Jan Rogowski „Krystian”

Wychowywałem się początkowo (od pierwszego roku życia do piątego roku życia) we Francji. Potem ojciec z matką wrócił do Polski. Zamieszkaliśmy w Warszawie przy ulicy Solec 101. Ojciec był robotnikiem fizycznym, pracował na budowie. Mama zajmowała się gospodarstwem domowym. Miałem rodzeństwo: siostrę, którą mam do dzisiaj, jeszcze żyje. Mieszkaliśmy od 1937 roku w Warszawie.

• Gdzie pan uczęszczał do szkoły?

Do szkoły uczęszczałem najpierw (do czasu wybuchu wojny) na ulicę Dobrą 80. To była szkoła nowa, wybudowana chyba na dwa lata przed wojną. Później, jak już nastąpiła okupacja, tę szkołę zajęli Niemcy i tam urządzili chyba szpital wojskowy, a nas przenieśli do szkoły na ulicę Drewnianą. To jest stara szkoła, ma chyba około stu lat. Tam ukończyłem siedem klas szkoły powszechnej, wtedy się to tak nazywało. Rok 1939, początek wojny, zastał nas w Warszawie. Pierwszego września byliśmy w Warszawie całą rodziną. Przeżyliśmy dosyć szczęśliwie do wejścia Niemców w 1939 roku, jak również całą okupację do roku 1944, w tym samym miejscu – na Solcu. Szkołę ukończyłem chyba w 1943 roku. Później rok nie chodziłem nigdzie do szkoły. Powstanie zastało mnie w Warszawie.

• Czym w trakcie okupacji zajmował się pański ojciec?

W czasie okupacji ojciec zajmował się handlem na ulicy Solec. [Handlował] węglem, drzewem i (w lato) takimi rzeczami jak warzywa, owoce. W czasie do Powstania Warszawskiego nie należałem do żadnej organizacji wojskowej. Pamiętam dosyć dokładnie nie sam moment, ale kilkanaście dni, atmosferę przed wybuchem Powstania Warszawskiego. Niemcy wycofywali się z Pragi, ze wschodu na zachód, przez most Poniatowskiego. Mieszkaliśmy Solec 101, to jest bardzo blisko mostu Poniatowskiego, tak że chodziliśmy na górę i patrzyliśmy, jak ci żołnierze jadą, idą. Tak że ta sytuacja była napięta. Pamiętam też, bo o tym się często w domu mówiło… O samym wybuchu Powstania to może nie, ale o walce zbrojnej, o czymś, co by dawało jakąś satysfakcję ludziom, którzy przez lata okupacji cierpieli i znosili okupację. Pamiętam godzinę „W”. W tym dniu, przed wybuchem godziny „W”… Miałem kolegę, który mieszkał w tym samym budynku i należał do ruchu oporu. Wtedy, już wieczorem, zaczęliśmy rozmawiać i on mówi, że jest wyznaczony w zgrupowaniu i właśnie tam idzie. Zdecydowałem wtedy impulsywnie, że idę razem z nim. Mama i ojciec nawet specjalnie nie oponowali. Do dziś nie mam wrażenia, żeby matka płakała albo ojciec by mi zakazywał. Raczej nie, raczej byli przygotowani chyba na to. Kolega mój mieszkał w tym samym budynku co ja, miał na imię Michał, na nazwisko Pluta. Spędziliśmy w Powstaniu Warszawskim miesiąc i parę dni razem na ulicy Smulikowskiego. Tam została odebrana przysięga wojskowa, wydano mi legitymację akowską i brałem udział kilkakrotnie jako łącznik, jako młody człowiek, który potrafi gdzieś przejść, przenieść jakiś meldunek. Z uwagi na to, że nie było łączności radiowej czy telefonicznej, byliśmy dosyć intensywnie wykorzystywani. Tak to trwało przez miesiąc.
Czwartego września, wracając z meldunkiem… Na ulicy Leszczyńskiej był budynek i tam było miejsce oporu, gdzie byli żołnierze AK ze Zgrupowania „Krybar”. Tam zaniosłem jakiś meldunek do dowódcy oddziału. Nie pamiętam, jaki to był dowódca. Wracając stamtąd, zostałem na terenie elektrowni ranny w rękę odłamkiem jakiegoś pocisku moździerzowego czy artyleryjskiego, bo był wtedy ostrzał elektrowni. Jak zostałem ranny i przyszedłem na ulicę Smulikowskiego, zaprowadzono mnie do szpitala polowego, który był róg Smulikowskiego i Tamki. Do dziś stoi ten budynek, gdzie była firma (chyba szwedzka) Alfa Laval i następny budynek do Wybrzeża Kościuszkowskiego, czteropiętrowy, który należał do elektrowni. Tam w piwnicach był szpital polowy. W tym szpitalu leżałem. To było 4 września koło południa. Później całą noc przeleżałem. Przed wieczorem zaczął się dosyć duży ruch i bieganina po szpitalu. Przyszła do mnie pielęgniarka z zapytaniem, czy mogę opuścić szpital i iść, bo Niemcy będą niedługo zajmować ten teren. Mogłem wyjść, pomimo że już miałem gorączkę. Wyszedłem z oddziałem kapitana „Konrada”, bo należałem do tego [oddziału], a dowódcą plutonu był kapitan „Rawicz”. Z nim i z kolegą Michałem, który mi pomógł iść… To było blisko. Oddział przechodził przez bramę naszego domu i podwórko na tyły Nowego Światu, przez ogród sióstr urszulanek. Zostałem w domu, w schronie w piwnicy, a mój kolega z resztą oddziału poszli dalej i straciłem z nimi łączność, aż dopiero po wojnie się spotkaliśmy. Tę noc przebyłem w schronie, wszyscy byli w tym schronie.
Rano przyszli Niemcy i zabrali nas wszystkich ze wszystkich budynków (z Solca 101, 99 po przeciwnej stronie). Wszystkich zgromadzili wzdłuż ulicy Solec i popędzili nas przez Tamkę, ulicę Zajęczą, Browarną, do Bednarskiej, potem Bednarską do góry. Teraz ten układ już jest inny. Kiedyś plac Bankowy był niewielki. W każdym razie [popędzili nas] wzdłuż ulicy Leszno do kościoła Świętego Wojciecha na Woli. Kościół był cały już zapełniony, staliśmy wszyscy wzdłuż płotu, dookoła było sporo ludzi. Niemcy chodzili pomiędzy kościołem a nami i wyciągali młodych ludzi do miejsca, gdzie ich trzymali pod strażą. Mnie też z tłumu ludzi wyciągnęli i postawili. Wzdłuż kościoła później zaczęli tych ludzi prowadzić – za kościół i z powrotem do bramy. Stałem po lewej stronie, w grupie tych ludzi. Może nas tam było trzydziestu, czterdziestu młodych ludzi. Pilnowało nas dwóch Niemców, po jednej i po drugiej stronie stali. Szczęśliwie stałem nie bliżej płotu, a bliżej wolnej przestrzeni, gdzie przechodzili ludzie zatrzymani. Szła grupa naszych sąsiadów z domu i pan Rojewski, tramwajarz, dał mi znak ręką i głową, żebym się włączył do nich, do grupy, która wychodzi. Spojrzawszy na jednego Niemca, na drugiego, wyczekałem moment, jak oni nie się patrzyli. Do środka tej grupy lekko się wsunąłem. Znajomi sąsiedzi rozstąpili się, wzięli mnie w środek i przeszliśmy przez bramę. Później dopiero się dowiedziałem, że tamtych zabrali do jakichś obozów. W każdym razie nie wyszli z ludnością cywilną. Pamiętać trzeba, że to było jeszcze przed uznaniem Powstańców za żołnierzy. Wtedy myśmy byli tylko bandytami, więc obchodzili się z tymi ludźmi bardzo źle.
Poprowadzili nas na Dworzec Zachodni, tam wsadzili do pociągów podmiejskich i przewieźli nas wszystkich do warsztatów kolejowych w Pruszkowie. Były duże hale. Wjeżdżają tam pociągi, [robią] remonty. Tam wszyscy byli. Była tam już zorganizowana grupa sanitarna, która pomagała ludziom rannym i działało RGO − Rada Główna Opiekuńcza. Od sanitariuszki czy pielęgniarki ojciec dowiedział się, że jest punkt opatrunkowy na terenie tych zakładów, gdzie można zgłaszać się z rannymi. Ojciec mnie tam zaprowadził, zaczekał, aż przyjął mnie lekarz. Obejrzał to i skierował mnie do wozu konnego, na którym leżeli chorzy, którzy już nie mogli iść, a ja jeszcze mogłem iść. Nie pamiętam już dokładnie, jak to było, ale w każdym razie czy bezpośrednio tym wozem, czy kolejką WKD nas podwieźli. Był zakład dla umysłowo chorych w Tworkach. Tam już ich nie było wielu, bo wszystkich wymordowali Niemcy. W każdym razie myśmy leżeli w tych budynkach, w pokojach. Tego samego dnia jeszcze przeprowadzono operację, wyjęto mi odłamek, bo już się wdawało zakażenie i miałem dosyć wysoką gorączkę. W każdym razie to jakoś przeszło. Pamiętam moment, jak wprowadzili mnie na salę operacyjną i te wiaderka, jak do dziś są, naciskane nogą. Klapka się podnosiła i w tych pojemnikach były obcięte nogi, kawałki rąk. Jak to zobaczyłem, to… Nie zemdlałem w każdym razie. Tak było, że cały czas myślałem o tym, czy mi odejmą rękę, czy nie odejmą mi ręki. Znieczulanie nie było takie jak dziś, znieczulanie odbywało się na zasadzie jakiejś maski i polewania jakimś płynem. Nie wiem, chloroformem czy coś takiego. W każdym razie uśpili mnie, wyjęli odłamek i zagipsowali w ten sposób, że miałem ułożoną rękę, półgips i było otwarte. Jak się później dopiero dowiedziałem, tej rany mi nie zaszywali z uwagi na to, że rany postrzałowe są zakażone i nie są wyjałowione. Tam by się zbierała jakaś wydzielina, ropa i to by puchło. Dzięki temu, że to było otwarte, spływała ta ropa.
Dwunastego listopada wywieźli nas. Nie Niemcy, tylko działacze RGO. Wywieźli młodych ludzi (bo się obawiali, że Niemcy przyjdą i zabiorą) do miejscowości Zagrzew koło Makowa Podhalańskiego. Tam były domy wczasowe Wojska Polskiego z dużą świetlicą. Tam przeszedłem rehabilitację i doczekałem się wejścia żołnierzy radzieckich pod koniec stycznia. Pamiętam jak dziś. To była duża świetlica, po jednej i po drugiej stronie były łóżka. Myśmy leżeli na tych łóżkach. Pamiętam rano słońce, była pogoda piękna, zimno, dużo śniegu, mróz. Raptem patrzymy: stoi żołnierz radziecki. Różnie mówiono o tym: że karabiny na paskach, buty brezentowe, brudni. Pierwszy raz zobaczyłem żołnierza radzieckiego i faktycznie był taki, jak mi opowiadali ludzie starsi, którzy brali udział w 1939 roku. Nie na sznurku było, tylko na parcianych paskach, buty nie były z brezentu, tylko walonki, bo było zimno. Płaszcz był brudny, faktycznie. On postał i wyszedł, i nic się nie działo absolutnie.
Zaprzyjaźniłem się tam z Powstańcem z Warszawy, który był ode mnie starszy o jakieś pięć lat. Miałem wtedy szesnaście, siedemnaście lat, a on miał ze dwadzieścia trzy, cztery, więc już był bardziej dorosłym człowiekiem. Pochodził z Czerniakowa, a ja z Solca, więc blisko. Doszliśmy do wniosku, że idziemy do Warszawy, bo się dowiedzieliśmy, pomimo że nie było takiej łączności jak dzisiaj, że Warszawa jest wyzwolona. Wiedzieliśmy, że Praga jest niezniszczona. Dwudziestego siódmego stycznia wzięliśmy zaświadczenia z pobytu. Nie mieliśmy dowodu, dlatego że legitymację akowską kazano mi oddać pielęgniarce, jak wychodziliśmy.
Wybraliśmy się spod Makowa piechotą do Warszawy. Dwa dni szliśmy do Krakowa. Raz nocowaliśmy gdzieś po drodze. Do Krakowa przyszliśmy wieczorem. On sobie przypomniał, że jego znajomi byli wywiezieni do pracy do Krakowa i pracowali w zakładzie stolarskim, gdzie robiono futryny do okien, drzwi. Myśmy to odnaleźli, ale tam już było chyba ze trzydzieści osób. Nie było tam za bardzo co jeść, ale pamiętam, że przynieśli chyba dwa czy trzy pięćdziesięciokilogramowe worki mleka w proszku. Pamiętam, że to mleko kobiety nam ugotowały i myśmy pili to mleko po przyjściu. Nie mieliśmy pieniędzy ani nic. We dwóch cięliśmy te framugi w kawałki, nosiliśmy to na plac Szczepański i sprzedawaliśmy ludności za parę groszy, tak że uzbieraliśmy sobie trochę pieniędzy. Byliśmy tam chyba z tydzień, może półtora. W każdym razie do Warszawy wracaliśmy na początku marca, też piechotą.
Co prawda wyjechaliśmy z Krakowa pociągiem, bo ktoś nam powiedział, że pociągi towarowe chodzą do Warszawy. Przyszliśmy, stał pociąg towarowy do Warszawy, ale to były cysterny. Na budkach, które są po jednej i po drugiej stronie cysterny, już było sporo ludzi. Myśmy się tam nie mogli już wepchnąć. Stanęliśmy na drabinkach, co się wchodzi. Pociąg ruszył, ale tak było zimno! Całe szczęście, że za Krakowem parę kilometrów stanął, bo gdyby jechał dalej, to byśmy chyba pospadali i zamarzli, byśmy cało nie dojechali do żadnej stacji. Od tamtej pory już nigdzie nie wsiadaliśmy. Szliśmy przez Radom, drogą krakowską do Warszawy.
Przyszliśmy na Okęcie. Było już szarawo. Myślę sobie: „Gdzie pójdę nocować, jeżeli budynek, gdzie mieszkałem, został zniszczony?”. Nie wiedziałem. Przypomniałem sobie, że moja nauczycielka i wychowawczyni ze szkoły podstawowej mieszkała na ulicy Saskiej na Saskiej Kępie i do niej czasami chodziliśmy. Wiedziałem, gdzie to jest. Wiedziałem, że Praga jest niezniszczona. Myślę sobie: „Przejdę tam i tam może przenocuję”. W alei 3 Maja na wiadukcie były jeszcze dziury. Przeszliśmy na Solec. Pomiędzy Solcem a Wybrzeżem Kościuszkowskim jedno przęsło wiaduktu było wysadzone w powietrze, natomiast tutaj nie, tylko był podziurawione. Zeszliśmy na dół, on poszedł w stronę Czerniakowa, ja poszedłem w stronę Tamki. Było szaro, już się ciemno robiło. Przed moim domem, który był czteropiętrowym budynkiem, był mały budyneczek parterowy. Tam były dwa sklepy. Przy jednym sklepie stał właściciel, pan Szałajski. Mówi do mnie, jak podszedłem do niego: „Biegnij szybko, bo matka na ciebie czeka”. Wszedłem w bramę budynku Solec 101. Myśmy mieszkali w oficynie na wprost bramy. Patrzę w okna, a w oknie błyszczy ogień z kuchni. Fajerki były odsunięte i ogień błyszczy. Jest już ciemno w mieszkaniu. Wszedłem, była matka i siostra. Cały epilog, że matka wróciła. Jak ją razem z nami wywozili, to w Ursusie uciekła z pociągu z siostrą i była koło Warszawy u gospodarza na wsi, do wyzwolenia Warszawy. Po wyzwoleniu Warszawy wróciła. Mieszkanie było splądrowane, ale nie było zniszczone. Myśmy w tym mieszkaniu jeszcze mieszkali po wojnie. Dopiero później rodzice się przeprowadzili gdzie indziej. Jak już dorosłem, to się ożeniłem, przeprowadziłem się też gdzie indziej. Tak wyglądała cała moja epopeja.

• Co się stało z ojcem?

To jest ciekawe. Dzięki temu, że byłem ranny, ojciec przeżył wojnę. Powiem, dlaczego. Cofniemy się do Pruszkowa, jak ojciec ze mną poszedł na punkt opatrunkowy. W tym czasie z tej hali wywieźli wszystkich mężczyzn i kobiety. Wywieźli, jak później się dowiedzieliśmy, do Mauthausen. Została grupa ludzi i jedno małżeństwo z tego domu, co myśmy mieszkali, państwo Rojewscy. On był tramwajarzem. Jak Niemcy się pytali, jaki zawód, to on powiedział, że tramwajarz. Jak ojciec wrócił i spotkał się z panem Rojewskim, to on mówi: „Panie Rogowski, niech pan mówi, że pan pracował w tramwajach”. Faktycznie, ojciec tak zrobił. Wywieźli ojca za Wrocław, koło Jeleniej Góry. Tam przeżył, naprawiając tory, okres od końca 1944 do maja 1945 roku. Natomiast z ludzi, którzy byli z nami, z tego domu, nie wrócił żaden mężczyzna. Kobiety wróciły, bo były gdzie indziej, natomiast mężczyźni – żaden z nich nie wrócił. Z tego domu wrócił tylko z mężczyzn pan Rojewski, Michał Pluta, który ze mną był w Powstaniu, i ja. A tak wszyscy, którzy byli zabrani, nie wrócili po wojnie do Warszawy i zostali zamordowani w obozie Mauthausen.

• Mówił pan, że skończył pan szkołę podstawową jeszcze w czasie wojny. Czy potem podjął pan naukę w szkole średniej?

Tak, po wojnie ukończyłem (chyba to było trzyletnie) gimnazjum na ulicy Targowej 86 i zdobyłem zawód czeladnika tokarza. To był rok 1949. W 1949 roku zostałem powołany do ludowego wojska i spędziłem trzy lata w wojsku z uwagi na to, że w tym czasie była wojna w Korei i szykowano nas do pomocy Koreańczykom. Rocznik, który miał wyjść w 1951 roku do cywila, został zatrzymany. Zamiast dwóch lat służyłem w wojsku, w artylerii, trzy lata. Wróciłem z wojska w 1952 roku i w 1952 roku podjąłem pracę. To było Biuro Projektów Przemysłu Cukrowniczego. Tam pracowałem do końca, czterdzieści parę lat. Później skończyłem technikum mechaniczne i pracowałem jako projektant przy projektowaniu urządzeń mechanicznych w cukrowniach, takich jak na przykład podawanie węgla do kotłów i odbieranie żużlu z kotłów na hałdę. Tak że całe moje życie zawodowe w jednej instytucji się przepracowało. Jestem na emeryturze teraz.

• W którym roku ojcu udało się wrócić?

W 1945, chyba w czerwcu wrócił.

• W kościele Świętego Wojciecha był pan wydzielony i pan się schował. Byli też pańscy rodzice w tej grupie?

Tak, myśmy razem się znaleźliśmy w obozie w Pruszkowie, z tym że kobiety były wywożone oddzielnymi transportami, a mężczyźni innymi. Mama z siostrą uciekła z wagonu w Ursusie, a myśmy przyjechali do Pruszkowa.

• Kiedy pan został ranny w rękę? Jak to się dokładnie stało?

Już po zdaniu meldunku wracałem na Smulikowskiego i był ostrzał. Raptem… Nie poczułem bólu od tego szrapnela, tylko poczułem, że ręka jakby zdrętwiała, nie mogłem już jej ruszyć. Z tą ręką doszedłem do Smulikowskiego. Odłamek był gdzieś półtora centymetra na centymetr, nieregularny, szarpany. Miałem go jakiś czas i później gdzieś mi się zawieruszył.

• W czasie Powstania zdarzyło się panu być uzbrojonym?

Nie.

• Przez cały okres Powstania pełnił pan służbę gońca?

Tak.

• Czy zdarzyło się panu zetknąć w jakiś sposób z żołnierzami niemieckimi przed wyjściem z Solca?

Nie.

• Jak przyjmowała walkę ludność cywilna w czasie Powstania?

Mnie się wydaje, że z entuzjazmem. Ze zrozumieniem w każdym razie na pewno. Nie było, mimo ciężkich warunków… Nie było jedzenia i wody, trzeba było po wodę daleko chodzić nieraz. Nie odczuwaliśmy na pewno żadnych… Wręcz odwrotnie. Zresztą Polacy mają to do siebie, że w razie jakiegoś zagrożenia bardzo się solidaryzują ze sobą w społeczności. Polacy w grupie są dosyć swarliwi nieraz i nieprzyjemni. Natomiast tutaj nie było żadnych odruchów wrogości na pewno, a wręcz zrozumienie, entuzjazm w pierwszych dniach na pewno. Każdy myślał, że jednak Powstanie się inaczej skończy, że wyjdziemy niepokonani, że pomoc nadejdzie. Każdy miał takie wrażenie, może większe czy mniejsze, w zależności od tego, jak był dorosły i jak był zaangażowany w te sprawy. Ci, którzy byli wojskowo nastawieni, mieli inne odczucia. Ci, którzy brali udział, byli dorosłymi ludźmi i mieli jakieś doświadczenie, to inaczej to odbierali. Ale ludność cywilna moim zdaniem była bardzo przychylnie nastawiona do Powstania. Nie przypominam sobie żadnych… Co prawda już później, w czasie Powstania, rzadko bywałem w domu. Może byłem parę razy na przepustkę, widziałem się z rodzicami.

• Na Czerniakowie działał pluton słowacki. Czy zdarzyło się panu zetknąć z nimi albo z osobami innych narodowości w czasie Powstania?

Nie.

• Przejdziemy do życia codziennego w czasie Powstania. Podczas Powstania był pan w bazie na Leszczyńskiej, tam też pan sypiał?

Tak.

• Jak wyglądała kwestia ubrania, miał pan szanse się w coś przebierać?

Ubranie mieliśmy cywilne, z opaską na ręku.

• Czy były problemy z dostępem do wody?

Nie było z dostępem trudności. Tam była studnia, jak mnie się wydaje. To był dosyć duży budynek budowany przed wojną, nowoczesny. Musiało być jakieś zaopatrzenie w wodę. Od frontu wybudowana była kamienica w stanie surowym, czteropiętrowa i tam była studnia, z której można było czerpać wodę, i schron był specjalnie budowany na okres wojny. Tak że w nowoczesnych budynkach zaopatrzenie w wodę mogło być w jakieś studni i były schrony, stropy zbrojone bardzo mocno.

• Czy zdarzało się panu mieć czas wolny od służby? W jaki sposób pan go spędzał?

Przede wszystkim czasu od służby to może tak dużo nie było. Była musztra, była nauka z wojskowości. Mnie się wydaje, że dowództwo starało się jakoś tak zagospodarować czas ludziom, którzy odpoczywali, którzy nie byli na służbie, żeby się nie nudzili, żeby coś robili. W wojsku nie może być tak, że każdy sobie robi co chce. Musi być jakiś reżim, musi być jakaś dyscyplina, coś się musi dziać. Pamiętam przysięgę, która się odbywała. Nie tylko ja jeden byłem na tym placyku przed Związkiem Nauczycielstwa Polskiego. Była msza święta. Jedną pamiętam, a czy było więcej, tego już nie bardzo pamiętam, bo też i czas jest już duży. Młodzi ludzie mieli przede wszystkim musztrę, naukę regulaminu, podstawowe rzeczy wojskowe. Ludzie byli surowi i nieprzygotowani do tego.

• Jak wyglądały kontakty z najbliższymi? Otrzymywał pan przepustki co jakiś czas, widywał się pan z rodzicami?

Tak. Jak już wspomniałem, parę razy byłem. Może trzy, cztery razy, bo to było niedaleko.

• Długie były te przepustki?

Nie, parogodzinne, bo przecież tam mieszkałem. Zresztą, jak człowiek miał szesnaście lat i brał udział w czymś tak poważnym, to był tak z tego dumny, że w domu w ogóle by nie usiedział. Człowiek, jak już starszy, jak już doświadczony, to zbiera doświadczenia i później może jakoś reagować, ale jak człowiek jest młody… Zresztą atmosfera w czasie okupacji, a zwłaszcza w ostatnim czasie, w 1944 roku, była już tak napięta, tak nabrzmiała, że te wszystkie dywagacje czy Powstanie było słuszne, czy niesłuszne… Jak patrzę teraz, z perspektywy tych lat i doświadczeń, i tego, co przeczytałem i usłyszałem, to jako człowiek bardzo skromny i o niewielkim jakimś udziale w tym wszystkim… To był zryw, mówiło się o tym. Zresztą całe dwudziestolecie tak młodych ludzi wychowywało, że byli zdolni do podjęcia takiego wyzwania i takiego czynu. Mnie się wydaje, że może i teraz młodzież by to samo zrobiła, tylko kwestia okoliczności. Każde pokolenie starsze zawsze mówi, że młodzież jest inna i że tamci byli lepsi. Młodzież może jest ta sama, tylko okoliczności są teraz inne. Oni nie mają takich zagrożeń, jak myśmy mieli.

• Czy poza wspomnianym Michałem Plutą zaprzyjaźnił się pan z kimś szczególnie w czasie Powstania?

Nie, to był za krótki okres do nawiązywania [przyjaźni].

• Czy zdarzyło się panu w czasie Powstania czytać prasę podziemną?

Tak, były ulotki. W tej chwili już nawet tytułu nie pamiętam.

• Czytał je pan? Czy zdarzało się, że rozmawiano w pańskim otoczeniu o tym, co tam wyczytano?

Mnie się wydaje, że chyba tak, że jakaś dyskusja była. Pamiętam, że przez jakiś czas jeszcze było światło i w piwnicach paliły się żarówki. Prawdopodobnie w Związku Nauczycielstwa Polskiego był jakiś hotel, bo pamiętam, że myśmy na łóżkach typu wojskowego spali, więc one musiały być zgromadzone, przecież ich tam ktoś w czasie Powstania nie przyniósł znikąd, musiały być w budynku Związku Nauczycielstwa Polskiego. Tak że tam spaliśmy i czytaliśmy. Jakie to były rozmowy? Tylko takie bieżące, bo to były jakieś meldunki z dzielnic przepisywane na powielaczu.

• Nie pamięta pan, o czym dyskutowano?

Nie.

• Jakie było pańskie najgorsze i jakie najlepsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze, że człowiek został ranny. A najlepsze chyba, które pamiętam z dozą satysfakcji, to był moment samej przysięgi. To wywarło na mnie dosyć duże wrażenie, bo po pierwsze dosyć młody wiek, człowiek, który wychowywał się wśród… Tam, gdzie myśmy mieszkali, to była dzielnica robotniczo-inteligencka. Chodziłem do szkoły podstawowej, gdzie większość ludzi była z rodzin inteligenckich. A to ojciec był felczerem, a to inżynierem, jakimś sprzedawcą czy coś takiego. Normalnych robotników było mniej. Myśmy żyli w okresie entuzjazmu polskości, [tak byliśmy] wychowani. Duże zasługi miała szkoła. Pamiętam jak dziś, nauczyciele stali na wysokości zadania, to trzeba przyznać. Wychowanie patriotyczne, nie jakieś głupie klepanie wierszyków czy coś. W siódmej klasie (to już była okupacja, może dlatego) pani Perkowska poświęcała dużo uwagi historii, rzeczom, których w normalnych robotniczych domach się nie słyszało, natomiast tam były przekazywane. Z uwagi na to, że umysł młodzieży jest plastyczny, szybko to przyswajaliśmy sobie i entuzjazm był ogromny. Dlatego właśnie najbardziej zapamiętałem to, co było najlepsze: moment przysięgi, z podniesioną ręką, z dwoma palcami. Pododdziały stały wokoło, tam placyk jest, na środku była składana przysięga. To było chyba najprzyjemniejsze, bo później już w zasadzie nic, bieganie. To już nie było dobre. Pamiętam jak dziś, był ostrzał Tamki. Nie pamiętam, w którym to czasie było, w każdym razie gdzieś w połowie sierpnia. Była przerwa parodniowa, gdzie była cisza i raptem później był ostrzał, gdzie ludzi było dużo. Główne dowództwo było na ulicy Konopczyńskiego, na górze, jak się Tamka kończy. Stamtąd wracałem po tym ostrzale i widziałem ludzi z rozprutymi brzuchami, z urwanymi nogami, z rękoma, krew. To było coś przerażającego dla młodego człowieka, który tego w życiu nigdy nie widział. Te dwie rzeczy mi się chyba najbardziej wryły w pamięć: przejście przez Tamkę, gdzie widziałem ludzi konających, i ta najprzyjemniejsza chwila na początku tego Powstania. To był chyba szósty, może siódmy dzień Powstania, kiedy po przeszkoleniu przygotowano przysięgę dla kilkunastu uczestników.

• Czy po wojnie miał pan jakieś problemy w związku z tym, że brał pan udział w Powstaniu?

Nie. Nie kryłem się z tym i nie opowiadało się tego.

• Czy jest coś, co chciałby pan powiedzieć na temat Powstania, czego pańskim zdaniem nikt wcześniej nie powiedział?

To pytanie z rzędu takich, że trudno [odpowiedzieć]. W ogóle samo stwierdzenie, że nikt nie powiedział… Nie mogę tego powiedzieć, bo na pewno ktoś powiedział. Już wspominałem może o tym (ale to też ludzie mówili), że atmosfera była napięta w Warszawie w czasie okupacji i na początku 1944 roku. Tym bardziej stawała się gorąca, że wiadomości z frontu wschodniego były coraz bardziej optymistyczne i ciekawe, że koniec okupacji hitlerowskiej. Entuzjazm był ogromny, to jest trudno powiedzieć. To musiało się tak skończyć. Cena była straszna, zwłaszcza wśród ludności cywilnej. Ale mimo tych strat ludność cywilna zachowywała się bardzo pozytywnie. Może były jakieś przypadki, ale osobiście tego nie dotknąłem, nigdy mi ktoś nie wspomniał, nic nie powiedział na ten temat. Mnie się zdaje, że chyba wszyscy czuli się po tym w jakimś sensie nie oszukani, ale rozbici. Inaczej sobie każdy wyobrażał wyzwolenie, wyjście Niemców z Warszawy. Natomiast nikt sobie nie wyobrażał takiego zakończenia, tej masy gruzów. To było coś okropnego. Co prawda w czasie Powstania tych gruzów nie było tyle, bo później Niemcy to zniszczyli, ale mimo wszystko. Z drugiej strony, jak się patrzy, jak się czyta historię, to czy któreś powstanie było wydarzeniem zwycięskim? Nie mówię już o wielkopolskim, bo ono naprawdę było zwycięskie, ale z tych powstań większych chyba najbliższe było listopadowe, bo styczniowe było z góry skazane. Wybuchło, mając proporcje jak Powstanie Warszawskie. W sumie, jak się patrzy na historię Polski czy Polaków, to w jakimś sensie może te powstania dawały ludziom jakąś odporność, chęć do życia, chęć do walki, chęć do zrobienia czegoś dla dobra wspólnego. Tak mi się wydaje. Takim akcentem byśmy zakończyli, że mimo wszystko, mimo tych strat, może w przyszłości to zaowocuje jakoś dla nas.