Andrzej Łubieński „Stefan”
[Nazywam się] Andrzej Łubieński, urodziłem się w Nowym Sączu, w 1926 roku, ale całe życie mieszkałem w Warszawie. I mieszkałem w Warszawie aż do czasu, kiedy mnie Niemcy wzięli do niewoli.
- Proszę powiedzieć, urodził się pan w Nowym Sączu. Ile lat pan tam spędził?
W Nowym Sączu dwa tygodnie.
Dwa tygodnie.
- Czyli od razu po urodzeniu przyjechał pan do Warszawy?
Do Warszawy. Bo jak się urodziłem, rodzice byli na wakacjach, ale mieszkanie było w Warszawie. Mieszkałem na Żoliborzu i bardzo lubię Żoliborz.
- Gdzie pan mieszkał na Żoliborzu?
Ulica Krasickiego 21 mieszkania 19. I telefon był 12 78 43. Tak że to było cudowne miasto, mieszkanie i bardzo cudowna szkoła – księży marianów na Bielanach. Tam był internat i tam byłem przez…
- Chwileczkę. Jeszcze zatrzymajmy się na chwileczkę przy rodzicach.
Tak?
- Czym zajmowali się rodzice?
Mój ojciec był na emeryturze. Myśmy mieli parę domów w Łodzi i z tego żeśmy żyli i on nie robił nic więcej. A moja matka była żoną i matką i to się nic nie [niezrozumiałe]. Myśmy zawsze mieli służbę w domu, kucharkę czy jakichś innych i bonę, która z nami siedziała – nas było troje dzieci.
- O to chciałem zapytać. Miał pan dwójkę rodzeństwa, tak?
Tak, siostra Barbara, która umarła miesiąc temu, i brat Kazimierz, który umarł jakieś dziesięć lat temu, w Londynie. I była Warszawa. To było cudowne miasto dla ludzi takich, urodzonych w takich czasach. Bo myśmy żyli bardzo wygodnie, nas stać było…
- Warszawa była okazałym miastem?
Tak. Co znaczy okazałym?
- Okazałym – czyli była ładnym miastem, dużym miastem, rozwijała się dynamicznie?
Była cudownym miastem. Ale ja byłem tak młody – ja tego nie doceniałem. Bo w końcu jak się wojna zaczęła, ja miałem trzynaście lat. Wczasach przed wojną to ja w ogóle bardzo… Myśmy tylko chodzili do cyrku albo do teatru, albo do restauracji na lody, a [poza tym] to nic nie wiedziałem. Ale kulturalnie później doceniłem, że Warszawa [...] bardzo miała duże [osiągnięcia] w kulturze, w [sferach] teatralnych i sportowych.
- Proszę powiedzieć o szkole. Gdzie pan poszedł do szkoły podstawowej?
Ja byłem u księży marianów na Bielanach.
- Na Bielanach. I to była szkoła z internatem?
Z internatem, tak. I tam byłem przez 3 lata, przed wojną. Ale przed pójściem do księży marianów chodziłem do szkoły sióstr zmartwychwstanek na Żoliborzu.
- Czyli szkoła z internatem to już było gimnazjum?
Nie, to była szkoła powszechna.
- To była powszechna szkoła, czyli zmienił pan szkołę w trakcie nauki – z sióstr na…
Tak, to było wszystko szkoła powszechna. Jak się wojna zaczęła, to miałem iść do pierwszego…
- Ale zatrzymajmy się jeszcze na chwilę. Jak wyglądała szkoła z internatem?
To była normalnie szkoła, gdzie mieszkało się w szkole i były łóżka takie jak w hotelu.
- Cały tydzień mieszkał pan?
Tak, prawie. Czasami w sobotę i w niedzielę wracało się do domu. Ale w tym czasie ja dostałem się, zdawałem do kadetów we Lwowie i miałem 1 września wyjechać do Lwowa, do kadetów i tam się [uczyć]. Zdawałem egzamin, ale wojna się zaczęła i nigdy nie zacząłem [się uczyć], nie dostałem się do Lwowa.
- Zatrzymajmy się na chwilę na 1939 roku, 1 września. Jak pan zapamiętał ten dzień? Początek wojny?
Proszę pana, mieliśmy bardzo ładne mieszkanie na trzecim piętrze, z ogromnym tarasem. Byłem z moim ojcem na tarasie i widzieliśmy, jak bomby spadały na Mokotów i na Okęcie. Ja mówię: „Ojciec, to cudownie, to się pewnie wojna zaczyna, to będzie bardzo ciekawie”. A ojciec na mnie popatrzył i mówi: „Słuchaj, wojna jest potworna. Nie będzie cudownie, będzie [niezrozumiałe]”. I ja to bardzo pamiętam. Potem zgodziłem się [z opinią ojca], potem odczuwałem to na swojej własnej skórze.
- Wojna jest coraz bliżej, czyli front coraz bliżej Warszawy. Pamięta pan moment oblężenia Warszawy?
Mój ojciec był pułkownikiem i on uważał, że Warszawa się na pewno obroni. Czyli z Żoliborza myśmy wyjechali na ulicę Królewską, [zatrzymaliśmy się] w wielkim budynku naszych przyjaciół, bo ojciec uważał, że ktoś – Anglia albo Francja – pomoże albo my sobie sami pomożemy. Ale to wszystko się… Tak się nigdy nie stało. I potem jak się wojna skończyła... Jak Niemcy wygrali Warszawę i Warszawa została przyłączona do Niemiec i się wszystko skończyło, byłem…
- Wróćmy jeszcze do momentu, kiedy pada Warszawa. Jak pan zapamiętał ten moment – wkroczenie Niemców, chaos na ulicach.
Głównie pamiętam tę chwilę, bo widzieliśmy na ulicach żołnierzy niemieckich, którzy chodzili z bronią w ręku, i to się widziało. I potem Hitler miał wielką paradę w Warszawie, na ulicy Marszałkowskiej, ja to widziałem.
Tak, tak.
Bo myśmy wtedy byli jeszcze, byli nie, bo tak jak powiedziałem, że ojciec uważał, że Warszawa się obroni. No i wiadomo, co się stało.
- Czy od razu zaczął się terror w Warszawie, od razu były patrole, od razy były łapanki, było niebezpiecznie?
To się powoli rozwijało, było coraz gorzej i gorzej. I potem były te łapanki i wiele ludzi wzięli do Oświęcimia albo do innych rzeczy. Ale konspiracja, w konspiracji się znalazłem…
- Chwileczkę, do konspiracji jeszcze dojdziemy.
Tak.
- A szkoła? Nie poszedł pan do szkoły, ale trzeba było kontynuować edukację.
Tak, u księży marianów zorganizowali komplety. Komplety były w domach różnych znajomych. I było tak siedmiu, ośmiu, dziesięciu chłopców i była szkoła. I tam wykładali historię polski, łacinę i tak dalej, ale w międzyczasie u księży marianów też zorganizowali szkołę drogową. To była taka szkoła, która mogła istnieć, bo Niemcy tylko dawali na to, żeby robotników uczyć, ale nie inteligencję i nie…
- Pozwolenie było tylko na szkoły zawodowe? Powszechne i zawodowe?
Tak. Tylko ja byłem w szkole zawodowej – szkoła dróg i mostów organizowana przez księży marianów na Bielanach.
- Ale rozumiem, że tak naprawdę to nie była szkoła dróg i mostów, tylko prawdopodobnie politechnika?
Słucham?
Tak, to było także dla starszych.
- Czy na tych tajnych kompletach spotkał się pan pierwszy raz z konspiracją?
Nie, komplety i konspiracja nie miały nic do czynienia razem.
- Proszę opowiedzieć, gdzie pan się zetknął z konspiracją?
Był taki Andrzej Nowakowski, który mieszkał w tym samym domu, co ja mieszkałem, i on mnie wciągnął do tego. Ale potem ja chodziłem, przyłączyłem się do szkoły, do szkoły saperskiej, to chyba była podchorążówka, i straciłem kontakt z nimi, ale na Powstanie Andrzej Nowakowski mnie wziął ze sobą, bo nie miałem co ze sobą zrobić, a chciałem zrobić coś ważnego.
- Jeszcze zatrzymajmy się w tym okresie konspiracyjnym. Co żeście panowie robili podczas tych spotkań konspiracyjnych? Uczyliście się czegoś?
Tak, uczyliśmy się o broni, jaka broń jest, jak się strzela – a nigdy nie strzelaliśmy – jak się strzela, jak się trzyma broń, jaką broń mają Niemcy, która jest ważna, która nieważna, co jest dobre, co jest niedobre. I trochę się uczyliśmy dyscypliny, ale głównie ta saperska szkoła mówiła, jak się wysadza drogi, [tory] kolejowe, w jaki sposób robi się dynamit. I takie rzeczy pamiętam.
- Czy ćwiczyliście gdzieś w praktyce? Czy były jakieś wyjazdy?
Nie, nic nie było, nic takiego. Wszystko było teoretycznie. Było tak to ciężko zorganizować, bo Niemcy [bardzo] uważali na to i to wszystko było bardzo niebezpieczne. Jak Niemcy coś takiego by odkryli, to wszystkich by wystrzelali.
- Czy spotkały pana jakieś nieprzyjemności podczas okupacji? Mówię jeszcze o czasie przed Powstaniem.
Co było najgorsze, to zawsze [trzeba] było być bardzo ostrożnym – co się mówi, co się robi – bo jeżeli to Niemcy odkryją, to się wszystko skończy. Ale w konspiracji ludzi nigdy nie znało się wiele więcej niż trzy, cztery osoby, więcej się nikogo nie znało.
Tak.
W domu, w domu.
Był taki porucznik, porucznik saperów. Nie pamiętam, jak się nazywał, ale pamiętam, że on był przestrzelony kulą, tutaj, przez nos i tego, i… ale wszystko widział bardzo dobrze, a to była bardzo ważna przysięga.
- Proszę jeszcze opowiedzieć, co stało się z pana tatą podczas okupacji?
Tatą?
A tak. Ojciec nic nie robił, bo był tak niezorganizowany i tak jemu było ciężko, że Polska się skończyła, że w ogóle nigdzie nie chciał robić, nawet nie chciał być lekarzem.
Załamał się zupełnie. No a potem w czterdziestym drugim roku Niemcy jego i mnie rozstrzelali. Ja przeżyłem.
- Proszę opowiedzieć. Musimy się zatrzymać przy tym. Jak do tego doszło?
Siostra mojego ojca miała taki mały majątek około Sokołowa Podlaskiego. Myśmy tam wyjeżdżali na lato – dwa, trzy razy. I nagle zza tego małego dworku (myśmy poszli z ojcem na spacer), zza rogu wyszli Niemcy w mundurach i mówili:
Hände hoch. To myśmy podnieśli ręce i oni zaczęli strzelać. I zabili mojego ojca, a mnie zostały kule tutaj, koło serca. Ale przeżyłem to, bo moja matka mnie wyleczyła, głównie dając mi transfuzję krwi, krew.
- Czyli bez żadnego powodu zaczęli nagle strzelać?
Tak.
- To był patrol niemiecki, który wyszedł i po prostu postanowił…
Tak, inteligencję wystrzelać – strzelać i zabijać ludzi, którzy są inteligencją.
- Jak szybko pan doszedł do zdrowia?
6 miesięcy. 6 miesięcy.
- Jeszcze mam jedno pytanie o Warszawę okupowaną. Czy pamięta pan moment, kiedy powstaje getto?
Bardzo dobrze.
Były dwa razy... to pamiętam. Widziałem te wojnę o getto z mojego tarasu. I widziałem też tę pierwszą wojnę, gdzie oni zagrodzili całą część Warszawy murem. I potem zaczęli wysiedlać Żydów, [wywozić] pociągiem w niewiadome miejsce, ale głównie do Treblinki. A potem oni chcieli skończyć, czyli prawie spalili całe getto. [niezrozumiałe] Strzelali do Niemców, ale to było beznadziejne, bo koniec końców Niemcy wszystko spalili. I oni…
Tak.
- To już była likwidacja getta i niektórzy postanowili powalczyć o godną śmierć?
Tak, o tym właśnie mówię (?) i to bardzo dobrze pamiętam. I pamiętam palące się getto, które widziałem z mojego tarasu.
Parę tygodni. Bo to [działo się] tak powoli, to paliło się jakieś dwa, trzy tygodnie. Nie pamiętam dokładnie, ale to nie było jednym… to się ciągnęło przez pewien czas.
- Mamy czterdziesty czwarty rok. Rozumiem, że już pan doszedł do zdrowia. Dalej uczestniczy pan w konspiracji?
Tak.
- Czy dochodziły do pana wcześniej jakieś sygnały, że będzie Powstanie?
Tydzień czy dwa tygodnie przed Powstaniem myśmy mieli taką zbiórkę i okazało się, to nie jest początek. Ale potem, potem…
Na drugiej strony Wisły.
Na Pradze, tak. Ale potem, potem zaczęło się Powstanie, to myśmy byli koło…
Pola wyścigowego.
- Czyli 1 sierpnia zastało pana Powstanie koło Wyścigów?
Tak. I nam dali, żeby przejść przez ogród i zdobywać broń. I potem…
- Zatrzymajmy się na tym momencie, bo rozumiem, że musiał pan odnaleźć Powstańców, musiał pan odnaleźć „swoich”?
Tak.
- Jak pan to zrobił? Kto pana wciągnął? Czy było wiadomo, kto jest kto, gdzie iść?
Nie bardzo, ale ja pojechałem na to, bo mnie wciągnął do tego Nowakowski, jak już mówiłem, bo straciłem kontakt z moją [szkołą] saperów. I potem nas wygonili do lasów kabackich.
- Ale do kogo pan trafił? Do jakiego oddziału pan trafił?
K-1, „Baszta”. Mój pseudonim to był „Stefan”.
„Jur”. „Jur”, a nie pamiętam nazwiska. I on podjął w pierwsze dni Powstania, wsadził sobie granat na płuca i mówił: „Ja się nie dam Niemcom”. [niezrozumiałe] A ja zacząłem… zdobyliśmy ten karabin maszynowy. Ja to umiałem robić…
- Ale chwileczkę. Gdzie zdobyliście ten karabin maszynowy? W pierwszych dniach Powstania?
Tak, w pierwszych dniach Powstania, w pierwszym dniu Powstania. Po boju, bo oni nas wygonili z pola wyścigowego i wynieśliśmy się do lasu kabackiego.
- Czyli zaatakowaliście tory wyścigowe?
Tak.
- Proszę opowiedzieć o tym, jak to wyglądało. Jak wyglądał atak na tory? To był zorganizowany, dobry atak, który…
Tak, Niemcy byli bardzo… Nie wiedzieli, co robimy.
Tak. No ale to wszystko się działo przez jeden dzień. No i potem nas tego samego dnia wygonili. I myśmy uciekali do lasów kabackich.
- Tam się pan uzbroił, na Wyścigach?
Tak.
Karabin maszynowy. I wiele ludzi…
- Jaki to był karabin maszynowy?
To było KM 42.
MG 42.
- Wziął pan ten karabin ze sobą? To był pana karabin?
Tak. I taśmy…
No, a potem myśmy byli dwa, trzy dni na takiej wsi. No i potem przyszedł rozkaz …
- Przeszliście później, Niemcy was wygnali do lasu kabackiego?
Kabackiego. Tak.
- Ile czasu byliście w lesie kabackim?
O, może tydzień? Może mniej.
- Mieliście kontakt z Powstańcami w Warszawie? Spotkaliście jeszcze jakichś Powstańców?
Nie.
Jakieś łączniki przyszły, ale poza tym nic nie wiem, co się stało. Wiem tylko, że oni kazali nam pójść na Wilanów, żeby zdobyć Wilanów – to było w nocy – i nam nie udało się tego zrobić, bo Niemcy rzucali wiele granatów. Nie udało się zrobić, no i potem znaleźliśmy się na Mokotowie.
- Gdzie dokładnie na Mokotowie?
Nie pamiętam. Ja tylko pamiętam Mokotów i Czerniaków. Taki był, taki… W Czerniakowie był taki…
- Ale jak dotarliście na Mokotów, to czy tam były jakieś akcje zbrojne, czy walczyliście z Niemcami?
Tak, tak. Ale głównie walczyliśmy… Bo oni nas wyganiali z tej strony. I potem przyszła taka chwila, żeby pójść do kanałów – ale to już była tragedia. No i potem, potem myśmy się wszyscy znaleźli z moją grupą – to było jakieś 30–70 ludzi – myśmy się znaleźli w jednym domu. No i ten „Herman Göring” ... Byliśmy wysyłani [niezrozumiałe] tam, gdzie „Herman Göring” się udawał i [Niemcy] mówili: „Wszystkich tych do tego pancernego rowu”. I myśmy wiedzieli, że oni nas... I oni benzynę zaczęli [niezrozumiałe] i myśmy wiedzieli, że wszyscy spłoniemy, ale jakiś oficer [z dywizji] „Herman Göring” powiedział: „No, tych to weźmiemy do niewoli”. No i wzięli nas do niewoli, na Okęcie.
- I to był który moment Powstania?
To było 27 września.
- Czyli już pod koniec Powstania?
Tak.
- Już Powstanie ku upadkowi się chyliło? Już wiedzieliście, że to już nie będzie…
To już jest koniec.
- Jeszcze zapytam o jedną rzecz: pamięta pan zrzuty?
Tak.
Widziałem jakieś zrzuty, ale nigdy nie widziałem, co było zrzucone.
- Czy było wrażenie, że to mogą odwrócić się losy Powstania? Cieszyliście się panowie, wierzyliście że…
Co najbardziej bolało, to że myśmy myśleli, że sowiecka armia wejdzie, wejdzie i nam pomoże – a to się nigdy nie stało. Ale jakiś jeden mały batalion armii Berlinga wszedł i dwóch z nich znalazło się w niewoli, gdzie ja byłem.
Tak.
- Ale podczas Powstania nie spotkaliście żadnych?
Nie, to było pod sam koniec Powstania.
- Proszę zastanowić się, jaki był dla pana najtragiczniejszy moment z Powstania?
Całe Powstanie było tragiczne, ale były piękne chwile, gdzie śpiewaliśmy piosenki. Nigdy nie było dosyć jedzenia, ale był dobry humor. Ale potem zorientowaliśmy się, że wszystko jest na nic, że z tego nic nie wyjdzie, i to było bardzo przykre, szczególnie ja byłem taki młody, że ja chciałem jakoś coś zrobić, ale nic… Osiemnaście lat miałem, to nic nie mogłem zrobić i nic nie zrobiłem. I potem bardzo przykra chwila to pójście do niewoli. Bo to znaczyło, że wszystko się skończyło i nie wiadomo, jaka była przyszłość. To była bardzo ciężka chwila.
- Jeszcze wróćmy na chwilę do Powstania. Czy dochodziła do was jakaś prasa powstańcza czy jakieś gazetki powstańcze?
Nie, nic takiego, nic takiego.
- A czy były organizowane msze, czy spotykaliście się na mszach?
Tak. Tak, msze były. Ale przed Powstaniem był tak jakby biuletyn, biuletyn był taki wysyłany.
I to widziałem to parę razy.
- Dobrze. Udaje się cudem ujść z życiem. Dywizja „Herman Göring” nie rozstrzelała was, prowadzili was do niewoli.
Tak.
- Gdzie was prowadzą, na Okęcie?
Tak.
- Czy tam was zostawiają, czy potem jeszcze dalej gdzieś?
Potem tam żeśmy byli i tam dali nam coś do jedzenia i potem na piechotę poszliśmy do Pruszkowa.
- I w Pruszkowie długo byliście?
Może tydzień. Potem nas wsadzili na kolej.
- Dużo osób było w Pruszkowie, dużo Powstańców było w Pruszkowie?
Tak, setki były. I to widzieliśmy, bo oni normalnie mieli paski jakieś albo polską, polską… orzeł. Jakoś tak się poznawało tych ludzi. Ale w Pruszkowie byli jednak głównie cywilni. Ale myśmy byli trochę [odsunięci], Powstańcy byli trochę inaczej…
Tak, tak. No i potem ta podróż kolejna, to była bardzo ciężka, bo było wszystko zamknięte i nie wiadomo, co dzisiaj – czy dzisiaj jeszcze będziemy żyli, czy jutro już nie będziemy żyli.
- Bo wagonami jechaliście nie cywilnymi, tylko jednak…
Nie, zamknięte były wszystkie.
Tak, tak.
- Ilu było was w wagonie? Bo było luźno czy…
Nie, jakieś czterdzieści osób, może pięćdziesiąt w jednym wagonie. I był tam też jeden kibel.
- I wywieźli was w kierunku jakim?
Na Zachód. Na zachód.
- Gdzie był pierwszy przystanek?
W Berlinie. W Berlinie, w nocy żeśmy się zatrzymywali w takim tunelu i oni otworzyli drzwi i można się było trochę wyprostować i pójść, i oni dali nam zupę. Jak dali nam zupę, to już mieliśmy nadzieję, że nie zabiją nas tego samego dnia, może później. No, okazało się potem, że znalazłem się w niewoli niemieckiej Stalag XI B Sandbostel, niedaleko Bremervörde. No i tam było już [wielu] jeńców z innych narodów. Tam było Francuzów dużo, trochę Amerykanów, trochę Anglików i dużo Serbów.
Nie. Myśmy byli jedynymi tylko w tej grupie. Nie, bo tam było też [trochę] innych Powstańców, też byli inni. Ale jak wyjechaliśmy do Hamburga na prace, to byli tylko sami Powstańcy.
- Czyli zmontowano z was ekipę pracującą?
Tak.
W stoczni w Hamburgu.
- To była dobrowolna praca?
Tak i nie. Dlaczego – bo trzeba było jeść, bo jak nie było się… Jak się było w więzieniu, to nie było za bardzo jedzenia, a tam było więcej jedzenia. Czyli to był koniec, na tym to polegało.
- Tylko w stoczni pan pracował czy jeszcze gdzieś?
Tylko w stoczni, a potem, potem przy końcu kwietnia oni nas wzięli na piechotę…
- A jeszcze zatrzymajmy się przy stoczni.
Tak
Tak.
Prawie codziennie był nalot samolotów na Hamburg. I wtedy myśmy chodzili do piwnicy i w jednym czasie nie mogliśmy wrócić do naszych mieszkań, bo to się spaliło. I potem mieszkań nie mieliśmy, potem poszliśmy na piechotę na wschód.
- Ale to już podczas wyzwolenia?
Nie, to było w czasie… To było przed wyzwoleniem.
- Czyli Niemcy was pognali na wschód, tak?
Tak.
W kierunku na północny wschód. I znaleźliśmy się koło Danii. Mieszkaliśmy w mieście, które się nazywało Husum.
- Tam pana zastał koniec wojny?
Tam koniec wojny. I tam się nagle… i taka była duża grupa naszych z Hamburgu i parę jakichś innych. I potem się znaleźli jacyś Anglicy z jedzeniem i ze [środkami dezynfekującymi], że można było wszy pozabijać. I wszystko było bardzo przyjemnie, bo się wojna skończyła i można było chodzić wszędzie, gdzie się chciało.
- Sam koniec wojny – pamięta pan ten dzień?
Tak, tak, pamiętam, ale to niedokładnie był [jeden] dzień, to może było dzień i pół, może dwa dni. Bo takie wiadomości się… Radia nie było, gazet nie było, tak się słowo w słowo słyszało, ale nie było takich [wiadomości] nagle: koniec wojny. Tego nie było.
- Dobrze, jest koniec wojny, jesteście wyzwoleni – co się dzieje z wami dalej?
Dobrze. Moją matkę z Warszawy wygonili na prace i ona pracowała fizycznie, ale mieszkała w Murnau, niedaleko od Murnau. Potem tam był obóz oficerski polski i ona dołączyła do tego, ale nagle powiedziała… To Murnau jest jakieś pięćdziesiąt, sto mil na południe [...] od Monachium. I ona powiedziała: „Ja muszę znaleźć mojego syna”. I piechotą zaczęła… poszła na północ szukać mnie.
- A mieliście jakiś kontakt ze sobą?
Nie.
Nosem. Nosem i sercem matki. Ja wiem – nikt w to nie uwierzy, ale tak było. Tego nikt nie uwierzy. Ja opowiadałem tę historię wielu ludziom – nikt w to nie wierzy, ale tak było.
- Pewnie się domyślała, że został pan wywieziony do Niemiec tak jak inni Powstańcy, ale gdzie, to trudno…
Tak, trudno. I bez pieniędzy, bez samochodu, bez radia, bez niczego. Tysiąc mil na północ.
Ona później… Ja byłem w tym obozie i było mi bardzo przyjemnie – taki chłopak mówi do mnie: „Słuchaj, Andrzej, twoja matka jest tutaj”. Ja patrzę się tak, moja matka stoi w obozie. Tego też nikt nie wierzy, a tak było.
- Jak wyglądało to spotkanie?
No, ściskaliśmy się i płaczemy, płaczemy.
- I potem razem co postanowiliście zrobić?
Wyjechać do Murnau. Na
stop by myśmy się znaleźli po jakimś tygodniu czy dwa tygodnie na Murnau. No i potem Ludwik Łubieński nas ściągnął do Włoch.
- Kto to jest Ludwik Łubieński?
Ludwik Łubieński to jest nasz kuzyn, który był adiutantem Andersa.
- I on wam załatwił transport, dokumenty?
Nie było żadnych dokumentów, był tylko jakiś samochód ciężarowy. Wsadzili do tego samochodu, ile ludzi się dało, i pojechaliśmy na wschód, na południe.
- Do jakiego miasta trafiliście?
Pewno Ankona, bo to było główne dowództwo.
- Spotkaliście się z wujem?
Tak, tak. I on potem ściągnął… I potem on wysłał moją siostrę do Palestyny, do szkoły, a mnie wysłał do komandosów i byłem u komandosów. Ale potem…
- Czy brał pan udział w jakichś akcjach jako komandos?
Nie, to było po wojnie, to wszystko było po wojnie, nie było już akcji. To było dużo po wojnie.
- I w tych komandosach ile czasu pan spędził?
Jakieś trzy, cztery miesiące. Ale wiedziałem, że trzeba było pójść do jakiejś szkoły, żeby coś zrobić ze swoim życiem. Bo nie było mowy o tym, żeby komandosi pojechali do Polski i walczyli z Rosjanami. No i poszedłem do szkoły i tam byłem przez… i potem cała szkoła w Bodney... Ta cała szkoła wojskowa to była część 2 Korpusu i myśmy się znaleźli w Bodney, w Anglii.
- Jak pan dotarł do Anglii?
Cała szkoła. Nas wzięli ze szkoły koło Ankony, pojechaliśmy do Neapolu i w Neapolu wsiedliśmy na statek, pojechaliśmy statkiem do Liverpool. I potem z Liverpool do Bodney, które jest w Norfolk.
- Czy był pan z jakimiś kolegami czy sam?
Tak. Zrobiły się takie małe przyjaźnie, ale głównie człowiek myślał o sobie, żeby przeżyć, żeby zrobić coś mądrego.
Mama była wtedy w Rzymie. I potem, później znalazła się w Anglii.
To była polska szkoła, szkoła, gimnazjum, gimnazjum i liceum.
- I jak rozumiem, skończył pan?
Tak.
- Który to był rok, kiedy pan skończył?
Czterdziesty siódmy.
Dalej było nie wiadomo, co dalej. Wtedy matka mieszkała w Londynie i ja mieszkałem z matką i trzeba było [iść] do pracy. Zawsze mówiłem sobie, że ja coś muszę zrobić ze swojego życia. I byłem… czyścić talerze.
Tak. Trzeba pójść do szkoły i poszedłem do szkoły. Do szkoły chodziłem parę lat i skończyłem chemię, koniec końców. I to mi bardzo dobrze… To była cudowna chwila, bo nagle okazało się, że ja mam zawód. Już bardzo dobrze mówiłem wtedy po angielsku i znalazłem bardzo dobrą pracę.
- Gdzie pan mieszkał? Gdzie pan znalazł pracę?
W Londynie, to było w Londynie. Wszystko w Londynie. Mieszkałem na Orion [niezrozumiałe], na West Kensington.
- Jak długo pan pracował w Anglii?
W Londynie?
O, jakieś… Najpierw 2 lata chodziłem na kursy, robić doktorat, ale to mi się nigdy nie udało, i potem do pracy. A potem poszedłem do pracy i się ożeniłem i było za mało pieniędzy. I wtedy pojechałem do Kanady, bo tam miałem więcej pieniędzy. Chciałem być, mieszkać w…
- W którym roku to było, kiedy pan wyjechał do Kanady? Mniej więcej?
Czterdziesty ósmy, czterdziesty dziewiąty.
Tak.
- Pojechał pan do Kanady, tak?
Tak.
Za chlebem, tak. I tam w Toronto urodziła się moja córka.
- Wylądował pan w Toronto, tak?
Później w Toronto. Ale moja córka się urodziła w Toronto, w 1950 roku, nie, w 1960.
- Podjął pan pracę w Kanadzie, tak?
Tak.
- W Toronto pan podjął pracę…
Tak, tak.
- Kim pan był? Jaki zawód pan uprawiał?
Ja byłem inżynierem chemikiem.
- Czyli tak naprawdę pan pracował cały czas w swoim zawodzie?
Tak, tak, tak.
- Jak długo byliście państwo w Kanadzie?
W Kanadzie jakieś dwa lata. A potem mnie ściągnęli, amerykański [niezrozumiałe] mnie ściągnął, żeby tu pracować, też jako chemik. I bardzo dobrze mnie było, ale chciałem poznać Amerykę i chciałem coś więcej zrobić w swoim życiu, niż być tylko chemikiem. I zrobiłem to. Bo potem zmieniłem pracę jeszcze dwa razy. I mnie bardzo dobrze to zrobiło. Poznałem całą Anglię, poznałem cały świat, jeździłem po całym świecie. Organizowałem sprzedaż chemicznych produktów. Potem koniec końców to się skończyło i otworzyłem swoją własną firmę [niezrozumiałe] i przez wiele lat to prowadziłem i mi było bardzo dobrze. Ale teraz, jak moja żona umarła, to już straciłem chęć, by pracować. Nie chcę już więcej pracować. I mieszkam w tym mieszkaniu tutaj przez czterdzieści lat.
Tak, jak kupiłem.
- Nie, nie. Czy czuje pan, że Ameryka to jest pana dom?
W tej chwili tak. Bo nie mogę nigdzie chodzić.
Tak. Ale ostatni raz byłem jakieś osiem lat temu, dziewięć lat temu.
- A mnie interesuje, w którym roku pan pierwszy raz przyjechał do Polski?
Jakieś pięć lat przed pięćdziesiątą rocznicą Powstania Warszawskiego.
- Czyli to było przed 1989 rokiem czy po?
Co osiemdziesiątym dziewiątym?
- Okrągły stół. Po tych pierwszych wolnych wyborach.
Przed.
- Jeszcze przed odwiedził pan Polskę?
Tak. Tak, przed.
- Rozumiem, że przyleciał pan samolotem. Ląduje pan na Okęciu…
Tak.
- Jakie ma pan pierwsze wrażenie?
Ja pocałowałem teren, [ziemię].
- Pytanie moje jest, czy czuł pan, że wrócił do domu?
Do Polski, nie. To było tylko zrobić po to, by oddać cześć ludziom, moim przyjaciołom, którzy zostali zabici w czasie wojny.
- Odwiedził pan na pewno Warszawę, zwiedził pan Warszawę.
Tak.
- Jak pan odebrał Warszawę? Znał pan Warszawę przedwojenną i teraz pan przyjechał do zupełnie innego miasta.
To coś innego, coś innego. Ja głównie przyjechałem dlatego, żeby stworzyć grób mojego ojca. I to zrobiłem.
- Wracał pan do Polski jeszcze kilka razy?
Tak, parę razy. Tak.
- Lubi pan przyjeżdżać do Polski?
Bardzo lubię, bardzo lubię. Ale wie pan, w tej chwili, jak dzisiaj – ja tylko mam jednego kuzyna, który żyje w Polsce. Dzisiaj może mam trzech ludzi, którzy pamiętam, którzy żyją jeszcze. Wszystko się umarło, się skończyło.
- To teraz mam odwrotne pytanie. Kończy się pana wizyta w Polsce i wraca pan do Nowego Jorku, ląduje pan na lotnisku, pewnie Kennedy’ego…
Tak.
- Czy czuł pan, że wrócił do domu?
Tak, wróciłem do domu. Wróciłem do domu.
- Tu pan stworzył swój nowy dom?
Tak. I nowe życie.
Nowe życie. I troje moich dzieci jest urodzonych tutaj i wnuki, prawnuki też są tu urodzone. I na święta wyjeżdżam do moich wnuków i dzieci, którzy mieszkają w Annapolis. I to jest ich dom i oni mnie przyjmują do ich domu.
- Czyli dom jest tam, gdzie są pana dzieci?
Tak.
- Jakby pan chciał tak podsumować to, co się wydarzyło z pana życiem. Czy uważa pan za zbieg szczęśliwe okoliczności, które pana tutaj sprowadziły?
Tak, to było wiele szczęścia i dużo dobrego planowania. I nic za darmo się nie dzieje. Wszystko wypracowałem własnym mózgiem i rękami. Zawsze robiłem wiele dobrych decyzji. [...].
- Czy dochodziły do pana jakieś sygnały z Polski, jeszcze jak był pan na emigracji, przed przyjazdem do kraju, czy wiedział pan, co dzieje się w Polsce?
Tak, w Londynie wiedzieli, co się dzieje. Mowy nie było, żebym ja w pierwszych latach po wojnie pojechał do Warszawy, do Polski. Dlaczego – bo moi kuzyni, Łubieńscy, nie mogli pójść do uniwersytetów, dlatego bo oni byli w innej klasie ludzi.
- To jeszcze wróćmy do jednego momentu. Proszę powiedzieć, co się stało z mamą? Mama przyjechała do Londynu.
Tak.
Tak.
- Czy potem jechała z panem do Kanady?
Nie. Mama umarła przed tym, umarła przed moim ślubem.
- Czyli tak naprawdę też już pana nic nie trzymało w Londynie?
Nic. Dlatego wyjechałem. W Londynie wtedy moja siostra i mój brat mieszkali, ale ja chciałem nowe życie. Chciałem coś zrobić dla siebie.
- Jak widać, zrobił pan bardzo dużo.
Zrobiłem, co mogłem. Zrobiłem, co mogłem. A obecnie, proszę pana, ja mieszkam bardzo wygodnie tutaj, mam dosyć pieniędzy na wszystko, co chcę zrobić. A co będzie na przyszłość – to nie mam pojęcia.
- Mimo tych tragicznych losów, które pana spotkały, tej emigracji, tułaczki po świecie, uważa pan, że miał pan szczęśliwe życie?
Tak, tak, bardzo. To był cudowny kraj, a teraz bardzo źle się dziś dzieje z Ameryką. Ale ja już o to się nie martwię, ja się o to martwię, co się stanie z moimi dziećmi.
- Przy pana genach przedsiębiorczości, myślę, że sobie poradzą…
Na pewno. Ja im trochę pomogę, tak jak będę mógł.
Fort Lee, 14 grudnia 2013 roku
Rozmowę prowadził Jan Radziukiewicz
