Eryk Bazylczuk

Eryk Bazylczuk, urodzony w 1933 roku, czyli w czasie Powstania miałem dziesięć lat.

• W jakiej dzielnicy pan mieszkał?

Wola. Młynarska, Obozowa i boczna ulica od ulicy Obozowej, Świętego Stanisława. Świętego Stanisława wypadała na ulicę Wawrzyszewską… Ale o tym może później.

• Proszę, żeby pan powiedział kilka słów na temat swojej najbliższej rodziny.

Najbliższej rodziny. No, ciekawa sprawa, albowiem ja się urodziłem w trzydziestym trzecim roku, to już powiedziałem, ale urodziłem się we Francji jako syna emigranta, który jechał na saksy i w Niemczech, we Francji pracował jako górnik. W trzydziestym trzecim roku ja się urodziłem i w trzydziestym drugim, trzydziestym trzecim i czwartym był wielki kryzys. We Francji nie podobali się już zagraniczni i jako emigrant, mając prawie że rok, z rodzicami razem zostałem wyeksmitowany, że tak powiem, i przyjechaliśmy do Bydgoszczy. W Bydgoszczy trochę jako bezrobotni funkcjonowaliśmy. W trzydziestym, koniec trzydziestego ósmego roku, przenieśliśmy się właśnie do Warszawy. Tam, w miejscu gdzie właśnie wskazałem, czyli ulica Świętego [Stanisława] – taka maciupcia ulica, długa na kilka domów, ogródki – tam właśnie rodzice pracowali w fabryce bitumicznej, to znaczy papa, nie papa, wszystkie takie smołowe historie. Jeszcze byliśmy portierami w tej całej fabryce, to znaczy ojciec. Ja starałem się u nich być i stamtąd chodziłem na błonie do szkoły podstawowej, chociaż uczono nas tam tylko... Polaków uczono tylko czytać, pisać, śpiewać, rysować i to było chyba wszystko.

• W końcu to były początkowe klasy.

No tak. No bo ja w czasie wojny zacząłem dopiero chodzić do szkoły.

• Proszę powiedzieć, jak na imię miał tata, mama i czy miał pan rodzeństwo.

Tak, mam młodszą siostrę, półtora roku. Ona miała dzisiaj być, ale złożona niestety niemocą, przeprasza. Siostra Barbara, rodzice Adolf Bazylczuk, mama Anna z domu Stawicka, urodzona w Bydgoszczy. Dlatego ciągle z Bydgoszczą łączymy się, jeśli chodzi o moją historię przebiegu, że tak powiem, lat życia w Polsce.

• Czy pan pamięta wybuch wojny w trzydziestym dziewiątym roku?

Jak przez mgłę, jak przez mgłę, ale jednak. Jak tak sobie dobrze pomyślę, to pamiętam bitwy samolotów, takie krążące samoloty. To były chyba nasze polskie PZL-e i ichnie. Pamiętam, jak tam z [ulicy Świętego] Stanisława oglądaliśmy. Pamiętam też jakieś takie... ja wiem... kłopoty typu wojsko, typu jakieś przechodzenie, jakieś ukrywanie się przed Niemcami. To pamiętam. Aha, i pamiętam jeszcze z tamtych lat, jak Warszawa była ostrzeliwana i nauczyliśmy się rozpoznawać – my jako dzieciaki – rozpoznawać, kto strzelał. To znaczy po głosie to było: „Aha, teraz strzelają nasi, a to teraz…”. Nie wiem, na jakiej podstawie, ale to są właśnie… Najbardziej zapamiętałem te właśnie krążące na niebie samoloty. To były chyba walki, bitwy powietrzne naszych z Niemcami.

• Czy mieszkanie nie ucierpiało?

W trzydziestym dziewiątym nie. To było na skraju, na Woli, to znaczy taka… No nie ucierpiało.

• Tata, mama, wszyscy byli w czasie września w Warszawie?

W Warszawie, tak. Tak, tak. Przyjechaliśmy z Bydgoszczy gdzieś w trzydziestym ósmym, pod Warszawę początkowo. Ta wieś się nazywała Gać, teraz Radiowo. Tam gdzie ten maszt jest postawiony. I potem przenieśliśmy się, ojciec znalazł pracę właśnie w tej fabryce. To była taka prywatna, ale dosyć prężna, że tak powiem, bo czasami dla pracowników właściciel, chyba pan Jarwoliński, organizował kartki żywnościowe w czasie okupacji. Dostawaliśmy na tydzień jakiś tam kawałek chleba, trochę marmolady z buraków i to wszystko pobieraliśmy… Pamiętam, kilka razy byłem w sklepach Meinla. To jest przy placu Teatralnym, jeżeli dobrze pamiętam. No i…

• Czy może pan pamięta jakieś szczególne wydarzenia dotyczące Niemców, okupantów?

Jeszcze wrócę do trzydziestego dziewiątego roku. Pamiętam jak dziś, Niemcy bombardowali miasto (to wszyscy wiedzą) i jedna z bomb, jak się później okazało, spadła po drugiej stronie naszej ulicy, tak jakby przez okno patrzył. My byliśmy w środku. Wybuch spowodował częściowe rozwalenie tej naszej ściany, bo to było naprzeciwko. I całe okno… Szczęśliwie mama chwyciła nas i na podłogę. Całe okno, z całym tym... takie potężne okno, przeniosło się na drugą stronę. Więcej. Pamiętam, teraz nie wiem, jaką tą ulicę, ale gdzieś w okolicy ojciec mnie wyniósł (nie wiem, z jakiego powodu), potem chronił, niósł mnie. Okolica była zbombardowana zapalającymi bombami, prawdopodobnie fosforowymi. To tak jakby całą ulicę posiał takimi świeczkami, takie ostro buzujące białe ognie między tym. No, zdążyliśmy wpaść do jednego z podwórek, tam były wkopane takie ziemianki... I to nas prawdopodobnie uratowało, że skryliśmy się tam, bo po wyjściu to cześć z tej chałupy, znaczy dom, budynek przy ulicy, gdzie wpadaliśmy na podwórze, połowy nie było. Całość była obsiana tymi [bombami] zapalającymi, paliła się. I wtedy zdążyliśmy. To jest trzydziesty dziewiąty. Z moich... No ile ja tam miałem lat? Nie miałem siedem lat nawet. Ale to tak zostało.
A z czasów okupacji? No wiele, wiele. Znaczy przypadek leżących zabitych czy rozstrzelanych to wtedy było rzeczą... ja wiem... Nie powiem, że normalną, ale faktycznie widzieliśmy to. Z kolei nauki patriotyzmu, nauki hymnu polskiego, to pobierałem w domu. Ojciec z mamą uczyli nas właśnie przede wszystkim hymnu. Pamiętam, że tam się nauczyłem „Jeszcze Polska nie…”. I teraz [wspomnienie] z czasów [okupacji] (pan mnie właśnie prowokuje do wspomnień). Z kolegą gdzieś szedłem i chwaliłem się przed nim, że znam polski hymn, i idąc ulicą, głośno śpiewaliśmy. To było w rejonie Leszna, tam gdzie Sądy są. Są chyba, bo były?

• Tak. To już nie nazywa się Leszno, ale wiemy, o co chodzi.

Dorwał nas jakiś Niemiec, oficer w mundurze. Pamiętam tylko jego mocno błyszczące buty oficerki, albowiem ustawił nas pod ścianą i tam nas tymi butami (to znaczy tymi nogami) serdecznie skopał za to. Bo my faktycznie nie mieliśmy lepszego pomysłu, tylko iść ulicą… Ale tak było. Okrutnie nas skopał. To było wszystko. No, [dobrze], że nie zrobił więcej.
Albowiem w tym czasie właśnie chyba z Lesznem graniczyło getto, ten mur, duży mur. Pan [pyta] o wspomnienia w czasie okupacji. Ulica Świętego Stanisława, Wawrzyszewska wypadały na kirkut, na cmentarz żydowski. I czasy tego właśnie powstania żydowskiego pamiętam. To było wielkie przeżycie. Pamiętam, że te domy – właśnie to było też przy Lesznie – budynki paliły się i na jednym z domów na balkonach wisiał rząd kilkunastu powieszonych. Palący się dom i ci wiszący. Ja to potem starałem się szukać w historii. Było ponoć jakieś manifestacyjne wieszanie Żydów, zanim ich… I tam koło tego domu z któregoś tam piętra, tak pamiętam, wychyliła się chyba jakaś kobieta, bo potem za moment coś krzyknęła i skoczyła. Ta suknia jakoś tak... bo wypadła... Mocno przestraszeni wróciliśmy do domu, ojciec nas uspokajał, no bo co mógł zrobić. Nic więcej. To są czasy wojenne, dopóki nie doszliśmy do czterdziestego czwartego, do 1 sierpnia.

• Czy pamięta pan getto też z wcześniejszego okresu, przed powstaniem w getcie? Może zdarzyło się panu przejeżdżać przez getto w jakimś początkowym okresie?

Pamiętam jedynie... Później chyba dowiedziałem się, że było tak zwane „duże” i „małe”. Pomiędzy nimi był taki drewniany pomost. Z tego, co pamiętam, to tym mostem przechodziło – to był widocznie początek getta żydowskiego – masa ludzi przechodziła. Taka fala szła w jedną i w drugą stronę. Nie wiem, o co chodziło, ale to w oczach, że tak powiem, mam.
To jest chyba to, co właśnie z czasów... No, pomijając… Pan wie, co to byli „blacharze”. To byli żandarmi z takimi wielkimi plastronami, my to nazywaliśmy lizaki. W jednym miejscu, to było gdzieś na Woli, jakiś taki placyk, ale już nie powiem panu nazwy, ktoś namalował – „ktoś”, czyli akowcy, no bo zawsze się mówiło nie partyzanci a akowcy – namalował ten znak Polska Walczącą, tę „kotwicę” i tak dalej. Ale obok – w ciągu dnia to widziałem – obok stał niemiecki żołnierz z karabinem i pilnował zabitego kogoś. No ale dużo się nie gapiliśmy, albowiem to było niebezpieczne zbliżać się i tak dalej. Więc ojciec nas pogonił, bo co mieliśmy tam zrobić. Była obstawa. Ale takie historie, takie miejsca właśnie z Woli pamiętam.
Pamiętam z czasów okupacji, jak właśnie getto było utworzone, przyszła do nas znajoma Żydówka i ukrywała się na piętrze naszego… no tej fabryczki. My mieliśmy jeden pokój jako portierzy, potem były biura, potem była cała część fabryczna. I [ona była] u góry. Ona była kilka dni. Ale potem jak ogłoszono, że nic nie będą Niemcy robić tym ludziom, tylko niech oni przyjdą, to ich wywiozą gdzieś do Niemiec, gdzieś na jakieś prace, będą mieli pracę, będą mogli zarobić, [to] ona po prostu samowolnie się wybrała. Wybrała się właśnie też… A do tego getta to się kombinowało. Wychodzili właśnie przez kirkut. Dochodziło do tych momentów, że nawet pewnego dnia, czym się ojciec chwalił, pomagał przerzucać żywność. Rzucało się jakieś bochenki, jakieś osełki masła, różne rzeczy. Nawet jednego dnia chwalił się, że w nocy przez ten mur czy jakoś tam żywą krowę przetransportowali na kirkut. To była prawda, bo przecież opowiadał. Chociaż to tajemnica, nie wolno się było nikomu chwalić. No, to są właśnie z czasów okupacji takie może drobne rzeczy, no ale pan [o to] pyta.

• Czy pan pamięta, że on to opowiadał panu, czy pan tak słyszał mimochodem?

Nie. Opowiadał w rodzinie, bo tam czasami ktoś... Bo tam obok w drugiej fabryce mieszkał brat ojca, Stanisław, którego synem właśnie był Jan Bazylczuk, który brał udział w Powstaniu, i tam mieszkała córka Alina, którą moja mama razem z dwiema, trzema dziewczynami uczyła spraw sanitarnych. To znaczy ona była w Powstaniu sanitariuszką, ale nauczyła się właśnie bandażowania, tych wszystkich cudów związanych właśnie z funkcją sanitariuszki, uczyła się od mamy. To wiem, widziałem, słyszałem i stąd właśnie mam te informacje, bo ojciec z bratem rozmawiali o różnych sprawach.

• Czy to oznacza, że był pan świadom, że istnieje coś takiego jak Polska Podziemna, działalność konspiracyjna? Jak to wyglądało?

Trochę wiedziałem, chociaż niedużo. Chociaż niedużo. Dziwne to, ale na przykład o tym, że będzie Powstanie, że będzie 1 sierpnia, to właśnie się dowiedziałem od ojca i od tego Janka. Wszyscy wiedzieli, że będzie to w poniedziałek i o trzynastej. Nieprawda. Powstanie przełożono na godzinę siedemnastą. To też wiedzieliśmy. Więcej, przed tym poniedziałkiem... To znaczy cofnijmy się o parę dni, na ubiegły tydzień. Niemcy chyba wiedzieli, czuwali, przeczuwali, czy ja wiem, albowiem w naszym rejonie w dwóch miejscach – to widziałem, bo jako chłopak pętałem się po okolicy – ustawiali stanowiska przeciwlotnicze. My to nazywaliśmy „zenitówki”, takie z długą lufą. To były takie okrągłe, takie z worków chyba z piaskiem, znaczy z worków z piaskiem, takie okrągłe. Ja wiem, co to było... Kosz, wał czy coś takiego, w środku ten... Te „zenitówki” zostały w sobotę albo w niedzielę przed poniedziałkiem usunięte, zwinięte. Dlaczego, nie wiem, ale to była prawda. Tyle wiedzieliśmy. No i Janka już w poniedziałek nie było, Aliny już nie było, bo oni poszli na swoje zgrupowania, a my siedzieliśmy. Ojciec szukał wśród znajomych, pamiętam, [mówił] przy mnie: „Dajcie broń. Też pójdę”. No właśnie, ale tego nie było. Tego było mało, więc ojciec nie dostał. „Zostań, chłopie, tu”. No to tylko tyle później potem robiliśmy, że działał i robił przy przebijaniu tych przejść pomiędzy budynkami, bo po ulicach nie było jak chodzić. Te ulice były porobione [tak, że] w każdym budynku poprzebijane były otwory, takie przejścia do piwnic, do pokojów i tam się takimi sprawami, znaczy takimi ciągami poruszaliśmy, jeżeli trzeba było.

• Prawie weszliśmy na temat Powstania. Jakie obrazy, przeżycia, emocje towarzyszyły panu dokładnie 1 sierpnia?

Pierwszy sierpnia to może nie, ale któregoś dnia w ciągu tego tygodnia zostaliśmy…

• Przepraszam, ale czy to znaczy, że 1 sierpnia w pana pamięci nie zachował się w żaden sposób?

Tylko tyle, że wybuchło. Tylko tyle, że wybuchło, że wszyscy byliśmy zainteresowani, to znaczy ciekawi. Ja śpiewałem znowu ten hymn, bo to mi się bardzo tak emocjonalnie podobało uczestniczyć w tym, ale nic więcej.

• I 1 sierpnia ten teren był jakby polski, tak?

Tak mi się wydaje. Później to zrobiło się bardzo nieciekawie. Aha, no niezupełnie [polski]. Niezupełnie, albowiem na początku mówiłem, że od Obozowej w prawo Świętego Stanisława wychodziła na Wawrzyszewską, która była prostopadła do Świętego Stanisława, czyli prawie równoległa do Obozowej. Za tym był mur otaczający... My to nazywaliśmy „Naftówka”, miejscowa gwara. Mianowicie to były jakieś magazyny paliw, smarów czy coś. I teraz była próba zajęcia z naszej strony, od strony Stanisława. Bo z tej naszej chałupy, z tego naszego budynku i budynku sąsiadów od wujka Stanisława, tam otwieraliśmy te dachówki i Powstańcy patrzyli, co i jak. Była próba, ale nieudana próba. Albowiem tam przechodził tor. W tej chwili też jest, tam Warszawa Wola jest. I tam dalej w drugą stronę, tam do nas... Tam prawdopodobnie stał pociąg pancerny i on właśnie spowodował, że ten atak zajęcia „Naftówki” się nie udał. Ale żeby być jeszcze bardziej pewnym, jeśli chodzi o obronę tego, Niemcy w tym murze (był taki [mur], może i nawet jeszcze teraz jest) wykuwali kilka cegieł i tam ustawiali snajperów. Tak że wzdłuż naszej ulicy i innych to mieliśmy „piękną” strzelaninę. No, nie można było właśnie... To się pokazało zaraz potem, po tej próbie ataku na „Naftówkę”, na te magazyny. I to wiedzieliśmy. Wystawialiśmy z naszego mieszkania na przykład jakąś niby-czapkę, niby-kapelusz. „Cium”, [strzał] – aha, no dobra, są. Dlatego [poprzebijano] te kanały przez piwnice i przez ściany. Dlatego to było wykute, żeby nie dać się i nie poddać temu strzelaniu. Chociaż tak przechodzili w poprzek, wie pan, w kucki. Znaczy w kucki i przez tę ulicę przy ostrzale też przechodzili. Ja nie, ale ojciec próbował kilka razy. Szczęśliwie. O, to był początek. Potem nastąpiły inne ciekawe rzeczy, mianowicie…

• Potem, czyli kiedy?

To było parę dni po Powstaniu.

• Od wybuchu Powstania?

Od wybuchu. I zostaliśmy… Nie wiem, my się staraliśmy chować przed ostrzałem, to jest jasne. Przez nas i przy nas, u nas zrobili butelki z tymi... Przechodzili partyzanci, to znaczy akowcy przechodzili. Ale pewnego dnia w pościgu (nie wiem, o co chodziło) za takimi strzelającymi trafił się niemiecki oficer. Wyrwał nas z mieszkania. [Był] z takim dużym pistoletem (to był chyba walther, taka długa lufa, pamiętam jak dziś). Postawił nas pod ściany i… Ustawiał nas, żeby nas rozstrzelać. Zresztą chyba mówił, że on nas rozstrzela, że zdrajcy, że co, że takie tam różne. Pamiętam, mama nas takim tym odruchem kwoki, mnie i siostrę, tak owijała swoją spódnicą, no bo… A ja się bardzo bałem, to było jasne. I on tam… I teraz mieliśmy chyba szczęście, bo tuż obok, to znaczy wychodząc na ulicę, tam na ulicy rozpoczęła się strzelanina. Nie wiem, kto, do kogo. Ten się zdenerwował, bo chciał już nas… Zaczęła się, coś krzyknął, odwrócił się i pobiegł tam zobaczyć, żeby zrobić, nie wiem co. A my wtedy myk w te otwory i udało się nam. To było szczęście, no bo gdyby on to zrobił, to byśmy nie rozmawiali, prawda. Więc to się nam… No, szczęścia to w tym czasie mieliśmy więcej. Ja za chwilę opowiem, o co chodzi, ale to było jedno z takich ważniejszych.
A Niemcy teraz pod koniec... To znaczy po pierwszym tygodniu przechodzimy do następnego, bo my gdzieś w połowie sierpnia wyrwaliśmy się z Woli. I, proszę pana, to było tak. Ostrzeliwali nas. To był różnego rodzaju [ostrzał]. Nie, samoloty mniej, ale [strzelano] chyba z tego pociągu pancernego albo z tych magazynów granatnikami. Nie tylko, że do nas strzelali z broni ręcznej, z karabinów i tak dalej, [broni] maszynowej, ale i właśnie obrzucali czymś takim. Pamiętam jak dziś coś takiego, co w powietrzu wydawało taki furkot jakby jakieś „fur, fur, fur, fur, pac”. „Fur, fur, fur, pac”. I nic. Dopiero za parę godzin to po kolei zaczęło wybuchać. To były chyba jakieś miny z opóźnionym zapłonem czy coś. Coś takiego bywało. I wtedy myśmy się zdecydowali właśnie w jakiś sposób wysunąć. Na rogu Stanisława i Obozowej była barykada. I teraz my tymi „kanałami” przechodząc w kierunku Obozowej, za tą właśnie barykadą wysunęliśmy głowy z piwnicy. Pamiętam, że ja się zawsze przy ojcu pętałem i też patrzyłem, co, gdzie, jak. Niech pan sobie wyobrazi, barykada pusta, ale wkoło, to znaczy wkoło za nią co najmniej trzy ciała, trupy. Za barykadą po drugiej stronie ulicy była taka drewniana ni to willa, ni to domek piętrowy. W pewnym momencie, niech pan sobie wyobrazi, ta chałupka się podniosła i „fru” – jak taki kwiatek, jak taki tulipan rozwaliła się na drobne [kawałki]. Co to było, jak to było? Może to były te miny, może ostrzał czołgowy. W każdym bądź razie bez żadnego huku wystrzału, tylko nagle to się wszystko rozsypało jak kwiat, do góry. A my wśród tej właśnie… Druga dziwna sprawa to jest, że biegliśmy, to była połowa sierpnia, biegliśmy w poprzek Obozowej, w kierunku Górczewskiej, ale wszędzie była cisza, nikogo, nie wiem, tylko te leżące właśnie ciała. Pamiętam, już blisko Górczewskiej [stał] taki kilkupiętrowy dom i tam też leżało kilka ciał. I co mnie się rzuciło w oczy, widocznie musiała długo już leżeć, to chyba kobieta była, była tak nadmuchana jak lalka.

• Tak mocno nabrzmiałe ciało.

Tak nabrzmiałe. Takie to było przerażające. No, chociaż do widoku [ciał] to w jakiś sposób byliśmy przyzwyczajeni. Ja w czasie wojny to widziałem właśnie niedaleko Obozowej, ludzie… No, chodziliśmy i szukaliśmy jedzenia, wiadomo, chleba, różnych innych rzeczy. Leżała [wtedy] na chodniku kobieta [zmarła] z głodu. My tam się trochę gapiliśmy, trochę to nie tak. Policjant granatowy stał i pilnował, rozganiał nas. Człowiek był do tego widoku zmuszony, jakoś przyzwyczajony, ale ten moment, tych opuchłych… Nie. No ale tak było, tak było.
Wtedy... Ja mówiłem, że byliśmy szczęście. Drugie szczęście to właśnie było to, że my na Górczewskiej pod wiaduktem, tam właśnie jest niedaleko w tej chwili bodajże dworzec Wola... Wiadukt był i my pchaliśmy się właśnie, żeby jakoś tak… Podkreślam, wszędzie cicho, nikogo. Jak zbliżaliśmy się do tego wiaduktu, to z tamtej strony byli jacyś ludzie i coś machali do nas. Myśleliśmy, że to jest dobry znak, że oni nas wołają, że mamy iść. Biegiem tak jakoś pochyleni, udało się nam przebiec pod tym wiaduktem. Wpadliśmy tam do tych [ludzi], a tamci krzyczą: „Ludzie, czyście powariowali? Przecież Niemcy tam właśnie cały czas strzelają. My mówiliśmy, żebyście się kładli, żebyście się nie pokazywali, a wy…”. I nic nam się nie stało. To było drugie szczęście. Czyli to już było chyba po pacyfikacji, kiedy właśnie w budynkach już ludzi nie było. Tam się tylko paliło, paliło się, leżały właśnie te ciała, a my…

• Przeprasza, „my” to znaczy kto?

Nasza rodzina.

• Tylko wasza rodzina?

Nie. A to jeszcze byliśmy… My byliśmy przygotowani do tego, że się gdzieś jakoś będziemy musieli ratować. Przygotowaliśmy sobie węzełki, jakiś woreczek. To było modne. Szykowanie kromek chleba. Jeżeli był chleb, to kromki się suszyło tam w woreczku. I mąka, worek.

• To robiło się jeszcze przed Powstaniem.

Przed Powstaniem się robiło, tak. Byliśmy w pewnym sensie przygotowani. Chociaż ta biedna rodzina dużo nie miała, ale byliśmy przygotowani. Jak zaczęło się to ostrzeliwanie i nasza decyzja, żeby się wydostać stamtąd, to ja wyskoczyłem boso, bez żadnych tobołków. Ojciec chyba tylko i mama chwycili. I my tylko z tymi tobołkami potem właśnie… I teraz dochodzimy do…

• Czyli sami szliście, tak?

Sami szliśmy, tak. Wszędzie cisza, spokój, jakieś takie... Tylko paliło się, strzały i leżące te [zwłoki].

• Czy to oznacza, że większość osób z okolicy opuściło teren, a wy jakimś cudem zostaliście dłużej?

Właśnie. Nie wiem, nie rozumiem, ale wiem, że właśnie tak jak biegliśmy w poprzek Obozowej, tam do Górczewskiej, to właśnie [widać było] te palące się, wybuchające domy, leżące ciała cywilów. To znaczy to na pewno nie byli mundurowi, czyli to byli nasi. Te leżące ciała, te nagie, gołe, ale nic więcej. Właśnie to chyba był koniec pacyfikacji, czy ja wiem...

• To był teren, gdzie były jakieś duże, wielorodzinne kamienice czy właśnie…

Tak... Nie, bo szliśmy... Przed wiaduktem, idąc od strony Górczewskiej na zewnątrz, był właśnie taki wtedy dla mnie bardzo wysoki, kilkupiętrowy [dom]. Tam przed nim właśnie leżało te postrzelane [ciała], te opuchłe sprawy. Dlaczego tam było... Potem się domyśliłem, że nam się chyba szczęśliwie udało [wyjść] z tej pacyfikacji. Ja wiem, nie wiem...

• Jeśli to była połowa sierpnia, to właściwie już było po tak zwanej rzezi Woli, prawda. Proszę mi powiedzieć, czy jakieś echa, wieści na temat tej „rzezi Woli” do was wcześniej dochodziły, czy nie?

Ojciec chyba wiedział, bo kazał nam się kryć, chować, szykować do… No nie wszystko [wiedziałem], miałem wtedy dziesięć lat. Ojciec był z mamą zajęty właśnie tym szykowaniem czy pilnowaniem, żebyśmy my... Ja byłem zawsze ciekawy, więc musiał mnie…

• Czy przez te dwa tygodnie był problem z żywnością?

Ano nie było, nie było. Pamiętam jak dziś, siostra była bardziej szczera, że tak powiem, bo w pewnym momencie, to było kilka razy, do mamy: „Mamo, jestem głodna”. A ja wtedy jako starszy, półtora roku starszy od niej, mówię: „Cicho, głupia. Przecież wiesz, że nie ma”. To siostra by potwierdziła, ale nie ma jej dzisiaj tutaj. Nie, dużo jedzenia to na pewno nie było. Chociaż byliśmy trochę przygotowani, ale co tam przygotowani – woreczek mąki, woreczek tych kawałków chleba, nic więcej.

• A woda była?

Wodę mieliśmy. Wodę mieliśmy chyba z ujęcia własnego. Prąd raz był, raz nie było, ale raczej nie było, albowiem po drugiej stronie ulicy była taka wielka skrzynia i tam w wyniku [uderzenia] jakiegoś granatu czy coś została rozwalona. Wiem, że ojciec nas przestrzegał, żeby się nie dotykać, bo być może [jest pod napięciem] i tak dalej. Ale wodę mieliśmy z własnego [ujęcia]. Woda była u wujka obok, tam była studnia. Mieli studnię i właśnie [korzystano] z tej studni; studnia nie miejska, tylko własna na terenie była. I tym się też tak krzepiliśmy tą wodą. Wiem, że z siostrą staraliśmy się wiaderkiem czy coś i takie tam. Obok była.

• Czy poza tą próbą zdobycia „Naftówki” widzieliście Powstańców?

Powstańców, tak. Bo przebiegali albo szykowali lub patrzyli, właśnie przygotowywali ten atak na „Naftówkę”, nazwijmy to. Przygotowali, przebiegali czasami. Nie wiem czym, [może] wodą ich częstowaliśmy, bo to też z chęcią i przyjemnością, tak jak widziałem, pili. Pilnowali się, ale nic więcej nie było. Ojciec ciągle powtarzał, żeby mu dali broń, to on też z nimi razem. No ale kiwali głową, pokazywali, że nie, że nawet mało mają, że amunicji, że to, tamto.

• Czy w drugim tygodniu sierpnia też byli?

Nie, nie, już mniej. Właśnie ta dziwna cisza, z wyjątkiem właśnie tego bombardowania, tych min, tego palenia się... Paląca się ulica, palące się domy tworzyły (nie wiem, jak to nazwać) jakieś takie ściany czy jakieś ciągi akustyczne, albowiem z daleka można było usłyszeć, gdzieś, het tam, od strony miasta, jakieś wołania, owszem. To było daleko, to było echo, dziwny efekt, ale to prawdopodobnie... Ja to właśnie kładę na [karb tego], że te domy jakoś, te dymy czy snujące, czy coś, tak że echo tych walkach czy nawoływania to właśnie było wspomagane przez ten... To jest wszystko, co pamiętam. Podkreślam, ten moment ostrzelania min wybuchających i tak dalej, i nasz „rajd” przez Obozową do Górczewskiej.

• Pan to nazwał „rajdem”. Czy mieliście jakiś cel, poza tym, że uciekaliście? Czy chcieliście dokądś się dostać, do jakiegoś miejsca?

Nie, po prostu wydostać z miasta – jak najdalej od tego. Ojciec cały czas martwił się o nas, żeby nam i siostrze nie stała się krzywda. Zawsze cały czas rządził, żeby nas pilnować, żeby to, żebym ja nie był taki ciekawy. On tam pomagał komu trzeba, ale właśnie dużo tego nie było. I cisza, i spokój. I potem ta decyzja gwałtownego poderwania do lotu, że tak powiem, i wśród tych barykad, i tak dalej. No i po Górczewskiej potem szliśmy. Ale to już pan będzie dalej…

• Jeszcze chciałbym zapytać, czy pan pamięta jakieś przejawy życia religijnego w okresie tych dwóch tygodni?

A nie, nie w ciągu tych dwóch tygodni, ale w czasie – w czasie. Bardzo, nazwijmy to, modne było na wielu podwórzach budowanie ołtarzyków. Budowanie ołtarzyków, to znaczy fotografia, jakaś figurka, kwiaty. Tam się zbierało towarzystwo, to znaczy pamiętam, że my, dzieci i matki, dziewczyny przeważnie, bo reszta to była gdzieś... Długie, długie, takie zawodne śpiewanie modlitwy o bezpieczeństwo, modlitwa o życie, modlitwa o zdrowie. O, było bardzo wiele. Na wielu większych podwórkach na pewno musiało być i tak to było. Kto to robił? Miejscowi. Kwiaty, nie kwiaty, na klęczkach, na siedząco. To były takie punkty wzajemnego jakiegoś, ja wiem, duchowego wspierania się, błagania losu, błagania Boga o życie. O, w ten sposób.

• Jeszcze chciałem uściślić, czy w tamtym terenie ludzie chowali się w piwnicach, czy raczej pozostawali w mieszkaniach?

I jedno, i drugie. Przede wszystkim w piwnicach, które to, tak jak mówiłem, były połączone między sobą właśnie przez takie przekucia. Część w parterowych częściach. Albowiem na przykład przy naszej ulicy Stanisława, tam blisko Wawrzyszewskiej, był kilkupiętrowy budynek, ale z tamtego okna można było ostrzeliwać „Naftówkę”. Niemcy też o tym wiedzieli, tak że ci, którzy mieszkali od strony frontowej, że tak powiem, to musieli się wynieść stamtąd. Na pewno się wynieśli na parterowe części, no bo to było pod ciągłym ostrzałem, ulica nasza. Przez te wykute otwory w murze... I właśnie ze stanowisk broni maszynowej ten dom był szczególnie pilnowany, albowiem z tamtego domu też właśnie podczas tej pierwszej próby zajęcia „Naftówki” był prowadzony też ostrzał, to jest jasne.

• Myślę, że możemy przejść do dalszego ciągu drogi. Jesteśmy na Górczewskiej.

Jesteśmy na Górczewskiej. Nie pamiętam, co było dalej, ale trafiliśmy do Babic. To było bliziutko Warszawy, to wszystko biegiem, na piechotę.

• I cały czas tylko we czwórkę?

We czwórkę i inni też. Pamiętam, że dla gospodarzy tam w tej wiosce to ci „z Warszawy”, uchodźcy, to byli utrudnieniem. Albowiem nie tylko byliśmy my, ale było wielu innych. Pamiętam, u jednego gospodarza wyszukaliśmy, wyprosiliśmy spanie. To było nas... Położył nas, leżeliśmy pokotem w stodole na klepisku, nie w sąsieku, tylko na klepisku. Zresztą pamiętam, bo było bardzo twardo, albowiem dał nam grochowiny – no, można było spać. Pamiętam, to była, jak się potem zorientowałem, właśnie zajęta przez, powiedzmy, dwa rodzaje wojska, w tym sensie, że to byli... My to nazywaliśmy „chachły”, czyli „kozacy” Własowa.

• Jak ich nazywaliście?

W Babicach.

• Nie, jak nazywaliście tych „kozaków”?

„Chachły”.

• „Chachły”?

Tak. I niemieckie wojsko. Ja się potem dowiedziałem, że to nie było niemieckie wojsko. To było, owszem, niemieckie, ale nie w sensie narodowościowym, tylko to byli Węgrzy. Ja tu teraz muszę [dać] taki mały wstęp. Ja po wojnie ukończyłem studia, jestem hungarofilem i tak dalej, szukam śladów węgierskich w Polsce. I niech pan sobie wyobrazi, pamiętam, w Babicach ci „kozacy” robili różnego rodzaju historie, jeździli, biegali... Musieliśmy uważać, żeby nas nie stratowali. Strzelali w pełnym galopie do psów, które wybiegały z chałupy i oszczekiwały. Pamiętam, że o mały figiel ja bym też dostał, albowiem w pełnym galopie, niech pan sobie wyobrazi, zdejmuje facet mały karabinek, składa się i strzela do tyłu. To trzeba umieć. Ale widziałem, że oni rano na takich, to były takie wozy chłopskie, takie plecione kosze długie, z koniem, brali siano i słomę, przede wszystkim siano, wieźli do Warszawy, a z powrotem przywozili... oni to nazywali „barachło”, to znaczy tam zrabowane. Nie wiem, co tam [było], bo tylko tyle, że widziałem. Ja wiem, co to było... [Może] jakaś bielizna, jakieś białe, jakieś coś, w oczach mi się właśnie... I teraz niech pan uważa. Trafiamy do tego właśnie mojego znajomego. Ja do niego teraz pojadę, on mieszka w Gdańsku, nazywa się Elek István, ale no, przeczytam…

• Może po kolei. Czy tam pan widział te wojska węgierskie?

Wiedziałem, że to jest wojsko niemieckie, trzeba na nich uważać, ale oni nic nie robili, oni po prostu byli. Ci „kozacy” byli bardziej aktywni, a tamci po prostu... Nawet wysyłali, bo ta wioska w kształcie litery „U” była zabudowana, że przez pole [się przechodziło]. „Ty jako chłopak mały idź, zobacz, co tam...”. Ale po prostu byli. I potwierdza się, albowiem tenże pan opisuje, że przybyli jako węgierscy huzarzy, przybyli na warszawską Pragę, potem do 10 sierpnia [byli] w Babicach na obrzeżach Warszawy. Bo właściwie Niemcy to nie wiedzieli, co zrobić z ośmiuset Węgrami stacjonującymi w Warszawie. Dowództwo niemieckie odmówiło wydawania żywności i tak dalej. Ja tu wspominałem właśnie o tym przywożeniu tego barachła. Niech pan sobie wyobrazi, tutaj teraz trafiam na informację: „»Własowcy« co noc dokonywali bestialskich grabieży. Po jednej z takich wypraw zostali zatrzymani przez węgierską wartę, a na wozie wśród wartościowych łupów – te barachło chyba – znajdowały się ludzkie palce z pierścionkami, obrączkami. Nie wiem, czy ucięte żywym, czy martwym. Zaaresztowaliśmy ich. I następnego dnia Niemcy, z białą flagą nawet, ale to już ci prawdziwi Niemcy przyszli, żeby ich nie pod areszt i tak dalej”. I teraz ten moment się potwierdza. To przewożenie tych rabunkowych rzeczy, przyjazd właśnie tych… Ha, śmieszne rzeczy. Pewnego razu (nie wiem, ile tam dni byliśmy) z banku przywieźli takie wielkie, metr na metr, taki plik banknotów. I to były chyba jakieś – papierowe – mniejsze nominały, albowiem część ludzi (nie wiem, skąd, kto) rozmieniała to na większe. A on siedział na tym wozie, miał na kolanach ten wielki stos tych banknotów i nożyczkami odcinał ileś tam tych… Śmieszne albo, ja wiem, ciekawe. Więc tu jest ten moment właśnie tego Węgra. Tak jak powiedziałem, wybieram się do niego.

• Proszę przypomnieć, jak nazywał się ten Węgier.

Elek István, Stefan Elek, on mieszka... Po wojnie został aresztowany. Rosjanie go wieźli w głąb Rosji. On gdzieś w rejonie Zalewu, ale tego drugiego, Wiślanego, stamtąd, z transportu zdążył uciec. Rybacy mu pomogli, przedostał się do Gdańska, tam został, schowali go. Na tyle się z Polską połączył, że został, ożenił się z Polką, mieszka jeszcze nadal. Ma w tej chwili dziewięćdziesiąt siedem lat, ale będziemy mogli dużo wspólnych, może i babicowych rzeczy, wspominać.

• Proszę jeszcze powiedzieć, czy jak państwo uciekaliście z własnego mieszkania, to zabraliście dokumenty?

Nie wiem, ale wiem, że fotografii nie ma. To zostało zniszczone. Ojciec potem... Bo to była fabryka bituminów, do produkcji potrzeba była smoła, papier i piasek. Ojciec wziął jakąś skrzynię i nasze [rzeczy], to co zostało, obsypał, zakopał w tej górze piasku. Potem, jak opowiadał, bo starał się do Warszawy przedostać... Aha, bo doszliśmy do Łowicza. Z Łowicza dostał się w jakiś sposób, żeby zobaczyć, co w Warszawie, i przyjechał, i mówił, że owszem, chałupa spalona, zniszczona, to znaczy te całe te [budynki], i ta nasza skrzynia rozwalona. Tylko resztki deszczem i takie tam, różne śniegi, nic. Więc dokumentów tamtych… Aha, nie wiem, ale świadectwa szkolne z pierwszej czy drugiej to jeszcze chyba miałem, ale to dałem do muzeum mojej szkoły średniej, licealnej jako historia jednego z abiturientów.

• Mi chodzi oczywiście nie o dokumenty pamiątkowe, tylko takie, które potwierdzały waszą tożsamość w czasie Powstania, bo mogliście mieć nieprzyjemności jako uciekinierzy z Warszawy, gdybyście byli zatrzymani. Czy był może taki epizod albo groźba takiego zatrzymania przez Niemców?

Było. Było, tylko że oni nie pytali, z tego co pamiętam, o dokumenty. Dorwali nas, naszą czwórkę – dwóch wachmanów, to wiem, ciemne feldgrau, z karabinami – i prowadzili nas, tak wyglądało, że do Pruszkowa.

• Dorwali was w Babicach, tak?

Już za Babicami. Chociaż za Babicami mieliśmy jeszcze inny epizod przy Puszczy Kampinoskiej. [Wachmani] prowadzili nas pod karabinami, nam było trochę strachliwie, i oni zbierali właśnie tych warszawiaków, wchodząc do poszczególnych chałup i wyganiając tych, którzy tam [byli], znaczy tych warszawiaków. Kolejne szczęście, mianowicie ich było dwóch, nas było ileś tam, ale że oni do chałup bali się wychodzić pojedynczo, wchodzili w dwójkę, to nam nakazali przy bramce pod karabinem: „Tu macie stać”. I weszli do tej chałupy, ona tak troszeczkę cofnięta od ulicy, jak zwykle chałupa wiejska. To my wtedy, myk, przez krzaki, gdzieś tam jakiś lasek i uciekliśmy. Owszem strzelali, ale to nie to. To nie to, bo my już byliśmy daleko.
Trafiliśmy, już teraz nie pamiętam wioski, ale to było przy lesie, przy Puszczy Kampinoskiej. Trafiliśmy znowu w taką głupią sytuację, albowiem no, chcieliśmy zostać troszeczkę tam. Ojciec z matką kombinowali jakieś jedzenie, coś. Wioska była zajęta przez Niemców. Musieliśmy się zgłosić, oni coś tam nam kazali, ale nie pamiętam. Wiem, że się szykowali, akurat na naszym podwórzu szykowali się na coś, albowiem siedziało paru Niemców i przeglądali broń. Pamiętam te ich „handgranaty”, odkręcali końcówkę, oglądali, czy jest tam ten haczyk na końcu granatu, i tak odrzucali. Ja byłem zaszokowany, bo wiedziałem, co to jest. Okazało się, że kilkoma wozami wyjechali do Puszczy. Słychać było gdzieś właśnie wielką bitwę, prucie z maszynowych i tak dalej. Wrócili – w zmniejszonym stanie osobowym, ale wrócili. Te wozy były wzięte tym rolnikom, chłopom. I przywieźli dwóch partyzantów. I niedaleko nas, na takim miejscu postawili, jeszcze ogłosili, że jutro rano będą ich rozstrzeliwać, że kto chętny, to… O, Jezu, wie pan co... No więc była w nocy próba odbicia tych dwóch. Potężna, kilkugodzinna bitwa, ale z tego wszystkiego, co rano zobaczyłem, to nie udało się odbić tych dwóch. My, jak uciekaliśmy z tych zabudowań, to widzieliśmy, jak to była potężna ilość wojska. To była taka duża kompania ustawiona w kształcie litery „C” i w środku tam z łopatą ci dwaj kopali sobie… Co się potem działo, nie wiem, bo my uciekaliśmy, żeby się nam nie dostało. Więc to było takie smutne. No i potem na piechotę aż do Łowicza. Pamiętam wszy, pchły, mycie nóg w strumykach, proszenie gospodarzy, żeby dali kawałek chleba.

• Ale już mówi pan o tym, jak byliście w Łowiczu, czy po drodze do Łowicza?

Do Łowicza.

• Ile czasu mogła trwać ta droga, zanim dostaliście się do Łowicza?

No, był jakiś czas. Ja wiem, ile to trwało... No ile można na piechotę, tego nie pamiętam.

• Ale wtedy byśmy też mniej więcej określili, ile czasu minęło od wyjścia z Warszawy do przybycia do Łowicza. Bo ile czasu byliście w Babicach?

Dwa, trzy dni. Potem była ta wioska na skraju Puszczy Kampinoskiej. Tam był dzień, bo na rano przyszliśmy, była bitwa w ciągu dnia, w nocy odbicie i uciekliśmy rano. W każdym bądź razie trafiliśmy jeszcze…

• Druga połowa sierpnia, krótko mówiąc, tak?

Gdzieś tak. Wiem, że nie mieliśmy kłopotów z chłodem, że tak powiem, bo ja byłem tylko w koszulce, jakichś tam sandałkach, bo sandałki gdzieś znalazłem. Stamtąd z kolei przedostaliśmy się, załatwiliśmy... Bo ojciec szukał gdzieś pracy, zajęcia, chleba, wyżywienia dla nas. A my [schroniliśmy się] w takim jakimś baraczku koło mostu nad rzeką, bodajże, jak tam [byliśmy] w Łowiczu. No, nieważne. Przenieśliśmy się do Sierzchowa, to znaczy jakieś dziesięć kilometrów chyba od Łowicza, i tam nas wyzwolono. Wyzwolono w sposób nieciekawy, albowiem trafiliśmy... Tam był pas wybudowanych obronnych bunkrów, Niemcy budowali potężne bunkry. One do dzisiaj stoją, albowiem są tak duże i tak grube, że tego nie razbieriosz. Z tego co wiem, to rolnicy jeszcze do teraz używają to jako piwnice do przechowywania różnych produktów, bo nic nie zrobisz, jeżeli kilkumetrowej grubości bunkry…

• To znaczy do momentu przejścia frontu, do stycznia tam byliście, tak?

Tak, tam nas wyzwolono. To było tak zwany kocioł, aż do Łowicza, Warszawa – Łowicz. To było wszystko jednego razu wzięte i zostało zajęte. Był ostrzał samolotowy, ale raczej rosyjski. Niech pan sobie wyobrazi, żołnierze organizacji Todta, którzy budowali te bunkry, przyszykowali się na opuszczenie tego terenu i jak to właśnie wszystko w wojsku musi być, według jakiegoś Ordungu. Ustawili się w kilka szeregów i szli. Na skraju wioski rosyjskie samoloty – ustawił się wzdłuż drogi i tak jak szli, tak ich wszystkich wysiekali. Ja potem to widziałem, leżeli wzdłuż drogi, taki był koniec okupacji, że tak powiem.
No i potem pociągami, bo to jest miejscowość, wioska, znaczy do wioski przylegała stacja kolejowa. Tam się jakoś dostaliśmy na te eszelony wojskowe, jechały z czołgami, z armatami; żołnierze w osobowych, a my – to już był koniec stycznia – my na odkrytych. Ale była nas tam masa, tam było nas wiele. Na odkrytych [wagonach], w śniegu, pozawijani w takie, ja wiem, obrusy, koce, w te rzeczy, jechaliśmy aż do Włocławka. Po drodze mieliśmy dwa ciekawe przypadki. Rosjanie jechali w wagonach osobowych, my na tych odkrytych lorach, pomiędzy tymi ichnimi większymi jakimiś uzbrojeniami. Dwa razy przechodził. Raz przeszedł jeden sołdat, at kamandira pojazda, jak się przedstawił i pobierał opłaty za przejazd. To mogą być dziengi, to mogą być pierścionki, kolco, wsio rawno. Zebrał. No bo nie widzieliśmy, co zrobić, jak zrobić. Bo jak nie, to on nas… Przy drugim razie znów przyszedł kolejny, za jakiś czas. Ojciec ze wschodniej częściej Polski pochodził, powiedział im po rosyjsku: „Słysz pan, my uże priwykli, rabowali nas giermance, a teraz zabieracie i wy. Dobra, postaramy się, jeżeli mamy…”. Zrobiło mu się wstyd i poszedł. I tym chyba ojciec nas uratował. Co my mieliśmy za ten, ludzie... No, gdzie jaka… Może ktoś miał biżuterię, my raczej słabo, to była biedna rodzina. No ale część z nich… Takie rozrywki tylko mieliśmy, że jak gdzieś pociąg przystawał, to Rosjanie, żołnierze trenowali snajperskie zajęcia. Mianowicie strzelali do wron i do różnych dziwnych [zwierząt]. Dla mnie to było bardzo fajne patrzeć, jak strzelają. No takie to było... Aż do Włocławka i z Włocławka do Bydgoszczy.
W Bydgoszczy trafiliśmy akurat w moment, kiedy – to było gdzieś przełom styczeń, luty – kiedy Niemcy... Tu było takie miejsce, magazyny wojskowe. Bydgoszcz była zajęta. My przyszliśmy do Bydgoszczy, u rodziny zamieszkaliśmy, dostaliśmy mieszkanie. Była próba odbicia tych magazynów. Nie wiem, co tam Niemcy chcieli, ale to im się nie udało. No więc znowu strzelanina, znowu kłopot, znowu „co to będzie” i takie tam. Ale [skończyło się] szczęśliwie. A spaliśmy na podłodze, mieliśmy te swoje tobołki, tobołek pod głowę, ktoś tam dał nam poduszkę, fajne było.
Ja zbierałem tak zwane czterdziestki. To było koło ulicy Szubińskiej. Szubińska i te inne dojazdowe ulice były rozminowane, takie talerzowe, takie szare, ciemne coś, a my wykręcaliśmy zapalniki. Nazywaliśmy, nie wiem dlaczego, „czterdziestki”. To było coś z kapiszonem, takie z zawleczką, takie coś. Ten zapalnik był z zawleczką i my staraliśmy się bez tej zawleczki, znaczy bez wyciągania, wykręcić. Ja miałem takie trzy czy cztery sztuki wykręcone z tych min, które rosyjscy żołnierze odminowali i rzucili na bok, bo ich to dalej nie interesowało. Napisali tylko: Min niet, cześć. To były czasy... Ja wiem, co ja panu więcej…

• Czy rodzina nie myślała o tym, żeby wrócić do Warszawy?

Nie było po co. To było zniszczone, spalone, pograbione, nic, a rodzina tutaj nas potrzebowała, albowiem część dalszej rodziny okazała się folksdojczowska, a my byliśmy tak zwani kryształowi. Więc w jednym miejscu, jednego wzięto aresztowano i my tam w to miejsce poszliśmy, żeby resztę rodziny chronić w tym sensie, że jak przychodzili Polacy, przychodzili, żeby ich tam wybrać, to [ojciec] wychodził, mówił: „Ja jestem z Warszawy, co chcecie ode mnie?”. I to wtedy tak hamowało, „kryształowi” byliśmy, jako tarcza dla niektórych, dla tego członka rodziny. Ten, którego aresztowano, w którego mieszkaniu tam dostaliśmy parę metrów kwadratowych, dostał potem dożywocie zamienione przez Bieruta na dziesięć lat, ale to już jest inna historia.

• Czy w pana życiu były jeszcze gdzieś echa samego Powstania?

Idąc przez te kilometry, przez te trudne dni, do Łowicza, obracaliśmy się, wie pan, z tęsknotą, jak to do domu, i cały horyzont, pamiętam jak dzisiaj: jedna wielka smuga ciemnego dymu. Warszawa płonęła. Ja to widziałem. Faktycznie nad horyzontem taka wielka smuga rozchodząca się na dwie strony, ciemna, z przewijaniem w taki brąz. Fatalne wrażenie, ale tak było. Smutno. Spotkaliśmy się potem z moim wujkiem, który mieszkał przy ulicy Złotej. Przyszedł, w jakiś sposób się spotkaliśmy z moją rodziną. Wujek Bolek był ranny, ciężko ranny w prawy bok. Okazało się, że od „krowy”, to znaczy od tych pocisków rakietowych. Przy ulicy Złotej jak stał z żoną i kilkoma przed taką pompą i wodę chcieli pobrać, i właśnie tam detonowała taka jedna [„krowa”], ten jeden pocisk. Ciocia zginęła, wujek ranny i to nam potem [opowiadał]. Ale to już pod Łowiczem się spotkaliśmy. Nie wiem, w jaki sposób, ale spotkaliśmy się i opowiadał. Żałowaliśmy ciotkę, ale tak było. Ulica Złota, wybuch bomby. Dziwny ten taki głos: „Auh, auh”. Dlaczego to taki pompowany głos? Ale to pamiętam. Słuch. Trzeba się było wtedy kryć, chować, bo nie wiadomo… Szczęśliwie nam to jakoś przeszło, że jestem, żyję, że tu zostałem, że nauczyłem się patriotyzmu w szkole przede wszystkim, poczynając od „Jeszcze Polska nie zginęła”, którego ojciec uczył.
I teraz właśnie na czasy powojenne, na tego Eleka, na tego Istvána chciałem jeszcze dojść. Bo ja maturę robiłem w Bydgoszczy, ale wyjechałem robić studia i zrobiłem dyplom w Budapeszcie. Tam brałem udział w tamtejszym powstaniu, w pięćdziesiątym szóstym roku. Jak echo – te wszystkie, „Jeszcze Polska nie zginęła”, solidarnie, miłość ojczyzny, pamiętać, trzeba pomóc biednym i tak dalej – tam to wszystko się odbiło. Elek, ten pan, o którym rozmawiam, został odznaczony [jako] „Bohater Wolności”, ale i ja też. W pięćdziesiątą rocznicę rewolucji dostałem medal. To było na Zamku Warszawskim, to był 2006 rok. Prezydent Kaczyński pożyczył salę, jedną z takich większych sal, pożyczył właśnie ambasadorowi Węgier i tam... I Elek był na tej liście też. Było pięćdziesięciu odznaczonych i między innymi ja i moi koledzy, i Elek też tam był. Tak więc pojadę teraz do niego i będziemy znowu [wspominać] tamte czasy.

• Na czym polegał pana udział w powstaniu na Węgrzech?

O, kochany, w skrócie poważnym. Mieszkałem w akademiku na Górze Zamkowej, to się tak nazywa, które było centrum organizowania manifestacji studentów, solidarności z Polską. Tam w tym ja też brałem udział, bo to był kilkupiętrowy, tysiąc chłopa, dom. Była stołówka i tam w stołówce mieliśmy te spotkania, tam formowaliśmy nasze żądania, które przyszły z miasta Szeged do nas, od studentów. My zrobiliśmy z tego czternaście, przedyskutowaliśmy i te czternaście zostało przygotowanych do odczytania przed pomnikiem Bema. Tak że ja byłem przy tworzeniu tych żądań polityczno-społeczno-gospodarczych, które były pod pomnikiem Bema. Byłem uczestnikiem wielkiej manifestacji na politechnice, gdzie się szykowaliśmy na wyjście pod pomnik Bema 23 października. Dwudziestego trzeciego października byłem pod pomnikiem, odsłuchałem te. Byłem pod parlamentem, manifestując solidarność z Węgrami i widziałem Nagya, który wyszedł i rozmawiał z nami na placu Kossutha. Pełniłem służbę wartowniczą w różnych tych, brałem udział w potyczkach. To się teraz tak nie nazywa, ale nazywał się Moskwatyr, Sejnatyr, przewracałem tramwaje (to był bodajże numer 63), żeby stworzyć barykadę. Miałem pepeszę, bo karabin był niewygodny, to za długie, a pepesza była... Trzeba było uważać, jak z tym… Wspomagałem miejscowych, pełniliśmy służbę wartowniczą, braliśmy udział właśnie w takiego rodzaju potyczkach. Ja do dzisiaj nawet nie wiem, które miejsca obstawiałem; z których z kolei nas ostrzeliwano, z daleka. To były wejścia do Góry Gellerta. Ja na przykład pamiętam jak dziś, zajrzeliśmy tylko – pełno, na sto procent wyposażony, potężny szpital. A my byliśmy na zewnątrz. Przejęliśmy ochronę tego wejścia jakieś pół godziny po odejściu AWH, tych, przeciwko którym cały czas były te walki. No, pomagaliśmy ludności... No, wiele różnych, jeszcze innych takich rzeczy się działo. I ambasador, jak właśnie... No bo byliśmy w kontakcie. Przyjechaliśmy stamtąd, ambasada się nami też opiekowała. Jak kontaktowaliśmy się... Przecież opowiadaliśmy w Polsce, co tam było na Węgrzech. Udział nasz był czymś normalnym, to trzeba było, a jeszcze jak była sympatia węgiersko-polska pod pomnikiem Bema, no to dlaczego nie.

• Ilu tych Polaków tam było?

My byliśmy tak zwanymi wymiennymi studentami. Kraje RWPG wymieniały w ramach umów kulturalnych naukowców, profesorów, studentów i jeszcze innych. Ja byłem członkiem jednej z grupy studentów, wymiana, w tym sensie, że Węgrzy do Polski, Polacy na Węgry. Ja miałem do wyboru właśnie kraje demokracji [ludowej]. Do Niemiec nie, bo głos niemiecki w tamtym czasie to jeszcze był dla mnie za bardzo szokujący. Do Moskwy to było za wysoko dla mnie. I nie wiem dlaczego, ale właśnie wybrałem Węgry. Tym bardziej że Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego powiedziało, że nas nauczy języka. To dlaczego nie?

• Stąd się wzięła sympatia czy miłość do Węgier, tak?

To moje początki węgierskiej... A czy brać udział w powstaniu – to było normalne. Byliśmy studenci, byliśmy tymi, którzy mówili, co i jak. My byliśmy, my namawialiśmy innych... Na przykład tamtejsza prasa młodzieżowa robiła z nas, z tych studentów... Mówiła: „Ach, inteligenciki. Nie wiedzą, co to jest praca ciężka w fabryce”, te rzeczy. Więc my na jednym z zebrań robimy ulotki i idziemy na wyspę Csepel z młodzieżą pracującą. No ale siła by jeszcze gadać.

• Czy miał pan jakieś skojarzenia między powstaniem węgierskim a Powstaniem Warszawskim? Czy dostrzegał pan jakieś poczucie wspólnoty, pewnych analogii, czy nie, czy to było zupełnie coś innego?

Bo ja wiem... W każdym razie parcie na swobodę, na chęć... Chociaż w czasie Powstania to ja jeszcze byłem szczeniak, potem dopiero... Ale właśnie w szkole, profesor Szejkowski, Zgodziński i tak dalej, znowu nas właśnie w tym patriotyzmie, w tym solidaryzmie wychowywali. Chociaż Związek Młodzieży Polskiej to była inna sprawa. Ale tu to było poparcie właśnie dla chęci swobody, wypowiadania się. Pojęcie „strajk” w tamtych czasach to było co innego, a my urządziliśmy strajk siedzący na terenie politechniki, całkiem fajnie nam było, bo mogliśmy sobie pogadać o polityce, o tym, co rząd robi, czego nie robi lub co powinien zrobić. A czy to było na Węgrzech, czy to było w Polsce…

• A jakie były konsekwencje wobec…

Moment, moment, faktycznie. Przypomniał nam się Poznań. Bo Poznań był w pięćdziesiątym szóstym, w czerwcu, a węgierskie było 23 października. I teraz o tym czerwcu dowiedzieliśmy się mało z prasy tamtej, miejscowej, ale dowiedzieliśmy się od naszych znajomych kolegów z ambasady. My sprzedaliśmy tę informację kolegom i teraz to było podobne. Tutaj właśnie jest odpowiedź na pana pytanie. To podobna sprawa. Tu były żądania, tu był wymarsz, tu była manifestacja, tu było potem strzelanie do ludzi – identyko, że tak powiem. Pięćdziesiąt sześć Poznań, pięćdziesiąt sześć Budapeszt – to jest samo.

• Jakie były konsekwencje pana udziału w tych wydarzeniach? Czy został pan wydalony, czy miał pan jakieś problemy?

Na życzenie czy na polecenie ambasadora, wtedy ambasador Wilman był w ambasadzie... To było jakieś kilka tygodni po rozpoczęciu, to znaczy przed tak zwaną drugą falą (druga fala żołnierzy, to znaczy inwazji rosyjskiej). Przed drugą falą jakiś dzień, dwa wylecieliśmy do Polski z powrotem, samolotami, które woziły... On przyleciał z lekarstwami, z bandażami różnymi, z krwią, a z powrotem pusty, więc ambasador mówi: „Ludzie, dajcie mi spokój. Ja nie chcę mieć informacji, że któryś z was zginął. Nakazuję”. No, faktycznie, wyjechaliśmy, wylecieliśmy do Polski, a przy okazji widzieliśmy, jak się wymieniają. Druga fala to była wymiana istniejących na Węgrzech wojsk na zewnętrzne, przywiezione z Rosji, przywiezione z Sojuza, albowiem te wojska radzieckie, które stały na Węgrzech, jak ja to mówię, były skażone przyjaźnią z Węgrami. No bo stacjonowali, kontaktowali się. A druga fala to była wymiana, no bo najpierw Nagy żądał, żeby wojska rosyjskie się wycofały. Jeżeli już mają jakieś w ogóle przyjść, to niech przyjeżdżają z RWPG, to niech przyjdą Polacy. On tak powiedział. I Rosjanie zaczęli wycofywać. No dobrze, ale w odwrotną stronę w zwiększonej ilości szły właśnie wojska, które same nie wiedziały, tylko mówią: „Przeciwko kontrrewolucji”. Jakieś takie „skośniaki”. Oni może nawet po rosyjsku nie bardzo wiedzieli, [jak mówić]. I [wojska] szły. Ja to widziałem. Ja to widziałem, jak przy lotnisku jechały w kierunku na Budapeszt. T to jechały „katiusze”. Wojska maszerowały, wojska szły samochodami i „katiusze”. Ludzie... Ale tak było.

• Wracając do naszego warszawskiego środowiska i wydarzeń, chciałbym pana zapytać o opinię, pana dzisiejsze odczucia względem Powstania Warszawskiego, a także czy pana obecność w Warszawie w tamtym czasie miała na pana jakiś wpływ?

Wpływ na pewno. Wpływ właśnie na to żądanie swobody, na ten … Wszystko się robiło według, ja wiem, jakiegoś nacisku, jakiegoś strzelania, jakiegoś… No, niszczyli nas i teraz ten moment... Chociaż ja już wtedy wiedziałem, jak ojciec prosił o broń, to wiedziałem, że nie ma takiej wielkiej szansy, żeby to… No ale w każdym bądź razie upór i chęć jak najszybszego wyzwolenia. Ja o politycznych sprawach nie myślę, bo to tam, że Stalin, że przyjdą [Sowieci], to mnie te rzeczy nie [interesują]. Ale właśnie upór, [chęć] jak najszybszego właśnie wyzwolenia, pokazania… My potrafimy ginąć, to jest niestety prawda. Smutne, że się tak skończyło, jak się skończyło, chociaż dowództwo chyba mogło to przewidzieć. Tyle dziesiątek tysięcy ludzi zginęło. Ale to chyba nie było na marne, bo utwierdziło nas w tym, że warto. Chociaż rozlewa się krew, ale warto i trzeba. O właśnie – trzeba o swoje walczyć. Niestety, tamto się skończyło, tak jak się skończyło, ale dało nadzieję. Jesteśmy na nogach, stoimy. Węgier kiedyś, Petőfi ichni, powiedział w swoim wierszu, w 1848, powstanie: „Powstań Węgrze, ojczyzna woła. Czy chcecie być niewolnikami i na kolanach, ze związanymi rękami? Na Boga Ojca przysięgamy, że się w niewolników zakuć nie damy”. To jest to samo. To jest to samo. Ja tę rewolucję 1848 i Bema, bo chodzi o Bema, bardzo szczegółowo [analizowałem], więc to mi się... Widzi pan, to jest prawie, że to samo. To jest to samo: Powstań, Polaku, nie daj się związać. I o to chodzi.