Moje nazwisko Edward Grabarski. Mam jeszcze drugie nazwisko Drabarek, ale go nie używam, tylko używam pierwszego nazwiska.
Mieszkałem cały czas w Warszawie. Urodziłem się w Warszawie i mieszkałem w Warszawie.
Mieszkałem przed wojną, znaczy przed 1939 rokiem, na ulicy Tarchomińskiej, na tak zwanej Szmulowiźnie, na Szmulkach.
Rodzina – ojciec, mama, ja i brat młodszy ode mnie o cztery lata. Brat już dawno nie żyje.
Rodzice pracowali, natomiast o szczegółach to ja nie bardzo mogę mówić.
Tak. Chodziłem do szkoły numer 192 na ulicy Otwockiej, na Pradze. Dojeżdżałem tramwajem przeważnie albo szedłem piechotą, bo tramwaje kosztowały pięć groszy, to był duży pieniądz. Po zajęciu przez Niemców Polski szkoła została zlikwidowana. W szkole urządzono szpital wojskowy dla żołnierzy.
To była dosyć nowoczesna szkoła, zabudowania były całkiem przyzwoite. Kilkupiętrowy budynek był i tak dalej, dosyć duża szkoła. Nie wiem tylko, czy tylko jedna szkoła, czy tam było kilka szkół podzielonych, bo budynek był dosyć duży. No i tam chodziłem do szkoły, ale kiedy szkołę zajęli Niemcy na szpital, szkołę przeniesiono w podziemie bazyliki na ulicy Kawęczyńskiej.
Tak, szkoła numer 192. Szkoła została przeniesiona w podziemia bazyliki, ponieważ bazylika jest tak wyniesiona do góry, jest dosyć dużo schodów wejściowych, więc w parterze i lekko w podziemiach były takie sale wolne i tam była szkoła. I tam uczęszczałem do szkoły.
To była szkoła powszechna, bo kiedy wojna w 1939 roku się rozpoczynała, miałem nieskończone jeszcze dziewięć lat. Ponieważ urodziłem się w październiku 1930 roku, więc miałem niepełne dziewięć lat. No i tak jak powiedziałem, chodziłem do tej szkoły.
O ile pamiętam, się zmienili, częściowo się zmienili. Zwłaszcza jeden nauczyciel się zmienił, którego wcześniej nie widziałem na oczy.
Proszę pani, zapamiętałem w taki sposób, że wyjechaliśmy w 1939 roku na wakacje pod Warszawę, w kierunku miasta Siedlce. Nie wiem, szczegółów nie znam, ale rodzice mojej mamy, siostra też, jakoś wynajęli u nauczycielki tamtego regionu pokoje, które były jak gdyby do wynajmowania gościnnie, bo to był budynek jednorodzinny, i tam spędzaliśmy wakacje, zajmując każdy swój pokój. Natomiast oczywiście już było widać transporty, oczywiście w radiu były takie informacje. Myśmy wrócili do Warszawy, bo miała się rozpocząć szkoła 1 września. Myśmy wrócili pod koniec sierpnia, no i tu nagle zamiast rozpoczęcia szkoły jest informacja, że jest wojna.
No wie pani, emocje udzielały się każdemu, bo już sam fakt, jak byłem na tych wakacjach, te transporty ciągle jeździły wojskowe i wszyscy mówili na ten temat, radio mówiło na ten temat. No to mimo że miałem parę lat, to pamiętam, że atmosfera była trochę podminowana.
Nie, nie. Bombardowania to jest inna sprawa. To dopiero jak się miała zacząć czy zaczęła się już wojna, to mama z kolei… Nie wiem, czyj to był pomysł, tylko zdecydowali rodzice i babcia (bo to jeszcze dziadek żył, babcia żyła), że wyjeżdżamy z Warszawy, bo tutaj będzie bardzo dużo bombardowania i ten budynek może być spalony czy coś takiego. No i pojechaliśmy z powrotem praktycznie w to samo miejsce, rejon siedlecki, jadąc furą, bo wtedy nie było żadnej komunikacji, tylko się wynajmowało furmankę. Pierwsza furmanka to była z Warszawy, z Pragi, chyba do Kałuszyna. Nie do Kałuszyna, tylko do Dębe Wielkie. Później tam woźnica powiedział, że on dalej nie jedzie, bo musi wrócić. Koń musi tego samego dnia wrócić do miejsca pobytu i odpocząć. Wtedy wynajmowało się drugą furmankę, która nas zawiozła do Kałuszyna, za Mińsk. Tam nas też wyrzucono, że tak powiem, z całym dobytkiem na taki plac. Nie wiem, jak to nazwać. To taki bazarek był, coś takiego. No i dziadek wtedy zdecydował, że pójdzie na piechotę do znajomych czy do kuzynów, to kilkanaście kilometrów. Poszedł i przyjechał już z woźnicą tamtej wioski, że tak powiem, bo to była wioska. Z tamtej wioski przyjechał i zabrał nas. Przyjechaliśmy i tam na wsi też mieliśmy wynajęty pokój.
Tam działań wojennych specjalnie nie było. Jedynie tylko to, że jakeśmy uciekali tą furmanką, to w okolicach Dębe Wielkie powstał alarm. Było bombardowanie, paliły się zabudowania. Powstało jakieś zamieszanie, że Niemcy gaz puszczają, bo wtedy modne było powiedzenie, że Niemcy będą gazem wszystkich truć. Pamiętam, że mama mi założyła maskę taką, nie wiem jaką. Maskę bratu i mnie. Myśmy się dusili w tych maskach, no ale całe szczęście, że to krótko trwało, więc udało się to jakoś przetrwać. To takie tylko [zdarzenia] pamiętam.
Rodzina wróciła do Warszawy już po zdobyciu Warszawy. Najpierw tam na miejscu zmarła babcia. Babcia miała nowotwór na nodze. Pamiętam, na nodze, taki wielki, wielkości kasztana, taki czarny, brązowy. No i zmarła. Przyszedł lekarz niemiecki, bo już Polska była zajęta, przyszedł lekarz niemiecki, dał morfinę babci, machnął ręką i za trzy dni już praktycznie był pogrzeb. No to był już taki bardzo rozległy nowotwór, jak z tego wynika. Babcię pochowaliśmy tam na miejscu. Pamiętam, że dojazd do cmentarza był przez taką rzekę, most był zerwany, bo te drewniane mosty były zerwane, więc po dwóch deskach trumny przenoszono na drugą stronę, no i tam została babcia pochowana. Po pochowaniu babci, po niedługim czasie, wróciliśmy do Warszawy. Mama szukała pracy, bo przecież trzeba było jakoś żyć. Ojciec został zmobilizowany do wojska, poszedł i już nie wrócił. Z tego, co opowiadał, jak wrócił w roku chyba 1948, wrócił z Anglii, to był w armii Andersa, przedostał się już na Bliski Wschód poprzez Węgry.
Tak, tak. Nie no, został zmobilizowany i razem, nie wiem z kim, bo przecież tego nikt nie wie, opuścił Polskę i poprzez Węgry, Jugosławię (był w niewoli, wiem, długi czas) przedostał się na Bliski Wschód, bo tam Anders tworzył oddziały polskie. W Syrii to było czy coś takiego. Nawet szczegółów tutaj już nie Później przeszedł całą tę afrykańską trasę, był pod Monte Casino, ale…
Zygmunt.
Zygmunt, tak. Najpierw to pod Tobrukiem… Oni bronili się w okopach pod Tobrukiem. Później został przerzucony do Włoch i walczył pod Monte Casino.
Nigdy nic nie było. Dopiero się ujawnił, jak już był w Anglii, już po demobilizacji, że chce wrócić do Polski. Przyjechał do Polski w roku 1948. No miał tam swoje szykany, to już jest inna sprawa. Zresztą wszyscy mieli przepustki, żeby w mundurach tylko do domów dotrzeć i natychmiast zdjąć mundury. Kto tego nie zrobił albo nie miał, bo miał spalony cały [dobytek], musiał chodzić w mundurze, no to wiem, że były różne kłopoty.
Tak, mama została i później znalazła pracę. No, myśmy zaczęli trochę, że tak powiem, pomagać, ja zwłaszcza. Jak mama znalazła pracę w takiej firmie, jak już wspomniałem, gdzie prawdopodobnie był Węgier właścicielem, tam właśnie w tej firmie zostałem teoretycznie zatrudniony jako taki donosiciel. No nie wiem, jak to nazwać w tej chwili.
No bo mama była dziewiarką.
Nie, to znaczy, tak, tylko że po prostu była sama jedna. Do pracy nie mogła iść, bo co z nami? To pracowała w domu, a to, co wszystko zrobiła, ja odwoziłem i przywoziłem następne.
Taki kurier, coś takiego, tak. I przywoziłem. Miałem w związku z tym tę przepustkę.
Tak, miałem papier po niemiecku, z pieczątkami, ze swastyką, mniej więcej takiej [treści], że uprasza się czy prosi się władze niemieckie o umożliwienie wykonania czynności, no, takich kurierskich, do przenoszenia różnych rzeczy zleconych i umożliwienia wykonania tej pracy, bo jest zatrudniony w takim i takim zakładzie i tak dalej. I to mnie w wielu przypadkach pomogło, bo jak były łapanki czy jakieś trudności, to ja wtedy wykorzystywałem ten dokument, wyjmowałem go i szedłem do osoby, która stała w rozkroku, bo wiedziałem, że to jest kierujący […] całą akcją. Nigdy nie doszedłem, zawsze podchodził żołnierz, brał dokument, czytał, chodził, meldował i wtedy decyzje były, czy mnie zwolnić, czy mnie zrewidować, czy zatrzymać i tak dalej. Nigdy nie byłem zatrzymany, zawsze byłem zwalniany. Jedynie tylko oczywiście przeszukiwano to, co ja z sobą niosłem.
Zakład był powołany do produkcji dla Wermachtu. Ponieważ, tak jak powiedziałem, mama była dziewiarką, więc szyła… Ten zakład produkował swetry dla wojska.
Tak, dla wojska, zielone. Ale przy okazji produkował również i damskie rzeczy dla żon czy też osób żyjących razem po stronie niemieckiej.
On był na ulicy Długiej. Bardzo blisko murów getta był zlokalizowany, tak że ja kilka razy jak tam poszedłem, tam się zawsze wchodziło… Drzwi były otwierane, najpierw trzeba było zadzwonić, dopiero ktoś otworzył drzwi i można było wejść do środka. Inaczej nikt tam nie mógł wchodzić. Spotykałem w tym zakładzie również ludzi pochodzenia żydowskiego.
Tak.
Tak. Podejrzewam, że mieli albo przejście jakimiś piwnicami, jakimś tunelem do terenów getta, bo to było dosłownie trzydzieści metrów od murów getta, albo też mieli jakąś kryjówkę. Tego to już nie wiem, ale kilka razy spotkałem.
No po rozmowie, po wyglądzie. Raz taka ciekawostka była, mama mówi: „Weźmiesz tę paczkę”. A to była cebula. Widocznie kazali mamie dostarczyć. Bo przecież cebula chroni przed szkorbutem. Ja to wykonałem, ale później miałem wątpliwości, bo jakby mnie w łapance złapali, a żołnierz bagnetem by dźgnął i trafił na cebule, no to niewykluczone, że by za mną poszedł ktoś, cywil, który by ustalił, gdzie wszedłem, komu to zaniosłem i tak dalej, i tak dalej. Na szczęście takiego przypadku nie było.
Tak jak już powiedziałem, w roku 1939 miałem niecałe dziewięć lat, kończyłem trzecią klasę szkoły powszechnej.
Kończyłem trzecią klasę szkoły powszechnej. Taki epizod mogę opowiedzieć w tym miejscu. Mianowicie siedziałem w klasie z takim kolegą, w jednej ławce, on był takim „świńskim” blondynem, jak to się mówi. No i wojna się zaczęła, szkoła przestała funkcjonować, już w okupację niemiecką to było, a chyba następnego roku gdzieś na wiosnę ja będąc w kinie… Wtedy było tak, że kina były prawie za darmo, ale były kroniki i z tych kronik można było się zorientować, gdzie jest front, zarówno zachodni, jak i wschodni, co się dzieje. Bo Niemcy to dosyć tak… No czasami to dosyć dobrze pokazywali.
No tak. Mogę jeszcze powiedzieć drugą rzecz, że na ulicy Targowej w okolicy Dworca Wileńskiego była taka litera V ogromnej wysokości, tak do pierwszego piętra, a może wyższa i było napisane: „Zwycięstwo Niemiec na wszystkich frontach”. To były te najlepsze czasy, kiedy już…
Właśnie jak wyszedłem z kina, ktoś mnie woła, głos znajomy, więc zacząłem się oglądać i okazuje się, że to ten kolega, z którym siedziałem w jednej ławce. Z tym że on był już ubrany w mundurek Hitlerjugend, ze swastyką na ręku i on do mnie woła i macha, a ja nie bardzo wiem, o co chodzi, no ale jak podszedłem, to go poznałem. No i on zaprasza mnie do swojego mieszkania, bo oni mieszkali gdzieś na ulicy Strzeleckiej, ale ja już starałem się jak najbardziej zniknąć, że nie mogę, że nie mam czasu, że to. I już więcej w tamten rejon nie chodziłem. Przez jakiś czas do kina tam nie chodziłem, żeby się z nim nie spotkać. A ponieważ getto było tworzone tak jakoś dosyć szybko, być może oni się wyprowadzili, bo już go nigdy więcej nie spotkałem. No bo były takie warunki, że oni zajmowali po prostu mieszkania pożydowskie. Dobre, duże mieszkania. A jego ojciec, z tego co pamiętam, był dozorcą, po prostu dozorcą na Pradze, na ulicy Strzeleckiej.
Podpisał listę, on był… Takie były czasy.
Moim zdaniem to był rok 1941.
Już miałem takie jedenaście lat, tak. Dziesięć, jedenaście lat. No i wtedy kursowałem. Wychodziłem ze szkoły, rzucałem [plecak], jechałem załatwić sprawę w tę i z powrotem i… Mogę powiedzieć, że kiedy już się zbliżało [Powstanie], bo mówiło się wszędzie o Powstaniu, ale to był już rok 1944, dostałem [wtedy] świadectwo ukończenia, które pokazałem państwu, że kilka przedmiotów obojętnych, które właśnie zmierzały tylko do tego, żeby umieć pisać, czytać i być dobrym robotnikiem. Nic więcej, prawda, żadnego…
Proszę pani, byłem, oczywiście, wielokrotnie. W tramwajach był pierwszy przedział zarezerwowany dla Niemców, nie wolno było Polakom tam wchodzić i tam zawsze było luźno. Pozostałe miejsca zajmowali Polacy. Konduktor bilety kasował, bo wtedy jeszcze się bilety kupowało w tramwaju, i ja tak jeździłem. I proszę pani, no te incydenty – no to jak jest blokada, łapanka, no to wszystkich wyrzucają, później segregacja, wszyscy pod ścianę, ręce do góry. Ja z tym dokumentem starałem się jak najszybciej wyjść naprzeciw, żeby się zwolnić po prostu. To mi się przeważnie udawało. Jedyna rzecz, która była niebezpieczna, to gdyby kogoś z organizacji podziemnej polskiej tam znaleźli albo zaczął strzelać, to nie daj Boże, no to wtedy była tragedia. Ale jak ja byłem, że tak powiem, legitymowany, to nigdy takiego zdarzenia nie było.
Tak. Wszyscy inni zostawali. A później uciekałem tak szybko, jak tylko mogłem.
Nie, nie. Po prostu widzę, że stoi ktoś, kto wydaje rozkazy, to proszę bardzo. Ale mogę powiedzieć, że raz miałem takie zdarzenie, że byłem przypadkowo świadkiem rozstrzeliwania.
To było od ulicy Miodowej w lewo, to ulica… Ojej, zapomniałem nazwy.
Senatorska, tak. Pierwsza ulica od Krakowskiego w bok, która łączy się z placem Teatralnym, to była ulica Senatorska i właśnie tam było rozstrzeliwanie. Stał, pamiętam, wóz pancerny na skrzyżowaniu, obok stał samochód dowódcy wojskowy, łazik, i ten dowódca był, no i było słychać strzały.
Nie. Nie, tam wszystko było puste. Ja miałem, pamiętam, jakiś ograniczony czas czy coś, że mi zależało, żeby pójść na ulicę Długą.
Tak, jeden przystanek za mostem Kierbedzia wysiadałem i szedłem tam, bo innego wyjścia nie było, szedłem ulicą miodową. I wtedy, pamiętam, wyciągnąłem ten papier, jakiś żołnierz podskoczył do mnie, zabrał ten papier, poszedł meldować i ten dowódca kazał mnie przeprowadzić przez skrzyżowanie, które było puste, obok tego samochodu pancernego.
Tak, momencik. I proszę pani, ten żołnierz szedł po lewej stronie i mówi, żeby się patrzeć w kierunku Starego Miasta. Szedłem, ale tak [patrzyłem] ukradkiem i w momencie jak żeśmy przechodzili, padły strzały. Rozstrzeliwano takim zwyczajem po dziesięciu mniej więcej, a tam wtedy było pięćdziesiąt osób rozstrzelonych, bo tam jest taka tablica na Senatorskiej wmurowana…
Przy Miodowej, jakieś pięćdziesiąt metrów od ulicy Miodowej to było, nie dłużej. No i ten żołnierz mnie przeprowadził, padły strzały, no ale było już blisko i kazał mi iść już dalej ulicą Miodową. Ja poszedłem do budynku następnej posesji, w bramie się schowałem i już dalej nie szedłem. Byłem ciekawy, co dalej. Ale dosyć szybko ten dowódca wsiadł do limuzyny i łącznie z tym wozem pancernym odjechali, a za nimi pojechała buda z żołnierzami i z trupami, bo tak można powiedzieć. No a jak oni odjechali, no to wszyscy zaczęli wychodzić. Ja też. Jakaś pani do mnie podeszła z takim słoiczkiem i mówi, żeby jej pomóc zbierać szczątki resztek, które zostały na ścianie czy coś takiego, bo ona niesie do kościoła na Krakowskie Przedmieścia i ksiądz będzie odprawiał mszę za rozstrzelanych. I ja jej pomogłem, palcami żeśmy tam zdejmowali…
A, zaraz. Zasada była tak, że ten, który po salwie jeszcze się ruszał, to go dobijali nad kratką ściekową. I stał już w pobliżu samochód wodociągów z polewaczką i oni to spłukiwali później wszystko, natychmiast ukrywali. Dlatego ta pani tak mówi: „Szybko, szybko, bo oni zaraz będą to wszystko zmywać”. No ale zdążyliśmy jeszcze coś zebrać i ona to zaniosła do kościoła. Mi tylko powiedziała, że zaniesie to do kościoła, ponieważ lista rozstrzelanych była na słupie, było podane…
Tak, Niemcy podawali listę z nazwiskami, z latami [wiekiem] i to można było przeczytać. Tak że można było później zerwać ten plakat i ksiądz miał wszystkie dane do odprawienia takiej mszy. I to zapamiętałem.
Nie, nie. Tutaj nie. To jest pewnie inna sprawa, Kutschera, bo to w zupełnie w innym miejscu było.
No, rozstrzeliwania to nie były tylko ten jeden raz.
No nie, wie pani, ja się tam specjalnie nie interesowałem. To przypadek…
To, że ten przypadek znam, no bo taka sytuacja się stworzyła, natomiast inne przypadki to ja tylko oglądałem miejsca rozstrzeliwań, też były spłukiwane. Pamiętam, na ulicy Wierzbowej też było takie miejsce, takie gruzy były, w tych gruzach też rozstrzeliwali, ale więcej miejsc nie znam. Sprawę Kutschery to znam tylko z filmu.
Nie, nie. Tutaj to ja nic nie mogę powiedzieć. Ale proszę pani, teraz ciąg dalszy tego… Jak zaniosłem ten pakunek na ulicę Długą i wracałem, no i normalnie już wtedy wszystko, już nikogo nie było, wszystko…
Nie było.
No, był zniszczony, tak jak wszystko było zniszczone. Warszawa była kupą gruzów. No szkoda, że ja nie wziąłem takiego… Bo ja taki kalendarz zrobiłem. Teraz na 77 rocznicę Powstania zrobiłem taki kalendarz. No może jeszcze mogę chyba sprezentować, zobaczę, czy mam…
Ze zdjęciami z Powstania. […] No tak mniej więcej, jak to się zaczęło i jak się…
Tak, jeszcze widziałem przedtem. No ja pamiętam, z rodzicami byłem na pogrzebie Piłsudskiego w 1939 roku.
W 1935 roku, przepraszam. Miałem pięć lat, tak że pamiętam. Wtedy oczywiście nie było tunelu, trasy WZ, był wiadukt z takim bardzo dużym spadkiem w kierunku mostu Kierbedzia. I z Krakowskiego Przedmieścia, to pamiętam, że jak tramwaje tam skręcały i zjeżdżały, to wszystkie hamulce ręczne były zakręcone, a dodatkowo elektrycznym hamulcem hamowali, bo inaczej te tramwaje by nabrały dużej szybkości.
Jeszcze chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Właśnie w dniu, kiedy wybuchło Powstanie, ja również pojechałem swoją funkcję wykonać, zawieźć paczkę i przywieźć. I pojechałem i już wracając, pierwsze strzały były, bo były na placu Napoleona, w centrum, ale już było widać, że coś się dzieje, i miałem problem, bo mieszkałem na Pradze. Tu jeszcze dodam, że trzy dni przed rozpoczęciem Powstania Niemcy uciekając, potrącili brata i złamali mu nogę. I zostawili, nie zawieźli do szpitala.
To było na ulicy Ząbkowska, Radzymińska, ten fragment. Tam, gdzieśmy w pobliżu mieszkali. No i myśmy, pamiętam, jakimś wózkiem dziecięcym jego zawieźli do Szpitala Przemienia Pańskiego. Tam założyli mu na wyciąg tę nogę i włożyli w gips. I tak został w szpitalu na moment rozpoczęcia Powstania.
I teraz tak, jak ja już wracałem na Pragę, no to był problem, bo już na moście Kierbedzia były posterunki niemieckie, już była blokada, zarówno po stronie praskiej, jak i po stronie warszawskiej. I pamiętam, że jak doszedłem czy dobiegłem do Krakowskiego Przedmieścia, to jak mówię, jedzie tramwaj widmo, pusty i nie ma nikogo. Ale ponieważ motorniczy kręcił hamulcem ręcznym, żeby wyhamować jak najlepiej, to zdążyłem dobiec i skoczyć do tego tramwaju. I teraz, jak jechałem w dół, to widzę, że już Niemcy stoją po stronie niemieckiej, już jest kontrola. Więc co zrobić? Wlazłem pod ławkę. Byłem niedużego wzrostu, tak jak zawsze, i wlazłem pod ławkę. Ponieważ ławki były plecami zestawione, drewniane ławki, no to szerokość tego podwójnego to była ponad metr, ja tam wlazłem między [ławki], na kolanach byłem, podniosłem się do góry i ręce, żeby nie było widać [stóp], i widziałem tylko żandarma, który wszedł, i jego buty. Wszedł, popatrzył, ponieważ wagon jest krótki, no i wyszedł z powrotem. Dzięki temu przejechałem na drugą stronę. Po drugiej stronie również podobna [sytuacja]. Siedzę cały czas pod tą ławką i kiedy kontrola z drugiej strony już była taka bardziej pobieżna, no to ja wtedy wyszedłem z tej ławki. I tak myślę: Brat jest w szpitalu, a ja tu obok tego szpitala jadę, to spróbuję wysiąść. Pokazałem się temu motorniczemu, ten mało nie zemdlał, że tak powiem, bo skąd ja się tu wziąłem. Mówię, że pod ławką siedziałem. No i zatrzymał się ten tramwaj, wysiadłem i pobiegłem do szpitala, do brata, a później stamtąd do domu. Z tym że Powstanie na Pradze też było, tylko że ono było znikome. W niektórych punktach tylko było.
Nie.
Tak, oczywiście, już były, tak. Były już. One były coraz bardziej intensywne, bo się włączało. No Powstanie nie powstało w jednej minucie jednakowe, tylko w różnych miejscach zaczęły się pokazywać oddziały.
Tak. Bez problemu, bo tam nic takiego nie było.
Niemców przez Warszawę? Mówiłem o tym, że oni jechali, uciekali byle tylko za Wisłę się dostać.
Oczywiście, widziałem, jak oni uciekali, czołgi jechały, tak że ja pamiętam… Myśmy, nie pamiętam, z mamą, jak brata zawieźliśmy do szpitala, to żeśmy z mamą chyba na drugi dzień poszli do tego szpitala i już się wszystko zmieniło. Już ten szpital inaczej funkcjonował, był zabarykadowany. Niemcy na wieży kościoła Floriana utworzyli gniazdo i snajperów tam mieli i dużo ludzi zginęło, którzy przychodzili do szpitala. Tak że drzwi wejściowe od strony kościoła były zamknięte, zabarykadowane, a myśmy o tym nie wiedzieli. Myśmy tam przyszli, zaczęli [niezrozumiałe, czas: 00:40:48], to oni po prostu nie wierzyli, bo mówią, że tutaj kilka osób już zostało zastrzelonych, żeby się schować, żeby się nie pokazywać. No i otworzyli nam te drzwi, myśmy weszli do środka, schowani już za to, co się dało, za fragmenty tego muru. No i całe szczęście, że, nie wiem, jak to nazwać, albo żołnierz z innej strony był, albo posiłek miał, albo zmiana warty była. Nie wiem, co było, w każdym razie myśmy uszli z życiem, że tak powiem.
No był cały czas. Aż do chyba wyzwolenia.
Szczegółów nie pamiętam, ale jego nie można było wziąć, bo on był na wyciągu. On musiał tam te dwa tygodnie czy ileś się leczyć.
Proszę pani, no właśnie, mówiłem, że się przedostałem [na drugą stronę Wisły], Powstanie spędziłem na Pradze. No, ale to, co pamiętam, to co z mojego okna, z budynku, w którym mieszkałem, było dokładnie widać i można było obserwować, to w kilka dni… Bo Warszawa już wtedy była w pełnej walce. Wtedy była chyba ta rzeź Woli, Niemcy przebijali korytarz chyba dla tej dywizji pancernej, bo oni przez most się chcieli przedostać. Mówili, że jakaś jednostka, duża jednostka rosyjskich czołgów przedostała się do Wołomina. Nawet ludzie opowiadali, że pociągi z Warszawy jechały do Wołomina, a w Wołominie już byli Rosjanie.
Tak, to było parę dni po rozpoczęciu Powstania. Tak, to było parę dni. Nawet pamiętam, bo liczyliśmy, ile tych czołgów niemieckich przejedzie, bo oni przejeżdżali przez Pragę i gdzie tam się ktoś pojawił, w coś strzelał czy coś rzucał, no to w okna po obu stronach strzelali, czym się dało. Niszczyli wtedy całe elewacje. Pamiętam, myśmy policzyli 256 czy 276, coś koło tego – tyle pojechało czołgów, dział takich pancernych.
Oni jechali Ząbkowską, od Targowej, Radzymińską, w kierunku na Wołomin.
Tak. A później myśmy wieczorem obserwowali walkę. Błyski były po jednej stronie i błyski po drugiej stronie. I po jednej stronie błyski malały, a po drugiej stronie były takie same… Nie wiem, ile to trwało, nie pamiętam, ale chyba jeden dzień czy coś, do dwóch dni i później po jednej stronie błyski całkowicie zniknęły. Rosyjska jednostka została zlikwidowana, bo tak się da chyba powiedzieć.
Nie, nie było widoczne. Nie było widoczne, chociaż przejeżdżali i strzelali. Ale myśmy w Powstaniu siedzieli w piwnicach.
Tak, mama od razu wszystkich [ściągnęła] do piwnicy. Tam na węglu się spało, na węglu się wszystko robiło, tak że wszyscy w piwnicy siedzieli i specjalnie nikt się bardzo nie wychylał.
Nie umiem na ten temat nic powiedzieć. Nic nie umiem powiedzieć. W Warszawie to po kilku dniach na Pradze się wszystko to jakoś unormowało, już nie było tego, już można było… Pokazali się i ci uciekinierzy, i ludzie mieli na działkach, to coś przywozili, przynosili. Pamiętam, też tam gdzieś chodziłem, żeby coś zdobyć do jedzenia. Chodziliśmy Tarchomińską, ulicą Korsaka żeśmy chodzili w kierunku dworca towarowego.
Tam był dworzec towarowy. Tam były rozładowywane składy z węglem, z ziemniakami czasami. Nie wiem, co tam było, bo tam…
Tak. W czasie okupacji to stamtąd na wozach rozwozili węgiel. Można było na przykład kupić sobie koszyk węgla do palenia. Co się tylko dało palić, to się zbierało. Każdy kawałek, czy drewna, czy [czegoś innego], to wszystko było wartościowe do spalenia. No i oczywiście w każdym mieszkaniu były porobione takie rury, kominki murowane…
Tak, i rury, żeby grzało jak najwięcej, bo przecież wszędzie były piece kaflowe. A w dużych domach, bogatych były kominki na szczapy drzewa, a to skąd [wziąć].
Nie było nic. A o centralnym ogrzewaniu to nikt nawet nie wiedział, że coś takiego istnieje, chociaż niektóre mieszkania były zaopatrzone w takie lokalne, mieszkaniowe centralne ogrzewania.
Proszę pani, już nie bardzo. To, co mówili później, to ja trochę już nie pamiętam.
No ja mówiłem, że myśmy z tej Warszawy wyjechali.
To w 1939 roku, ale później to myśmy… Też mama się zatrudniła gdzieś poza Warszawą, bo w samej Warszawie nie było żadnej pracy, tylko wszystkie kontakty się urwały. Gdzieś się zatrudniła, już nie pamiętam.
To było w 1944, ale nie w sierpniu, tylko później.
To było później, że się zatrudniła i gdzieś pracowała. No a ja byłem u jakichś kuzynów pod Warszawą. Brat też był, ale w innym miejscu.
No Powstanie na Pradze zniknęło.
W Warszawie jeszcze trwało, oczywiście.
Można było wyjechać. Wtedy jak już Powstanie… Bo w Warszawie ucichło. Nawet tego momentu dokładnie nie pamiętam, bo myśmy go przesiedzieli trochę w piwnicy, trochę tak, a później dopiero wszyscy zaczęli się rozglądać, bo co jeść, skąd wodę i tak dalej, i tak dalej.
Sam nie wiem. Nie wiem.
Kiedy Rosjanie zajęli Pragę?
Pamiętam ten moment. Nawet uciekłem z piwnicy, bo to było jakoś we wrześniu czy w październiku.
We wrześniu, we wrześniu wrócili, miesiąc mniej więcej po rozpoczęciu Powstania. Powstanie w Warszawie jeszcze trwało, a tutaj już wszystko…
Tak, już Rosjanie byli. No to ja pamiętam tylko to, że uciekłem mamie z piwnicy, poszedłem do mieszkania swojego, położyłem się do łóżka jak człowiek i jak usnąłem, nic nie słyszałem. Jak się obudziłem rano, pamiętam, że sąsiednia oficyna była rozwalona pociskami. Ja nic nie słyszałem. No i wyszedłem wtedy na zewnątrz, a już pojawili się żołnierze, już wojsko samochodami, te samochody studebakery mieli.
Tak. Amerykanie dostarczyli Rosjanom studebakery. Pamiętam, że do jednego samochodu ja… Jeszcze cała Praga nie była oswobodzona, tylko od strony południowej, tutaj od strony Grochowa było zajęte. Pamiętam, że pojawił się samochód żołnierzy, skoczyłem na ten samochód i pojechałem z nimi. Pojechaliśmy na ulicę Jagiellońską, pamiętam. A jeszcze Niemcy byli po stronie, tutaj jak jest Ratuszowa, Jagiellońska, tam jeszcze niemieckie czołówki się nie wycofały. I pamiętam, dostaliśmy się pod ostrzał niemiecki ulicą Jagiellońską. Ten kierowca wjechał tą przybudówką do jakiejś bramy, nie wiem, żeby samemu nie być ostrzelanym, a myśmy pozeskakiwali i pochowali się z tyłu, za samochód, to pamiętam. Ale dosyć szybko, tak za pół godziny mniej więcej, pojawiły się ruskie czołgi tam na skrzyżowaniu obok cerkwi i sprawa została zlikwidowana. Niemcy się wycofywali prawdopodobnie i tak zwana osłona ostrzeliwała, żeby opóźnić postęp.
Oj, proszę pani, to różnie było.
Nie miałem osobistych żadnych [doświadczeń], natomiast wiem, że tutaj, gdzie mieszkałem, to byli Polacy, armia Berlinga. Dlatego ja się z nimi zabrałem, zobaczyć, co dalej słychać. Niepotrzebny był ten wyjazd, bo mogłem wtedy niestety zakończyć żywot. A miałem czternaście lat dopiero.
Tak, tak.
Bardzo dobre. Bardzo dobre były, tak.
Nie, nie.
Widać było bez przerwy latające samoloty, pikujące samoloty, sztukasy. Bombardowali i paliło się wszystko. To było widać i było słychać wszystko.
Proszę pani, na to trudno odpowiedzieć. Zupełnie nowe władze się pojawiły, prawda.
Mówiłem już, że zaraz po wyzwoleniu myśmy wyjechali z Warszawy, no bo nie było pracy, nie było co jeść, nie było nic. Mama gdzieś tam jakąś pracę znalazła w jakiejś gminie, a ja byłem u jednych kuzynów, brat był u drugich i tak przez parę miesięcy, że tak powiem, żyliśmy. Każdy sobie rzepkę skrobie.
A mieszkanie na Pradze stało zamknięte.
Nikt nie mieszkał, natomiast mogło się zdarzyć to, co się zdarzyło [obok]. Mieszkałem pod numerem trzy, a pod numer pięć Niemcy trafili pociskiem V2 i pięć pięter się zawaliło.
A, tak, proszę pani, mogę się pochwalić tutaj, że zapamiętałem to. Nie wiem tylko dokładnie, ale kilka dni po 17 stycznia (bo najpierw szły oddziały, które rozminowywały, nie wiem, kiedy dokładnie, ale to było dosyć szybko), Wisła była zamarznięta na amen, mosty były zerwane, wybrałem się do Warszawy po lodzie i przeszedłem Wisłę po lodzie, bo taki był gruby lód. Przeszedłem, poszedłem na ulicę Piwną, tam gdzie była ta pracownia, o której wspomniałem…
Tak, była na Piwnej, ale niestety na Piwnej była jedna kupa gruzów i nic więcej. Dlaczego poszedłem? Bo tam taki był zwyczaj, że ludzi pisali na ścianach, takim drewnem nadpalonym pisali, że „ja żyję, idę do niewoli” albo coś takiego, albo ten zginął. I takie informacje to myśmy zbierali, póki deszcz i śnieg nie zmyje, bo to dosyć szybko było [nieczytelne]. Ale niestety, żadnego śladu, żadnego napisu, nic z tego. Tak że pomyślałem sobie, że gdybym się nie przedostał z Warszawy z tym tramwajem, to bym poszedł tam prawdopodobnie, no i dzisiaj już by mnie nie było. Tak sobie pomyślałem.
A tak, oczywiście widziałem.
Proszę pani, w getcie mój dziadek umarł w szpitalu.
Dlatego że szpital był na terenie getta.
Nie pamiętam. Blisko ulicy Długiej był ten szpital. On był w takim à la parku, nie wiem, jak się to nazywa. I wszystkich z tego szpitala – mniej rannych czy chorych – wszystkich przewieziono do innych szpitali, a zostawiono tylko tych, co już na wykończenie. A ponieważ dziadek umarł na nowotwór żołądka, już żadnej nadziei nie było, no to myśmy zwłoki, jak pamiętam, dziadka… W 1941 roku dziadek umarł, zwłoki żeśmy brali z terenu getta. Pilnowali tylko żołnierze, kontrola była, trumnę otwierali, wszystko, ale zwłoki żeśmy stamtąd zabierali do pochowania na Cmentarzu Bródnowskim.
Proszę pani, wygląd ulicy można było zawsze [zobaczyć], dlatego że przez getto przejeżdżały tramwaje. Ulicą, dzisiaj się nazywa Solidarności, kiedyś Świerczewskiego, nie wiem, jak to nazwać…
Leszno. Tam był taki most drewniany, po którym Żydzi przechodzili z jednej strony na drugą stronę, a tramwaje pod spodem przejeżdżały i często się jeździło.
Tak, na Wolę. Na Wolę jeździłem, bo tam też mieliśmy kuzynów i też żeśmy czasami jeździli na tę Wolę, no ale była i inna okazja, mianowicie był taki jeden dzień, że Niemcy powiesili na balkonach ze dwadzieścia parę osób i tramwaje jeździły…
No tak, widziałem, bo myśmy tramwajem jeździli, a na balkonach wisieli ludzie, [których] pilnował policjant. Zawsze to jeden dzień był taki i myśmy z ciekawości pojechali zobaczyć, jak to wygląda.
No ja, z ciekawości.
Już nie pamiętam, ale tam gdzieżeśmy mieszkali, było tam parę…
Tak, chłopcy, i tam zawsze żeśmy się wybierali. Ktoś powiedział, ktoś dał hasło, no to się wsiadło.
Tak, tak, było to wiadomo. No ale że oni wisieli tam jeden dzień, to był taki… Według mnie to była taka presja na podporządkowanie się. Nieciekawy widok, tym bardziej że te tramwaje jeździły normalnie i przez getto jeździły. Widać było w getcie. A niechby tylko ktoś rzucił coś przez okno, od razu „wysiadaj” i został w getcie. Tak że było niebezpiecznie.
Tak.
To od razu kara, od razu „wysiadaj”. Zresztą nie tylko w takim przypadku. Do obozów wieźli ludzi czasami, jak… Ale to już późniejsze okresy.
Do końca wojny… Cały czas do końca wojny, jak mama z powrotem wróciła do Warszawy, tam skończyła pracę, to z powrotem wróciliśmy do swojego mieszkania, no i mama znalazła sobie pracę w swoim zawodzie. [Poszła pracować] do jakiegoś sklepu, sklepiku, coś takiego, coś tam robiła, no i jakoś żeśmy żyli. Za dobrze nie było, ale…
Poszedłem do szkoły, tak.
Pamiętam, że do szkoły to musiałem jeździć aż gdzieś na Mokotów. Wallenberga czy coś takiego. No ale po drugie zacząłem chodzić do szkoły, żeby skończyć maturę i poszedłem do… Później dostałem się do liceum budowlanego na ulicy Hożej i tam skończyłem liceum.
Tak, to już było kilka lat po wojnie. Już ojciec wrócił, bo ojciec wrócił z Anglii w chyba 1948 roku. Tak, bo w 1950 roku już umarł, tak że szybko umarł.
Tak. Umarł na nowotwór żołądka.
Tak, to było normalne. Szkoła była, to były zajęcia praktyczne, łopata, samochody i ładować trzeba było gruz do wywożenia. Pamiętam taki epizod, że żeśmy właśnie na Starówce pracowali, naładowaliśmy, bo nie było wywrotek, tylko były normalne samochody, takie skrzyniowe. Żeśmy naładowali tego gruzu, no i trzeba było jechać nad Wisłę i ten gruz zwalić, bo sam się nie zsunął. No i jak żeśmy zwalili, to raz nam takiego psikusa zrobił kierowca, my mówimy, że idziemy się obmyć, żeby się trochę odświeżyć, a on wziął, odjechał po następny [ładunek]. No i był problem, bo nic nie było, ubrania pojechały.
Proszę pani, ja chodziłem do szkoły, a byłem świadkiem ekshumacji na skrzyżowaniu przy Hali Mirowskiej (tam było skrzyżowanie takiej ulicy, jak się nazywała, już nie pamiętam). Po leju, gdzie bomba dużego rozmiaru padła, był cały dół trupów i było tylko przysypane gruzem cienko. To później chodziło, więc nie można było tego… Musieli to ekshumować i palili zwłoki w Hali Mirowskiej.
Tak, od razu na [miejscu] grzebali każde zwłoki. Szukali dokumentów, spisywali dane. Bo to Czerwony Krzyż robił już później, po wojnie, to pamiętam, było ciepło, i to już było następnego roku i ciepło było takie…
A, żeby pani… Wtedy jak było to, to nie można było wytrzymać. Wszyscy w maskach siedzieli, [także] ci, którzy tam pracowali. Na zwykłych nosiłkach drewnianych nosili każdą sztukę. Jak wyciągali, to rzucali na… Palili dosyć prymitywnie, bo pod spodem się paliło ognisko, a tutaj wszystko rzucali, żeby to się paliło, i smród był oczywiście nie do wytrzymania. No ale takie były czasy.
Proszę pani, wtedy jeszcze niewiele myślałem, bo miałem piętnaście, szesnaście lat. Już myślał każdy zupełnie o czym innym, co robić. Jedyną rzeczą, którą sobie wymyśliłem, to tak, idę pracować do budownictwa, idę skończyć szkołę budowlaną, bo roboty mamy tyle, że starczy do końca życia. I to się sprawdziło.
O, bardzo dużo. Proszę pani, to już dalsza sprawa, bo to było troszeczkę później, natomiast wcześniej, jak ja skończyłem technikum w czerwcu, miałem miesiąc wakacji i dostałem nakaz pracy do Wrocławia. Musiałem jechać, bo ministerialny nakaz pracy miałem, bo tam nie było komu pracować, nikt nie chciał jechać na tak zwane Ziemie Odzyskane. Tam całe rejony były puste. No ale dostałem nakaz, musiałem pojechać do Wrocławia. Skierowano mnie do takiej firmy budowlanej, która nie we Wrocławiu, tylko w całym rejonie wrocławskim różne prace wykonywała. Tam zostałem skierowany kilkadziesiąt kilometrów dalej, do Środy Śląskiej, mając dwadzieścia lat. Jeszcze dwadzieścia jeden miałem nieskończone, bo w październiku, a ja 1 września już pracę miałem, nakaz pracy we Wrocławiu. Dostałem skierowanie do Środy Śląskiej jako kierownik grupy robót wszystkich w całym powiecie Środy Śląskiej. Wie pani, to było śmieszne, bo dwadzieścia lat.
Małe, oczywiście. Kończąc szkołę to tam… No oczywiście, brałem udział przy odbudowie szpitala na Woli. Pamiętam, tam żeśmy remontowali ten szpital, żeby go uruchomić. Ale tam miałem dwa, trzy miesiące wakacji. No i byłem jeszcze w Kołobrzegu trzy miesiące na takich praktykach budowlanych, też koszary żeśmy odbudowali, no ale to jest oddzielna historia.
No, wie pani, zaczynało się tak, że wszyscy, którzy mieli konika i furkę, przyjeżdżali do Warszawy i każdemu za wywiezienie furki płacili ileś tam pieniędzy. I ludzie, zamiast co innego robić, to wywozili gruz. Bo przecież nie było taboru, nie było żadnego sprzętu praktycznie, tylko łopaty i koniki.
Co ja myślę? To było nieuniknione. Nie było… Młodzież to ja byłem gówniarz, za przeproszeniem, dziesięć, dwanaście lat, a marzenie nasze było, żeby mieć broń, a nie zabawki jakieś inne. Dzisiaj to każdy smartfona chce mieć, a myśmy chcieli…
Tak. W czasie nie Powstania, ale okupacji, no to było marzenie, jak zdobyć broń. To było marzenie takich chłopaków jak ja, a nie tam co innego.
Warszawa, 9 stycznia 2023 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska
