To były dziewczyny, które to przynosiły, łączniczki, ale myśmy wykopali rowy dobiegowe, głębokie, takie na stojącego mężczyznę, tak że można było nimi się poruszać i Niemcy nie widzieli, kto tam chodzi. Tak że tymi rowami dobiegowymi one przynosiły do nas zupę i to było nasze pożywienie w ciągu dnia. Tak że myśmy nie cierpieli głodu, jedzenia było wystarczająco.

  • Czy docierały do was informacje o tym, co się dzieje w innych dzielnicach czy nawet na innych ulicach na Mokotowie? Czy wiedzieliście, co się dzieje?


Ja nie wiedziałem nic i chyba moi koledzy też nie wiedzieli nic. Myśmy nie byli informowani, jak sytuacja się przedstawia, czy my zwyciężamy, czy my jesteśmy pobici, co się dzieje.

  • Pan miał swoje stanowisko i swoje obowiązki i pan je musiał wykonywać, tak?


Tak jest, ja miałem strzelać i to była moja funkcja.

  • A czy pan też brał udział przy kopaniu? Wykopywanie tych rowów dobiegowych to była duża praca.

 

Duża praca, ja to robiłem. Przeważnie to robiliśmy o zmierzchu, bo wtedy Niemcy nie widzieli dobrze, co się dzieje, a oni przecież bez przerwy strzelali, artyleria na przykład i tak zwane krowy stale padały na nasze pozycje. Tak że ja brałem udział w wykopywaniu i to się poszerzało. I może żeśmy nawet wykopali za mało, trzeba było zbudować przeciwczołgową obronę, ale to jest głęboki rów, to jest trudno zrobić.

 

  • Czy pan miał jakiś kontakt ze swoją rodziną? Czy pan wiedział, co się dzieje z rodzicami?


Zero, nic, absolutnie żadnego kontaktu.

  • Czy jakieś kulturalne rozrywki tam były?


Nie, nie dla nas. Nasz oddział był, że tak powiem, wystawiony na pierwszą linię i naszym zadaniem było utrzymać tę pozycję, to była nasza funkcja.

  • Czy jakieś religijne uroczystości się odbywały?


Ja nie jestem z tym zaznajomiony. Jeżeli chodzi o mnie, to nie było ani mszy świętych, ani nic z religijnej wolności.

  • Czy to zadanie, które pan wykonywał, czy to było trudne i niebezpieczne? Czy miał pan świadomość, że to jest niebezpieczne?


Nie. Ja byłem nieśmiertelny wtedy jeszcze. Ale to było trudne, dlatego że na przykład nocna czujka, to człowiek zasypia – nic się nie dzieje, a nie wolno zasnąć, bo trzeba pilnować. Utrzymanie się w stanie świadomości było trudne. Ponadto te rowy były bardzo niewygodne, tak że w sumie to było ciężkie.

  • Czy pan miał kontakt z ludnością cywilną?


Nie.

  • Przez cały okres Powstania nie widział pan cywilów?


Ja co prawda widziałem cywilów, ale oni byli na dalekim planie. Myśmy byli placówką wysuniętą od reszty Mokotowa, myśmy byli, że tak powiem, na pierwszej linii frontu, tak że ja nie miałem dużego kontaktu z ludnością, bo ludność nie przychodziła do tego miejsca. Było tam bardzo niebezpiecznie.

  • Jaka atmosfera panowała w oddziale? Czy to był czas na zawiązywanie przyjaźni?


Atmosfera wewnątrz oddziału była bardzo dobra, bo ta pokrywka konspiracji i zabezpieczenia się przed wydaniem została usunięta w czasie Powstania. Tu byliśmy naprawdę wolni.

  • Tak pan czuł, że pan jest na kawałku wolnej Polski?


Oczywiście, tak. To w całym oddziale było, wszyscy tak czuli. I wtedy lepsze przyjaźnie się zawiązywały pomiędzy nami.

  • Ale te przyjaźnie mogły krótko trwać. Czy śmiertelność w pana oddziale była duża?


Nie, stosunkowo mała. Z naszego oddziału dwudziestu chłopców tylko dwóch zostało zabitych, to jest stosunkowo mały procent, jak na taką liczbę.

  • W tamtym rejonie było to słynne „Pudełko”.


To myśmy byli w „Pudełku”.

  • Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało.


Ja byłem w „Pudełku” już pod koniec, kiedy Mokotów był zaatakowany przez Niemców, na samym końcu Powstania i zlikwidowany. Ale znałem „Pudełko” po prostu z tego, że tam nas dowódca brał i pokazywał nam, jakie są stanowiska, gdzie co jest. „Pudełko” to był taki betonowy budynek, który się wznosił ponad terenem i z górnych pięter było bardzo dobrze widać, bardzo daleko. Ale Niemcy mieli strzelców wyborowych, którzy ukryci byli w innych willach, dalej od tego miejsca i patrzyli, kto strzela z okien. Na przykład dowódca plutonu „Jurkowski” strzelał prawdopodobnie w sposób nieprawidłowy, z okna, za blisko i dostał ciężkim pociskiem w jamę brzuszną, wszystkie kiszki wyszły mu na zewnątrz.

  • Czy pan był tam wtedy?


Ja byłem niedokładnie w tym miejscu, gdzie on był, ale ja go widziałem rannego, jak mu wszystkie jelita wypłynęły. Tak że to bardzo poważne historie były.

  • A taki stosunek chłopcy – dziewczyny. Czy traktowaliście je też jako Powstańców, czy to były tylko dziewczyny?


Nie, myśmy uważali, że one są częścią AK, częścią wojska. Dziewczyny przynosiły jedzenie, to był nasz jedyny kontakt z nimi, nie było kontaktu osobistego.

  • Ale…


Nie, one przynosiły i zaraz odchodziły.

  • Nie było żadnych flirtów?


Nie, nic takiego, skąd. Jednakowoż atmosfera była dość poważna, jeżeli chodzi o wojskową stronę.

  • A sanitariuszki?


Sanitariuszki to były koło szpitala, bo tam był szpital, nie wiem, nazaretanek czy elżbietanek.

  • Elżbietanek, tak.


To one siedziały koło szpitala, ale nie na pierwszej linii.

  • Czyli jak był ranny, to trzeba go było odnieść tam do szpitala, tak?


Do szpitala, tak.

  • I kto to robił, koledzy?


Tego nie bardzo wiem. Ja myślałem, że to sanitariuszki robią, że ciągną tych rannych do punktu opatrunkowego czy gdziekolwiek potrzeba.

  • Te ostatnie dni, one były najtrudniejsze?


Tak, dlatego że Niemcy otworzyli frontalny atak na Mokotów od naszej strony. Ja byłem w tej willi, gdzieśmy stacjonowali przez całe Powstanie.

  • Czy pan pamięta adres tej willi?


Nie, tego nie pamiętam, ale to było bardzo blisko Niepodległości i Woronicza. Wychodzę do tych rowów dobiegowych, patrzę, a tu jest czołg, a za czołgiem jedzie może czterdziestu Niemców w ataku. I czołg strzela oczywiście, mają karabiny maszynowe, a tam cała grupa ludzi idzie z tyłu. To było dobrze zorganizowane, bo myśmy się wycofywali w sposób zorganizowany, nie było popłochu.

Mieliśmy rowy dobiegowe i myśmy się wycofali może jakieś sto metrów, coś takiego. Oni doszli do tych pierwszych rowów dobiegowych i tam się zatrzymali. Wtedy przyleciały sztukasy niemieckie, samoloty i przeżyłem najbardziej dramatyczny okres Powstania. Byłem w takim rowie dobiegowym, leżę sobie głową do góry, patrzę, co się dzieje naokoło, a tu widzę, nadlatuje sztukas i dosłownie nad moją głową wypuszcza dwie bomby. I te dwie bomby lecą prosto na mnie. To był pierwszy moment, kiedy przeżyłem trwogę, bo wiedziałem, jak może się to dla mnie skończyć. I to trwało godzinami, ten czas się bardzo wydłużał. Dramatyczna sytuacja.

  • Nie można było uciekać.


Nie można było uciekać, bo to przecież nie ma szansy. I w ostatnim ułamku sekundy te bomby troszkę się odchyliły w innym kierunku i nie uderzyły we mnie, tylko w budynek po drugiej stronie ulicy, widocznie tam musieli celować. Ale to mi zostawiło na całe życie pamięć, jak dramatyczne wydarzenia są w czasie wojny.

 

Wycofaliśmy się do „Pudełka” i stamtąd żeśmy strzelali do Niemców, a oni puścili goliaty (to były takie małe czołgi napełnione materiałem wybuchowym i połączone kablami z czołgiem, który tam nimi steruje). I oni wprowadzili goliaty do bramy „Pudełka”, żeby wysadzić ten budynek, to im się nie podobało. Tak że dostaliśmy rozkaz, żeby opuścić „Pudełko”, oni wysadzili ten budynek, ale myśmy im nie pozwolili ustawić stanowisk ckm-ów, bośmy widzieli Niemców [szykujących stanowisko ogniowe].

  • Tak, bo oni by wtedy kontrolowali cały teren.


Dostali ogień, tak. Tak że, że tak powiem, to było po naszej stronie malutkie zwycięstwo. To oni się wycofali za tyły tych ruin i zaczęli strzelać z moździerzy poprzez ruiny na nasze pozycje. I wtedy ja dostałem, taki pocisk wybuchł bardzo blisko mnie. Na szczęście ja leżałem na ziemi, w takiej pozycji, że nogi są pod klatką piersiową, to chroni organy. I dostałem wtedy z tego wybuchu po nogach, kolano, ręka. No, zostałem poważnie ranny. I tu muszę powiedzieć, że organizacja była pierwszorzędna, bo ja zawołałem, że jestem ranny, a sanitariuszka natychmiast się pojawiła spod ziemi. One musiały być w pierwszej linii, tak wystawione jak żołnierze na ogień. Ja musiałem dużo krwawić (tak mi się wydaje, dlatego że ja byłem bardzo słaby potem), to ona mnie tak ciągnęła do punktu sanitarnego na ulicy Bałuckiego i tam mnie zostawiła. I wtedy straciłem przytomność, pewnie z upływu krwi. Musieli mi dać pewnie zastrzyk przeciwtężcowy, bo to zawsze jest bardzo niebezpieczne, i położyli mnie na ziemię. I po tym ranieniu ja byłem przez długi czas nieprzytomny, tak że nic specjalnie nie czułem. Przy okazji, jak dostałem tymi odłamkami, to było zupełnie bezbolesne. Ból przyszedł o wiele później, po zakażeniu.

 

  • Bo jednak było zakażenie?


O, straszliwe. Ocknąłem się na dosłownie sekundę, jak do tego szpitalika wszedł Niemiec z pistoletem w ręku, ale wtedy się nawet nie bałem, że będzie strzelał, bo byłem już wykończony, to była jedna sekunda. Oni mnie musieli zabrać z tego punktu sanitarnego do Pruszkowa.

  • Pan nic nie pamięta?


Nie, nie mam pojęcia, jak do Pruszkowa stamtąd się dostałem. W Pruszkowie się ocknąłem na krótki czas, kiedy mnie ładowali do pociągu, do transportu i potem znowu straciłem przytomność. I stamtąd ten pociąg jechał do Niemiec i obudziłem się w tym pociągu ze strasznym bólem, bo najgorsza była ta rana na ręku, dostałem tutaj w dłoń. Mianowicie ona się zasklepiła i zaschła, i ta ropa i bakterie szły do środka organizmu, a nie wypływały na zewnątrz. Cała ręka czerwona, gruczoł limfatyczny jak piłka golfowa i straszny ból w ręku. Wtedy był najgorszy okres.

  • Jakim pociągiem pan jechał?


Towarowym. Żadnego lekarza nie było, nic. Myśmy leżeli na powietrzu.

  • Czy to byli tylko ranni?


Sami ranni.

  • I żadnego lekarza, żadnej pomocy?


Nie, absolutnie nic. I ostatni raz się ocknąłem na stole operacyjnym w obozie jenieckim. Tam byli angielscy lekarze, jeńcy wojenni, którzy operowali te osoby, no i między innymi ja się tam dostałem. Mi się wydaje, że oni mi życie uratowali, bo gdybym w takim stanie był z tydzień czasu, to pewnie już bym nie wyszedł z tego.

  • Jaki to był obóz?

 

XI A ten obóz się nazywał, Altengraben [tak w oryginale – przyp. red.] była nazwa tej wioski. To jest w okolicy Magdeburga, dość daleko w Niemczech. Tak że mnie ci lekarze operowali. Ostatnią rzecz, jaką pamiętam, to że oni mi dali narkozę chloroformem i ja się czułem, że zostaję otruty żółtym gazem, takie miałem wrażenie. No i mnie wyczyścili z tych odłamków. Długo trwała rekonwalescencja, ze cztery miesiące. To musiały być poważne rany jednak, szczególnie nogi. Ja miałem tutaj trzy wielkie dziury w tym miejscu, w kolanie tutaj, no i ręka.

  • Jakie warunki panowały w obozie?


Bardzo prymitywne, ale zadowalające. Przede wszystkim dostawaliśmy jedzenie, to było w porządku. Ale niestety koledzy umierali w tym szpitalu. Obok mnie leżał jeden żołnierz, który dostał tężca, zesztywniał, dostał szczękościsku, nie jadł i z paraliżu umarł. Tak że to nie był koniec strat.

  • Czy tam już byli lekarze, pielęgniarki?


Tam był rodzaj felczerów, ale nie właściwe pielęgniarki. Ci felczerzy przychodzili, zmieniali opatrunki i mało co się przejmowali nami, ale to też byli jeńcy wojenni, to nie byli Niemcy. Niemiec był tylko jeden, był taki główny lekarz, Oberarzt, który raz na tydzień robił obchód i badał, jak postępuje leczenie. Jak ktoś był trochę podleczony, to go wyrzucił z tego lazaretu do głównego obozu. A to był duży obóz, czterdzieści dwa tysiące jeńców rozmaitych narodowości: Włosi, Węgrzy, Bułgarzy, Francuzi, Anglicy, mieszanina z całej Europy.

  • Czy pan pamięta święta Bożego Narodzenia albo Nowy Rok w tym obozie?


Nie, tego nie pamiętam. Ja chyba wtedy jeszcze byłem dość chory w święta Bożego Narodzenia. Bo ja tam przyjechałem na początku października, to przez październik, listopad, grudzień, właściwie cztery miesiące zabrało, żebym ja się jako tako poczuł.

  • Koledzy z oddziału się tam odnaleźli, przychodzili, odwiedzali pana?


Nikogo z mojego oddziału tam nie było, byli inni żołnierze. Tam oczywiście była już taka kameraderia, że już tworzyły się przyjaźnie i znajomości, już nie było konspiracji.

  • Jak pan wyzdrowiał, to co dalej się z panem działo?


Ja po tych czterech miesiącach, jak zacząłem się lepiej czuć, to pomyślałem sobie, że w tym lazarecie jest lepsze życie niż w obozie (i tak było), to trzeba w tym lazarecie trzymać się, jak długo można, to odkryłem, że jak przed wizytą tego głównego lekarza niemieckiego, jak sobie posmaruję moje rany maścią salicylową, to one się otwierały. To ja to przez cztery tygodnie robiłem. Rany się otwierały, on przyszedł, zobaczył: „Ciągle chory”. Tak że przedłużyłem sobie okres prawie do marca i już wtedy byłem, że tak powiem, w dobrym stanie. I w lazarecie nawiązałem znajomość z szefem kuchni, też jeniec wojenny, który zarządzał obieraniem kartofli. Kartofle dostawaliśmy tylko raz na tydzień, to był rarytas, a to były na wpół zgniłe kartofle, ale trzeba było je obrać. I przekupiłem go.

  • Czym?


Papierosy były gotówką. Przekupiłem go dwudziestoma paczkami papierosów.

  • Skąd pan miał papierosy?


Papierosy były z paczek amerykańskich.

  • Wszyscy jeńcy dostawali te paczki?


Raz na miesiąc i tam było dziesięć paczek papierosów, tak że jak byłem tam ze cztery miesiące, to trochę sobie nazbierałem tych papierosów. Tak że zapłaciłem łapówkę i zostałem pracownikiem kuchni, a to było bardzo intratne, ponieważ przy tym obieraniu kartofli zawsze ukradłem trochę kartofli w spodniach i wyniosłem je.

  • Ale gdzie można było je ugotować?


Ja je sprzedawałem za papierosy. Tak to było. Ja byłem „potentatem” bogatym, tak że mi się dobrze wiodło w szpitalu. Były specjalne maszynki skonstruowane, bardzo pomysłowe, z takim nadmuchem powietrza, że można było wziąć dosłownie pół brykietu węgla i na tym ugotować sobie obiad, tak że kartofel był bardzo dużej wartości, to było dodatkowe jedzenie. Myśmy nie cierpieli głodu, ale jedzenie w pozostałe dni, poza tą jedną zupą kartoflaną, było strasznie marne. Jedno z dań po niemiecku nazywało się Stacheldraht Suppe, zupa z drutu kolczastego, to były jakieś jarzyny o okropnie piekącym smaku. I oni nam to dawali dwa, czasem nawet trzy razy w tygodniu, z wodą, nie było żadnych kartofli, żadnego jedzenia. Tak że nie było dużo jedzenia i kartofel był bardzo wartościowy. Ja to robiłem mniej więcej do połowy marca i doszedłem do wniosku, że nie trzeba sobie tak organizmu psuć tą maścią salicylową, przestałem się smarować, rana się zagoiła przez tydzień, przyszedł doktor i wyrzucił mnie do głównego obozu. To nie było takie złe, bo tam było dużo jeńców, którzy dostarczali informacje, jak przeżyć w obozie, jak sobie dać radę.
Jeńcy byli wysyłani do pracy. Najlepsza praca była u chłopów, bo było jedzenie, a najgorsza praca była w mieście, bo alianci stale bombardowali Niemcy, tak że lepiej było nie iść do pracy. To ja sobie wykombinowałem i zgłosiłem się jako wolontariusz do rąbania drzewa dla obozu. To brali nas na zewnątrz obozu, poza ogrodzenia i myśmy ścinali drzewa, rąbali na kawałki i przygotowywali opał dla kuchni, dla ogrzewania.

  • Czy pan był wystarczająco silny?


Wtedy już tak, wtedy już nabrałem sił, bo to był już prawie kwiecień.

  • A ta niemiecka obsługa obozowa, jak oni się do tych jeńców ustosunkowali, odnosili?


Nie było kontaktu z nimi. Żołnierze nas pilnowali, a myśmy siedzieli zamknięci w obozie.

  • Obóz się sam organizował? Byli jacyś drużynowi czy jacyś barakowi? Jak to było? Panował jakiś taki porządek wojskowy?


To był półwojskowy porządek. Ale ogólnie rzecz biorąc, w tym obozie było marnie. Przede wszystkim było brudno. Prycze były strasznie brudne, tej słomy na pryczach to prawie nie było, na deskach się leżało, podłoga była brudna. Marne warunki życiowe. To była racja, że szpital był o wiele lepszy aniżeli główny obóz. Tak że jak ja miałem szansę wyjścia na zewnątrz, to to było pewnego rodzaju ćwiczenie, ale celem tego było, żeby znaleźć w ogrodzeniu obozu miejsca, gdzie są zrobione dziury, przez które można by uciec. Bośmy myśleli o tym, żeby uciec z tego obozu, i znaleźliśmy [dziurę]. Ale są dwa pasma drutów [kolczastych] w obozie: jedno pasmo, które zamykało główny obóz, a potem drugie pasmo było dwieście, trzysta metrów dalej i zamykało jeszcze większy teren, na którym jeńcy mieli nie być, myśmy mieli tylko być w tym wewnętrznym ogrodzeniu. Tak żeśmy znaleźli dwa takie miejsca, gdzie były zrobione dziury – nie wiem przez kogo, ale były zrobione. To był pierwszy stopień przygotowania do ucieczki. A w środku obozu znaleźliśmy potem jedno przejście, gdzie też były takie druty powyginane, można było się prześliznąć przez pierwszy okręg drutów i on był z daleka od tych budek strażniczych. Bo co pewien czas były budki strażnicze i oni tam patrzyli, co się dzieje. Jak się zaczął zbliżać front sowiecki…

  • Bo już wtedy informacje do pana docierały, że Niemcy przegrywają?


Docierały, tak. Ja nie wiem, jak to było, ale były informacje, może oni mieli kontakty. Jakby nie było, czterdzieści tysięcy ludzi to jest kupa ludzi. Myśmy dowiedzieli się, że Sowieci traktują polskich jeńców niedobrze. Nie to, żeby ich zabijali, ale traktowali ich źle. A ponieważ my już mieliśmy uprzedzenie do komunistów, to zdecydowałem się z dwoma moimi przyjaciółmi, że my uciekniemy z obozu. I przygotowaliśmy się do tego, najpierw obserwując wyjścia na zewnątrz, w czasie rąbania drzewa, a potem penetrując od środka ten środkowy okręg drutów. No i jak front przybliżył się tak, że słychać było wyraźnie artylerię, a Niemcy już przestali się nami interesować, bo oni już byli przerażeni, co tu robić, uciekać, to była okazja, żeby wykorzystać ten moment i wysunąć się z obozu. I tak żeśmy zrobili.
Myśmy wzięli puszki konserwowe na dwa dni i było miasto na zachód od nas, jakieś trzydzieści kilometrów, Genthin, nad rzeką chyba Łabą, Elbe po niemiecku, i żeśmy chcieli tam dojść i przeprawić się na drugą stronę, bo na drugiej stronie już byli Amerykanie. No i żeśmy się prześliznęli przez te pierwsze druty, idziemy na tym zewnętrznym pasie, a tu oddział niemiecki się ustawia w szeregu, ze trzydziestu Niemców w ordynku. Ale byliśmy na to przygotowani, bo myśmy szli w porządkowym układzie: jeden, najwyższy, na przodzie, a dwóch z tyłu maszerowało za nim. Wiedzieliśmy, że Niemcy respektują porządek i taką dyscyplinę wojskową, to przed tym oddziałem żeśmy przemaszerowali, nie będąc zatrzymani. Wielkie szczęście. Tak że to się nam udało i wtedy pomaszerowaliśmy do tego zewnętrznego pasa drutów kolczastych, do tych miejsc, które żeśmy odkryli w czasie rąbania drzewa, i wysunęliśmy się na zewnątrz, wolni. Tak się zaczęła ucieczka.

Ona była skomplikowana, bo jak żeśmy wyszli z lasu po jakichś może dwóch kilometrach, wychodzimy z lasu na dużą polanę, a tu przed nami wał ziemi na „pięć pięter”, olbrzymi. Armaty, jakieś karabiny maszynowe, superuzbrojenie, a my na froncie tego stoimy.

  • A jak panowie byliście ubrani? Czy to jakieś obozowe ubrania były, czy cywilne?


Myśmy mieli bluzy obozowe.

  • Czyli byliście rozpoznawalni.


Tak, z tyłu były takie duże litery KG – Kriegsgefangene, co znaczy jeniec wojenny. I to było bardzo ważne, bo to była legitymacja identyfikująca nas, że my jesteśmy jeńcy wojskowi. Tak że doszliśmy do tego wału, ja znałem niemiecki dość dobrze, podszedł oficer i mówi: „Co wy tu robicie?”. A my mówimy, że myśmy byli na takim wyrębie drzewa i że komendant rozkazał nam iść do tego miasta na zachód, żeby się stawić w miejskiej komendzie i tam zameldować. I oni to kłamstwo połknęli, pozwolili nam przejść przez tę fortyfikację. Niesamowite, bo tam dopiero było widać, jak żeśmy się wdrapali po tym zboczu, jakie tam działa stoją, jakie tam ckm-y stoją, super. Ruscy to ich zmietli w przeciągu pół godziny chyba. Tak żeśmy byli ciągle przed ruskimi, ale już słychać artylerię było dobrze, przeszliśmy przez te zapory i szliśmy na zachód. Z wieloma rozmaitymi przygodami doszliśmy nad brzeg Łaby i penetrując brzeg, zawarliśmy znajomość z belgijskimi jeńcami, którzy zdobyli barkę, tak że razem z tymi jeńcami żeśmy się na barkę załadowali i z wielkim trudem przepłynęliśmy na drugą stronę. Tak żeśmy się dostali do Amerykanów.

  • Jak oni właśnie przyjmowali tych…


Oni segregowali, kto jest kto, bo tam kilka Niemców się też dostało, to Niemcy byli osobno, Belgowie osobno, a nam, Polakom, powiedzieli: „A, wy Polacy, to wy należycie na wschodni brzeg, zaraz was tam z powrotem odwieziemy”. Wsadzili nas do willi, zamknęli w pokoju na klucz, pięć sekund, przez okno wyskoczyliśmy i żeśmy ukradli trzy rowery i odjechali. Taka była historia z Amerykanami. Tak że się nam ta ucieczka udała.

  • Dokąd panowie dotarliście?


Myśmy dotarli do takiego centrum, które gromadziło osoby wywiezione na roboty do Niemiec, wieża Babel, wszystkie narodowości, ale to było prowadzone przez UNRRA, taka była organizacja Narodów Zjednoczonych. Pościel była, jedzenie było, nawet rozrywki były, już kulturalnie. I tam żeśmy się zatrzymali na dwa dni i potem stamtąd dalej żeśmy jechali na zachód. Bo jeden z nas trzech miał ojca w Anglii i chciał się z nim koniecznie zobaczyć, a był fatalnie postrzelony w czasie Powstania, oko i pół twarzy zupełnie zmiażdżone, tak że półślepy był. Tak że on parł właściwie, żebyśmy dalej jechali na zachód. Później żeśmy się rozłączyli, bo on poszedł do brygady Maczka, pancerna brygada polskich wojsk, a myśmy pojechali na południowy zachód do Monachium, bo koło Monachium było centrum polskich żołnierzy w Niemczech.

  • Te informacje zdobywał pan po drodze?


Tak. Pierwszorzędny był kontakt, bo to ludzie ze wszystkich krajów podróżowali, szukali dojścia.

  • Ale byli jeszcze Niemcy. Jak oni się zachowywali?


Niemcy byli kompletnie stłamszeni, w ogóle nie mieli do powiedzenia nic. Nie to, że trzecia nacja, zupełne zero – byli przerażeni i zupełnie stłamszeni. No tak, ale to weszły wojska amerykańskie albo brytyjskie i pobiły ich wojska.

  • No ale was było dwóch.


To nic, Niemcy byli zupełnie stłamszeni, przynajmniej w tym okresie absolutnie nie było problemu z Niemcami. To myśmy tam w tym obozie w Murnau się zakwaterowali i to było ważne, bo myśmy byli zidentyfikowani jako kombatanci, dostaliśmy papiery, legitymacje i nawet żołd nam płacili, pieniądze żeśmy dostawali. Było jedzenie, pościel i tak dalej. Ja tam nie byłem długo, ja się szybko przeniosłem do Monachium, bo UNRRA w Monachium zorganizowała uniwersytet, a ja interesowałem się chemią, chciałem studiować chemię, to tam poszedłem, żeby się przygotowywać do zawodu chemika. To tam studiowałem prawie przez rok czasu. Potem wróciłem do Polski.

  • Dlaczego, skoro uciekał pan przed Rosjanami?


Nie, rodzice do mnie pisali. Nawiązałem z nimi kontakt i oboje, matka i ojciec, nalegali, żebym wrócił, że nie mam zawodu, że będzie mi ciężko bardzo bez zaplecza rodziny dać sobie radę samodzielnie na Zachodzie, że lepiej jest wrócić do Polski, skończyć studia i wtedy mogę sobie robić, co mi się podoba. A ponadto mój ojciec był chory na serce, to matka chciała mieć pomoc w synu w opiece nad ojcem. Tak że ten list od rodziców właściwie zadecydował o powrocie do kraju.

  • Jak ten powrót wyglądał? Gdzie się pan zgłosił, żeby wracać?


Były transporty, które szły z Monachium do Polski.

  • Jak pan się zgłosił, to jak inni koledzy traktowali pana, ci, którzy zostawali? Czy były jakieś rozmowy na ten temat?


Oni też rozważali powrót do Polski, wielu z nich, tak że nie było negatywnego punktu widzenia, że ja się zdecydowałem jechać do komunistów. Nie było negatywnego odbioru, raczej był pozytywny.

Tak że ja takim transportem przyjechałem do Polski, do Zebrzydowic, tam był punkt odbioru. I dosłownie w parę minut po moim przybyciu do Zebrzydowic zostałem zaaresztowany i wsadzony do więzienia przez UB. To mnie zawieźli do Katowic. To ja już byłem doświadczonym więźniem, to już drugie więzienie.

  • Dlaczego pana zaaresztowali?


Nie było przeciwko mnie żadnego oskarżenia i w ogóle się mną nie interesowali. Oni wrzucali do więzienia wszystkich tych, co byli podejrzani. W tym więzieniu dostałem pierwszą lekcję tego, co się w Polsce dzieje.

  • Który to był rok?


To był rok 1946. I to był jeden z zarzutów przeciwko mnie, że ja wróciłem do Polski za późno. „Ty siedziałeś rok czasu i stałeś się szpiegiem”. To tego się dowiedziałem dopiero w celi więziennej, wśród tych dwudziestu [więźniów było też] trzech ideowych komunistów, którzy też zostali zaaresztowani, ponieważ nie byli całkowicie niewolniczo posłuszni władzom komunistycznym, pozwolili sobie na niezależną myśl. I oni mi powiedzieli: „Słuchaj, uciekaj za granicę”. Ja powiedziałem: „Nie mam szansy”. – „Uciekaj za granicę, ponieważ tu będzie straszny terror”.

  • Ci komuniści tak powiedzieli?


Tak. „Ty zostałeś zaaresztowany dlatego, żeś nie wrócił w czterdziestym piątym roku, w związku z tym automatycznie stajesz się szpiegiem. Czyli siedzisz tu za szpiegostwo. Oni cię nie będą przesłuchiwać, ty możesz tu siedzieć pięć lat, nikt się nie będzie tobą interesował, ale masz dostać nauczkę, jak to jest”. I powiedzieli mi: „Trzymaj język za zębami, bo tu będzie pełno szpiegów naokoło ciebie. To jest taka polityka partii”. Tak że oni mi dali dobrą nauczkę w tym więzieniu.

  • Jak długo pan tam siedział?


Trzy miesiące.

  • Przesłuchiwali, bili?


Nie. Wrzucony bez oskarżenia, bez niczego, nikt się nie interesuje. Ci komuniści, przy okazji, siedzieli przeszło pół roku, żadnego przesłuchania, żadnego oskarżenia. Po prostu usunięcie ludzi podejrzanych na bok. Mój ojciec jakoś to załatwił, nie wiem jak, ale on był tym, który mnie wyciągnął z tego więzienia po trzech miesiącach. Tak że wyszedłem z tego, ale mam doświadczenie w niemieckim więzieniu i w sowieckim więzieniu.

 

  • Nie miał pan matury jeszcze?


Wtedy nie miałem matury, nie.

  • Wrócił pan do szkoły?


Nie, załatwili mi maturę, że tak powiem, polubownie. Ja wróciłem do tego kierownika kompletów, a oni mi dali maturę bez kończenia drugiej klasy gimnazjalnej. Może to tak przez palce trochę patrzyli, bo może moje przejścia były takie, że chcieli mi ułatwić życie. Tak że dostałem maturę, ale nie wysilając się. I to było potrzebne. W tym samym roku, czterdziestym szóstym, [zostałem przyjęty] na Uniwersytet Warszawski.

  • Pamięta pan, jak wyglądał egzamin na studia?


Tak, był pisemny egzamin z chemii, ale ja byłem bardzo dobrze przygotowany, bo chemią interesowałem się od lat dziesięciu – miałem dziesięć lat, jak byłem zdecydowany, że będę chemikiem w życiu. Bardzo szczęśliwa sytuacja, wiedzieć, co robić w życiu. Tak że ja czytałem książki chemiczne, miałem laboratorium chemiczne w domu, ku zgrozie moich rodziców, tak że moje wypracowanie musiało być bardzo dobre, bo byłem przyjęty bez żadnych obiekcji, w pierwszej turze.

  • Nikt nie sprawdzał pana pochodzenia społecznego, pańskiej przynależności?


Właśnie. To jest właśnie dziwne dla mnie, bo mój ojciec powinien być w klasie najgorszych burżujów – wysokie stanowisko dyrektorskie, duże uposażenie w górnej klasie średniej.

  • Nikt tego nie sprawdzał.


Nie sprawdzał, może dlatego, że to jeszcze było wcześnie, czterdziesty szósty rok.

  • A potem na studiach były jakieś organizacje młodzieżowe, takie o politycznym zabarwieniu?


Nauczyłem się w więzieniu: „Nie wstępuj do żadnej organizacji, bo to wszystko jest wywiad. Oni będą ciebie kontrolować i wywiad”. Tak że nie należałem do żadnej organizacji. Zawodowo na studiach chemicznych była organizacja, która się nazywała Koło Chemików, która się zajmowała sprawami studenckimi. I na drugim roku studiów, w wolnych wyborach zostałem wybrany prezesem tego koła, bo byłem bardzo dobrym chemikiem tam, jednym z najlepszych.

  • Bez problemu udało się panu ukończyć studia?


Bez żadnych problemów.

  • Czy pana przeszłość akowska jakoś ciągnęła się za panem?


Nie, ja się nie przyznawałem do tego, bo znowu w więzieniu powiedzieli mi: „Nic nie mów o AK”. Ja na przykład nie byłem członkiem ZBoWiD-u, nie zarejestrowałem się i to dobrze było, tak że komuniści nie wiedzieli o mnie, że byłem w AK.

  • Ciągle trzeba było pisać życiorysy po wojnie. Jak pan to wytłumaczył, jak pan się znalazł na Zachodzie?


Niemcy mnie ranili w czasie Powstania, w czasie walk, to nie znaczy, że byłem Powstańcem. Ja byłem ranny w czasie Powstania, wywieziony do Niemiec na roboty, tak to powiedziałem, i nim skontaktowałem się z rodziną, upłynął rok czasu. To takie kłamstewka poszły.

  • Skończył pan studia, to był czas głębokiego stalinizmu. Obserwował pan powrót Mikołajczyka, ucieczkę Mikołajczyka, wybory. Jak pan to odbierał?


To chyba było przede mną.

  • Nie, to czterdziesty ósmy, dziewiąty.


Ja byłem apolityczny na studiach, nie mieszałem się w żadne polityczne sprawy. Bo ja zawsze chciałem wyemigrować z Europy. Europa była niebezpieczna.

  • Aha, czyli nie wyzbył pan się myśli o emigracji, tak?


Miałem to na myśli, już jak byłem w Niemczech po wojnie.

  • Ale proszę pana, wtedy nie można było wystawić nosa za granicę. Jak pan chciał uciekać?


No, jeszcze nie wiedziałem wtedy, jak to zorganizować. Ale byłem przygotowany, żeby nie palić za sobą mostów niewłaściwymi posunięciami. Na przykład mniej więcej dziesięć lat po zakończeniu wojny jeden z tych trzech chłopców, cośmy razem uciekli, przyjechał do Warszawy ze Stanów Zjednoczonych i chciał ze mną nawiązać kontakt. Ja nie nawiązałem z nim kontaktu, bo wiedziałem, że kontakt z Amerykaninem to jest czarna plama na życiorysie. To taki przykład.

  • Czy pan się spotykał ze swoimi kolegami z oddziału, czy miał pan jakiś kontakt ze swoim oddziałem?


Nie, żadnego kontaktu nie miałem z nimi.

  • A jak były obchody rocznicy Powstania Warszawskiego, czy one w ogóle były takie widoczne?


Niewidoczne. Ja nie byłem tego świadomy, że są obchody Powstania.

  • Nie chodził pan.


W moim pojęciu komuniści starali się zniszczyć wszelką pamięć po Powstaniu i nie celebrować, tak że wydaje mi się, że nie było żadnych oficjalnych obchodów. Ja nie miałem kontaktu z podziemiem, jak już wróciłem.

  • Czyli nie miał pan też kontaktu z kolegami, którzy niekoniecznie musieli być z podziemia, tymi z AK, z Powstania?


Nie miałem kontaktu z nimi, bo ja przygotowywałem sobie drogę, żeby mieć czysty życiorys w stosunku do komunistów, bo ja ich muszę oszukać w przyszłości, żeby wyjechać.

  • Wróćmy jeszcze do czasów wojny. Rosjanie w czasie Powstania byli po drugiej stronie Wisły. Czy rozmawialiście na ten temat, czy czekaliście, że przyjdą z pomocą, czy baliście się?

 

Nie, nie baliśmy się, bo te kukuruźniki latały nam nad głowami. Ale zorientowaliśmy się dość szybko, że sytuacja jest niekorzystna dla Powstania, że ruscy nie atakują Niemców przez Wisłę. Bo oni nie zaatakowali i to było oczywiste. Te kukuruźniki latały pewnie na wywiad, ale to nie była żadna wojskowa pomoc dla Powstania.

  • Czyli nie czekaliście, że oni przyjdą?


Dowód był, że oni nie pomagają, bo na przykład broń była potrzebna, że nie zrzucają nam żadnej broni, a mogli to zrobić bardzo łatwo.

  • A czy wtedy w czasie Powstania rozmawialiście właśnie na ten temat, że może ktoś powinien pomóc Polsce czy Powstańcom?


Szczególnie o rusków, Sowietów, tak. Oczywiście, rozmawialiśmy i czekaliśmy na pomoc.

Był zrzut raz zrobiony, amerykański, ale myśmy zajmowali tak mały teren, że ten zrzut poszedł głównie w ręce niemieckie. Myśmy dostali tam może dziesięć procent. Trochę broni przyszło, ale bardzo mało. Tak że myśmy rozmawiali o tym, że Sowieci są potrzebni, żeby zaatakować Niemców, ale jak to się nie zdarzyło przez dwa, cztery tygodnie, to było oczywiste, że oni coś tam knują na naszą niekorzyść, że nie przyjdą z pomocą.

  • Gdzie pan po studiach rozpoczął pracę?


Ja po studiach dostałem pracę jako kierownik pracowni chemicznej w Państwowym Zakładzie Higieny, PZH, w Wydziale Surowic i Szczepionek, to taka była praca. Wydział ten po roku został przekształcony w samodzielne przedsiębiorstwo, z tego stworzono Warszawską Wytwórnię Surowic i Szczepionek i ciągle byłem tam kierownikiem pracowni chemicznej, to znaczy badałem składniki w szczepionkach, czy są we właściwej koncentracji, co tam jeszcze trzeba dodać. Ponadto robiłem też trochę badań i patenty nawet mam z tamtego czasu na wytwór pewnych środków leczniczych.

  • A jak pan wrócił do Warszawy po wojnie, jakie wrażenie na panu zrobiła Warszawa?


Katastrofalne, bo Warszawa w czterdziestym szóstym roku była jeszcze w ruinach. To było miasto, które dopiero zaczynało się odbudowywać.

  • Czy pana dom stał, rodzice mieszkali w tym samym domu?


Nie, wszystko było zrujnowane.

  • Gdzie państwo mieszkali?


W Milanówku. Właśnie na szczęście była ta posesja w Milanówku i ja na studia dojeżdżałem z Milanówka do Warszawy.

  • Czy pan brał udział w jakimś odgruzowaniu, odbudowaniu Warszawy? To były takie spontaniczne akcje czy organizowane.


Wiele razy w czasie weekendów, przeważnie w niedziele żeśmy szli na odgruzowanie. Pamiętam, że głównie w okolicy Starego Miasta, tam nas brano.

  • Starówka była w absolutnej ruinie. Jakie to wrażenie robiło na panu, warszawiaku?


Katastrofalne. To było kompletne zniszczenie miasta, które ja znałem. Starówka to przecież obraz rozpaczy był.

  • Ale była nadzieja, że to się odbuduje, uporządkuje?


Nadzieja była, dlatego że myśmy jednak pomagali odbudować Warszawę, no i co najważniejsze, że była decyzja, żeby Warszawę odbudować. Jedna z koncepcji była taka, żeby nie odbudować i przenieść to miasto gdzieś indziej.

  • Jak pan odbierał te zmiany architektoniczne, które zachodziły, wyburzanie starych domów, żeby zbudować nowe ulice, trasę W-Z czy MDM?


Odbierałem to z pewnym negatywnym uczuciem, dlatego że to zmieniało miasto, które ja znałem jako dziecko, to było zupełnie coś nowego. Ale stosunek był taki, że to są wrogowie, komuniści, którzy robią, co im się podoba, ponieważ zagarnęli władzę.

  • Było takie poczucie, że „oni” i „my”?


Oczywiście, tak. To byli obcy ludzie.

  • Ale oni jakby nie przeszkadzali w istnieniu pana instytucji, w odbudowaniu i tworzeniu jej?


Ale mieli wpływ, dlatego że to byli komuniści, którzy wyodrębnili z Państwowego Zakładu Higieny jeden oddział i zrobili z Surowic i Szczepionek osobne przedsiębiorstwo, co moim zdaniem było dużym błędem. Bo oni odseparowali instytucję, która bardzo silnie opiera się na badaniach naukowych, a PZH było instytucją naukową, a Wytwórnia była instytucją robotniczą. To tam przyszły związki zawodowe i polityczni rozmaici mówcy, myśmy ciągle mieli zebrania, które miały nas kształcić jako nowych komunistów, to wszystko było odbierane bardzo negatywnie, ale tak samo bardzo nieprzyjemnie.

  • Czy były jakieś naciski na pana, żeby pan wstąpił do partii, bo był pan na kierowniczym stanowisku?


Tak jest, były naciski, żebym wstąpił do partii. Powiedziałem, że muszę się zastanowić, to oni mnie wpisali na listę kandydata i to się nie zmieniło, ja nigdy nie zrobiłem żadnych kroków w tym kierunku, ja tym kandydatem byłem tam w nieskończoność. Nie byłem członkiem partii.

  • Czy pan słyszał o procesach żołnierzy, którzy należeli do Armii Krajowej?


Tak, słyszałem o tym, że ruscy albo zabijali, albo wywozili na Sybir, szczególnie główne kierownictwo AK. Byłem tego świadomy.

  • A czy pan nie obawiał się, że odkryje się pana przeszłość?


Nie, dlatego że ja nie wypuściłem tej informacji od siebie. To znaczy nie zgłosiłem się do żadnej organizacji ani nie pisałem o AK w moich życiorysach. To nie istniało. Tak że przypuszczam, że oni zostali oszukani dobrze, że ja nie należałem do tej organizacji. Ale to było częścią planu mojej emigracji.

  • Kiedy pan wyemigrował z Polski?


W 1968 roku. Ale to było przygotowane, bo ja w międzyczasie byłem dwa razy za granicą, w Czechosłowacji i w NRD, i dwa razy w zachodnich krajach. Ja mieszkałem w Austrii, w Wiedniu przez dwa lata i tam pracowałem przez długi okres.

  • Był pan tam wysłany przez Polskę do pracy, tak?


W Austrii ja wygrałem konkurencję o stypendium Międzynarodowej Agencji [Energii] Atomowej, żeby zostać przeszkolonym w używaniu radioaktywnych izotopów w badaniach biologicznych. To było na szkolenie, to wygrałem, dostałem stypendium, to musieli mnie wysłać na to. Zostałem wysłany i wróciłem – to był pierwszy atut w moim ręku, że ja wracam do Polski. A potem byłem w Szwecji na międzynarodowym kongresie i pracowałem tam w laboratorium znanego uczonego dwa miesiące i wróciłem ze Szwecji do Polski. Tak że miałem dwa atuty w ręku, że wyjeżdżam za granicę i wracam. Tak że jak przyszła ta sprawa Stanów Zjednoczonych, to mi pozwolili wyjechać.

  • Bo to znowu było jakieś oficjalne zaproszenie, tak?


To była przeze mnie stworzona sytuacja. Ja się dowiedziałem od mojego przyjaciela, że „jak chcesz dostać się do Stanów, to musisz napisać prośbę o pracę”. To ja napisałem takie listy, ale nie wysłałem ich z Polski. Wiedziałem, że to będzie czytane, to ja się zdradzę, to ja te listy napisałem po angielsku i mój przyjaciel zabrał je do Francji i stamtąd wysłał do Stanów Zjednoczonych. Tak że zaproszenie przyszło do mnie oficjalnie z zewnątrz, a nie z mojej akcji. Dobrze zrobione?

  • Bardzo dobrze.


Tak to było i to się udało.

  • Konspiracja aż do sześćdziesiątego ósmego.


Tak. Tak że ja dostałem korespondencję ze Stanów Zjednoczonych, przyjechał ten profesor do Polski notabene i pytał się: „Kto to jest Budzyński?”. Ale ja już byłem znany w środowisku naukowym, tak że profesorowie mieli o mnie dobrą opinię, tak że już miałem zaplecze. Wyjechałem do Stanów, mając pozycję, pracę i wszystko zapewnione. To było oczywiście dobrze zrobione.

  • Czy to był dobry krok?


Doskonały, nadzwyczajny. Ja sobie oszczędziłem dwadzieścia dwa lata życia pod reżimem komunistycznym.

  • Czy pan wyjeżdżał po marcu sześćdziesiątego ósmego, czy w marcu jeszcze pan był, jak były te…


W marcu jeszcze byłem i przed oknami naszego domu były demonstracje i milicja zaatakowała studentów, tak że to widziałem. To było po tym, bo ja wyjechałem w październiku sześćdziesiątego ósmego roku, pod koniec roku.

  • Wrócę jeszcze do Powstania. Jak pan teraz ocenia wybuch Powstania Warszawskiego?


To była katastrofa dla polskiego narodu, tak to oceniam. Ale katastrofa, której nie mogliśmy uniknąć. Jak to bardzo często w polskiej historii było, myśmy byli postawieni w sytuacji bez wyjścia. Powstanie musiało wybuchnąć. Ci, co piszą artykuły, że to był błąd, to nie mają zrozumienia, jak się działo za czasów okupacji. Musiało wybuchnąć, ponieważ większość Polaków czekała na moment, kiedy Niemcy będą osłabieni, żeby zemścić się za potworności, których się dopuścili w czasie wojny.

  • To był też pana motyw?


Tak, oczywiście. Tak że Powstanie musiało wybuchnąć, a gdyby „Bór” Komorowski nie wydał rozkazu na Powstanie, to i tak oddziały lepiej uzbrojone wystąpiłyby do walki, jak „Parasol” albo „Zośka”, które miały dobre uzbrojenie. Zostałyby starte na proch przez Niemców, nie przeżyłyby Powstania przez sześćdziesiąt trzy dni. Jeśli chodzi o mój udział w Powstaniu, ja nie mam absolutnie żadnych pretensji. Naszym obowiązkiem jako Polaków było wtedy brać udział w zjednoczonym froncie przeciwko Niemcom, nawet jeżeli to groziło zabiciem czy ciężkimi ranami. Tak że ja nie obwiniam nikogo za to, że ja byłem ranny i cierpiałem po tym. Sytuacja nie do uniknięcia.

  • Czy ta pana żołnierska przeszłość jakoś skutkowała w późniejszym życiu?


Chyba nie, bo ja zamknąłem tę kartę historii. Jest złożona w teczce, zapieczętowana i należy do przeszłości.

  • Zawsze się zastanawiam – łatwo było wtedy strzelać do człowieka, prawda. Pan celował, pan chciał zabić. A potem kończy się ten moment. Czy ta łatwość znika? Czy panu łatwo by było wziąć broń i do kogoś, kto pana zdenerwował, wycelować? Pan to umiał robić.


Zabiłbym bez wahania człowieka, który jest moim wrogiem. Ale człowieka, który nie jest moim wrogiem, to bym nie zabił.

  • A ten Niemiec, którego pan nie znał, on był pana wrogiem?


Oczywiście, wrogiem przez fakt, że był Niemcem. Szczególnie, jeżeli był w mundurze. Ale tak jak myśmy prowadzili walkę na Powstaniu, to nie widzi się, czy strzał kończy się sukcesem, czy nie, bo trzeba się chować po strzale zaraz. Tak że oddaje się strzał i nawet pewnie zanim ta kula doleci do tego człowieka, to już trzeba się chować.

  • Ale jak już stamtąd nie strzelali, to pewnie się cieszyliście, że trafiony?


No, ale przeważnie było ich więcej. To nie był pojedynczy Niemiec, bo to przeważnie oddziały były, które atakowały.

Warszawa, 17 listopada 2015 roku

Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Andrzej Budzyński Pseudonim: „Aleks” Stopień: strzelec Formacja: Pułk „Baszta” Dzielnica: Mokotów Zobacz biogram

Zobacz także

Nasz newsletter