Antoni Polikarp Ziemak „Twardziel”

Moje nazwisko Ziemak, a imię Antoni Polikarp, dwa imiona mam. Urodziłem się 7 lutego 1927 roku w Chotomowie.

• Proszę powiedzieć, gdzie pan wraz ze swoją rodziną zamieszkiwał przed wojną, jeszcze przed wybuchem wojny.

[…] Zamieszkiwałem przy rodzicach w Chotomowie, tam skończyłem szkołę powszechną.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

To był niewielki majątek i mieli sklep, sklep spożywczy.

• Pana mama pracowała w tym sklepie czy oboje rodzice?

Raczej mama nie pracowała, mama zajmowała się gospodarstwem domowym. Chowała dzieci, bo było nas pięcioro w domu. Natomiast ojciec z ciotką prowadzili to gospodarstwo i ten sklep. W Warszawie były dwa sklepy, ale to już nie jest istotne.

• Pan miał rodzeństwo starsze czy młodsze? Jak to wyglądało?

Miałem rodzeństwo starsze i młodsze. To znaczy młodsze, to tylko był jeden brat najmłodszy. Natomiast starszy brat był z 1920 roku […]. W 1939 roku brat, to znaczy siostra i brat przed wojną już, mimo że jesteśmy z Chotomowa, to już mieszkali i uczyli się w Warszawie. Siostra, która była młodsza od brata, była już w handlówce, a brat był w liceum, chyba na ulicy Piusa. Nie pamiętam w tej chwili. Właśnie mi uje teraz tych słów odpowiednich. Natomiast w 1939 roku, jak Niemcy wkroczyli do Warszawy, brat akurat wrócił z przysposobienia wojskowego, bo to już był ten okres tuż przed… Wojna miała wybuchnąć, to już niektórzy wiedzieli i przygotowywali się. Brat ze szkoły był na ćwiczeniach z przysposobienia wojskowego. Tylko wrócił do Warszawy i w pierwszych dniach od razu go zabrali i był w różnych obozach. Mam tutaj jako załącznik do opisu mojego te obozy. Był chyba w siedmiu obozach w Niemczech. Dlaczego w siedmiu? Bo zabrali go i pierwszy obóz był w Prusach Wschodnich, to uciekał. Już pod Warszawą go złapali i wywozili go do innych obozów. Jest to w moim dokumencie pokazane, powiedziane. Ostatecznie w którymś obozie znalazł się, bo wielokrotnie uciekał i wielokrotnie był łapany, w którymś obozie znalazł się pod Nadrenią.

• Tutaj pan opowiada już oczywiście o tym okresie, kiedy to już było po wkroczeniu Niemców…

Po wkroczeniu Niemców, okres okupacyjny już opowiadam.

• Wróćmy jeszcze na chwilę do samego wybuchu wojny. Pan był oczywiście młodszy niż brat, o którym pan wspomina.

Tak.

• Jak pan zapamiętał ten moment tuż przed wybuchem wojny? Czy w domu rozmawiało się o wybuchu wojny? Czy państwo przeczuwali, że może dojść do wybuchu wojny? Jak państwo się do tego przygotowywali?

W moim domu, sądzę że i w innych tak było, mało mówiło się na temat wojny. Raczej się mówiło o tym, że to jeszcze nie [teraz]. Nawet pierwszy dzień wojny, co te samoloty nadleciały nad Warszawę i nad okolicę, to mówiło się, że to są ćwiczenia, a nie wojna. Tak wyglądały pierwsze dni wojny, to znaczy pierwszy okres tuż przed wojną i same pierwsze dni okresu wojny, tak wyglądała sprawa informacji w rodzinach… To znaczy u mnie i nie tylko.

• Czyli rozumiem, że pana pierwszy kontakt z wojną to był ten nalot, o którym pan wspominał?

Właśnie, do dzisiaj pamiętam, że pierwszy kontakt z wojną to był nalot. Dlaczego? Było strącenie samolotu. Nad moją głową było strącenie samolotu. Dlaczego? Dlatego że w okolicy Poniatowa pod Warszawą było lotnisko polowe. Tu nadleciały samoloty niemieckie i powstała walka nad tym lotniskiem. Jeden z samolotów zastał strącony i spadł po prostu. Jak gdyby to wszystko działo się nad moją głową. Do dzisiaj to pamiętam i w nocy o północy będę o tym dokładnie opowiadał, wiedział, pamiętał. Z tym że dziwna rzecz troszkę, mnie to intrygowało, intryguje, jak to było, że nie widziałem pilota. Natomiast, jak ten samolot spadł, to jeszcze okrążenie zrobił, już płonąc, w powietrzu okrążenie małe zrobił i za budynkiem spadł. Powstał lej około dwóch metrów szerokości i metr głębokości, tak mi się wydaje teraz. Nie mierzyłem, ale… I doszczętnie spłonął ten samolot, że tylko zostały części silnika, metalowe części zostały. A pilota nie widziałem, żeby na spadochronie spadał i tak dalej. Tak że jeżeli chodzi o ten pierwszy dzień, to było pierwszego dnia września 1939 roku.

• Jak pan wspomniał, działo się to w pobliżu lotniska. To oczywiście było polskie lotnisko. Czy pan miał jakiś kontakt w tym czasie z polskim wojskiem? Oczywiście nie chodzi mi o pana udział w tymże wojsku. Ale czy widywał pan tych żołnierzy?

Oczywiście miałem duży kontakt z wojskiem, z uwagi na to, że jak wycofywało się wojsko z północy, przez Narew, jak się przedostawało do Modlina, bo później do Modlina dużo… Część wojsk wycofujących się zostało w Modlinie, a część poszła na wschód. W związku z tym, jak gdyby byłem świadkiem tego. To wszystko przy mnie się działo.

• Jakie miał pan wrażenia?

Przykre. Dlaczego przykre, powiem za chwilę, jak jeszcze wrócimy do momentu, jak zobaczyłem pierwszych Niemców, którzy wkroczyli. To przykre wrażenie, że w takim bezładzie to wszystko szło. Niestety taka jest prawda.

• Czy temu wycofywaniu się polskiego wojska towarzyszyła też jakaś ucieczka ludności cywilnej?

Oczywiście też. Niektórzy szli… To znaczy w tym momencie ucieczka ludzi cywilnych to raczej na wschód była kierowana. Później, po jakimś czasie to wszystko wracało z powrotem, ale drogi były zatarasowane oczywiście, bo wojsko miało pierwszeństwo, ale mimo to cywili dużo emigrowało i w związku z tym drogi były zatarasowane. Wrażenie do dzisiaj jest takie, jak przed chwilą wyraziłem się, nie bardzo.

• Czy pana rodzina nie planowała również jakiegoś przemieszczenia się na wschód czy zostawienia miejsca zamieszkania?

Nie. Dlaczego? Dlatego że, to za chwilę powiem, bo przedtem nie planowała żadnego przemieszczenia się, tylko w pierwszym dniu, bo to już teraz troszkę krok do przodu. Bo to już nie pamiętam którego, ale chyba po tygodniu czy po dwóch już wkroczyli Niemcy na te tereny. Jak przedarli się przez Narew, to wkroczyli Niemcy. W tym czasie właśnie Niemcy zabrali ojca, dziadka i brata. Tak że myśmy (ja, młodszy brat i mama) zostali na miejscu. Przedtem nie był planowany wyjazd na wschód.

• Wspomniał pan o pojawieniu się Niemców. Ten pierwszy moment, kiedy pan ich zobaczył. Może pan opisać, jak to wyglądało?

Tak, to właśnie też mogę opisać, bo to jest jeszcze, nie wiem dlaczego, ale to mi utkwiło i to jest wrażenie niesamowite. Tak jak powiedziałem o tym wycofującym się naszym wojsku, że to było tak troszkę bezładne, to tutaj Niemcy rzeczywiście niesamowite zrobili wrażenie na mnie. Po pierwsze – uzbrojenie ich. Szedł tabor, to armaty ciągnęły dwie pary olbrzymich koni. Każdy Niemiec miał automat. I co mi się rzuciło? Każdy pas miał: Gott mit uns. To pierwsze wrażenie tego niemieckiego [wejścia]… Ale jeszcze moment wcześniej to opowiem taką historię, bo to później będzie związane z tym, co tam jest i z moją działalnością później. Jak Niemcy właśnie przekraczali pod Poniatowem Narew, to wojsko polskie tam próbowało ich powstrzymać. Właśnie między innymi jednocześnie była to obrona tego lotniska, o którym wspomniałem, bo to było w tym okresie. Polskie wojsko było nawet nastawione na to, żeby uderzyć na białą broń, na bagnety. A Niemcy zaczaili się w okopach i wysiekli… Dużo Polaków tam zginęło, z tej pierwszej potyczki [dużo] zginęło. A dlaczego o tym mówię? Bo później opowiem, że z tego cmentarza hełmy przewoziłem na Powstanie. Na pół roku przed Powstaniem Warszawskim przewoziłem hełmy z tego cmentarza, od tych polskich żołnierzy zabitych tam.

• Jak wyglądały pierwsze dni po tym, jak Niemcy wkroczyli? Bo oczywiście na pewno była jakaś niepewność, nie bardzo było wiadomo, jak będzie wyglądała ta okupacja. Pamięta pan te pierwsze dni, w momencie kiedy już Niemcy wkroczyli na ten teren, gdzie państwo zamieszkiwali? Bo oczywiście jeszcze wtedy trwały działania wojenne.

Tak, oczywiście. Jeszcze Modlin długo był, obrona Modlina była. Jeszcze Warszawa się broniła długo, długo. Jeszcze ze dwa tygodnie albo trzy, teraz tak strzelam terminy, ale to mogą być nieaktualne. To jeszcze dłuższy czas Warszawa broniła się. Tak że tutaj po prostu wojsko przeszło i jak gdyby oczekiwanie dalsze na zakończenie tego nieszczęśliwego naszego…

• Czy mieli państwo dostęp do wiadomości, czy słuchali w radiu informacji? Czy jakieś informacje o tym, jak przebiega kampania, jak trwają walki, czy takie informacje do państwa docierały? Czy pamięta pan to może?

Radio było, ale nie chcę tutaj improwizować. Niewiele z tego pamiętam, jakie były informacje i tak dalej. Natomiast to wszystko jest, to co mówię, miejscowość Chotomów jest w trójkącie Modlin – Warszawa. Tak że słychać było strzały Modlina i słychać było strzały, wybuchy w Warszawie, i artyleryjskie, i lotnicze. Tak że tylko to człowiek obserwował, słuchał i był pod wrażeniem.

• A zakończenie kampanii wrześniowej, czyli upadek Warszawy i jeszcze te dogasające walki, kończące się w Modlinie. Czy pamięta pan ten moment zakończenia kampanii?

Wrześniowej?

• Upadku Warszawy…

Upadku Warszawy. Bo podobno mówią, że nie powinno mówić się o kampanii wrześniowej, tylko o walce obronnej. Przepraszam, że robię taką dygresję, ale na to pytanie właśnie… Nie mam w tej chwili jakiegoś…

• Wspomnienia z tym związanego?

Konkretnego przeżycia czy jakiegoś [odczucia], że… Natomiast oczywiście, że śledzenie… Bo bez przerwy bombardowania Warszawy, palenie się, przecież widać było. Tak jak mówię, byliśmy w tym trójkącie Modlin – Warszawa, to widać było przecież palącą się Warszawę. Tak że tutaj człowiek obserwował to wszystko. Ale nie wiem co…

• Wspominał pan też o aresztowaniu pana ojca, pana dziadka i pana brata.

Tak.

• Proszę powiedzieć, w którym momencie to nastąpiło? Czy to było już po zakończeniu walk, czy to było równolegle z wkroczeniem Niemców?

Nie, momentalnie po wkroczeniu Niemców, po prostu tego samego dnia.

• Od razu?

Od razu ludność cywilna, jeśli chodzi o mężczyzn, była zabierana i odsyłana do obozów.

• Wcześniej pan wspomniał, że pana brat był przekazywany z obozu do obozu, że podejmował próby ucieczki. A jak było w przypadku pana ojca i pana dziadka? Czy wrócili wcześniej do domu? Jak te losy wyglądały?

Tak, brat, jak już powiedziałem, był przez całe cztery lata okupacji w tych obozach różnych. A w ostatniej chwili, to jeszcze powiem za chwilę, wrócę do tego w ostatnim okresie. […] Dziadka ze względu na wiek po jakimś miesiącu zwolnili i ojca też. Ojciec i dziadek wrócił po miesiącu czasu do domu, już z Prus Wschodnich, bo byli wywiezieni do Prus Wschodnich, bo pierwsza łapanka i wywożenie to było do Prus Wschodnich. Byli już w Prusach Wschodnich, ale wrócili po miesiącu czy po dwóch, już dokładnie nie pamiętam.

• Czyli pana rodzina, za wyjątkiem starszego brata, była w zasadzie w komplecie? Właśnie za wyjątkiem brata, który znalazł się na długi czas w obozie?

Tak można powiedzieć, tak.

• Proszę powiedzieć, ten pierwszy okres, bo wspominał pan również w swoich opisanych wspomnieniach, że pan przeniósł się do Warszawy w roku 1940. Co skłoniło pana czy może pana całą rodzinę do tego przeniesienia się do Warszawy?

Akurat skończyłem szkołę powszechną w 1940 roku w Chotomowie, a do gimnazjum czy tam do zawodowej szkoły to już rodzice mnie skierowali do Warszawy i jednocześnie zamieszkałem w Warszawie u swojej ciotki. Całą okupację byłem w Warszawie u ciotki, ucząc się właśnie przez te cztery lata, do 1943 roku ucząc się w szkole kolejowej na Pradze. Państwo są młodzi, to nie znają jeszcze tamtego terenu i tych szkół, ale to była jeszcze przedwojenna szkoła kolejowa, tak jak była przedwojenna renomowana szkoła Wawelberga, o której powiem później, którą skończyłem… Tak że tak samo i ta szkoła kolejowa… Kończąc tą szkołę kolejową, na pierwszy, drugi rok, a na trzecim roku jednocześnie chodziłem (ponieważ tak jak mówiłem, mieszkałem w Warszawie) na kursy, na tajne nauczanie, na politechnikę, na ulicę Koszykową. Tu się mieściło tajne [nauczanie]… Dlaczego? Ta zasadnicza szkoła zawodowa to była czteroletnia, a przedwojenna matura była czteroletnia. Więc [potrzebne było] uzupełnienie tej czwartej klasy do pełnej matury, uzupełniałem na tajnym nauczaniu na ulicy Koszykowej 55. Dziwna rzecz, że… Nazwiska może nie będę wymieniał, ale powiem tak. Akurat zetknąłem się… Profesor, który uczył mnie w szkole kolejowej matematyki, uczył również dalszy program na tym tajnym nauczaniu.

• Pamięta pan nazwisko tego profesora?

Pamiętam, ale nie będę wymieniał.

• Z tego co pan powiedział, to rozumiem, że pana rodzina pozostała tam, gdzie państwo zamieszkiwali przed wojną. Natomiast pan przeniósł się do swojej ciotki, do Warszawy. Pamięta pan adres, pod jakim pan mieszkał w tym czasie?

Ulica Nieszawska, to pamiętam, ale numeru… To był domek taki. Tak że jaki to był adres dokładnie… Ulica Nieszawska albo Białołęcka…

• To też było gdzieś w okolicach, gdzie mieściła się pana szkoła?

Blisko szkoły. Szkoła była na ulicy Wysockiego na Pradze. Tam był już koniec, była pętla, tramwaj miał pętlę końcową, chyba „dwunastka” była albo „trójka”. Nie pamiętam już dokładnie. Ale to będę pamiętał. Dlaczego? Ale to wrócę do tego, bo na tej pętli… Nie wiem, czy to w międzyczasie, czy…

• Jeżeli to jest coś chronologicznie później, to do tego może wrócimy, żebyśmy chronologicznie…

Jest chronologicznie, troszeczkę później będzie, bo to wiąże się troszeczkę później.

• Proszę powiedzieć.

Z uwagi na to, że byłem w tej szkole kolejowej, to ten kolega, o którym mówię, kolega Świderski, który był już zaawansowany, już był w harcerstwie, to znaczy był… Jest to opisane, ale jak mówiłem, uje mi tych słów. Przysposabiał mnie w ten sposób, że zawsze u siebie znajdowałem „Biuletyny”.

• To już było kiedy? W którym roku to się działo, to o czym pan mówi?

1942 i 1943.

• To może zanim do 1942 roku przejdziemy, jeszcze byśmy zostali troszeczkę we wcześniejszym okresie. Powrócił pan do szkoły kolejowej, to znaczy rozpoczął pan szkołę kolejową. Pamięta pan, kiedy to mniej więcej było? To było w 1940 roku, czy później?

Nie, w 1941 roku, na pewno – 1941, 1942 i 1943 rok.

• Czyli wtedy mniej więcej również pan przeniósł się do Warszawy czy dużo wcześniej?

Nie, w tym czasie.

• Czy z tego okresu okupacyjnego Warszawy ma pan jakieś wspomnienia z takiego życia codziennego? Na przykład, w jaki sposób państwo zdobywali środki na utrzymywanie się, czy pan pomagał w jakiś sposób w domu, w prowadzeniu tego gospodarstwa domowego?

Akurat tak się ułożyło, że nie było takiej potrzeby, że jakoś to było zorganizowane i ojciec wspomagał mnie na stancji, tak że nie było większego problemu, że nie musiałem się tym zajmować po prostu. Nie zajmowałem się tym. Natomiast inny był problem. Przemieszczanie się w tym czasie, bo to już mówię o 1942 roku w tej chwili. Przejeżdżanie z Pragi na Koszykową, to trzeba było nieraz dwa razy uciekać z tramwaju, bo łapanki były.
Jeszcze na chwilę wrócę w związku z tym, ponieważ to było też w 1942 roku, ale tuż przed. Byłem w łapance na pętli. Ze szkoły wyszliśmy i czekamy na tramwaj. Nie było tramwaju, zajeżdżają budy i wszystkich wywożą. Miałem problem, to znaczy problem był taki, że wycofywałem się, wycofywałem się do środka czy do tyłu, bo miałem w teczce „Biuletyny” od tego kolegi. Wiadomo, że dzisiaj byśmy nie rozmawiali, gdyby mnie zabrali z tymi materiałami. Tak że całe szczęście, że ktoś… Dyrektorem szkoły był Niemiec i ktoś dał sygnał dyrektorowi i on wyszedł. Dwie budy już odjechały z tymi uczniami, a ja do następnej już prawie że miałem wsiadać. Wyszedł ten dyrektor i jakoś szczęśliwie, dzięki Opatrzności, tego nie wstydzę się mówić, będę powtarzał wielokrotnie, że dzięki Opatrzności nie pojechałem. Z tym że ten dyrektor to był Niemiec, według mnie to on był patriotą niemieckim oczywistym, ale był człowiekiem takim, że może zaskoczę tym. Z Pawiaka po miesiącu wyciągał kolegów z klasy. Jestem świadkiem bezpośrednim, wiem, którego kolegę wyciągnął z Pawiaka i tak dalej. Dzisiaj wiemy wszyscy o sobie dużo i może za dużo mówimy o tych rzeczach, może więcej jak było, ale wtenczas nie wiedziało się w klasie, kto jest gdzie, z kim. Na przykład z tym kolegą Świderskim, co wymieniłem go, to myśmy tylko w trójkę wiedzieli o sobie. Jeszcze trzeci był jego kolega, też starszy, też już zaawansowany. W Batalionie „Zośka” byli obydwaj.

• Czyli ten kolega Świderski, o którym pan wspomina, to jest osoba, dzięki której w jakiś sposób pierwszy raz zetknął pan się z konspiracją?

Zetknął się ze mną w ten sposób, że podkładał mi te „Biuletyny” i on śledził po prostu mnie i przysposabiał mnie. Ale właśnie nie wiem, czy to tak będzie w kolejności, chronologicznie.

• Poznaliście się w tej szkole? Wcześniej nie mieliście ze sobą żadnych kontaktów?

Nie. Właśnie wyjątkowy człowiek, uczciwy, porządny kolega. Dużo żeśmy z nim [zrobili], bo między innymi tak jak powiedziałem, że z nim… To znaczy spowodował zorganizowanie… Bo z kolei wiedziałem o tym cmentarzu, o tych hełmach i na pół roku przed [Powstaniem]… Z nim już później kontakt żeśmy nawiązali, że go tam zaprowadziłem i żeśmy te hełmy zdjęli. Niewiele, bo już za późno żeśmy pojechali, uprzedzili nas. Niewiele było tych hełmów. Nawet pamiętam dokładnie, że dwa były całe, a resztę zabraliśmy nawet podziurawione. To było na pół roku przed Powstaniem.

• Czyli w zasadzie pana kontakt z konspiracją odbywał się przez tego kolegę Świderskiego i jeszcze tego jednego kolegę, o którym pan wspomniał z „Zośki”.

Tak.

• Czy w tym czasie również pan już wiedział, że obydwaj są w jakiś sposób związani z konspiracją, czy to się okazało – zwłaszcza mówię o tym drugim, nie o Świderskim – czy to się okazało później?

Jednego i drugiego… Mogłem się tylko domyślać, nikt nie mówił. Dzisiaj to każdy mówi o sobie wszystko, co ślina na język przyniesie, a wtenczas nikt niczego nie mówił.
Powiem taką rzecz, może przeskoczę tutaj. Moja siostra była w Wojskowej Służbie Kobiet i myśmy nie wiedzieli o sobie. Dopiero wtenczas, jak Powstanie zostało już zlikwidowane… Jeszcze później wyjaśnię, dlaczego mówię o tym Powstaniu, bo na trzy miesiąc przed Powstaniem, ten kolega Świderski, który jednocześnie przysposabiał mnie do malowania tych znaczków „Polska Walcząca”, był ranny przy malowaniu i leżał w szpitalu na ulicy Zygmuntowskiej. A to było w tym czasie, jak był zamach na Kutscherę. Jak przywozili rannych akowców do tego szpitala, to przyszedł lekarz do kolegi Świderskiego i mówi: „Niech pan się ulotni, bo tu przyjadą zaraz żandarmi, bo przywożą tych rannych”. On się ulotnił i nasz kontakt się zerwał od tego momentu. Tak że nie wiem, co by było dalej, bo przysposabiany byłem. Jeszcze dalej przysposabiany byłem poza tym, że do malowania tych znaczków, a on był ranny w tym czasie… A drugie, przysposabiany byłem jeszcze, jak gdyby takie zadanie… Obserwowanie terenu ulicy Koszykowej, jak przewozili Niemcy z Szucha na Pawiak, żeby notować… Nie notować, nie można było notować, żeby zapamiętać, jaki samochód, jaki numer i tak dalej. To wtedy jeszcze to polecenie. A później z uwagi na to, że postrzelony został… A z uwagi na to, że musiałem z Warszawy uciekać w tym czasie, bo znów z kolei byłem wyznaczony z tej szkoły do pracy do Niemiec, konkretnie wyznaczony byłem do zakładów kolejowych do Breslau, obecnie Wrocław. Dwudziestu pięciu nas wybrali z całej szkoły, tych kończących. Po prostu przyspieszyli nam świadectwa czeladnicze i mieliśmy wyjechać właśnie, mieli nas wszystkich wysłać do tych zakładów kolejowych. Akurat już dwie partie wyjechały. Znów miałem tak, że ze względu na nazwisko, że „zet” to jest na końcu alfabetu, to byłem w tej trzeciej, ostatniej grupie. Jak przyszła ta trzecia grupa, to uciekłem z Warszawy i w związku z tym już ten kontakt ze Świderskim się urwał. Ale już zakończę z tym Świderskim. Już 12 sierpnia ten kolega Świderski zginął na Stawkach.

• Zanim dojdziemy jeszcze do samego Powstania… Pan na początku wspomniał również o uczęszczaniu na tajne komplety. Czy pamięta pan może, w jaki sposób doszło do tego, że pan się na te komplety dostał? Czy pamięta pan, jak to się stało, że pan na nie zaczął uczęszczać?

Trudno mi dzisiaj definitywnie o tym mówić, ale teraz tylko tak bym powiedział, żeby nie improwizować za dużo. Że przez tego kolegę, on był już bardziej zaawansowany w różnych sprawach. Między innymi i w tych organizacyjnych, konspiracyjnych jak i uczelnianych, i przez niego. Taka odpowiedź by była.

• Czyli pan miał praktycznie właśnie ten kontakt tylko i wyłącznie przez kolegę, z którym później, w momencie kiedy się ten kontakt urwał, nie nawiązał pan żadnej innej łączności, nazwę to łączności, z konspiracją?

To już się skończyło, już nie było tego, bo to już Powstanie [wybuchło]…

• Bo pan wspomniał, że kolega trafił do szpitala mniej więcej w okresie zamachu na Kutscherę, bo to był luty 1944 roku…

Nie, to znaczy on uciekał i kontakt się zerwał, bo on uciekał i ja z Warszawy uciekłem, w związku z tym, że byłem wyznaczony już do wyjazdu. Uciekłem z Warszawy i znalazłem się właśnie w Legionowie, w I Rejonie VII Obwodu i tam brałem udział w Powstaniu Warszawskim. Bo też Powstanie Warszawskie, „Obroża” należy tak samo do Powstania Warszawskiego, bo osiem obwodów było. I Obwód „Obroży” to było Legionowo. Po lewej stronie Wisły były cztery rejony „Obroży” i po prawej stronie Wisły były też cztery rejony „Obroży”. VIII Rejonem był Kampinos, a IX Rejonem „Obroży” była właśnie Warszawa. Nie wiem, czy jest znana ta historia organizacyjna, tylko nadmieniam o tym.

• Jeszcze uparcie będę chciał pozostać w tym okresie przed Powstaniem, żebyśmy coś jeszcze o tym od pana usłyszeli. Czy pamięta pan okres Powstania w getcie warszawskim?

Bardzo dużo. Nie wiem czy to…

• Proszę powiedzieć.

Bo to bardzo dużo. Nawet byłem w getcie. Dlaczego? Ale to po kolei. Tak jak mówię, całą okupację byłem w Warszawie. W pierwszym okresie, jak getto w Warszawie już zostało zlokalizowane, bo poprzednio było po całym… Między innymi w Legionowie było getto i w Nowym Dworze. Ale jak już w Warszawie było getto, to w pierwszym okresie moja siostra, o której mówiłem, z Wojskowej Służby Kobiet, miała koleżankę Żydówkę, z którą razem chodziły do handlówki. Bo jak wspomniałem, siostra i brat już w Warszawie uczyli się i siostra była w handlówce i miała koleżankę Żydówkę. Dowiedziała się, że w getcie jest ta koleżanka Żydówka, i siostra mnie wysłała z paczką do getta. Ale to było w pierwszym okresie. Pamiętam, że to było na ulicy przy… W tej chwili uje mi tego słowa właśnie, ale ulicę to pamiętam i wiem. Numeru nie, ale ulicę mogę… Przypomnę sobie za chwilę. Ale byłem z tą paczką, dotarłem do niej, oddałem tą paczkę i na tym [koniec]… Później jeszcze były takie młodzieńcze wygłupy, że jeszcze w pierwszym okresie tramwaj jeździł przez getto. Jeszcze poniosło mnie, żeby tym tramwajem przejechać przez getto. Ale najważniejsze jest to, że w getcie… A jeszcze jedno bardzo ważne. Przy Hali Mirowskiej, do dzisiaj ona jest, był mur i byłem świadkiem… Tam też często, nie wiem z jakiego powodu przechodziłem, akurat byłem świadkiem, jak w tym murze na dole były otwory dla wody, żeby woda… Jak Żyd przechodził przez to, wysuwał się z tej dziury na stronę aryjską z getta, przechodził Niemiec, lotnik z automatem, serię puścił po tym… Takie to było moje [przeżycie]. Bo pan wspomniał o getcie. Jeszcze nie wszystko. Jeszcze byłem świadkiem likwidacji getta. Akurat znów kolega, jak mówię – to troszkę młodzieńcze wygłupy – kolega mnie namówił, inny kolega zupełnie, namówił mnie… Jak już getto likwidowali, jak się paliło już, byłem na placu […] Krasińskich, był pomnik tego szewca. Jak on się nazywa?

• Kilińskiego.

Kilińskiego i zza tego pomnika obserwowałem, jak Żydzi wyskakiwali z balkonów, jak się paliło. To są takie wspomnienia, wrażenia. Tego się nie zatrze w umyśle i w nocy o północy i śni się i w ogóle. Takie to są przeżycia. Przeżyłem to. Mam jeszcze inne rzeczy, które chciałem powiedzieć, ale teraz już nie wiem, które mówiłem, a które jeszcze nie… Jak pan zapyta, to może mi się przypomni jeszcze coś.

• Pytałem pana przed chwilą też właśnie o to powstanie. Pan wspomniał o likwidacji getta, czyli o tym okresie już w zasadzie schyłku powstania i jego upadku.

Nie Powstanie, bo getto było likwidowane wcześniej, przed Powstaniem [Warszawskim].

• Czyli pan mówi o likwidacji pierwszej części getta, już nie po powstaniu, tylko w okresie jeszcze przed wybuchem powstania w getcie.

Przed wybuchem Powstania było zlikwidowane getto.

• A samo powstanie w getcie. Czy pamięta pan okres tych walk? Jak ono było odbierane wśród Polaków po tej stronie muru? Czy to było, nie wiem, rodzajem podziwu czy niedowierzania?

Tak jak mówiłem, już wielokrotnie wspominałem, nie chcę improwizować. Ale na ten temat niewiele mógłbym powiedzieć, bo na ten temat dużo czytałem i wiem o tym. Ale nie chcę mówić, bo to nie jest obserwacja moja, tylko improwizacja by była, a z tego [sam] niewiele wiem. Z opisu to wiem dużo na ten temat.

• Dobrze, to powoli będziemy dochodzili do okresu 1944 roku. Jeszcze zanim dojdziemy do Powstania, chciałem się zapytać… Bo pan wspomniał, że był świadkiem różnych wydarzeń na mieście. Czy był pan również świadkiem jakiejś akcji czy małego sabotażu, czy jakiejś akcji podziemia na terenie Warszawy? Czy pan w jakiś sposób się z tym zetknął, czy miał takie doświadczenie?

Nie wiem, jak to tłumaczyć, ale byłem świadkiem na ulicy… Jaka to ulica, co ZUS jest? Od Miodowej odchodzi… Ale nieważne. Nie wiem dlaczego, nie wiem, jak to się stało, znalazłem się… Patrzę, że przede mną musiała być jakaś akcja, bo trup leżał. To tylko tyle, ale więcej szczegółów na ten temat nie [pamiętam]… Chociaż mówię, że mogłem ewentualnie… Pan jeszcze może lepiej wie, więcej ode mnie z czytania o różnych akcjach. Ale nie przeżyłem nic takiego, że…
Przeżyłem tylko jeszcze jedną rzecz. Druga łapanka, co była, to mnie uratowało… Akurat szedłem na Koszykową, na Marszałkowskiej jechałem tramwajem i zrobił się alarm, że łapanka. Nie wiem, dlaczego się znalazłem sam na ulicy. Już nikogo nie było. Chcę do bramy, bramy pozamykane były. Nadjeżdża od placu Unii Lubelskiej buda, przed budą jedzie motocykl, taki jak tutaj [w Muzeum] stoi, z przyczepą i karabinem maszynowym, a ja idę naprzeciwko tego. Tak myślę sobie, że jakbym zrobił jakiś unik, jakiś krok taki podejrzany, to byśmy tutaj nie rozmawiali. Nie wiem, dlaczego poszedłem, tak jakby mnie coś prowadziło. A szedłem na Koszykową. To było między Wspólną a Koszykową, na Marszałkowskiej. Tak że to są różne… A jeszcze inne, ale już za dużo może tego opowiadania.

• Proszę opowiedzieć. Każde pana wspomnienie, które pan ma, proszę o nim mówić, bo to jest naprawdę dla nas bardzo ważne. Jeżeli ma pan jakieś wspomnienie związane właśnie z okresem okupacji, jakieś takie swoje własne, proszę o tym mówić.

[…] Jak pan mnie tutaj dopinguje w tej sprawie, to powiem panu takie przeżycie. Jechałem właśnie na tajne nauczanie i na moście Kierbedzia, dzisiaj inaczej to wygląda, ale wtenczas inaczej to wyglądało na moście Kierbedzia. Jedziemy na moście Kierbedzia, patrzę przez okno, byłem w środku, w tramwaju. Niemcy pilnowali ten most i w tym momencie niesamowity huk jest. Jestem w środku tramwaju. Co się okazuje? Z nowego zjazdu, już od kolumny Zygmunta, popsuł się… Bo wy nie wyobrażacie sobie, jak to było przedtem, bo jesteście z innej epoki, jak to tam było. Pochylenie było z mostu do kolumny Zygmunta, popsuł się tramwaj, silnik się popsuł, hamulce się popsuły i tramwaj zjeżdżał tyłem i uderzył… Byliśmy jeszcze na moście i uderzył w nas tramwaj. Ponieważ wtenczas były zatłoczone tramwaje… Pamiętam, że po trzy wagony były, sześć wagonów, po prostu się zeszły. Ludzie jechali na, jak to się mówi, nie wiem, czy to brzydkie słowo, ale takie było – na „cyckach” jechali, między tramwajami i z tyłu na buforze, czyli mówiło się powszechnie, że jedzie na „cyckach”. Ludzie jechali, byli zgniecieni, pogniecieni… To też przeżycie, które nigdy nie ustąpi z mojej świadomości. Może to jest mało istotne, nie związane z Powstaniem i patriotycznym, ale mówił pan żeby opowiedzieć…

• To pokazuje codzienność…

Była ta codzienność, poza tym, że czujność w tramwaju, to jeszcze takie były sytuacje. No ale…

• Zbliżając się powoli do roku 1944, czy pamięta pan okres, kiedy Niemcy wycofywali się przez Warszawę, czy z kierunku wschodniego, te wycofujące się jednostki niemieckie przez teren Warszawy, czy pamięta pan ten okres? Jak to wyglądało?

Oczywiście, że pamiętam. Ale jeszcze powiem taką rzecz, to znaczy pamiętam o tyle, że byłem jak wysiedlili… To znaczy już mówię o momencie końca Powstania, jak wysiedlali ludzi z Warszawy, wysiedlali ludzi wzdłuż, aż do Jabłonnej, Legionowo – Jabłonna. Wszystkich ludzi już wysiedlali. Tutaj zajęły te tereny już wojska… Wehrmachtu już nie było, bo Wehrmacht już się dawno wycofał, tu zajęły oddziały specjalne SS i to jeszcze specjalne z trupią czaszką. A dlaczego to podkreślam? To za chwilę albo i nie, bo to za długo by było mówić. W czasie tego wysiedlania Niemcy mnie zatrzymali i zmusili do pracy. Trzymali mnie w szpitalu polowym, który był między Jabłonną i Legionowem. Bo w Legionowie już byli Rosjanie, a w Chotomowie i w Jabłonnie byli jeszcze Niemcy. Tutaj był ten szpital polowy i mnie tam chyba przez dwa, trzy miesiące [trzymali]… Później uciekłem, bo też już mi groziło… Już dół sobie kopałem, nawet takie przeżycia. Wam może to się słucha jako dziwne. Myślicie, że stary człowiek już może ma hopla na ten temat, ale to są przeżycia niesamowite. Sobie już dół kopałem. A dlaczego? Dlatego że nadleciał samolot rosyjski, kukuruźnik, i Niemcy się pochowali, a ja stałem jak wryty. Wtenczas prawdopodobnie z tego powodu myśleli, że może jakiś sygnał dałem czy coś w tym rodzaju, bo rzeczywiście po godzinie pocisk przyleciał na te tereny. Nawet ten pocisk leciał na tym terenie, gdzie byłem, przy tym szpitalu, na tym placu. Jak leciał ten pocisk, to nie wiem, może to dziwna sprawa, bo fizycznie nie mogę sobie tego wytłumaczyć. Przewróciłem się i przede mną kilkaset metrów, nie, może dwadzieścia, trzydzieści metrów, ten pocisk upadł i przysypany zostałem jeszcze nawet tym pyłem, tym piaskiem. Sądzę, że może z tego powodu oni myśleli, że dałem jakiś sygnał i już sobie dół kopałem. Szczęśliwie, że… Jeszcze raz mówię, że dzięki Opatrzności, że coś się tam zrobiło, że przyleciał Niemiec, ten który mnie pilnował, z karabinem już i wycofał go. W związku z tym tak to się stało, że jestem tutaj i że rozmawiam z wami.

• Wspomniał pan również o tym, że w 1944 roku, jeszcze przed Powstaniem, musiał pan uciekać z Warszawy, w wyniku tego, że był pan zagrożony wywózką do pracy.

Tak.

• Trafił pan wtedy do Legionowa i to był okres przed Powstaniem.

Tak, to było na jakieś trzy miesiące przed Powstaniem.

• Czy pamięta pan, jak do okresu Powstania ten okres w pana przeżyciach się zapisał? Czyli do momentu wybuchu Powstania, jeszcze ten okres tuż przed wybuchem Powstania.

Pamiętam. Dlaczego? Zawsze na niedzielę, jak już mówiłem, przyjeżdżałem do rodziny po wałówkę i wiem, że na tyle byłem… Nie wiedziałem, powiedziałem poprzednio, że nie wiedziałem, że siostra jest w Woskowej Służbie Kobiet. Ale po prostu niby nie wiedziałem, ale wiedziałem, że odbywały się już w naszym domu zebrania, bo siostra była instruktorką sanitariuszek, kierowniczką sanitariuszek była. Odbywały się zebrania, to wiem, że [coś się działo].

• Ale świadkiem pan nie był takiego zebrania, tylko wiedział pan?

Nie, świadkiem nie byłem, bo miałem nie wchodzić, bo siostra mówi: „Przychodzą tutaj, będziemy grać w karty” albo coś innego: „Manicure będziemy robić”. Domyślałem się, ale nie byłem na tyle dowcipny, żeby podsłuchiwać czy podglądać, ale wiem, że było. Ale później wszystko się wydało, bo jak już… Bo na terenie Legionowa, w Jabłonnie była z kolei, tam zlokalizowała się kolumna czołgów „Hermann Göring”, która została ściągnięta na dwa tygodnie czy trzy tygodnie przed Powstaniem z Nadrenii i ulokowana była w Jabłonnie. Te czołgi nawet w Jabłonnie były ustawione na placu, na naszym magazynie z bronią. Nawet do tego stopnia, że jak już Powstanie wybuchło, to nawet z tej broni nie można było skorzystać. Takie były sytuacje. Tak że nie wiem, czy ściśle odpowiedziałem na pytanie…

• Czy o samym wybuchu Powstania pan się dowiedział od swojej siostry na przykład, w związku z tym, że ona była w jakiś sposób związana z tą służbą? Czy po prostu na zasadzie takiej, że informacja była przekazywana od jednej osoby do drugiej?

Nie, po prostu tam byłem, jak gdyby widziałem, byłem uczestnikiem tego…

• To proszę powiedzieć, jak pan pamięta moment wybuchu Powstania?

To znaczy [byłem] na tym terenie. Bo na tym terenie pierwszego dnia, 1 sierpnia było wysadzenie pociągu, ten szkic, który pokazuję.

• Proszę o tym opowiedzieć. Ten szkic oczywiście chętnie wykorzystamy.

Nie byłem przy tym wysadzaniu. To nie było wysadzanie, tylko było rozkręcanie toru. Bo nie było ładunku, nie miało się ładunków, tylko było rozkręcanie torów. A skutek, to tak jak było widać. Ale z kolei 3 sierpnia druga akcja była, gdzie uczestniczyłem. Nie mówię, że tam nie byłem, i nie mówię to, co słyszałem czy czytałem, tylko opowiadam to, w czym uczestniczyłem jako ten naoczny świadek. Więc byłem przy rozkręcaniu torów. To było też niedaleko tego miejsca, jakieś dwa kilometry. W pewnym momencie żeśmy rozkręcili już jedną szynę i w tym momencie nadjeżdża pociąg od Nowego Dworu. Zauważyli nas na torach i zaczęli nas ostrzeliwać. No to myśmy, ci, co nie mieli broni, co byli tylko przy tym rozkręcaniu, to był rozkaz wycofać się. A ci co mieli broń, to znów stanowiska zajęli. Bo 3 sierpnia od strony Nowego Dworu nadjechała kolumna do likwidacji Chotomowa, za to co pierwszego się zrobiło. To znaczy likwidacja czy jak to się nazywa… W związku z tym wycofałem się z tego, skryłem się do takiego domu, a w międzyczasie słyszę, że palą już po drodze, bo oni przyjechali likwidować tą wioskę, tą miejscowość. Przyjechali za to, co 1 sierpnia zrobili. Już się palą i w pewnym momencie stoję tak za firanką w mieszkaniu, patrzę, a ten Niemiec już stoi z automatem i idzie do mnie. Myślę sobie: „No to już tylko się żegnać i koniec. Nic innego”. Akurat na trzy, cztery metry przed wejściem do mieszkania, gdzie byłem, wycofał się, poszedł do następnego i tam zabrał dwóch. Zaskoczył ich, to oni nie wiedzieli. Dwóch znajomych zabrał i oni zginęli w Nowym Dworze, zaraz zginęli. Czyli Niemcy niektórych likwidowali od razu. Wśród tych mógłbym być i ja. Mówię jeszcze raz, pokazuję cały czas, Opatrzność tylko, że ja mogłem być. To jest takie przeżycie moje, bo pan pyta o to. Dlatego opowiadam. Może to są błahe rzeczy i nieważne, ale pan mnie zapytał, więc coś chcę powiedzieć na ten temat.

• Wspominał pan o tych wydarzeniach z 3 sierpnia, gdzie udało się panu uniknąć tego zabrania czy wręcz rozstrzelania przez Niemców. Czy może pan powiedzieć, co było dalej, jak wyglądały następne dni tego okresu, kiedy trwało Powstanie? Co w tym czasie się działo z panem?

Powstanie jeszcze trwało tylko trzy dni, bo na tym terenie Powstanie trwało trzy dni. Z uwagi na to, że likwidowała kolumna „Herman Goering” i „Viking”, kolumna czołgów i to trwało w ogóle około trzech dni. Może niedokładnie to mówię, ale krótko to było. Później po trzech dniach, po tym okresie, to była likwidacja tylko swoich tych… Na przykład siostra mi podała, bo to już było zapowiedziane, że będą wysiedlać, w związku z tym siostra mi podała swoją torbę akowską z opaską i z legitymacją, żeby to zakopać, żeby to ukryć. Tak że więcej na ten temat po tym okresie, nie wiem, co [się wydarzyło]…

• Ale co się stało? Bo rozumiem, że na tym terenie Powstanie jako takie się skończyło dla pana. Natomiast co pan dalej robił? Gdzie pan trafił? Jakie były dalsze pana losy w tym czasie?

Losy były takie, że po Powstaniu to szybko, tak można powiedzieć, tak mi się wydaje, że to było szybko, nastąpiło wysiedlenie i byłem zmuszony do pracy w tym szpitalu, jak powiedziałem. Niemcy mnie zatrzymali i już później przez trzy miesiące czy niecałe trzy miesiące byłem przy tym szpitalu, dokąd nie uciekłem, bo byłem zagrożony również… A później, jak już uciekłem za Narew do Zakroczymia, tam spotkałem swoją rodzinę, którą wysiedlili w międzyczasie. Mnie rozdzielili z rodziną wtenczas, bo rodzina poszła, a mnie Niemcy zatrzymali i później odnalazłem. Nie wiem, jak to się stało. Też nie mogę sobie uprzytomnić, że moja matka mnie szukała, wróciła spod Zakroczymia z jakąś panią z organizacji Armii Krajowej i w Nowym Dworze mnie spotkali przez przypadek. Na dworcu u dróżnika spotkaliśmy się w Nowym Dworze, ja z matką i z tą panią z Armii Krajowej, która szła z matką tutaj, żeby mnie odszukać.

• Ten szpital, o którym pan wspominał, w którym pan przez ten okres dwóch, trzech miesięcy był przymuszony do pracy, to był szpital wojskowy czy cywilny?

Tylko wojskowy, bo to była szkoła, którą właśnie tam kończyłem w okresie wcześniejszym. Później jak już wysiedlili wszystkich, front się zbliżył, bo front był dwa, trzy kilometry od tego szpitala. To był szpital wojskowy, tylko i wyłącznie. Ale jak już wspomniałem, to może jeszcze dwa słowa na ten temat. W tym szpitalu, co się napatrzyłem, co widziałem, to trudno sobie wyobrazić. Jednego dnia… Niby front przez tych parę miesięcy był jak gdyby zatrzymany, nie było działalności. Ale bez przerwy przywozili rannych. Były czasami wypady takie z Pragi pod samą Jabłonnę, że pewnego dnia nawieźli setki ludzi, rannych Niemców. A moim zadaniem było noszenie. Jak przywozili, to z samochodu znieść do sali, a później z tej sali do poczekalni, a później na salę operacyjną. Takie było moje zadanie. Po ostatniej takiej akcji, gdzie nawieźli tyle ludzi, dopiero trzeciego dnia ostatnich znosiłem, to już robaki były w ranach. Bo było ciepło, gorąco było i niektóre robaki były… A jeszcze taka [scena], to też mi utkwiło… Był jakiś młody chłopak. Przywieźli takiego, widać było po twarzy, chociaż miał twarz zalaną, jak już go niosłem, czy był na stołku, bo on siedział, nie [leżał] na noszach… Miał twarz zalaną krwią, a czerep miał wyrwany, że pulsował mu mózg. Ale jeszcze rozmawiał ze mną. To znaczy niewiele mogłem… Już parę lat trochę uczyłem się niemieckiego w szkole, właśnie tej kolejowej, to coś niecoś żeśmy rozmawiali. Pamiętam, że tylko on… Nie pamiętam dokładnie, co on mniej więcej mówił, tylko… Niewiele mówił, ale mówił. Pytał się, gdzie on jest. Mówię: „W Polsce”. A kto ja jestem? Mówię: „Polak”. Dalej już nie wiem, bo musiałem na salę operacyjną go przenieść. Tak że takie to są [wspomnienia]… Może opowiadam głupie rzeczy, ale po prostu pan pyta, to mówię.

• Bardzo dobrze. Proszę powiedzieć, czy może w tym szpitalu stykał się pan z Niemcami, którzy byli przywożeni z Warszawy, na przykład z Powstania Warszawskiego? Czy zapamiętał pan może takie wydarzenie?

Też byłem trochę nierozsądny, nierozważny, bo żeśmy rozmawiali… Bo to głównie było SS, to są specjalne oddziały. Wehrmachtu już nie było. To byli wyjątkowo niebezpieczni i tak dalej, ale wśród nich byli i ludzie. Ale nierozważnie jeszcze, jak oni się też pytali, skąd jestem. Powiedziałem, że byłem w Warszawie i tak dalej. To było nierozważne, to teraz sobie zdaję sprawę. Ale przedtem… Polak jest mądry po szkodzie, jak to się mówi. Tak że różni byli ludzie. Nie chcę opowiadać takich rzeczy, że jeden z tych esesmanów, do tego stopnia, jakiejś wysokiej rangi, bo miał… Nie wiem, jakie to jest niemieckie oznaczenie, miał wężyki na pagonach. To już co najmniej musiał być majorem albo kapitanem. Dlaczego mówię? Bo opowiadał będę wszędzie i o tym też, bo nie jestem sympatykiem Niemców, ale co do ludzi, to są różni. Tak jak przedtem wspomniałem o tym, że ten dyrektor szkoły był człowiekiem, tak w moim znaczeniu, nie tylko moim, ale w ogóle innych też, inni koledzy są tego samego zdania. Odnoszę to do tego esesmana, który [był w porządku]… Korzystałem z tej samej kuchni, co oni i zawsze starałem się, żeby… Ponieważ to byli frontowi ludzie, ci żołnierze mogli mieć różne przeżycia, to jako cywil, jako jeniec, starałem się jakoś, żeby nie być wśród nich, tylko na końcu. Pewnego razu stoję prawie na końcu, przede mną jeszcze stało dwóch Niemców do tej kuchni. Patrzę, za mną stoi ten oficer, ten esesman. Wyższy o głowę ode mnie. Myślę sobie: „Co ja mam robić? Czy mam go przepuścić, czy nie?”. Ale tylko czujnie obserwuję, kiedy on mnie złapie za kołnierz i wyrzuci. Ale tak się stało, że doszedłem do kucharza, kucharz mi podaje moją porcję, a ten Niemiec jak huknie na niego, niesamowicie. To ten kucharz zabiera moją porcję i daje mi drugą, inną. Zauważył, że ten kucharz mnie oszwabia. Podkreślam to, że wśród Niemców, esesmanów byli i ludzie. Bo tak tylko mogę to tłumaczyć. Bo co on miał za interes obserwować? A ten kucharz to był Ukrainiec, skubaniec. Bo dużo Ukraińców było w wojsku niemieckim.

• Czy z tego okresu w szpitalu ma pan jeszcze jakieś takie właśnie wspomnienia dotyczące tych Niemców, którzy się tam znajdowali? Może oni dzielili się jakimiś swoimi wspomnieniami z frontu czy informacjami…

Jeszcze raz, nie chcę improwizować. To nie było możliwości, żeby wchodzić w dialog z nimi i tak dalej. Ale jeden to powiem, jak pan pyta. Bo odpowiadam tylko na pana pytania. Jeden właśnie z tych… Rozmawiamy sobie tak, rozmawiamy… Nie wiem, powtarzam, że mogłem troszkę mówić, i rozmawiamy. Nie pamiętam już, z jakiego on był [regionu]… On opowiadał, ale już nie pamiętam, z jakiej miejscowości z Niemiec on był. Ale tylko zapamiętałem to, że było ich pięciu braci. Dwóch zginęło na froncie wschodnim, on tak opowiadał, a dwóch zginęło na zachodnim. On jeden został jeszcze tylko. Ale po pewnym czasie on tak patrzy na mnie i do mnie mówi tak, żeby wstąpić do wojska. A ja mówię do niego: „Ja mam szesnasty rok życia”. Patrzy tak na mnie i mówi: Ich auch (ja także). Ostatni, jako piąty z tej piątki, szesnastoletni, już był na froncie wschodnim. Tak że takie przeżycie, bo pan się pyta, to odpowiadam. Ale od razu powiedziałem, że nie chcę tych rzeczy tutaj poruszać i opowiadać.

• Pamięta pan moment samej ucieczki z tego szpitala? Jak to wyglądało? Może pan o tym opowiedzieć?

Tak, to też pamiętam, bo było nas trzech, trzech nas zatrzymali. We dwóch żeśmy uciekli. Powiem później dlaczego, ale to nieważne. Wiem, że ten trzeci jak został, to mówił, że… A myśmy tak: przez lasy, przez lasy, przez lasy do Modlina i do Zakroczymia i do rodziny. A po drodze jeszcze matkę spotkałem. A on opowiadał, że gonili nas motorem, szukali nas motorem Niemcy, jak żeśmy uciekli.

• Czyli z tym trzecim spotkaliście się po wojnie?

Tak, po wojnie żeśmy się spotkali z tym trzecim. On już nie żyje dawno. Jeszcze coś chciałem powiedzieć, ale uciekło mi w tej chwili…

• Może o tym szpitalu, jeszcze coś à propos tej ucieczki panów ze szpitala?

No właśnie.

• Jak to wyglądało? Jak trzeba było zorganizować taką ucieczkę?

Właśnie, jak to było zorganizowane. Było w ten sposób, że jak przywieźli tych Niemców i jednego oficera odprowadzałem na salę, ten oficer dał mi (jak już położył się na łóżku na sali) pistolet, żeby schować. Pokazał mi, że w tej sali był piec kaflowy i między piecem a ścianą była przerwa, leżały drewienka i kazał mi tam schować ten pistolet. Po pewnym czasie, to było krótko, niedługo, prawdopodobnie ich wywozili, a ja schowałem się specjalnie, że może ten pistolet mi zostanie. Okazuje się, tak przypuszczam, że prawdopodobnie ten Niemiec musiał powiedzieć, że tutaj Polakowi dał ten pistolet, jak już ich wywozili… Tylko że nas było dwóch, to znaczy tak jak mówiłem, było nas trzech, ale prawdopodobnie ten Niemiec nie wiedział dokładnie, bo mnie tam nie było, a może ten drugi się kręcił i może na tego drugiego wskazał, to ten Niemiec, który wyprowadzał tych, złapał krzesło, wyrwał nogę z krzesła i tego okładał. Stąd się urodziło to, że uciekamy. Nawet nie wiem, dlaczego mi to przychodzi do głowy w tej chwili, bo nieczęsto myślę o tym. To znaczy myślę, bo tego się nie da zataić, myślę. Ale pan mnie prowokuje do tego i tym powoduje, że to opowiadam, że przypominam sobie te rzeczy.

• Bo tego pistoletu, jak rozumiem, pan nie schował za tym piecem, on został ukryty gdzie indziej, tak że ten Niemiec go nie odzyskał?

Nie, ten Niemiec odzyskał go.

• A, odzyskał!

Tak, bo ten Niemiec widział, obserwował, że on tam jest i później widocznie drugiemu kazał, jak już byli ewakuowani, żeby go zabrać. Tak że później ten pistolet z powrotem zabrał ten Niemiec, bo oficerom nie wolno było mieć broni krótkiej czy w ogóle, jak leżeli. Dlatego stąd on mi kazał tam schować.

• Czy pan i pana koledzy, w tym momencie, kiedy pan był w szpitalu, byliście trzymani jakoś pod zamknięciem, w momencie kiedy nie było rannych do przenoszenia, czy mogliście się swobodnie po tym szpitalu przemieszczać?

Nie było jakiegoś reżimu takiego ścisłego. Mieliśmy swoje lokum do nocowania, na noc, jak nie było potrzeby tutaj, ale jakiegoś reżimu takiego nie było. Nie byliśmy pod ścisłym nadzorem.

• Jak już ta ucieczka się udała…

W związku z tym ta ucieczka się udała, bo może by nie było tej ucieczki.

• Spotkał pan po tej ucieczce przez ten przypadek, o którym pan wspomniał, na dworcu kolejowym swoją mamę, tam też dowiedział się pan o reszcie rodziny?

Tak.

• I co było dalej?

To nie na dworcu, tylko nawet u dróżnika.

• Jaki był dalszy ciąg pana losów? Czy został pan z rodziną razem, czy gdzieś dalej pan wyjechał?

Jest dalszy ciąg losów i też może do opowiadania, ale czy to naprawdę potrzeba?

• Proszę mówić.

Nie, nie.

• Jeżeli pan czuje się na siłach, to proszę mówić.

To na takich siłach, że tylko ten bełkot i nic innego. Też przykra sprawa była w międzyczasie. Bo już później na miejscu, to było pod Płońskiem, tam żeśmy byli do wyzwolenia, już do wkroczenia Rosjan. To było tak, że na jakieś dwa dni przed czy na trzy dni przed wkroczeniem Rosjan, Niemiec tam łapał ludzi do roboty, do innej roboty i ja uciekałem. Jakoś tak, że jak mnie Niemiec zauważył, że jestem, to mu uciekałem i on za mną leciał w odległości stu metrów (więcej czy mniej) i w pewnym momencie uciekam, a ten młodszy brat jeszcze był na tym terenie i widział to, jak ten Niemiec za mną leci i brat za nim też leci. Niemiec już z karabinem do mnie, to brat tak krzyknął mocno… Tego nie mogę sobie wytłumaczyć, jak to się stało. Brat tak krzyknął mocno, że stanąłem jak wryty, bo inaczej nie wiem, może by strzelił, może nie, ale prawdopodobnie. Odwracam się, patrzę, że ten brat tego Niemca jakoś trzyma za… Ale później jeszcze zaprowadził mnie do tej roboty, gdzie ta robota była. Ale ze mnie widocznie taki był, że jak ta robota była, to w międzyczasie przywieźli Niemcom… Pilnował cały czas ten Niemiec z karabinem, bo widziałem, że stoi i zza węgła obserwuje. Przywieźli obiad tym Niemcom. Jak przywieźli obiad, to w tym czasie też uciekłem. Ale to jest jeszcze coś innego.
W międzyczasie to powiem taką rzecz, która rzeczywiście jest niesamowita. Z siostrą byliśmy w takim… Bo na tych terenach majątki zajmowali Niemcy, Polacy byli tylko jako parobkowie. Byliśmy tam początkowo w takim gospodarstwie, gdzie była niemra i nie podobało się tej Niemce, że my tam jesteśmy. Ale wiedziała, że jesteśmy uciekinierami z Warszawy i tak dalej i namówiła żandarmów, żeby nas zabrali. Akurat nas nie było w tym domu, jak żandarmi przyszli po nas, po mnie i po siostrę. Żandarmi przyszli, nas nie było w domu. Byliśmy w drodze i ktoś sygnał nam dał, że żandarmi przyszli po nas. Myśmy się już wrócili, a ci żandarmi… Obok znajomi, też wysiedleńcy, też w takim majątku byli. Dwóch zabrali i oni zginęli. Poszli, dokądś ich wyprowadzili i w dole rzucili granat. Ich skrępowali drutem i rzucili granat na nich. Czyli tak jak mówię, że jakaś Opatrzność tutaj działała. Nas przestrzegli, nas nie było w domu, jak przyszli po nas ci żandarmi, zabrali tych obok i oni zginęli. Być może taki los by był i mój. Tak że jeszcze to opowiadam, ale naprawdę może już nie będziemy dalej tego…

• Wspominał pan o tych wydarzeniach z 3 sierpnia, gdzie udało się panu uniknąć tego zabrania czy wręcz rozstrzelania przez Niemców. Czy może pan powiedzieć, co było dalej, jak wyglądały następne dni tego okresu, kiedy trwało Powstanie? Co w tym czasie się działo z panem?

Powstanie jeszcze trwało tylko trzy dni, bo na tym terenie Powstanie trwało trzy dni. Z uwagi na to, że likwidowała kolumna „Herman Goering” i „Viking”, kolumna czołgów i to trwało w ogóle około trzech dni. Może niedokładnie to mówię, ale krótko to było. Później po trzech dniach, po tym okresie, to była likwidacja tylko swoich tych… Na przykład siostra mi podała, bo to już było zapowiedziane, że będą wysiedlać, w związku z tym siostra mi podała swoją torbę akowską z opaską i z legitymacją, żeby to zakopać, żeby to ukryć. Tak że więcej na ten temat po tym okresie, nie wiem, co [się wydarzyło]…

• Ale co się stało? Bo rozumiem, że na tym terenie Powstanie jako takie się skończyło dla pana. Natomiast co pan dalej robił? Gdzie pan trafił? Jakie były dalsze pana losy w tym czasie?

Losy były takie, że po Powstaniu to szybko, tak można powiedzieć, tak mi się wydaje, że to było szybko, nastąpiło wysiedlenie i byłem zmuszony do pracy w tym szpitalu, jak powiedziałem. Niemcy mnie zatrzymali i już później przez trzy miesiące czy niecałe trzy miesiące byłem przy tym szpitalu, dokąd nie uciekłem, bo byłem zagrożony również… A później, jak już uciekłem za Narew do Zakroczymia, tam spotkałem swoją rodzinę, którą wysiedlili w międzyczasie. Mnie rozdzielili z rodziną wtenczas, bo rodzina poszła, a mnie Niemcy zatrzymali i później odnalazłem. Nie wiem, jak to się stało. Też nie mogę sobie uprzytomnić, że moja matka mnie szukała, wróciła spod Zakroczymia z jakąś panią z organizacji Armii Krajowej i w Nowym Dworze mnie spotkali przez przypadek. Na dworcu u dróżnika spotkaliśmy się w Nowym Dworze, ja z matką i z tą panią z Armii Krajowej, która szła z matką tutaj, żeby mnie odszukać.

• Ten szpital, o którym pan wspominał, w którym pan przez ten okres dwóch, trzech miesięcy był przymuszony do pracy, to był szpital wojskowy czy cywilny?

Tylko wojskowy, bo to była szkoła, którą właśnie tam kończyłem w okresie wcześniejszym. Później jak już wysiedlili wszystkich, front się zbliżył, bo front był dwa, trzy kilometry od tego szpitala. To był szpital wojskowy, tylko i wyłącznie. Ale jak już wspomniałem, to może jeszcze dwa słowa na ten temat. W tym szpitalu, co się napatrzyłem, co widziałem, to trudno sobie wyobrazić. Jednego dnia… Niby front przez tych parę miesięcy był jak gdyby zatrzymany, nie było działalności. Ale bez przerwy przywozili rannych. Były czasami wypady takie z Pragi pod samą Jabłonnę, że pewnego dnia nawieźli setki ludzi, rannych Niemców. A moim zadaniem było noszenie. Jak przywozili, to z samochodu znieść do sali, a później z tej sali do poczekalni, a później na salę operacyjną. Takie było moje zadanie. Po ostatniej takiej akcji, gdzie nawieźli tyle ludzi, dopiero trzeciego dnia ostatnich znosiłem, to już robaki były w ranach. Bo było ciepło, gorąco było i niektóre robaki były… A jeszcze taka [scena], to też mi utkwiło… Był jakiś młody chłopak. Przywieźli takiego, widać było po twarzy, chociaż miał twarz zalaną, jak już go niosłem, czy był na stołku, bo on siedział, nie [leżał] na noszach… Miał twarz zalaną krwią, a czerep miał wyrwany, że pulsował mu mózg. Ale jeszcze rozmawiał ze mną. To znaczy niewiele mogłem… Już parę lat trochę uczyłem się niemieckiego w szkole, właśnie tej kolejowej, to coś niecoś żeśmy rozmawiali. Pamiętam, że tylko on… Nie pamiętam dokładnie, co on mniej więcej mówił, tylko… Niewiele mówił, ale mówił. Pytał się, gdzie on jest. Mówię: „W Polsce”. A kto ja jestem? Mówię: „Polak”. Dalej już nie wiem, bo musiałem na salę operacyjną go przenieść. Tak że takie to są [wspomnienia]… Może opowiadam głupie rzeczy, ale po prostu pan pyta, to mówię.

• Bardzo dobrze. Proszę powiedzieć, czy może w tym szpitalu stykał się pan z Niemcami, którzy byli przywożeni z Warszawy, na przykład z Powstania Warszawskiego? Czy zapamiętał pan może takie wydarzenie?

Też byłem trochę nierozsądny, nierozważny, bo żeśmy rozmawiali… Bo to głównie było SS, to są specjalne oddziały. Wehrmachtu już nie było. To byli wyjątkowo niebezpieczni i tak dalej, ale wśród nich byli i ludzie. Ale nierozważnie jeszcze, jak oni się też pytali, skąd jestem. Powiedziałem, że byłem w Warszawie i tak dalej. To było nierozważne, to teraz sobie zdaję sprawę. Ale przedtem… Polak jest mądry po szkodzie, jak to się mówi. Tak że różni byli ludzie. Nie chcę opowiadać takich rzeczy, że jeden z tych esesmanów, do tego stopnia, jakiejś wysokiej rangi, bo miał… Nie wiem, jakie to jest niemieckie oznaczenie, miał wężyki na pagonach. To już co najmniej musiał być majorem albo kapitanem. Dlaczego mówię? Bo opowiadał będę wszędzie i o tym też, bo nie jestem sympatykiem Niemców, ale co do ludzi, to są różni. Tak jak przedtem wspomniałem o tym, że ten dyrektor szkoły był człowiekiem, tak w moim znaczeniu, nie tylko moim, ale w ogóle innych też, inni koledzy są tego samego zdania. Odnoszę to do tego esesmana, który [był w porządku]… Korzystałem z tej samej kuchni, co oni i zawsze starałem się, żeby… Ponieważ to byli frontowi ludzie, ci żołnierze mogli mieć różne przeżycia, to jako cywil, jako jeniec, starałem się jakoś, żeby nie być wśród nich, tylko na końcu. Pewnego razu stoję prawie na końcu, przede mną jeszcze stało dwóch Niemców do tej kuchni. Patrzę, za mną stoi ten oficer, ten esesman. Wyższy o głowę ode mnie. Myślę sobie: „Co ja mam robić? Czy mam go przepuścić, czy nie?”. Ale tylko czujnie obserwuję, kiedy on mnie złapie za kołnierz i wyrzuci. Ale tak się stało, że doszedłem do kucharza, kucharz mi podaje moją porcję, a ten Niemiec jak huknie na niego, niesamowicie. To ten kucharz zabiera moją porcję i daje mi drugą, inną. Zauważył, że ten kucharz mnie oszwabia. Podkreślam to, że wśród Niemców, esesmanów byli i ludzie. Bo tak tylko mogę to tłumaczyć. Bo co on miał za interes obserwować? A ten kucharz to był Ukrainiec, skubaniec. Bo dużo Ukraińców było w wojsku niemieckim.

• Czy z tego okresu w szpitalu ma pan jeszcze jakieś takie właśnie wspomnienia dotyczące tych Niemców, którzy się tam znajdowali? Może oni dzielili się jakimiś swoimi wspomnieniami z frontu czy informacjami…

Jeszcze raz, nie chcę improwizować. To nie było możliwości, żeby wchodzić w dialog z nimi i tak dalej. Ale jeden to powiem, jak pan pyta. Bo odpowiadam tylko na pana pytania. Jeden właśnie z tych… Rozmawiamy sobie tak, rozmawiamy… Nie wiem, powtarzam, że mogłem troszkę mówić, i rozmawiamy. Nie pamiętam już, z jakiego on był [regionu]… On opowiadał, ale już nie pamiętam, z jakiej miejscowości z Niemiec on był. Ale tylko zapamiętałem to, że było ich pięciu braci. Dwóch zginęło na froncie wschodnim, on tak opowiadał, a dwóch zginęło na zachodnim. On jeden został jeszcze tylko. Ale po pewnym czasie on tak patrzy na mnie i do mnie mówi tak, żeby wstąpić do wojska. A ja mówię do niego: „Ja mam szesnasty rok życia”. Patrzy tak na mnie i mówi: Ich auch (ja także). Ostatni, jako piąty z tej piątki, szesnastoletni, już był na froncie wschodnim. Tak że takie przeżycie, bo pan się pyta, to odpowiadam. Ale od razu powiedziałem, że nie chcę tych rzeczy tutaj poruszać i opowiadać.

• Pamięta pan moment samej ucieczki z tego szpitala? Jak to wyglądało? Może pan o tym opowiedzieć?

Tak, to też pamiętam, bo było nas trzech, trzech nas zatrzymali. We dwóch żeśmy uciekli. Powiem później dlaczego, ale to nieważne. Wiem, że ten trzeci jak został, to mówił, że… A myśmy tak: przez lasy, przez lasy, przez lasy do Modlina i do Zakroczymia i do rodziny. A po drodze jeszcze matkę spotkałem. A on opowiadał, że gonili nas motorem, szukali nas motorem Niemcy, jak żeśmy uciekli.

• Czyli z tym trzecim spotkaliście się po wojnie?

Tak, po wojnie żeśmy się spotkali z tym trzecim. On już nie żyje dawno. Jeszcze coś chciałem powiedzieć, ale uciekło mi w tej chwili…

• Może o tym szpitalu, jeszcze coś à propos tej ucieczki panów ze szpitala?

No właśnie.

• Jak to wyglądało? Jak trzeba było zorganizować taką ucieczkę?

Właśnie, jak to było zorganizowane. Było w ten sposób, że jak przywieźli tych Niemców i jednego oficera odprowadzałem na salę, ten oficer dał mi (jak już położył się na łóżku na sali) pistolet, żeby schować. Pokazał mi, że w tej sali był piec kaflowy i między piecem a ścianą była przerwa, leżały drewienka i kazał mi tam schować ten pistolet. Po pewnym czasie, to było krótko, niedługo, prawdopodobnie ich wywozili, a ja schowałem się specjalnie, że może ten pistolet mi zostanie. Okazuje się, tak przypuszczam, że prawdopodobnie ten Niemiec musiał powiedzieć, że tutaj Polakowi dał ten pistolet, jak już ich wywozili… Tylko że nas było dwóch, to znaczy tak jak mówiłem, było nas trzech, ale prawdopodobnie ten Niemiec nie wiedział dokładnie, bo mnie tam nie było, a może ten drugi się kręcił i może na tego drugiego wskazał, to ten Niemiec, który wyprowadzał tych, złapał krzesło, wyrwał nogę z krzesła i tego okładał. Stąd się urodziło to, że uciekamy. Nawet nie wiem, dlaczego mi to przychodzi do głowy w tej chwili, bo nieczęsto myślę o tym. To znaczy myślę, bo tego się nie da zataić, myślę. Ale pan mnie prowokuje do tego i tym powoduje, że to opowiadam, że przypominam sobie te rzeczy.

• Bo tego pistoletu, jak rozumiem, pan nie schował za tym piecem, on został ukryty gdzie indziej, tak że ten Niemiec go nie odzyskał?

Nie, ten Niemiec odzyskał go.

• A, odzyskał!

Tak, bo ten Niemiec widział, obserwował, że on tam jest i później widocznie drugiemu kazał, jak już byli ewakuowani, żeby go zabrać. Tak że później ten pistolet z powrotem zabrał ten Niemiec, bo oficerom nie wolno było mieć broni krótkiej czy w ogóle, jak leżeli. Dlatego stąd on mi kazał tam schować.

• Czy pan i pana koledzy, w tym momencie, kiedy pan był w szpitalu, byliście trzymani jakoś pod zamknięciem, w momencie kiedy nie było rannych do przenoszenia, czy mogliście się swobodnie po tym szpitalu przemieszczać?

Nie było jakiegoś reżimu takiego ścisłego. Mieliśmy swoje lokum do nocowania, na noc, jak nie było potrzeby tutaj, ale jakiegoś reżimu takiego nie było. Nie byliśmy pod ścisłym nadzorem.

• Jak już ta ucieczka się udała…

W związku z tym ta ucieczka się udała, bo może by nie było tej ucieczki.

• Spotkał pan po tej ucieczce przez ten przypadek, o którym pan wspomniał, na dworcu kolejowym swoją mamę, tam też dowiedział się pan o reszcie rodziny?

Tak.

• I co było dalej?

To nie na dworcu, tylko nawet u dróżnika.

• Jaki był dalszy ciąg pana losów? Czy został pan z rodziną razem, czy gdzieś dalej pan wyjechał?

Jest dalszy ciąg losów i też może do opowiadania, ale czy to naprawdę potrzeba?

• Proszę mówić.

Nie, nie.

• Jeżeli pan czuje się na siłach, to proszę mówić.

To na takich siłach, że tylko ten bełkot i nic innego. Też przykra sprawa była w międzyczasie. Bo już później na miejscu, to było pod Płońskiem, tam żeśmy byli do wyzwolenia, już do wkroczenia Rosjan. To było tak, że na jakieś dwa dni przed czy na trzy dni przed wkroczeniem Rosjan, Niemiec tam łapał ludzi do roboty, do innej roboty i ja uciekałem. Jakoś tak, że jak mnie Niemiec zauważył, że jestem, to mu uciekałem i on za mną leciał w odległości stu metrów (więcej czy mniej) i w pewnym momencie uciekam, a ten młodszy brat jeszcze był na tym terenie i widział to, jak ten Niemiec za mną leci i brat za nim też leci. Niemiec już z karabinem do mnie, to brat tak krzyknął mocno… Tego nie mogę sobie wytłumaczyć, jak to się stało. Brat tak krzyknął mocno, że stanąłem jak wryty, bo inaczej nie wiem, może by strzelił, może nie, ale prawdopodobnie. Odwracam się, patrzę, że ten brat tego Niemca jakoś trzyma za… Ale później jeszcze zaprowadził mnie do tej roboty, gdzie ta robota była. Ale ze mnie widocznie taki był, że jak ta robota była, to w międzyczasie przywieźli Niemcom… Pilnował cały czas ten Niemiec z karabinem, bo widziałem, że stoi i zza węgła obserwuje. Przywieźli obiad tym Niemcom. Jak przywieźli obiad, to w tym czasie też uciekłem. Ale to jest jeszcze coś innego.
W międzyczasie to powiem taką rzecz, która rzeczywiście jest niesamowita. Z siostrą byliśmy w takim… Bo na tych terenach majątki zajmowali Niemcy, Polacy byli tylko jako parobkowie. Byliśmy tam początkowo w takim gospodarstwie, gdzie była niemra i nie podobało się tej Niemce, że my tam jesteśmy. Ale wiedziała, że jesteśmy uciekinierami z Warszawy i tak dalej i namówiła żandarmów, żeby nas zabrali. Akurat nas nie było w tym domu, jak żandarmi przyszli po nas, po mnie i po siostrę. Żandarmi przyszli, nas nie było w domu. Byliśmy w drodze i ktoś sygnał nam dał, że żandarmi przyszli po nas. Myśmy się już wrócili, a ci żandarmi… Obok znajomi, też wysiedleńcy, też w takim majątku byli. Dwóch zabrali i oni zginęli. Poszli, dokądś ich wyprowadzili i w dole rzucili granat. Ich skrępowali drutem i rzucili granat na nich. Czyli tak jak mówię, że jakaś Opatrzność tutaj działała. Nas przestrzegli, nas nie było w domu, jak przyszli po nas ci żandarmi, zabrali tych obok i oni zginęli. Być może taki los by był i mój. Tak że jeszcze to opowiadam, ale naprawdę może już nie będziemy dalej tego…

• Obiecuję, że będziemy już powoli kończyli. Ale jeszcze chwilkę pana pomęczę.

Dobrze. To nie chodzi o pomęczenie, tylko widzę, że to już nudne jest opowiadanie.

• Nie jest nudne, proszę wierzyć, nie jest to naprawdę nudne. Proszę powiedzieć taką sytuację, jak pan wspomina okres, czy moment w zasadzie samego wyzwolenia czy wejścia armii radzieckiej.

O tak, no właśnie. To wszystko pan mi przypomina, bo jak sam miałbym podać, to bym nie wiedział. Ale jak pan pyta, to odpowiem. Tam, gdzie byliśmy właśnie, ten okres ostatni przed wkroczeniem Rosjan, to wieczorem byli jeszcze Niemcy. Nawet tak się stało, że nawet nie wiedziałem, kiedy się wynieśli, a rano patrzę, już Rosjanie są. Ale to nie o to chodzi. Rosjanie są. No to wrażenie… Może lepiej już nieładnie o tym mówić, jak widziałem. Co to za wojsko? Niesamowicie… Ale nie to powiem. Powiem coś innego, wcześniej. To my od razu się organizujemy i do Warszawy wracamy. Już na piechotę z bagażami, na piechotę przez Narew. Narew zamarznięta była, szło się.

• Pamięta pan, czy to był styczeń, luty?

Styczeń, styczeń! To było w pierwszych dniach stycznia przecież. Rosjanie już tam wkroczyli… Tak że to był styczeń, oczywiście. Myśmy szli… Ale jak żeśmy się wybrali już w drogę, to była godzina dziesiąta, jedenasta. Już żeśmy uszli dosyć daleko, ale sądzę, że wojsko to pierwsze, ci, którzy wkroczyli rano, to już byli co najmniej z dziesięć kilometrów dalej. Nadleciały samoloty rosyjskie i zaczęły bombardować ich, swoich. To jedno było, to też utkwiło mi w pamięci. A jeżeli chodzi o żołnierzy… Kto to był? Jak wyglądali? Worki na plecach, plecaka to nie uwidzisz. Patrzę, furmanki były… Szli nieskończenie jeden za drugim, jak okiem sięgnąć do przodu i do tyłu. Nie było ani początku, ani końca, jeden za drugim tabor kolejowy. Między innymi zabierali wszystko po drodze, kołdry i tak dalej. Ale byłem świadkiem… Jeden wóz z tymi Rosjanami wół ciągnął, zamiast konia to wół ciągnął. To znów mi utkwiło. No dobra, już skończmy, bo głupoty opowiadam teraz.

• Jak wrócił pan do Warszawy? Pamięta pan ten moment samego powrotu do Warszawy?

Tak, oczywiście. Też mogę dużo powiedzieć.

• Proszę opowiedzieć.

Trupów leżało pełno.

• Od której strony państwo wchodzili do Warszawy? Czy od Pragi, czy od drugiej strony?

Nie, przekroczyliśmy Narew jak Modlin, Nowy Dwór i tutaj nie od Pragi, tylko… To znaczy to też jest jako prawobrzeżna Warszawa, ale do Pragi to jeszcze kawałek, jeszcze dwadzieścia kilometrów do Pragi.

• Czyli po prawej stronie Wisły?

Wisła po prawej stronie była.

• Proszę opowiedzieć te wrażenia z powrotu do Warszawy?

Mieliśmy dom, właśnie w Chotomowie ten sklep, co był dom piętrowy, to wiadomo, że wszystko było zniszczone, nic nie było. Okna, drzwi, podłogi były pozrywane.

• Ale sam dom jako taki stał?

Dom stał, bo murowany był, ale dwa pociski były trafione w ten dom. Ale do czego zmierzam? Przychodzimy, w samym tym przejściu leży Niemiec. Już był nagi, rozebrany, bo Rosjanie nawet bieliznę zabierali z nich. Taka była rzeczywistość. Tutaj nie improwizuję, tylko mówię to, co widziałem, bo pan pyta, co widziałem. To był jeden. Drugi, to była taka piwnica i pocisk trafił. Było już przysypanych dwóch Niemców, częściowo byli przysypani, a częściowo już nogi były opalone. Drugie, zaglądam, w pobliżu był bunkier taki. Zaglądam do tego bunkra, w tym bunkrze na każdej pryczy leżą pozabijani. To raczej wrażenie na mnie zrobiło, wycofałem się od razu, ale wrażenie na mnie zrobiło, że nie tylko byli zastrzeleni, ale byli jeszcze bagnetami podobijani. Takie wrażenie, to taki pierwszy moment, a to co robiło [się z ciałami], to już powiem dalej. Co robiło się z trupami? Wszędzie były okopy, to się waliło do okopów. No bo co? Przecież nie mogło leżeć? Do okopów [wrzucaliśmy] i się zasypywało. Dzisiaj to procedura jest niesamowita na trupa. A wtenczas jaka była rada? Ale to zagęszczenie było. A później jeszcze w Warszawie, później jak już chodziłem na, bo kończyłem później już w 1947 roku… Już zacząłem do liceum lotniczego na Hożą chodzić, bo już uruchomione było. Przeskakuję już tutaj, bo nie wiem, czy pan jeszcze będzie chciał coś wrócić.

• Jeszcze chciałem się dowiedzieć o pańskiego brata. Tego, o którym mówiliśmy na początku.

To może za długo będzie mówić. Dobrze, to w takim razie o bracie, to już ściśle [odpowiem] na pytania, nie będę rozwijał swojego. Brat z Nadrenii przez Holandię, Belgię, Francję doszedł do Włoch, do Andersa dostał się i był w armii Andersa i brał udział w wyzwoleniu portu Ankona. Tam był ranny, mocno ranny brat był. Do tego stopnia, że na oczy nie widział, chyba miesiąc czasu nie widział na oczy. Ranny był i w tym szpitalu, tak jak później opowiadał, że jak go wyprowadzał Niemiec, to znaczy Włoch, lekarz z pielęgniarką na balkon, to po drodze pytają się, między sobą rozmawiają, tak: „Ciekawe, czy będzie coś widział?”. I później, jak go wyprowadzili na balkon, to pytają się: „Czy pan coś widzi?”, czy tam „ty”, nie wiem. A on mówi: „Jakoś tak jakoś za mgłą jakbym coś widział”. Mówią: „No to brawo, to znaczy, że będziesz [widział]…”. Rzeczywiście wykaraskał się z tego.

• A pierwsza wiadomość o pana bracie kiedy dotarła? Czy wcześniej pan się dowiedział, że żyje, czy spotkaliście się?

Nic, nie. Całą okupację siostra przeżywała to niesamowicie, bo brata zabrano i nikt [nic] nie wiedział. Dopiero w 1946 roku z Anglii przysłał pierwszą wiadomość. Bo z Włoch później [trafił] do Anglii, bo już się skończyła akcja Andersa, już skończyła się we Włoszech, już nie szła dalej, tylko już kończyli. I w Anglii też były różne problemy, bo to przyjaciele to są ze znakiem zapytania, alianci. Miał taką propozycję, bo tam powiedzieli, że już Polacy są niepotrzebni, to tak samo jak powiedzieli Andersowi: „Jak pan chce, to pan może zabrać”. A kiedy to było? To było po Ankonie, ostatni ten punkt we Włoszech, co był, to Anders się dowiedział, że już sprzedali Polskę Rosjanom Amerykanie i Anglicy. I Anders się do Churchilla zwrócił z taką uwagą: „Jak to się stało, my walczymy tutaj, a wy sprzedaliście nam Polskę?”. To Churchill powiedział: „Jak wam się nie podoba, to możecie już wycofać się”. I Anders już skończył działalność właśnie po tej sytuacji. Jak to było, że spotkanie było na Krymie? W Jałcie był podział. Już sprzedali Amerykanie, alianci sprzedali Polskę Rosjanom na 40 lat.

• Wspomniał pan, że pierwsza wiadomość od brata dotarła w 1946 roku z Londynu. Proszę powiedzieć, czy w związku z tym, że pana brat przebywał w Londynie, to pana rodzina czy pan miał jakieś nieprzyjemności, tak to ujmę, ze strony władz, które wtedy w Polsce rządziły? Czy wiadomo było, że posiadanie rodziny za granicą nie było mile widziane?

Może to będzie dziwne, jak powiem, że tak. Tylko tak, to może za mało, musiałbym coś powiedzieć na ten temat. Nie wiem, czy…

• Proszę mówić, tak. Jak najbardziej.

Byłem w tym czasie, bo skończyłem to… Byłem w liceum lotniczym na Hożej, a później u Wawelberga byłem, byłem na trzecim roku Wawelberga. I zataiłem, że brat był w ogóle u Andersa czy tam w ogóle na Zachodzie. W związku z tym byłem na uczelni jako wróg Polski Ludowej. Dlaczego? Dlatego że jak brat w 1942 roku przyjechał, jeszcze jak na uczelni byłem, jak tutaj przyjechał do Polski…

• W którym roku?

W 1947 roku, tak. To przyszedł na uczelnię i tam zobaczyli, że made in Poland, w mundurze jeszcze przyjechał i dopiero doszli, jak ja mogłem zataić, bo by mnie w ogóle nie przyjęli na uczelnię. Może dziwna sprawa, co mówię teraz, ale takie były czasy. Nie przyjęliby mnie na uczelnię, gdybym w ankiecie napisał, że brat jest na Zachodzie. Bo w międzyczasie już tam jakieś informacje były od tego, tak że tak to wygląda. Ale nie wyrzucili mnie z uczelni, bo to mi groziło, byłem tylko wywieszony jako wróg Polski Ludowej. Ale ukaranie było, czyli nie wyrzucili mnie, pozwolili skończyć i skończyłem, ale już miałem karny nakaz pracy. Bo gdzie indziej chciałem, co innego kończyłem, a nakaz pracy karny dostałem. A co do brata, jak przyjechał do rodziny…

• To pierwsze spotkanie było właśnie na uczelni, czy spotkaliście się, pan i pana brat, jakoś w domu? Jak wyglądało to pierwsze spotkanie?

Na uczelni. Po pięciu latach. A później do brata przychodzili co noc i pistolet na stół i: „Pisz od początku wszystko”. Co noc.

• Czy brat był aresztowany w tym okresie?

Nie, nie był aresztowany. Nie mogę nawet mówić, bo nic takiego nie było. Tylko że przychodzili na wywiad bez przerwy, co noc, przez jakiś czas z UB.

• Dobrze. Czy chciałby pan wyrazić jakieś podsumowanie tego okresu, pana przemyślenie, może jeszcze jakieś jedno wspomnienie, które panu szczególnie utkwiło w pamięci, może jest coś takiego, co w wyniku naszej rozmowy panu się przypomniało, a o co nie zapytałem? Może jest coś takiego, o czym chciałby pan jeszcze powiedzieć? Może jakaś sprawa bardzo prywatna, może, nie wiem, jakaś pana sympatia z okresu okupacji, może pamięta pan jakieś święta szczególnie, uroczystości jakieś? Coś takiego, o co nie zdążyłem czy też nie zapytałem, a chciałby pan się podzielić?

Może i by było, ale w tej chwili mi naprawdę nie przychodzi na myśl coś takiego, co by godnego było do [opowiedzenia]… Ale jak pan mi już napomknie o coś, to mi się już rozwija jakby, to klapka mi się otwiera, ale tak to specjalnie nic nie chcę. Nie chcę, bo i tak długo…

• To jedno pytanie jeszcze panu zadam. Z perspektywy czasu i własnych przeżyć jak pan patrzy na samo Powstanie Warszawskie, jak pan ocenia jego sens czy potrzebę, czy faktycznie to Powstanie musiało wybuchnąć, jak pan na to patrzy?

No właśnie, spodziewałem się tego pytania. Może zaskoczę pana tym, nie wiem, czy pan był, to nie moje słowa, nie moja wypowiedź na ten temat, bo pan przeskoczył trochę, bo jeszcze nie rozmawialiśmy o okresie pracy mojej do emerytury, ale to może i dobrze, ale odpowiem panu na to pytanie w tej chwili. Mój pogląd jest taki – bo pan pytał o to – nie mój, powtarzam słowa historyków, polityków, Armii Krajowej, które wypowiedziane były tutaj na terenie Muzeum [Powstania Warszawskiego] w święto, bo co roku spotykamy się w święto 1 sierpnia jako kombatanci. Członkowie Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej wypowiadali się w obecności prezydenta Polski i prezydenta Warszawy, wypowiadali te słowa, a ich słowa są takie: „Gdyby nie było Powstania Warszawskiego, to dzisiaj byśmy nie rozmawiali po polsku”. Może to dziwne jest dla was, zaskoczenie. Ale powtarzam. To są słowa, nie chcę wymieniać nazwisk tych ludzi, którzy wypowiadali się z Zarządu Głównego Okręgu Warszawa Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, którzy się wypowiadali przy tych osobach prezydenta Warszawy i prezydenta Polski. […] Podzielam, absolutnie. Podkreślałem to, że to nie moje słowa, bo nie chcę przypisywać sobie coś takiego, że ja też tak, bo nie jestem ani historykiem, ani politykiem, bo jestem z profesji technicznej, dlatego to podkreślałem. Ale całkowicie podzielam to, że gdyby nie było Powstania, to republikę byśmy mieli do dziś. A w republice nie rozmawia się w języku ojczystym. To są słowa, to pan słyszał, jak pan był. To ostatnio, w tym roku, to były te słowa czy nie?

• Były.

Takie? Dosłownie?

• Dosłownie.

No widzi pan? Czyli wszystko mówię [zgodnie z prawdą]…

• Nie ubarwia pan.

Nie ubarwiałem, tylko powiedziałem.