Jan Cierliński „Wicher”

• Czym zajmował się pan przed 1 września 1939 roku?

Byłem uczniem w gimnazjum Reja w Warszawie.

• A czym się zajmował pan podczas okupacji?

Podczas okupacji od czternastego roku życia był obowiązek pracy. Pierwsza moja praca to była tu przy RGO Polski Komitet Opiekuńczy. To była jedyna organizacja jawna, która mogła pomagać ludziom. I ja tam byłem zatrudniony najpierw jako goniec. Potem się okazało, że ta organizacja skupia w ogóle całą organizację Armii Krajowej. Zarząd tej delegatury tutaj w Ursusie to byli ludzie, którzy tworzyli całą X Kompanię „Kordian” oraz wszystkie jednostki, placówki Armii Krajowej na terenie Ursusa. Tam rozpocząłem. Potem zostałem wciągnięty do Armii Krajowej.

• A w jaki sposób?

Ludzie jak poznali mnie trochę, tam było trochę nauczycieli, a nauczyciel się trochę znał na młodzieży... Dowódca X Kompani w ogóle był przedwojennym wizytatorem w kuratorium warszawskim. W stopniu był kapitana już pod koniec wojny. No i o młodzież troszeczkę tak dbano. Oni zorientowali się ... i po złożeniu przysięgi - przysięgę odbierał szef kompanii, który również był nauczycielem tu w Ursusie dosyć znanym, druh „Pokrzywa”- zostałem skierowany do dowódcy X Kompanii. Po krótkiej rozmowie, co do mnie będzie należało - żeby być łącznikiem właśnie w tej X-tej Kompanii między dowódcami plutonów a dowódcą Kompanii. Kompania liczyła trzy plutony 17 44 numer, 17 45 i 17 46. Drużyna dowódcy Kompanii, w której w skład ja wchodziłem, była wliczana do plutonu 17 44 jako dodatkowa drużyna. To były takie moje początki.

• A w którym to było roku?

W 1943 roku. Tym sposobem... teraz jest mi wiele łatwiej mówić, bo poznałem wielu ludzi związanych z dowódcą Kompanii: dowódców plutonu, wszystkie te powiązania na terenie Ursusa między pozostałymi osobami wchodzącymi w skład drużyny dowódcy Kompanii. Tę funkcję pełniłem z małą przerwą do samego okresu Powstania Warszawskiego. Tę przerwę miałem w zasadzie w 1944 roku, na początku 1944 roku.

• A dlaczego?

Pracowałem w Warszawie i takie różne tam były historie... Pracowałem w Warszawie przez te ostatnie pół roku przed Powstaniem. Jeżeli chodzi o powiązania, cały czas byłem związany, tej przerwy nie miałem w działalności konspiracyjnej, tak że cały czas byłem związany z drużyny dowódcą Kompanii. Myśmy oprócz tego tworzyli taką piątkę łączników, to byli między innymi: Stanisław Kierar - pseudonim „Wywiadowca”, Jan Graczyk to już jest trzy, poza tym Marian Łuka, „Przyboczny”- pseudonim i Tadeusz Krasowski „Wilczek”. Myśmy tą piątką już od samego początku w zasadzie... oprócz tego pełnił każdy z nas funkcje: ja byłem w tej drużynie dowódcy Kompanii, oni byli jako łącznicy w plutonach. Myśmy mieli wtedy jeszcze zadanie swoich jak gdyby wychowywać następców. To się mniej więcej tak ciągnęło do okresu wybuchu Powstania.

• A czym się kompania zajmowała przed Powstaniem?

W ogóle chodziło o... najważniejsze to było szkolenie wszystkich, przecież to wszystko młodzi należeli tam. Wszystko się mniej więcej wahało w wieku od szesnastu do osiemnastu lat. Dwudziestolatek to już był dowódcą drużyny, albo dowódcą nawet sekcji. Dowódcy plutonów to już byli dosyć starsi, na ówczesne czasy tak nam się wydawało, bo to miał trzydzieści parę lat. A w ogóle jest jedna ciekawostka, że w oddziałach liniowych już po czterdziestce to przesyłano wszystkich do tak zwanej Wojskowej Służby Ochrony Powstania. To była ta grupa, która miała po opanowaniu danego rejonu zorganizować normalną służbę cywilną. To była Wojskowa Służba Ochrony Powstania. A tutaj jeżeli chodzi... myśmy cały czas byli szkoleni pod kątem wybuchu Powstania. Jedni kończyli podchorążówki, inni, słabsi ćwiczenia wojskowe, ale w każdym bądź razie obsługiwanie broni, na to wszystko byliśmy przygotowani. Tak byliśmy przygotowani na sam dzień wybuchu Powstania. Myśmy jako łącznicy o godzinie „W”, która jeszcze nie była ogłoszona, to myśmy wiedzieli już dwa dni wcześniej - to było tak zwane pogotowie zorganizowane i myśmy już nawzajem byli umówieni w jaki sposób i kiedy się mamy zgłosić. Do mnie zawsze przychodził Marian Łuka, pseudonim „Przyboczny” i on najbliżej mieszkał szefa Kompanii. Nawet na dwa dni przed Powstaniem już o dniu 1 [sierpnia], że to będzie [wiedzieliśmy], jeszcze czy to będzie piętnasta godzina czy siedemnasta to mieliśmy mieć potwierdzenie 31 [lipca]. No i 31 [lipca] było potwierdzenie, żebyśmy wszyscy już wtedy na godzinę siedemnastą... przed siedemnastą już żebyśmy byli wszyscy gotowi. Ja pracowałem akurat w Warszawie. [...] W ogóle atmosfera była w Warszawie już tak powstaniowa, że naprawdę... Raz byłem na ulicy Elektoralnej. Tam był sklep, jakoś mnie handel tak trochę interesował, no i żeśmy ten sklep w dniu pierwszego, tak jak to przed jakimiś rozruchami zabili deskami, żeby czasem nie było jakiś napadów na to - to żeśmy szykowali. Wszyscy się pożegnaliśmy: „Za trzy dni się spotkamy”. Taka była atmosfera przedpowstaniowa, już była taka gorączka tego, że to już są ostatnie dni okupacji, że teraz będzie nareszcie kawałek tej wolności. Jeszcze wtedy wcześniej, bo była gdzieś godzina chyba przed trzecią czy po trzeciej, już wszystko było pozamykane, no i spieszyłem się, żeby zdążyć przed piątą być w domu. Tak jak mówiłem kolejka tylko WKD była, EKD (TO JA już NIE ROZUMIEM JAKA) była jedynym środkiem lokomocji, nadjeżdżała z ulicy Nowogrodzkiej. Ponieważ mój brat pracował w Alejach Jerozolimskich też w sklepie, tu przy Placu Starynkiewicza, jak są te takie bloki, myślę: „Jeszcze się pożegnam z bratem i do kolejki polecę”. Przychodzę na kolejkę a tam pełna kolejka Niemców uciekających z Warszawy. Do tej kolejki się nie mogłem dostać. Zaraz była następna kolejka - to chyba była ostatnia kolejka EKD, która zdążyła jeszcze przed tym okresem, kiedy na tym terenie właśnie tu od Ochoty wybuchło Powstanie. Jak ja wyjeżdżałem, to już na Żoliborzu musiały być wtedy te pierwsze [walki], bo się okazało, że o godzinie piętnastej.Zdążyłem dojechać tutaj do Ursusa, no i się okazuje, że jest zmieniona godzina, że nie o piętnastej mamy rozpocząć akcję, tylko o godzinie dwudziestej pierwszej, żeby już było troszeczkę mroku. Sytuacja była w ogóle taka napięta, bo o tym co się dzieje w Warszawie już było wiadomo, nawet jak się Wola paliła. O godzinie siódmej wieczorem to już były pierwsze dymy z Woli, już było widać. Myśmy byli zorganizowani w ten sposób, że o dwudziestej pierwszej mieliśmy się zgłosić, tam gdzie mieszkał dowódca X Kompanii i wyruszyć tak jak było wszystko zaplanowane. To znaczy, żeby można było opanować te obiekty. Ale w końcu zarówno dowódca Kompanii jak i jego zastępca - komendant placówki, to był Jerzy Woczewski, pseudonim „Mazur”, był komendantem placówki czyli całego terenu Ursusa od strony cywilnej [?]. Zaczem mieliśmy wyruszyć tu w stronę zakładów, wysłany był taki zwiad na tereny poza zakładami. Okazało się, to co już w poprzednich dniach było na terenie Piastowa i Pruszkowa, że tutaj wzdłuż całej tak zwanej ulicy Warszawskiej - tego odcinka w tej chwili nie ma, bo jest zbudowana terenem zakładów w latach siedemdziesiątych, to jest odcinek łączący Piastów jak gdyby z tym przejazdem w tunelu, w kierunku Włoch. Okazało się, osoby, które poszły tam na zwiad, że szereg, kilkanaście czołgów jest przygotowanych, że jak tylko tu byśmy rozpoczęli troszeczkę nawet lekkiej strzelaniny, że gotowe są wyjechać na teren osiedla. Zadanie było w zasadzie takie: tu na teren fabryki, żeby się dostać i zdobyć broń, która jest magazynowana przez te oddziały, które były do tej pory. Tu trzeba jeszcze dodać jedną rzecz, że w ogóle Zakłady Ursus były w trakcie ewakuacji. Część zakładów już została wywieziona do Wrocławia a część jeszcze została jakby przerwana tym momentem wybuchu Powstania Warszawskiego. To się potem odbiło strasznie na tutejszych mieszkańcach i na wszystkich wydarzeniach, bo w dalszym ciągu była ewakuacja. Potem w pierwszych dniach Powstania jeszcze trwała. Wracając do tego całego momentu zrobienia zwiadu, dowódcy podjęli decyzje, że wszystkie odziały liniowe żeby wprowadzić do Lasów Sękocińskich. Była to godzina dwudziesta pierwsza. Niektórzy, starsze osoby, starsze w stosunku do nas, to już wyruszyły w nocy. Trzeba pamiętać, że wtedy obowiązywała godzina policyjna, to było troszeczkę ryzykowne ale część już wyruszyła po dwudziestej pierwszej. Nam kazano żebyśmy w rannych godzinach, przed szóstą, małymi grupkami, nie więcej jak po dwie po trzy osoby, mogli się przedostać na miejsce w okolicach Walendowa. Trzeba było przejść przez osiedle Michałowie, przez wieś Michałowice, no i dalej. Ja tą trasę to znałem, natomiast niektórzy szli inną trasą. Pluton 17 44 prowadzony przez Andrzykowskiego Jerzego porucznika, pseudonim „Hańcza”, wybrał drogę przez Reguły, Pęcice, Chlebów i tam dopiero przez szosę krakowską, katowicką w kierunku Magdalenki. Oni akurat też szli w dniu drugiego [sierpnia] kiedy natrafili na tą akcję wycofywania się z Ochoty oddziałów tego „Grzymały” Sokołowskiego. Tam była prowadzona grupa około 600 osób z Ochoty. Oni wysiedli na przystanku Reguły i udając się w kierunku Pęcic i dalej. Uważali, że tam trafią do lasu. Trafili akurat na oddziały niemieckie, które przejeżdżały od Pruszkowa w kierunku Pęcic, no i rozpoczęła się bitwa. Na ten sam moment ten pluton 17 44 czyli pierwszy pluton trafił i musieli się powstrzymać, okrążyć Pęcice i udali się do Lasów Sękocińskich. Całe szczęście, że z tego plutonu nikt nie zginął. Udało im się, tam są takie groble, tam było trudno się przedostać, ale od Reguł ominęli na około ten Park Pęcicki i potem po prostu dostali się. To był jeden, największy pluton, który w całości się przedostał. Po tych wydarzeniach pęcickich szereg osób, jak gdyby, rezygnowała z tego dojścia do Lasów Sękocińskich, bo to tak troszeczkę groźnie [się] przedstawiało - ta cała egzekucja, która się odbyła tego samego dnia drugiego [sierpnia], osób zatrzymanych czy tych, którzy się tam pochowali w snopkach zboża.To około sto osób z tych sześciuset osób prowadzonych przez tego dowódcę z Ochoty, to około stu osób zginęło, reszta jakoś przeszła dalej. To był taki moment, który naprawdę troszeczkę zmienił sytuacje zaangażowania się w walki na tym trenie, bo to było od razu w tych pierwszych godzinach. Jeżeli chodzi o dojście do samego... do tych Lasów Sękocińskich w okolice Magdalenki czy Walendowa, bo to tam było kilka takich [miejscowości], droga była bardzo trudna, ponieważ pierwszego [sierpnia] w godzinach popołudniowych oddziały „Garłucha” zaatakowały lotnisko. I też poruszenie było takie, że na całej tej trasie tu w stronę, bym powiedział, Ursusa, szosy krakowskiej, jeździły samochody luftabwehr z żołnierzami patrzeć czy tu nie idą jakieś oddziały. Tak, że było bardzo niebezpiecznie. Dlatego mniejszymi grupkami jakoś tam można było się dostać. Do tego jeszcze pogoda - w dniu drugiego [sierpnia], najpierw w nocy z pierwszego na drugiego - była deszczowa tak, że wszyscy tam pomokli. Drugiego również, cały czas była też brzydka pogoda. I tacy zmoknięci wszyscy tam dotarli do tych Lasów Sękocińskich. Tam na tamtym terenie, tak jak myśmy tutaj na terenie Ursusa tworzyli X Kompanię, tam była IV Kompania, również podlegała pod Szósty Rejon Obroży...znaczy się pod Siódmego Obwodu Obroży. Tamta Kompania była też przygotowana i miała za zadanie zdobycia radiostacje w Łazach. Niestety, Niemcy byli tak tam przygotowani do obrony, że nawet drobne tam strzelaninki to były zaraz wyłapywane tak, że nie było można tam nic, nic po prostu zrobić. Ta IV Kompania, która miała za zadanie [zdobyć radiostację], nawet przy pomocy tych oddziałów, które przyszły z Pruszkowa, z Piastowa czy z Ursusa, to niestety tam do takich faktycznych walk nie doszło. Tam było trochę, w okolicach Walendowa, kilka potyczek prowadzonych w stosunku do stacjonujących oddziałów niemieckich na tamtym terenie, ale to były po prostu drobnostki, bym powiedział. W ogóle najgorsze było to, że te oddziały, które tam doszły, niby się nazywały oddziały liniowe ale uzbrojenie było bardzo słabe. Tam można by powiedzieć, że z tych co doszli, to połowa mogła mieć tylko broń a reszta liczyła na to: albo że będą zrzuty w Lesie Sękocińskim, albo coś się zdobędzie. Niestety nie było takiej możliwości na tamtym odcinku drogi. Potem już, po kilku takich drobnych potyczkach dowództwo, które tam się utworzyło z tych wszystkich jednostek liniowych, zdecydowało, że należy wracać do konspiracji, do miejsc po prostu tych, z których wszyscy wyruszyli. Przypuszczam, że to było również wzięte pod uwagę, bo to poprzez łączników raczej tylko była wiadomość co się dzieje na tych terenach [?]. Wojskowa Służby Ochrony Powstania została na miejscu, Wojskowa Służba Kobiet też bardzo nielicznie brała udział w tym wypadzie oddziałów liniowych. Służby sanitarne były tam w oddziałach liniowych przygotowane przez mężczyzn, tam kobiet było bardzo niewiele, ale sygnał stąd musiał dojść, że tu na tym terenie pierwsi uciekinierzy z Warszawy zaczynają przybywać. No i decyzja do powrotu. Ponieważ komendant placówki „Kordian”, tego terenu, był lekarzem więc on jako lekarz orientujący się [stwierdził], że tu będzie potrzeba stworzyć szpital. W Ursusie nie było takiego, nawet ośrodka zdrowia.[...] Kiedy przyszedł do Ursusa, to miał dwadzieścia dziewięć lat w 1939 roku a potem te parę lat okupacji, tak, że był młodym człowiekiem i decyzja jego była już w dniu 6 sierpnia ażeby na tym terenie utworzyć punkty szpitalne.

• A nikt nie chciał iść do Warszawy walczyć?

Tu nie było możliwości. Niektóre odziały mogły się tylko przedostać na około poprzez Piaseczno, to jeszcze tam z sześciuset, którzy tam się dostali z Ochoty, to oni się jeszcze mogli wydostać. Ale potem i tam nie można było się przedostać, oni od razu kierowali się, oni się nie zatrzymali w Lasach Sękocińskich, tylko od razu po Pęcicach ruszyli tam. Tu już nie było żadnej możliwości. Ochota cała była już po prostu jak gdyby zdobyta przez Niemców. Nie było żadnej możliwości. To samo było z Wolą. Na Woli było tak, że nawet ci, którzy się troszeczkę spóźnili i chcieli się dostać z tych oddziałów warszawskich co byli a mieszkali tu, bo może poprzez pracę byli jakoś złączeni, to ginęli po drodze. Batalion „Miotła”, który był w zasadzie zorganizowany tutaj w Ursusie, były trzy odziały tutaj w Ursusie: batalion „Marca”, „Torpedy”, znaczy się „Hawellana”, potem „Torpedy” i „ Mirka”. One zostały przydzielone do osłony Komendy Głównej Armii Krajowej, która na Woli miała swoje miejsce postoju. Osoby z Ursusa nawet, które były w tej „Miotle” a się spóźnili i szli przez Ochotę, to ginęli po drodze, nie było żadnych szans. Wiele zginęło osób, które po prostu nie w tym momencie się [znalazły], nie mieli szczęścia jak ja to mówię. Oprócz tego, że się troszeczkę człowiek umie poruszać, zna teren, to jeszcze trochę potrzeba było do tego szczęścia, bo to różne przypadki były. Nie było mowy o dostaniu się. A po drugie, plany były troszeczkę inne. Plany były opanowania wszystkiego, całego terenu i do tego były dostosowane a te historie, które wynikły w ostatnich dniach sprawę bardzo pogorszyły. Pęcice, ja też zawsze uważam, że to była rzecz, która zmieniła historię wydarzeń z Powstania Warszawskiego na tym terenie. Tu muszę wspomnieć jeszcze o Pruszkowie. My razem tworzyliśmy ten Szósty Rejon, to jeżeli chodzi o Pruszków, Pruszkowska Elektrownia przystąpiła do Powstania ale nie z decyzji Komendy Pruszkowskiej, tylko jak gdyby Wojskowa Służba Ochrony Powstania na terenie elektrowni, miała [ją] opanować. Oni dostali sygnał z Elektrowni Warszawskiej, że wybuchło Powstanie, opanowujemy elektrownię i tym sposobem narazili szereg osób, bo opanowali na jakieś parę godzin tą elektrownię ale po paru godzinach z powrotem Niemcy [ją] odbili. Albo ci pracownicy musieli uciekać, albo niektórzy zostali rozpoznani przez Niemców na terenie elektrowni, że brali udział, no i między innymi było kilka egzekucji. Poza tym, po tych pęcickich wydarzeniach były dwie egzekucje w Pruszkowie na terenie glinianek pruszkowskich, tam były takie glinianki, to tam dwie egzekucje, albo i trzy, liczące po sześćdziesiąt, po pięćdziesiąt osób. Represje w stosunku do tutaj mieszkających osób to były straszne, nie było tej możliwości, żeby można było naprawdę jakieś wykonać ruchy takie wojskowe, do których byliśmy przygotowali. To było ciężkie, ciężkie były te dni. Poza tym, tak jak wspominałem, ewakuacja zakładów to potem przez szereg dni jeszcze trwała, w zasadzie cały sierpień. Po tych pierwszych dniach kiedy troszeczkę się uspokoiło na tym terenie, to Niemcy kontynuowali ewakuację zakładów i robili łapanki. W pierwszym rzędzie byłych pracowników zakładów a potem jak owało to wszystkich młodych ludzi. Tym się zajmowało gestapo, nie tylko wojsko ale i gestapo, żeby wywieźć te zakłady do Wrocławia. Część im się udało a część potem już w sierpniu, tak, że zakłady w czasie Powstania na koniec były puste, Zakłady Ursus. Nasz powrót z tej wędrówki i z tych wszystkich ów możliwości i zdobycia radiostacji i jakiś innych możliwości przedostania się, to już łącznie z dowódcą Kompanii, wszyscy na terenie Ursusa w dniu czwartym, piątym już byli z powrotem. Tam zostały jeszcze dyżurujące osoby, w dalszym ciągu wszyscy liczyli, że będą zrzuty w Lasach Sękocińskich i to mniej więcej chyba V Kompania czy VI Kompania z Pruszkowa zostawiła trochę ludzi, oprócz tej kompanii IV, która tam była na miejscu, że w razie zrzutów to jeszcze przystąpimy do jakiś większej akcji. Ta ilość broni co była nie wystarczała zupełnie. Tu już wtedy na trenie Ursusa, jak pierwsze osoby zaczęły się pojawiać jeszcze przed organizowaniem obozu pruszkowskiego, który powstał w dniu szóstego [sierpnia], to najpierw było ambulatorium, a potem mały szpital na trzydzieści łóżek został zorganizowany. Bo to szereg osób poparzonych, różne były takie przypadki, zarówno z Woli jak i z Ochoty, z tych dwóch dzielnic. Trzeba pamiętać, że Ochota już oczyszczona została do dnia chyba dwunastego sierpnia, już nie było nic, śladu po Powstaniu, że tam ktoś walczył, na Woli ta sama historia. Wszystko się już wycofywało dalej. Te graniczne wszystkie punkty były tak przez Niemców obstawione, że nie było takiej możliwości. Więc już gdzieś około piątego, szóstego ten pierwszy szpital był. A szóstego sierpnia pierwszy transport z Woli, który się składał tylko z kobiet i z dzieci, był pędzony pieszo poprzez Wolę, Włochy, Ursus, Piastów do Pruszkowa. Tam Niemcy już zorganizowali, w zakładach taboru kolejowego, ten obóz przejściowy przez który przeszło około siedemset tysięcy warszawiaków i to był ten początek. Pierwszy ten transport, w ogóle ani jednego mężczyzny nie było. Egzekucje były w Warszawie na Woli wszystkich mężczyzn. Brat mojej mamy między innymi, który się nie znalazł w ogóle, a mieszkali na ulicy Przyokopowej, bliżej Towarowej, tego domu to już teraz nie ma, ciotka, którą wtedy zabrali czyli żonę brata mojej mamy, od razu trafiła do Ravensbrück mimo, że nawet nie brała udziału w akcjach powstańczych. Wywózka warszawiaków była od razu do obozów koncentracyjnych. [Przez] ten pierwszy okres czasu wszystkich młodych ludzi najpierw do Pruszkowa i tam po selekcji tylko obozy koncentracyjne czekały wszystkich i Oświęcim i inne. Tu cały wysiłek na tym terenie: Włochy, Ursus, Piastów i Pruszków - zmiana była frontu oddziałów liniowych do akcji humanitarnej, pomoc, tylko pomoc i jeszcze raz pomoc, żeby jak najwięcej warszawiaków można było ocalić. To się naprawdę udało. Z tej ilości, tak się ocenia, te siedemset pięćdziesiąt tysięcy warszawiaków to około dwustu tysięcy warszawiaków albo można było zdobyć, wyrwać z tych transportów albo udało im się samemu jakoś uciec i od razu otrzymywali opiekę. Tak przykładowo, jeżeli Ursus liczył cztery tysiące, to w samym Ursusie na te cztery tysiące osób to warszawiaków zjawiło się około 50, 60 tysięcy, takie było porównanie. Czy z transportów czy z innych możliwości, tyle osób tutaj się znalazło. W każdym domu po kilka osób zawsze nocowało. Z tym, że każdy prosił: jak najkrócej, jak najdalej od Warszawy, żeby uciekali, bo tu w dalszym ciągu te represje, które były przez okres okupacji, te same represje były stosowane tutaj, łapanki ludzi... Za pomoc warszawiakom tak samo wywózka do obozu w Pruszkowie, tego przejściowego, no i dalej do obozów koncentracyjnych. W związku z tym zorganizowana była tak zwana akcja „Peron”, to znaczy, że to były ekipy ludzi przeważnie złożone z kobiet, zarówno z organizacji Wojskowej Służby Kobiet czy inne osoby cywilne, bo to różnie było. Pierwsze transporty kolejowe to jechały pociągiem elektrycznym. Było tak umówione z polskim kolejarzami, żeby sygnał postoju zawsze był, kiedy dojeżdżał do stacji. Pociąg się musiał zatrzymać na stacji chociażby na parę minut i dopiero potem jechać dalej. W tym czasie w tej akcji, tak zwanej „Peron”, ludzie byli przygotowani, to znaczy zaopatrzenie szło poprzez RGO. Jak już wspomniałem, RGO było obsadzone przez dowództwo Armii Krajowej i tam wszelkiego rodzaju produkty spożywcze: chleb, czy warzywa, czy wodę nawet, żeby podać można było tym osobom. Przy okazji były takie momenty, że podając chleb jedną ręka drugą można było tego człowieka wyciągnąć z pociągu. Ciepło wtedy było, drzwi w pociągach były pootwierane z tym, że każdy pociąg był strzeżony przez Niemców. Niemcy po prostu z karabinem, wartownik w pierwszym wagonie otwartym siedział i patrzył tylko czy tam ktoś nie wyskakuje. Mimo tego, ludzie się narażali i można było trochę osób wyciągnąć. Jak się udało kilka czy kilkanaście [osób] w ciągu dnia z tych transportów [wyciągnąć] to było wielkie święto. Szczególnie chodziło o młodych ludzi, bo młodych ludzi w Pruszkowie przy selekcji od razu do obozów koncentracyjnych kierowali, tych ludzi młodych można było im pomóc i wyciągnąć. Na największą skalę taka akcja był powadzona we Włochach. Do tego stopnia, że przy stacji w okolicach tunelu zrobili nawet magazyn. W Ursusie był magazyn troszeczkę dalej na ulicy Czernickiej obecnej, tam był ten [magazyn] [...] A tam we Włochach zrobili przy samej stacji, przy peronach. To się wszystko rzucało w oczy. No i w związku z tym potem naprawdę Włochy zapłaciły największą cenę za tę pomoc. Niezależnie od tego, że był szereg egzekucji prowadzonych w ogóle w stosunku do ludności cywilnej to 16 września wywieziono około pięciu tysięcy, czy nawet ponad pięć tysięcy [osób]. Mam w tej chwili, zdobyłem książkę napisaną parę lat temu o tych mieszkańcach Włoch. Ta osoba, która to opracowywała poświęciła wiele czasu, jeździła po wszystkich obozach koncentracyjnych, [dowiadywała się] gdzie która z tych osób zginęła. To jest w tej chwili materiał fantastyczny do opracowania i tam jest i Oświęcim i Ravensbrück, wszystkie obozy. Z tych pięciu tysięcy osób wróciło troszkę więcej jak połowa, jakieś półtora do dwóch tysięcy zginęło w obozach. Nie w czasie podróży czy coś takiego, normalnie bardzo dużo ginęło już w ostatnich dniach, to znaczy luty, marzec 1945 roku są daty. Ta historia Włoch to jest przykład chyba najbardziej... wydarzeń związanych z Powstaniem, z represjami Niemców za pomoc warszawiakom.

• A w Ursusie nie było tak?

Ursus miał więcej szczęścia. Ja to tak nazywam, że szczęście w tych wszystkich wydarzeniach to było potrzebne. W Ursusie mieliśmy wójta, który był poznaniakiem, on jako poznaniak w czasie I Wojny Światowej brał [udział] w bitwie pod Verdun. Tam stracił nogę i on zawsze co tylko chciał zdobyć dla osiedla, to zawsze w stosunku do Niemców, jak on jest inwalidą właśnie spod Verdun...

• To był Polak czy Niemiec?

To był Polak, poznaniak. On potem z powrotem wyjechał do Poznańskiego. Jego tam potem... troszeczkę do niego mieli pretensje. Jego w pierwszym rzędzie taka opieka była nad pewnymi... tyle co mógł, żeby do niego Niemcy się nie przyczepili, to wszystko było załatwione, tak samo jak obsadę miejsc obsługi, bo to było w decyzji trochę z wójtem. No to przecież nam się udawało zarówno łączniczki Wojskowej Służby Kobiet do obozu skierować i sanitariuszki. To było koło czterdziestu osób razem, jak również i osoby związane z plutonem, dowódca plutonu tego 17 45 Szymański Wincenty, który również przez cały ten okres, tak jak on w swoich wspomnieniach opisywał krótko, że udawało mu się upijać tych wartowników niektórych pilnujących obozu, no i w tym czasie wyprowadzać, on się wtedy trochę alkoholizmu nabawił, bo to takie... Był z tego zadowolony, że chociaż trochę tych osób można było uratować, to było to pierwsze, najważniejsze co trzeba było [robić]. Wracając do transportu. Sam na własne oczy widziałem, jak jechał transport i stał wartownik niemiecki z karabinem. Znaczy transport stał a chłopiec młody, mógł mieć, ja wiem, z dziesięć, dwanaście lat, to był upał w sierpniu i chciał opuścić nogi, drzwi otwarte, opuścić nogi i tak siedzieć. Ten myślał pewnie, że on chce zeskoczyć, strzelił do niego. Dobrze, że ktoś go tam złapał, że on nie wyleciał. Po nogach, w nogi go okaleczył. Narażenie ludzi w czasie transportu było bardzo duże.[...] Jeżeli chodzi o Pruszków, to oni mieli ten obóz już od szóstego [sierpnia] do piątego czy szóstego października bo już potem był przepełniony, to nie przyjmował. To tam cała akcja Armii Krajowej została znów skierowana na teren obozu, tak samo jak w Ursusie. Zaopatrzenie tamtego obozu wymagało poświęcenia wszystkich rolników na tych terenach. Tam furmanki przywoziły... W tamtym obozie były nawet takie dni, że znajdowało się 40 tysięcy osób. Te 40 tysięcy osób to w stosunku do Pruszkowa to jest dwa razy tyle co mieszkańców Pruszkowa. Im żywności lokalnej nie wystarczało i transporty były wożone przez rolników: i z Ursusa i z Piastowa i z okolic Pruszkowa. Potem w kolejności drugi obóz powstał w Ursusie, to już było 3 października, w zasadzie 2 były przygotowania. 2 [października] Niemcy zdecydowali, że tu zorganizują ten obóz dodatkowy. W tym obozie najwięcej były dwa transporty. Transport jeden to liczył około pięciu, sześciu tysięcy, dwa transporty nie więcej jak dwanaście tysięcy [osób]. Mimo to w stosunku do ilości mieszkańców to prawie, że trzykrotnie. Były momenty, że ci rolnicy ledwo wyrabiali się z zaopatrzeniem tutaj trochę żywności, żeby można było tam... Była kuchnia organizowana również przez kucharki miejscowe. Poza tymi Niemcami, którzy dyrygowali wszystkim, pilnowali, no to obsługa była polska. Tak samo i w tamtym i w tym obozie. Później, jak już ostatnie transporty, to już troszeczkę się obluzowało - już mniejsze ilości. Pierwszy transport [był] 3 [października]. W ogóle taka ciekawostka, pierwszy transport, może to był i drugi transport, akurat był pociągiem dawnym osobowym, takimi wagonami nie „pulmanowskimi”, tylko takimi co miały przedziały, tam kilkanaście tych przedziałów było w wagonie. Jak taki transport przyszedł, podjechał pod perony tutaj w Ursusie, Niemcy się nie zorientowali co się dzieje na drugiej stronie bo wypędzili ludzi na peron i z peronu od razu, przy takim szpalerze z psami, na teren obozu. A niektórzy ludzie sprytnie zorientowali się, że tam nie ma [nikogo] z tej drugiej strony i wszystko biegiem na stronę południową. Między innymi mój wujek jeden tak trafił, no ale on był z żoną. Żonie się nie udało, powiedział: „Za nic, jak ona jedzie to i ja” i potem po jakimś czasie uciekł od nas z domu i polecił do tego obozu. Ona wróciła potem z tej swojej wędrówki, bo oni wywiezieni byli tam na zachodnie [Niemcy], to jest całkowicie tam Zagłębie Ruhry, do tych zakładów zbrojeniowych i innych, a on nie wrócił i tam już zginął. Czasami spokój tego rodzaju człowieka ratował. Ale szereg osób uciekło z tego wagonu, z tych wagonów bo to cały pociąg taki był. Potem z następnego transportu też jeszcze się udawało, potem się Niemcy zorientowali, no i już trzeba było wszystkich na teren obozu, już wszystkich pilnowali, stali po jednej [stronie i po drugiej]. Przeważnie byli gestapowcy, to nie było to, że wojsko. Wojsko to tam troszkę mieli do pomocy, a tak to przeważnie gestapo to było, zasilane z Pruszkowa. W Pruszkowie byli w mundurze gestapo, ta cała policja niemiecka to wszystko pilnowała. Tak doszło samego końca października, ostatni transport tutaj był już taki pieszy bo było tak, że te piesze transporty co jakiś czas również się trafiały. Jak z Żoliborza czy z zakątków dalszych, to im się nie opłacało pędzić ludzi do Dworca Zachodniego i załadować, tylko pędzili na skróty poprzez Jelonki do Pruszkowa. To były takie różne transporty. Taki jeszcze zbłąkany transport trafił do Ursusa, to był dwudziesty któryś października, 23 czy 24 października. Niemiec, który konwojował ten [transport], w końcu oni mieli dostarczyć ten transport do obozu w Ursusie, zorientował się, że już tu nie ma tego komanda niemieckiego. Tam były tylko niemieckie służby, które zajmowały się wywożeniem pozostałości wszystkich z Warszawy. To samo zrobili z tym obozem pruszkowskim i rabowane rzeczy zwozili, żeby potem posegregować i dalej wywieźć. Jak się zorientował ten, który konwojował, nie wiedział co zrobić z tym transportem pieszym, no i zgłosił się do wójta. Ten transport nie był taki liczny, około 50 czy 100 osób, i powierzyli, żeby się [nim] zaopiekowało rada, ta delegatura RGO. Między innymi właśnie znalazła się w tym transporcie niejaka Janina Traczkiewicz, która potem była zastępcą dyrektora pierwszej szkoły średniej w Ursusie, różne takie przygody... A w ogóle na ten teren trafiło bardzo dużo nauczycieli, którzy się przyczynili do organizowania pierwszej szkoły średniej. Mieliśmy takiego łacinnika, który pozostał też w Ursusie z transportu jakiegoś. No i potem już do śmierci tutaj w Ursusie za to uczył młodzież i pamiętam jak był pogrzeb jego to nie potrzeba było tej służby do niesienia trumny - młodzież niosła.

• A czy nie wie pan może ile mniej więcej ludzi zostało uratowanych z tych transportów?

Liczy się, że około 200 tysięcy osób, łącznie z tymi, którym się udało uciec i na te pięć minut czy godzinę na tym terenie pobyli oraz ci, których się udało wyciągnąć. Taka też ciekawostka, do której teraz doszedłem - na przykład jeden z tych „Szesnastu”, którzy byli potem sądzeni, Adam Bień trafił do obozu w Ursusie i jego wyprowadziła jedna z łączniczek z Armii Krajowej. Mam te jego wspaniałe wspomnienia. Potem chcę te wspomnienia tych osób zamieścić razem z opisem dotyczącym całej pomocy na tej trasie, tam było szereg bardzo ciekawych osób, aktorzy byli, którym też się udało jako znanym osobom wydostać z tych obozów. To było sporo takich osób. Jeżeli chodzi o Pruszków tam potrzeba było trochę szczęścia i sprytu. Był kolega z Włoch, którego 16 [?] wzięli Niemcy, zawieźli do Pruszkowa ale on już znał tam, że w pierwszym rzędzie trzeba się dostać do kuchni i tam jak pomocnik, wszystko jedno co będziesz robił, żeby się koło tej kuchni kręcić, nie na żadne inne transporty się zgłaszać. No i mu się udało. Nie poszedł z transportami kolegów z Włoch, to różne były przypadki. Tam w Pruszkowie było rzeczywiście sporo takich osób. Natomiast jeszcze jeden obóz bardzo ciekawy to był Piastów - zupełnie inny. Jeden z ostatnich obozów w Piastowie to był obóz ewakuacyjny szpitali warszawskich. Tam te szpitale warszawskie... [tam] byli różnie chorzy ludzie i w szpitalach byli zdrowi. To było w zakładach Tudora w Piastowie. Transport przywiezionych podlegał tak samo selekcji. Tu też była selekcja - w grupie znajdowała się osoba zdrowa, to od razu wysyłano do obozu, do Pruszkowa. Natomiast jeżeli były choroby zakaźne, to Niemcy, ponieważ się bali, to w obozie tym w Tudorze, poza teren obozu, do nieco jeszcze nie wybudowanego budynku szkolnego, w którym teraz jest liceum w Piastowie, umieszczono wszystkich chorych na choroby zakaźne. Tak, że Piastów miał inny charakter. Ożarów to jest kolejny czwarty obóz na tym terenie, ale ten był zorganizowany w dniu 3 października tylko i wyłącznie dla żołnierzy Armii Krajowej. Zaczem został obóz ożarowski to albo do obozu szli pruszkowskiego. Były takie dzielnice, że żołnierze Armii Krajowej nie dostawali się do Śródmieścia, tylko z tych dzielnic kapitulujących byli przewożeni do Pruszkowa, albo z Pruszkowa do Skierniewic i tam transporty szły do obozów. Z tym, że wtedy nie było jeszcze do obozów jenieckich, tylko do obozów koncentracyjnych. Sprawa obozów jenieckich dopiero powstała po podpisaniu tego traktatu zakończenia działań. To była troszkę inna historia z obozem ożarowskim a inna była z pozostałymi obozami. Tak to się mniej więcej przedstawiało. No cóż tam jeszcze takiego z tych ciekawszych...

• A jak odbierali ludzie stąd, znaczy z Ursusa, z Włoch, z Pruszkowa, którzy nie widzieli tego co się dzieje w Warszawie, odbierali relacje ludzi z Woli czy z Ochoty?

Tu, tak jak we Włochach, było wiele rodzin, to mieli relacje bezpośrednie. Tylko, że wiele osób, nie można było mimo, że ktoś miał w Ursusie czy w Pruszkowie czy w Piastowie [rodzinę], nie zawsze się udało wyciągnąć z tego. Ale sygnały o tym co się dzieje w Warszawie - to było wszystko wiadomo. Natomiast była taka historia ze szpitalem ursusowskim. Dziewczęta z tego szpitala kiedy się dowiedziały, że na Woli, już po tej całej kapitulacji Woli, gdzieś są ukryci powstańcy przy jakimś szpitalu i czekają, żeby ich można było stamtąd jakoś wydostać, to wzięły furmankę, tak zwaną „podwodę” dostały od wójta, pojechały tam, zrobiły im opatrunki takie jak u chorych, który tam bardziej był, jakoś mniej to ich tam poukrywali, no i przywieźli ze śmiechem. Były tak zwane rogatki niemieckie postawione w pewnych miejscach na ulicy Wolskiej. Ze śmiechem to wszystko traktowały i przywieźli rannych. Były takie różne możliwości wydostania się z Warszawy osób, różnie to było.

• A czy były jakieś tutaj prowadzone akcje zbrojne czy tylko wyciąganie?

Po czwartym nie było nic do obrony, już broń była schowana.

• Podczas trwania Powstania.

Tylko mówię te pierwsze cztery dni. Niektóre grupy potem poszły do Kampinosu, na tym terenie już nie było mowy [o walce], poszły tylko do Kampinosu i potem brały udział w tych akcjach pod Skierniewicami czy pod Jaktorowem. To byli ludzie stąd ale nie na naszym terenie. Na naszym terenie wszyscy przyjęli decyzję, że nie będziemy strzelać, tylko pomagać ludziom. Była ta potyczka poza Pęcicami, w Ostoi Pęcickiej, również tam zaatakowali takie budynki niemieckie gdzie Niemcy po prostu mieszkali. Te tereny były w ogóle częściowo przez Niemców jako kolonizatorów kiedyś zamieszkałe. Na przykład kolonia Opacz w Ursusie była też od nazwy kolonizatorów niemieckich. W Pruszkowie też były. Na Ostoi zaatakowali ale potem właśnie zapłacili egzekucjami tak, że po czwartym sierpnia nie było mowy o żadnych walkach. Natomiast wiele osób z tych transportów pozostało tutaj na zawsze. Cmentarze: pruszkowski, największy to jest w Tworkach właśnie warszawiaków, na Żbikowie jest niewiele, na gąbkowskim tutaj w Ursusie, to był piastowski cmentarz z tych szpitali właśnie zakaźnych i innych oraz ursusowskich szpitali. Tam jest pochowanych 110 osób. Włochowski cmentarz również ma warszawiaków tu na tym terenie. W Ursusie na terenie obozu też ludzie umierali. Była młoda dziewczyna, z 15 lat, zmarła. Wtedy to największa choroba to była gruźlica, taka choroba czasów okupacji. Ta dziewczyna zmarła i ci rodzice koniecznie chcieli, żeby jakiś przyzwoity pogrzeb. I poprzez jedną z łączniczek czy tam sanitariuszek, która się tym zajęła, bo Niemcy nie chcieli ich wypuścić, bo to byli ludzie dosyć młodzi na wywózkę przeznaczeni. Potem to było tak - połowa października, po dziesiątym chyba, no i na tym terenie w ogóle nie było trumien. Chowali ludzi w większości w torbach papierowych, więc myśmy: ja i jeden jeszcze kolega, on warszawiak, który się akurat znalazł, dowiedzieliśmy się, że we Włochach - Włochy akurat były mniej zaludniane po tej łapance, wywózce w dniu 16, następną wywózkę kobiet, żeby zorganizować ale do tego już nie doszło - i żeśmy tą trumnę takim spacerkiem przynieśli pod bramę obozu. Potem ktoś tam przejął [trumnę] i na sam pogrzeb [rodzice] zostali zwolnieni ale jako zakładnik była ta jedna z sanitariuszek wzięta. Ona musiała swoim dowodem zostawić u Niemców i być razem tam z nimi. Tą zakładniczkę wypuścili jak oni wrócili dopiero. Różne takie przypadki były... Było kilka sposobów wydostania z terenu obozu ursusowskiego, między innymi „przez kuchnię”- myśmy to nazywali. Z tym, że trzeba było zorganizować odpowiednią ilość fartuchów i żeby te fartuchy wędrowały. Przeważnie dotyczyło to w dalszym ciągu ludzi młodych, tych, którzy byli raczej przeznaczeni: do wywózki, albo do obozu koncentracyjnego, albo dalej do obozu pracy przymusowej. Między innymi, sprawa podania fartucha łącznie z przepustką kucharki, która ją miała [wyglądała tak:] trzeba było ten fartuch potem odebrać i z powrotem dostarczyć. Ja brałem udział właśnie w tym takim przerzucaniu, dostarczeniu tego fartucha. Przepustki na ten teren zakładów nie miałem, żeby się nie rzucać w oczy. Młodym ludziom nie dawano tego. Natomiast znałem przejście takie, którym się można było dostać na teren zakładów i dojść tam do tego miejsca gdzie była kuchnia. Trzeba było przejść jak gdyby ulicę, przez którą cały czas spacerował wartownik w jedną i w drugą stronę. W momencie kiedy wartownik szedł w kierunku przeciwnym czyli tyłem do mnie, to trzeba było przebiec tą ulicę i te fartuchy tam dostarczyć. Potem następna osoba znów mogła z tego korzystać. Po kilka czy kilkanaście osób w ciągu dnia. Trzeba było tym samym materiałem obracać. Strażacy natomiast, którzy byli pod pretekstem, żeby tam chronić, żeby nie było żadnego pożaru, żeby zabezpieczać, to była taka grupa strażacka, to byli żołnierze z „Garłucha”. Przeważnie strażacy, zarówno na Ochocie jak i tutaj, to byli przez „Garłuch” opanowani. Więc oni z kolei mieli po dwa kombinezony strażackie i jechali z motopompą ... taką ręczną. Nie motopompa, to była ręczna pompa, niby przeciwpożarowa. Jechali, wieźli ją w takim wózku. Niemcy się potem zorientowali, że jak oni potem wjeżdżali w sześciu czy ośmiu, wszyscy z przepustkami, to wracało ich więcej bo kogoś tam przebrali w ten kombinezon, no i z nimi razem znalazł się za bramą. Niemcy się zorientowali i tak gdzieś w połowie chyba już tego obozu ursusowskiego po dziesiątym zabrali i zawieźli ich do obozu pruszkowskiego. Między innymi mój teść też był w tej grupie strażackiej ale udało mu się, w momencie kiedy ich tam rozładowywali czy załadowywali na jakiś transport, wysuwał się, wysuwał się... a że znał dobrze ten teren [to] uciekł i szereg tych osób. Ale niektórzy pojechali do obozu za pomoc przecież tylko, nic więcej. Tak, że tu nawet jeżeli się mówi, że walczyli Niemcy z powstańcami, to tu na tym terenie żadnych strzałów nie oddano. Przeznaczono raczej cały wysiłek na to, żeby nieść pomoc a Niemcy do ostatnich dni po prostu, jak na tym terenie byli, to: aresztowania, wywózki, egzekucje. Taka słynna egzekucja w Ursusie na polu nawet była dokonana. Rodziców zastrzelono jednej z uczestniczek Powstania Warszawskiego. Ona była z batalionu „Miotła”, w Warszawie brała udział. Potem jakoś jej się udało, że trafiła do domu. W momencie kiedy jej nie było, Niemcy zaczęli niby jej szukać, ale ja przypuszczam, że to była sprawa trochę bardziej skomplikowana bo ta rodzina Chwalborskich - oni się nazywali Chwalborscy, są pochowani na cmentarzu tu w Gołąbkach - ta rodzina mieszkała na wprost peronów w Ursusie, tak, że oni w pierwszym rzędzie pomagali od razu ludziom, którym się udało uciec, żeby ich tam jako zatrzymać. Ta pomoc była obserwowana przez niektóre te osoby, a tu był szereg takich folksdojczów i innych. I potem donosili do Niemców, kto był najbardziej aktywny w pomocy warszawiakom. Za tą pomoc w Powstaniu i powstańcom w dniu 12 grudnia 1944 rozstrzelali ich. Akurat ja znałem tego człowieka, którego poprosili, znaczy wezwali, żeby on poszedł razem z tymi gestapowcami. Do wójta poszli, żeby kogokolwiek takiego dał a on był takim szeregowym - on był wysiedlony z okolic z Pomorza, znalazł się na tym terenie i on był świadkiem tej egzekucji. Tym rodzicom kazali Niemcy wykopać grób a jego po to tylko wzięli, żeby on po prostu zakopał te ciała, żeby on ich zasypał. Jak mi opowiadał to był człowiek, który miał pięćdziesiąt parę lat, starszy taki był, wtedy mi się wydawało, że bardzo stary, w każdym bądź razie on mówił, że myślał, że teraz tylko jego zabiją, żeby nie było świadków, że coś takiego się tu działo. Takich wypadków we Włochach było bardzo dużo. W ogóle szereg represji do samego końca było stosowanych przez Niemców, do ostatniej chwili. Mimo to, na przykład, myśmy wtedy emocje Powstania przeżywali do samego końca, do momentu, powiedzmy sobie, rozwiązania. Potem - jak się kończyły pierwsze dni stycznia, kiedy już wiadomo było, że ofensywa radziecka ruszy lada moment bo to tylko czekali, żeby już wszystkich wybić, wszystkich wykończyć warszawiaków, no to się ta ofensywa nareszcie tu ruszy - mieliśmy takie pożegnalne spotkanie. Około 10 nawet stycznia, bo to wiem, że takie powiązane z Nowym Rokiem, żeby tak życzyć na najbliższy okres czasu troszkę dobrych chwil. Nie każdego te dobre chwile czekały bo szereg tych osób, o których ja opowiadałem, co pomagali, w drugiej połowie stycznia znaleźli następnego opiekuna - wojska radzieckie, które wkroczyły tu na ten teren przy pomocy NKWD i już aresztowania były od 18 stycznia we Włochach. I to wcale nie ci walczący, tylko właśnie sanitariuszki, łączniczki, tego rodzaju kobiety już trafiły do obozu, do tego punktu na ulicę Cienistą we Włochach, który był pierwszym takim punktem zorganizowanym po tej stronie lewobrzeżnej Warszawy. Po tamtej stronie to było na Szerokiej. Na Szerokiej był taki sam punkt zorganizowany przez tych „naszych wyzwolicieli” wówczas. A po tej stronie to był zorganizowany już 17 stycznia. Skąd oni mieli nazwiska, żeby już w nocy z 17 na 18 z domów wyciągać ludzi? Nikt nie wie w tej chwili, jak to było przez nich dobrze zorganizowane. I te osoby trafiały od razu na Syberię. Z tych osób, takich tu od nas, 23 stycznia właśnie mój dowódca X Kompanii, ponieważ on był pedagogiem, to zgłosił się do pierwszej Rady Narodowej, która powstawała. Pierwsza sesja była 23 stycznia, bo to wówczas nie było wyborów do żadnych tam rad, tylko były mianowania, więc on zgłosił się do Komisji Kultury i Oświaty jako znający temat. I na tej samej sesji NKWD wyprowadziło go. Nawet nie był przygotowany na to, żeby jakoś się ubrać przyzwoicie a zima była dosyć ostra. I już się znalazł na Cienistej a z Cienistej, z Włoch wszystko szło na Ural, na Syberię. Z tym, że te pierwsze transporty jeszcze tym bardziej były gnębione, bo te pierwsze transporty załadowywano na samochody ciężarowe i nie wieziono na wschód - bo później do Lublina czy gdzieś wywożono i stamtąd kierowali duże transporty na wschód - tylko tych zawieźli, te pierwsze transporty poszły do Łęczycy, tutaj w stronę Łodzi. Tam zmieszano ich z folksdojczami, z Niemcami a kobiety z prostytutkami niemieckimi. Ludzie, którzy tam się zjawili, to byli od razu nakierowani na to, że to są wszystko Niemcy, że tam nie ma Armii Krajowej ani innych osób zupełnie niezwiązanych z Niemcami. I opluwali ich, kamieniami rzucali w te transporty przygotowywane do wywózki na Syberię.

• A czy pan był represjonowany z powodu działalności?

Nie, na mojej ulicy mieszkał właśnie dowódca kompanii plutonu 17 44, nawet nie wiedziałem o tym, oni tak po cichutku wyciągali ludzi z domu, bez żadnego szumu to było. Bez szumu, nikt nie wiedział. Już jest zabrany, listy mieli, mieli gotowe nazwiska. Mnie jakoś się udało. Miałem w ogóle szczęście. Byłem kiedyś, krótki okres czasu, w Wołominie i tam Niemcy urządzili pacyfikację. O czwartej rano cały Wołomin został okrążony i wszystkich mężczyzn i chłopców wywozili do obozów, przeważnie koncentracyjnych. Akurat ja się tam w tych dniach zjawiałem bo byłem u znajomych jednych, nocowałem. No i czwarta rano, ktoś tam już mówi, że całe miasto, że po wszystkich domach będą chodzić. Tam gdzie ja byłem doszli. Byłem na pierwszym piętrze, taki był domek nieduży. I doszli do tego domu. Tam zawsze był gestapowiec i żołnierz z Wermachtu. Bo to przejść całe takie miasteczko... Wołomin jest dosyć duży, całe miasteczko przeszli, to było szereg tych ekip. No i słyszę wchodzi na górę. [Mówi] po niemiecku, a się okazało, że to był Ślązak, był w Wermachcie i on do mnie po polsku. Ja tak siedziałem taki skulony, byłem niski, to mnie trochę to uratowało, pyta się ile ja mam lat, ja już miałem 17 lat, mówię: „Mam 15”. „Wstań”. Wstałem, to się nie wyprostowałem specjalnie. „Jak przyjdzie ten drugi”, a ten drugi to miał być gestapowiec, „to powiedz, że masz 14”. Potem on zszedł z tych schodów, a tam słychać tego gestapowca, a ten mówi: „Nie, tu już nie ma nikogo”. Tak, że wróg, mimo, że wróg ale uratował mnie.

• A dużo było takich sytuacji właśnie takiego ludzkiego zachowania się Niemców?

Było, na przykład jeżeli chodzi o Węgrów. Węgrzy, którzy byli w armii niemieckiej, bardzo pomagali, ale też przypłacili życiem. To było ryzykowne. W Raszynie, tam są groby nawet. W Raszynie pomagali i też to wiem, że były takie historie. Ale to trzeba było na ludzi trafić. Przypuszczam, że on też miał dzieci w wieku takim. Wtedy Niemcy brali do Wermachtu przecież osoby po pięćdziesiąt parę lat, nie było tak, że tylko sami młodzi.

• A odwrotnych sytuacji: takich zbrodni, takiego nieludzkiego traktowania, pamięta pan jakieś historie, takiego niehumanitarnego traktowania ludzi?

Poza tym rozstrzelaniem tutaj w Ursusie, może takie jakieś historyjki... Jest przykład tych rajchsdojczy czy folksdojczy, bo rajchsdojcz to był taki rodowity Niemiec a folksdojcz to taki, który się przyznawał, właśnie na terenie tej kolonii Opacz. Tam z podchorążówki z Włoch mieli ćwiczenia. Jak to się mówi czasem, że pod latarnią to jest najciemniej, to może dlatego tak wybrali tam te tereny, przy gospodarstwie innego Polaka. Zawiadomił ktoś uczynny, że taka jest tutaj grupa, jedna taka rodzina niemiecka powiadomiła gestapo pruszkowskie. Przyjechali, rozstrzelali chłopaków od razu, to było tak z miejsca. Potem dopiero po cichu, w nocy zrobili koledzy ekshumację. Oni są pochowani na cmentarzu włochowskim - mają taką zbiorowa mogiłę, pomnik w Opaczu stoi też. Na naszym terenie każdy pomniczek to ma swoją historię, nie stawiano takich, żeby tylko potem ktoś tam uważał, że to jest tylko dla ozdoby. Każdy pomnik ma swoją historię, a tych pomniczków jest coraz, coraz... jak to się przechodzi, to jest.Ja się ostatnio zajmuje, przez ostatnie dwadzieścia lat, takim rajdem szlakiem naszej historii, który jest organizowany. W tej chwili to już objął nawet Ochotę. Ochota już w zeszły roku zaczęła brać udział: Okęcie, Włochy, Ursus, Piastów, Pruszków, Ożarów i gmina Lesznowola , która jest jak gdyby odpowiednikiem tych Lasów Sękocińskich, to tam jest Nowa Iwniczna, Sękocin, te szkoły, które są rozrzucone, Lesznowola, tam jest szereg tych szkół. W zeszłym roku mieliśmy na takim rajdzie, po miejscach pamięci na tym terenie, 5 tysięcy młodzieży. Taka sama ilość przypuszczam, że w tym roku nas spotka.

• A czy spotkał pan kogoś po wojnie, kogo pan wyciągnął z transportu, komu się udało uciec?

Nie. W ogóle się nie nawiązywało jakiś [kontaktów], w ogóle się namawiało tych ludzi jak mogą, żeby jak najdalej od Warszawy, bo czym dalej od Warszawy, to tym było bezpieczniej. A tutaj to już Niemcy... Przez dłuższy czas była taka plotka, niby, że po włochowskim tym aresztowaniu i wywiezieniu, że w ogóle Niemcy całkowicie zburzą Włochy i następnie będzie kolej na Ursus. Gdzieś właśnie w granicach 12 stycznia, że będzie i Ursus podlegał zniszczeniu całkowitemu. Te represje wisiały na włosku cały czas, tylko za pomoc warszawiakom, za nic więcej, tylko za pomoc. We Włochach bardzo dużo egzekucji było całych rodzin.

• A kiedy po raz pierwszy pan był w Warszawie po Powstaniu?

Bardzo ciekawa rzecz - to było chyba 19 stycznia. 19 albo 20, następnego dnia po tak zwanej „defiladzie”, ja nigdy nie wiem kiedy ta „defilada”, czy ona była 18 czy 19.W każdym bądź razie następnego dnia. Tutaj już pełno kwaterowało tych wojsk w zasadzie polskich, bo to przeważnie z Lublina byli, ale wszystko było pod pieczą radziecką. Jechał samochód i naprawdę myśmy myśleli, że chyba nie dojedziemy - tak pijany był kierowca i jechał do Warszawy, tym samochodem wojskowym. No to ludzie wszyscy byli ciekawi, każdy miał rodzinę, czy tam jeszcze coś stoi. I nas się czterech załadowało. Każdy miał odwiedzić inną dzielnicę. I myśmy zrobili spacer, wysiedliśmy gdzieś tu przy Placu Zawiszy, Grójecka - tu w tym mniej więcej [miejscu] wszyscy wysiedli. Nie wiem gdzie on tam jechał. No i myśmy zrobili taki spacer. Najpierw na ulicę Noakowskiego bo tam brat mój mieszkał, zobaczyć co tam jest, potem poszliśmy na Sadybę aż tam na dół, potem z Sadyby na Stare Miasto i potem na Wolę - czyli taki spacerek zrobiliśmy w ciągu paru godzin. To był pierwszy obraz Warszawy jaki się rzucał. Leżały jeszcze ludzkie zwłoki przy Moście Poniatowskiego, wiadomo było, że to jest jakiś kawałek człowieka bo to był tylko sam kadłubek leżący w ubraniu. Na Starym Mieście gruz był po pierwsze piętro. Żeby wejść, przejść w stronę Rynku, bo Rynek był trochę nie tak zagęszczony, trzeba było przejść przez ulicę Świętojańską - to było po pierwsze piętro i tam na gruzach szczątki ludzi jeszcze leżały. Wracaliśmy na Woli i na Woli przy Bema, jak jest ten wiadukt, leżało chyba czterech żołnierzy, którzy zginęli ze względu na minę. Ktoś przechodził przez tory i tam było podminowane, czy jakiś wózek tam ciągnął, czy coś takiego i ta mina wybuchła i te cztery trupy tych żołnierzy polskich, ma się to rozumieć, leżało przy tym wiadukcie. Obraz Warszawy był... a potem do Warszawy się chodziło troszeczkę częściej zobaczyć co jeszcze, co jeszcze... Ale to już był spacerek po torach tak zwanych, to się szło. Bardzo źle się idzie po podkładach bo to jest niedopasowane do kroku, ale żeśmy się tak wszyscy przyzwyczaili, że do Ochoty się szło te 45 minut po torach. Spacer taki był co jakiś czas organizowany. Warszawa się szybko zaludniała. W tych gruzach było trochę [tych], którzy pozostali. To była nieliczna ilość osób, które pozostały. A potem odbudowa Warszawy. Każdy się do tego włączał, całe organizację były przygotowujące do odbudowy Warszawy. Potem w budownictwie pracowałem w pięćdziesiątych latach a budownictwo w pięćdziesiątych latach zmieniało miejsce bo co raz to tam gdzieś powstawały te biura, czy tam te baraki, potem za chwilę już się stawiało jakieś inne obiekty. W budownictwie pracowałem do 1957 roku.

• Uważa pan, że decyzja o podjęciu Powstania była trafna, czy może nieunikniona?

Była nieunikniona. To nie można powiedzieć o trafności, bo żeby wszyscy nawet znali, to ona by i tak i tak była. Powstanie by było. To było takie napięcie, że to by było, ale nikt nie liczył, że ta dywizja Hermann Goering zostanie tu ściągnięta, a to wszystko były takie byczki zdrowe, to nie było te wojsko, które 25 [lipca] uciekało, jak gdyby ze wschodu przed nadchodząca Armią Radziecką. To nie można mieć do nikogo pretensji. Sześć lat żyło się z dnia na dzień, to nie było coś takiego żeby się można... Nikt nie wiedział. W Ursusie, z mieszkańców Ursusa, które liczyło, tak jak mówię, około 4 tysięcy, to zginęło w czasie całej okupacji około czterystu osób czyli co dziesiąty. Nie tak dużo ale to też już jest... Takie napięcie jakie było wśród ludzi, że to już teraz... Tylko jedna rzecz - wyobraźnia i nas młodych i ludzi nawet w wieku tym troszeczkę od nas starszym, to była tego rodzaju jak każdy widział rozbrojenie Niemców w 1918 roku. U nas się często w domu mówiło, bo tam wujek taki to tam rozbrajał, miał ten wujek 15 czy 14 lat - rozbrajał Niemca. Każdy po tym obrazku, jak to tych Niemców, 25 [lipca] oni jechali na tych furmankach, to taka bidota była, że już się zdawało, że to już tylko rozbrajać. Ale to się trochę w ciągu dwóch, trzech dni, to się sytuacja zmieniała. Same nawet pożegnania te nasze: za trzy dni się spotykamy z powrotem, będziemy normalnie w wolnym [kraju]. W tym sklepie, co ja pracowałem, zrobili zapas bibułek bo to był sklep z materiałami piśmiennymi i z takimi wyrobami papierniczymi, zrobili zapas bibułek do robienia chorągiewek. Jak ja przyszedłem potem zobaczyć, zwiedzić ten dom, co stoi - Elektoralna 13 teraz, to jest prawie naprzeciwko Domu Kultury - patrzę, bo magazyn mieli od podwórka, chyba to był styczeń albo już luty, zobaczyć jak jest, to te stosy tych zapakowanych bibułek to wszystko było spalone. Wszystko popalane. Sytuacja była inna niż sobie każdy wyobrażał, każda wojna jest inna, to nie można powiedzieć, że wszystkie wojny są jednakowe.

• I pewnie żadnych zrzutów w Lesie Sękocińskim nie było?

Nie, nie było. Tego, co znałem, potem po wojnie pytam się do kiedy oni siedzieli. Mówi: „Siedzieliśmy jeszcze do 15 czy któregoś tam, do 20 sierpnia i nie.” A myśmy jeszcze się tak, oprócz tego, że ja już cały czas działałem, to też się spotykaliśmy jako ta cała nasza piątka czy tam czwórka, bo jeden z nich już potem się nie włączał do tej roboty, to też prawda było tak, że nie było takich możliwości żeby coś jeszcze więcej było.