Janusz Przemieniecki „Marian”

Janusz Przemieniecki, urodziłem się w Lipnie w 1927 roku. Do Warszawy przyjechałem w 1940 roku. W Powstaniu [walczyłem] w „Baszcie”, [w kompani] B-2. Do konspiracji zostałem wciągnięty mniej więcej rok przed Powstaniem i brałem udział w szeregu zbrojnych akcji w Warszawie. Mieszkałem na Grochowie.

• Jak pan pamięta swoje dzieciństwo, szkołę? Jakie wspomnienia zostały z tamtego okresu?

Miałem bardzo przyjemne dzieciństwo, mieszkałem w majątku na północ od Lipna, w kierunku na Włocławek. Mój ojciec był profesorem w gimnazjum i liceum w Lipnie. [Kilka tygodni po wybuchu wojny] wszyscy profesorowie zostali wezwani na konferencję z władzami niemieckimi [pod pretekstem omówienia programu edukacji. Zostali aresztowani i wywiezieni do obozów koncentracyjnych w Prusach Wschodnich.]

• Jakie wspomnienia ma pan jeszcze sprzed wybuchu wojny?

Mam bardzo miłe wspomnienia, przyjemne dzieciństwo. Byłem w harcerstwie, nawet doszedłem do bardzo wysokiej rangi zastępcy dowódcy drużyny 101. Mazowieckiej Drużyny Harcerskiej. Zaraz przed wybuchem wojny dostałem rozkaz od drużynowego, że w wypadku, kiedy on będzie wciągnięty do wojska, to obejmuję wysokie stanowisko kierownika [dowódcy] drużyny.

• Jak miała na imię pana mama? Miał pan rodzeństwo?

Miałem starszą siostrę [Janinę], która właśnie w 1939 roku skończyła liceum, miała studiować na uniwersytecie w Warszawie. Mój ojciec [Leon]  skończył studia w Moskwie, matematykę, potem w Polsce był już wykładowcą. Moja matka [Maria] skończyła studia w Petersburgu, była inżynierem. Nie pracowała w wolnej Polsce, wyszła za mąż za mego ojca, mieszkali w Wilnie. [Tam] urodziła się moja siostra. Już potem myśmy mieszkali koło Lipna, [tam] się urodziłem. Tak że miałem bardzo przyjemne dzieciństwo, praca w harcerstwie.
Dużo na przykład pomagałem mamie w ogrodzie, sadzić kwiaty. Jeździłem czasami na polowania, na zające. Muszę się przyznać, że bardzo złą rzecz zrobiłem, bo zabiłem zająca z dubeltówki w czasie zakazanym. Strasznie się bałem, że dostanę za to wielkie lanie od ojca. Absolutnie nie wolno. Trzeba było odczekać, aż sezon na polowania [się zacznie]. Tak że dałem sąsiadom tego zająca z prośbą, żeby broń Boże nie powiedzieć tego ojcu, bo wtedy mnie czeka wielkie lanie.
Nie poszedłem już do pierwszej klasy. Miałem przejść do gimnazjum. Nawet miałem zrobiony mundurek do gimnazjum. Wtedy chłopcy nosili granatowe mundurki z lampasami, bardzo eleganckie. Nigdy nie miałem okazji skończyć. Dopiero jak uciekłem przez granicę do Generalnej Guberni. Matka mnie wysłała z przemytnikami przez granicę do Warszawy, żeby uniknąć możliwości [wywiezienia]. Mogli nawet młodego chłopaka zabrać na roboty do Niemiec.

• Przejdźmy do momentu wybuchu wojny.

Usłyszałem wybuchy bomb na stacji w Lipnie. Właściwie dużo tych bomb nie było, ale myśmy się [schowali] do głębokiego dołu w ogrodzie, w którym miała być woda, ale nie było. Myśmy przeczekali, jak samoloty przelatywały i zrzucały bomby. Zniszczyli most, parę domów w samym Lipnie.
Potem Niemcy nas wyrzucili, mieszkaliśmy w jakimś sąsiednim budynku. Mama się obawiała, że mogą mnie zabrać na roboty, mimo że miałem wtedy tylko dwanaście lat. Wysłała mnie do Włocławka, potem z jakimiś przemytnikami w nocy przechodziłem granicę. Doszliśmy do pierwszej stacji kolejowej, która miała połączenie z Warszawą. Miałem instrukcje dokładne, że mam wysiąść na Dworcu Głównym w Warszawie, pójść na ulicę Marszałkowską, trzecia ulica na lewo to Żurawia. Mam się spotkać z moją ciotką. Mieszkałem [u niej] przez jakiś czas.

• Był pan kiedykolwiek wcześniej w Warszawie?

To było pierwsze spotkanie z Warszawą. Jedyna rzecz, co mogli dla mnie znaleźć, to był siódmy oddział szkoły powszechnej. Normalnie to ci, którzy szli na uniwersytet, to mieli tylko sześć oddziałów szkoły powszechnej, a ci, którzy już nie szli na uniwersytet czy wyższe uczelnie, to kończyli jeszcze dodatkowo szkołę powszechną.
Później miałem okazję dostać się do gimnazjum technicznego. To przed wojną było gimnazjum, a ponieważ zrobili z tego szkołę techniczną, skończyłem dwa lata gimnazjum technicznego. Potem miałem zacząć studia w liceum na ulicy Śniadeckich, dwa lata, takie gimnazjum techniczne. Pierwszy rok skończyłem, stamtąd widziałem Politechnikę Warszawską. To było zawsze moje marzenie, że może kiedyś będę studiował na Politechnice Warszawskiej, niestety nie złożyło się, wszystkie wyższe studia były za granicą. Ale jako rekompensatę tych moich marzeń dostałem honoris causa Politechniki Warszawskiej. To była jedna z najwyższych nagród. Politechnika Warszawska nadaje tylko jeden [tytuł] rocznie, to naprawdę mi się udało. Według nich może zasłużyłem, ale dla mnie było coś nieosiągalnego, tak że to bardzo sobie cenię. Później dostałem drugi honorowy doktorat z WAT-u – Wojskowa Akademia Techniczna.

• Pan dotarł do Warszawy sam czy później przyjechała też pańska rodzina?

Potem moja siostra, mama jakiś rok później. Przyjechały i mieszkaliśmy w Warszawie do Powstania.

• Co działo się z ojcem?

Mój ojciec był wywieziony do Działdowa, to, zdaje się, było w Prusach Wschodnich, potem był w [obozie Hohenbruch] przez rok czy dwa. Moja matka dostała zawiadomienie z gestapo w Warszawie o śmierci męża w [obozie], musiała podpisać wszystkie papiery. Wszystko załatwiali bardzo formalnie, nawet się pytali, czy chce prochy. Matka na to się nie zgodziła. Musiała się zjawić na gestapo w alei Szucha.

• Jak w takim razie rodzina radziła sobie z codziennością? Skąd miała środki do życia?

Moja mama pracowała w Radzie Głównej Opiekuńczej, RGO. Przypuszczam, że miała jakąś pensję z tego, że mogła się utrzymać przez lata wojny. Nie wiedziała tak dokładnie, że byłem w konspiracji. Ale zdaje się jednego dnia się zorientowała, jak poprosiłem ją, żeby w palcie kompletnie rozszerzyć kieszeń, żeby można było bardzo łatwo wyjmować różne rzeczy. Ciasna kieszeń – to dobrze wiedziała. Chodziło o to, że miałem broń w kieszeni, łatwo będzie wyciągnąć.

• Kiedy zaczęły się pana związki z konspiracją?

Mniej więcej dwa lata przed wybuchem Powstania. Trochę się zastanawiali, kilka wywiadów, myśleli, że może za młody jestem. W końcu się zgodzili, że będę w B-2.

• „Oni” czyli kto? Kto to był dla pana?

Dla mnie to był tylko mój przełożony, Tadzik Gąsiorowski.

• To był kolega ze szkoły czy może znajomy z podwórka?

Poznałem go na Grochowie [w sierocińcu imienia Józefa Piłsudskiego]. [Pracowałem tam w zamian za utrzymanie] przez parę lat. To kiedyś był sierociniec dla dzieci wojskowych. Dlaczego mnie przyjęli? Przypuszczam, że [dlatego, że] mój ojciec miał Virtuti Militari, bo to normalnie było tylko dla dzieci wojskowych. Głównie byli młodsi ode mnie. Poznałem właśnie Tadzika Gąsiorowskiego, który był jakieś dwa lata starszy ode mnie. On mnie wciągnął do AK. Pamiętam wywiad jego dowódcy (nie wiem, jaki miał pseudonim), różne pytania, coś. [Chcieli] ocenić, czy jestem wystarczająco dorosły na tego rodzaju akcje.

• Wypadł pan pomyślnie?

[Tak, zostałem przyjęty.] Jedynie nie bardzo rozumiem, dlaczego nie miałem żadnego strachu. Nie wiem, czy to okoliczność sprawiała, że w ogóle nie czuje się żadnego strachu, przerażenia. Na przykład raz stałem na przystanku, czekałem na tramwaj numer siedem. Miałem między nogami stena, pistolet maszynowy, palto. Nagle przyjeżdża inny tramwaj, z którego wysiada jakichś dwudziestu paru esesmanów. Jestem otoczony. Jedyna moja myśl: „Jak tylko mnie zaczepią, to wyciągam stena i tylko będę siał dookoła esesmanów”. To byli żołnierze niemieccy. Nawet byli trochę podpici, bardzo weseli, rozmawiali. To mi się udało.

• Nie zaczepili?

Nie zaczepili. Ale drugim razem myśmy rozbrajali jednego Niemca, to już było późno wieczorem. Myśmy sprawdzili, zabrali mu broń. Nagle on wyciągnął skądś dodatkowy pistolet i postrzelił jednego z moich kolegów, drugi [kolega] go zastrzelił. Potem żeśmy wszyscy uciekli z tego miejsca. Przesiedliśmy się na inny tramwaj. To było mniej więcej na przedmieściu Warszawy.

• Co się stało z tym drugim? To był drugi Niemiec?

Był tylko jeden. Myśmy go rozbroili. Miał pistolet, myśmy mu odebrali to, ale on gdzieś musiał mieć [drugi], może przy nodze przyczepiony. Był właściwie głupi. Myśmy go puścili, nie mieliśmy zamiaru go zastrzelić, tylko po prostu odebrać broń. Odszedł i zaczął strzelać, kolegę w rękę postrzelił. Tak że ten Niemiec zginął przez swoją głupotę, bo mógłby ocaleć.

• Pamięta pan moment zaprzysiężenia?

Tak jakby przez mgłę. To był budynek gdzieś niedaleko Nowego Światu, jakieś szóste czy siódme piętro. Składałem przysięgę.

• Pan sobie wtedy wybrał pseudonim czy otrzymał?

Nie, sam sobie wybrałem – „Marian”. Moja mama jest Maria, wybrałem sobie „Marian”.

• Od czego zaczęła się działalność konspiracyjna?

To przeważnie były zbiórki w różnych miejscach w Warszawie. Nauka, co robić w różnych okolicznościach, ćwiczenie z bronią. Z tym że nie bardzo można było gdzieś próbować strzelać. Ale jedną ciekawą rzecz, którą z kolegą zrobiłem. W naszym batalionie ktoś postanowił, że będziemy produkować granaty, które były robione w ten sposób, że w dużej, grubej rurze z żelaza cięli [rowki wewnątrz], w środku [rury - normalnie granat ma cięcia na zewnątrz]. Z tego robili granaty, które przy wybuchu rozlecą się na kawałki. Chodziło o to, żeby wypróbować, czy to w ogóle działa, bo to był zapalnik. Na Grochowie miałem kolegę, mieliśmy rowery, ktoś nam podwiózł dwie puszki z marmoladą, w środku były domowej roboty granaty. Naszym zadaniem było, żeby pojechać na poligon niemiecki po drugiej stronie rzeki. To jest Rembertów.

• Skoro byliście na Grochowie, to nie mogło być po drugiej stronie Wisły.

Tak, [mam na myśli centrum Warszawy, gdzie odbywały się nasze zbiórki], ale jeszcze dalej był poligon niemiecki, gdzie cały czas oni jakąś broń próbowali, strzelali. Myśmy mieli duże puszki z marmoladą przyczepione do rowerów z przodu. Myśmy przejechali nawet wartę w poprzek Grochowskiej, potem skręciliśmy w kierunku na poligon. Znaleźliśmy rząd drzew, rów, stosunkowo daleko od samego centrum. Mój kolega rzucił pierwszy granat. Wybuch. Wspaniale. Rzuciłem drugi. Wybuch. Wspaniale. Na rowery, z powrotem na Grochowską uciekliśmy. Nie wiem, która jednostka to robiła w AK. Może było używane, może nie było używane.
Druga, też ciekawa sprawa. Przewoziłem tramwajem miotacz płomieni. Ktoś w AK wykombinował, że można zrobić miotacz płomieni. To jest po prostu metalowa puszka, którą można podpompować pod ciśnieniem, w której będzie mieszanina oleju i różnych zapalających materiałów. Potem można spryskiwać jak kwiaty czy coś, podpalić tylko przy samym ujściu, płomień poleci. Można spryskiwać mieszanką benzyny czy czegoś. To przewoziłem przez całą Warszawę tramwajem, ale to wyglądało jak coś do podlewania kwiatów w ogrodzie.

• Taki zmontowany pan przewoził?

To było już zmontowane, ale wyglądało, że to jest coś do spryskiwania kwiatów. Ale jak to wypróbować? Pod Warszawą były takie lodówki, w których zimą składali lód na lato. Bo inaczej nie było lodu w czasie letnich miesięcy. To myśmy wypróbowali, jak to działa w jaskiniach, w których normalnie składali lód. Faktycznie, działało. Kto to w czasie Powstanie miał, nie wiem. Czy było używane, też nie wiem. Chodziło o to, żeby oblać czołg, potem podpalić to, płomień poleci wzdłuż strumienia benzyny.

• Na Starym Mieście były przypadki użycia.

Może to był właśnie jeden z tych. Nie wiem, jaka jednostka to robiła. Miałem różne zadania jako młody chłopak w AK.

• Czy podczas okupacji była jakaś sytuacja, że mógł pan być zatrzymany, na przykład w łapance? Oprócz tej sytuacji z esesmanami.

Raczej nie. Była tylko ta, ale to nie była łapanka. Oni po prostu podróżowali, czekali na tramwaj.

• Gdzie i po co wiózł pan wtedy tego stena?

Stena to przewoziłem z jednego adresu na drugi. Poza tym pierwsza taka akcja dla mnie to była w kościele Świętego Krzyża na Nowym Świecie. Mam usiąść z tyłu kościoła w ławce na środku. Potem do mnie podejdzie jakiś pan, który mi poda adres i [powie,] co mam robić.
Faktycznie, usiadłem z tyłu w ostatniej ławce, jakiś pan przysiadł się do mnie, żeśmy podali hasło i on mnie podał adres gdzieś w centrum Warszawy, dokąd mam zanieść pistolet. Dał mi pistolet załadowany, że mam to przenieść. Już nie pamiętam dokładnie, jaki to był adres, gdzieś na jakimś trzecim piętrze. Jakiś pan otworzył, miałem już hasło. Powiedziałem, kto jestem, że mam dla niego paczkę i mu to oddałem. To wszystko, więcej z nim nie rozmawiałem.

• Często takie sytuacje się zdarzały, czy ta była wyjątkowa?

Dużo nie miałem, może z powodu mojego wieku mniej dostawałem. To właściwie były wszystkie.

• Takie akcje jak odbieranie broni pod Warszawą zdarzały się częściej?

To było raz. Nas było trzech.

• Mówiliśmy o sytuacji z zabieraniem broni Niemcowi. To było zaplanowane wcześniej?

To właściwie była jedna taka okazja. Tylko on niestety zaczął się bronić. Myśmy nie mieli rozkazu, żeby go zabić. [Mieliśmy] tylko go rozbroić. Bardzo możliwe, że miał gdzieś broń ukrytą, że miał jedną swoją broń i coś dodatkowo. Może miał w bucie czy przy bucie, gdzieś w skarpetce. Tak że tylko jeden z nas był postrzelony w rękę.

• Czy w okresie działalności konspiracyjnej wiedzieliście, planowaliście, że będziecie brać udział w Powstaniu Warszawskim?

Raczej nie. Może teraz inaczej patrzę na to wszystko, dlatego że wiele lat spędziłem w wojsku amerykańskim, poza tym skończyłem wyższą szkołę wojenną w Stanach Zjednoczonych. Uważam, że byłoby lepiej, o ile Powstanie byłoby przygotowane w ten sposób, że wszyscy by wiedzieli dokładnie, co mają robić. Ale z drugiej strony rozumiem, chodziło o konspirację. Była możliwość, że coś może wyjść na jaw. Z tego powodu to było robione w nienajlepszej scenie czy kombinacji ataku. Na przykład pierwszy atak na Mokotowie.

• Czy już w lipcu 1944 roku wiedział pan, że będzie Powstanie?

Tak, wszyscy się spodziewali, że jak front będzie bardzo blisko Warszawy, to będzie Powstanie. Myśmy wszyscy wiedzieli, że z chwilą, kiedy wojska polskie, rosyjskie będą już pod Warszawą, to wtedy Powstanie wybuchnie. Nie wiedziałem, gdzie, w jakiej dzielnicy będę.
Na Mokotowie była zupełnie nieznana [sytuacja], myśmy atakowali szkołę. Mój kolega Jerzy Wyszyński był bardzo poważnie ranny, miał oczy [przestrzelone]. Tak że ile razy przyjeżdżam do Warszawy, to mam jedną rzecz, którą muszę spełnić, odwiedzić go.

• Jak pan zapamiętał godzinę „W”, początek Powstania?

Myśmy byli w mieszkaniu na Mokotowie [u państwa Wyszyńskich. Przed południem przeszliśmy na zbiórkę w willi przy ulicy Madalińskiego. Tam dostaliśmy broń i butelki z benzyną. Dostaliśmy rozkaz ataku na szkołę rękodzielniczą, gdzie mieściła się baza wojsk niemieckich SS] Szliśmy w kierunku na szkołę. To było frontalne uderzenie, nie sposób było dostać się do szkoły. [Niemcy] nas widzieli dokładnie z wyższych pięter. [Dostaliśmy rozkaz wycofania się na drugą stronę ulicy: przebiegłem i schowałem się w krzakach przed kamienicą. Z ulicy] widać było niemieckie stanowiska. Leżałem pod małym murkiem, z tyłu już miałem budynek. Nagle mam okropne uderzenie w nogę. Cała noga mi zdrętwiała, myślałem, że jestem ranny. Nigdy w życiu nie byłem ranny, nie wiem, jakie to jest uczucie. Mój kolega Tadzik Gąsiorowski leży obok mnie, mówię do niego: „Tadzik, jestem ranny”. Podpełzł do mnie, wziął mnie za nogę, rusza: „Nic ci nie jest! Rykoszetem dostałeś”. Co się stało? Jak z karabinu maszynowego strzelali z góry, z tyłu za mną była ściana, nie bardzo mogli mnie chwycić, bo byłem za malutkim murkiem. Cała seria poszła w ścianę, odbiła się. Kula ze ściany uderzyła mnie w nogę, noga zdrętwiała. Myślałem, że jestem ranny. Całe szczęście, że miałem [dobre buty]. To zawdzięczam mojej siostrze, przed Powstaniem kupiła na jarmarku niemieckim, ciężkie buty. W tych butach poszedłem na Powstanie. [Miały] bardzo grubą skórę. Przypuszczam, że gdybym tego nie miał, to bym mógł mieć zmiażdżoną stopę. To zawdzięczam mojej siostrze, że te buty niemieckie, które dla mnie kupiła, uratowały mi nogę.
Potem stamtąd myśmy wypełźli do innego budynku. Nie sposób było się dostać. Myśmy tych koszar nigdy nie zdobyli. To była szkoła [rękodzielnicza, broniona przez sześciuset esesmanów ].

• To był pierwszy dzień?

Pierwszy dzień.

• Jak było z uzbrojeniem tego pierwszego dnia?

Miałem tylko visa, pistolet. Dużo z tym nie można zrobić.

• Koledzy mieli broń?

Było parę karabinów, różne granaty domowej roboty. Myśmy potem zdobyli parę stanowisk niemieckich, ale oni od razu się wycofali, tak że w ogóle nie było żadnej walki bliskiej. Była [fabryka] Bruhn-Werke, myśmy zaatakowali, Niemcy się wycofali. Myśmy zdobyli Bruhn-Werke właściwie bez żadnego oporu. Potem stamtąd jeszcze przez druty kolczaste musieliśmy przejść. Miałem małą ranę, ale to się nie liczy jako rana.

• Jakie nastroje były wśród powstańców pierwszego dnia?

Myśmy czekali, że z zewnątrz będzie jakaś pomoc. Potem się okazało, że to beznadziejne.

• Czy pan był w innym oddziale?

Nie, byłem zawsze w B-2, tylko oddział bardzo się zmniejszył.

• Pan mówi, że czekaliście na pomoc z zewnątrz. Ma pan na myśli inne oddziały?

Nie AK, sowieckie.

• Wojska?

Tak. Ta jedyna zwycięska wyprawa to była na Bruhn-Werke, oni się wycofali, myśmy zdobyli. Potem żeśmy sami się wycofali. Musiałem przejść przez druty kolczaste, moja jedyna rana z Powstania.
Pod koniec bardzo dużo nas zginęło. [Później] byłem wspaniale uzbrojony, bo nie tylko miałem pistolet, miałem karabin, skądś dostałem amunicję zapalającą. Wtedy Mokotów atakowali. Niemcy, zdaje się, startowali spod Warszawy, zrzucali bomby. Przynajmniej z osiem razy strzeliłem w samolot, były bardzo blisko, na wysokości dachów. Za każdym razem trafiłem. Nie wiedziałem, gdzie strzelać, strzelałem w kabinę, strzelałem w motor. Przypuszczalnie, gdybym zestrzelił samolot, byłbym bohaterem Powstania Warszawskiego. Tak się nie stało. Wtedy, nie wiem, musiałem być jeszcze dzieciakiem. Cieszyłem się, że samoloty niemieckie przelatują na wysokości może ósmego piętra. Zrzucali bomby. Potem myśmy dostali się do niewoli.

• Kiedy dostał pan karabin?

To dopiero mniej więcej w połowie Powstania. Jakieś pierwsze dziesięć dni miałem tylko pistolet.

• To był zdobyczny pistolet czy ktoś doniósł?

Nie wiem, skąd był, dowódca mi dał. Jedna rzecz, [która się wydarzyła,] to właściwie jestem dumny z siebie. Przynieśli rannego powstańca. Była kwestia, żeby go przenieść do szpitala, zdaje się Elżbietanek na Mokotowie. Nie wiem, gdzie był ranny. Czterech z nas, myśmy go posadzili na kocu, żeśmy przebiegli jakieś sto metrów na otwartym polu do szpitala. Cały czas, nie wiem, czy jeden Niemiec nas ostrzeliwał, czy więcej. Miałem obok siebie serię z karabinu maszynowego. Obok przechodzę, a tu trzymam rannego, biegniemy, szybciej, szybciej. Żadnego z nas nie trafili. Tak że nie wiem, może to był jakiś Niemiec, który wiedział, że [niesiemy rannego]. Może im dowódca kazał zabijać wszystkich, strzelał tak, żeby nie trafić. Dosłownie serie przechodziły [koło nas]. Byłem po prawej stronie, trzymam koc, ten leży, a tu cała seria przechodzi. Nie wiem, czy jeszcze żyje, czy nie. Biegniemy jeszcze dalej, znów.
Wtedy był najbardziej przykry moment dla mnie, bo myśmy przeszli koło pokoju w szpitalu, gdzie były trupy od podłogi prawie że do sufitu.
Później już Mokotów się poddał. Mokotów był pierwszy. Niemcy nas zapędzili do wykopu na duży budynek. Myśmy byli w dole, a dokoła nas żołnierze niemieccy z pistoletami maszynowymi, myślę: „To już koniec. Wszystkich nas pozabijają”.
Zanim poszedłem [do wykopu], było kilku nas, którzy chcieli kanałami przejść z Mokotowa do centrum Warszawy. Była łączniczka, która była pierwsza, byłem chyba trzeci, widziałem ją przed sobą. Musieliśmy przebiec na ulicy do środku włazu, wskoczyć do kanalizacji, też pod ostrzałem. Ani razu nas nie trafili. Ona nas prowadzi. Widzę, że jestem po kolana najpierw w takim płynie nie bardzo pachnącym, już do pasa mi dochodzi. Łączniczka jest pierwsza, mówi: „Dalej nie możemy iść. Niemcy zalali kanały”. Myśmy się wycofali. Na szczęście Niemcy nie strzelali do nas, jak myśmy wychodzili z włazów na środku ulicy już do budynku. Poszedłem do niewoli mokry i śmierdzący.

• Chcieliście uciec do kanałów po kapitulacji czy przed?

Nie, bo Mokotów pierwszy skapitulował, ale myśmy chcieli z Mokotowa dostać się do centrum Warszawy.

• Jeszcze przed kapitulacją Mokotowa?

Przed kapitulacją Mokotowa, tak.

• To się nie udało.

Potem nas zapędzili [do wykopu], to były fundamenty budynku, a stamtąd już myśmy pomaszerowali na pole wyścigowe, gdzie generał niemiecki [Von Den Bach-Zalewski] zapowiedział, że będą nas traktować jako jeńców wojennych według konwencji genewskiej. Troszkę żeśmy się ucieszyli. Potem zapowiedział, że dostaniemy zupę.

• Wcześniej jeszcze musiał pan zdać broń?

Tak. Myśmy oddawali broń.

• Czy był pan ubrany w sposób kompromitujący, który zwracał uwagę? W jakiś niemiecki strój?

Nie. Przypuszczam, że miałem niemiecki karabin, do którego używałem naboi zapalających. Stali po obu stronach, cały szereg. Myśmy tak przechodzili i składali broń. Potem zaprowadzili nas pod fundamenty, myślałem, że teraz nas wszystkich pozabijają. Ale potem jakoś popędzili nas do Pruszkowa, co też nie było bardzo przyjemne, bo to dość długa wycieczka.

• W sierpniu zdobyliście Bruhn-Werke, bo Niemcy właściwie stamtąd uciekli.

Niemcy się wycofali, myśmy przyszli, nikogo nie ma. Musieliśmy przejść przez druty kolczaste i się podrapałem.

• Czy od tego momentu byliście na tej samej palcówce? Broniliście tych samych miejsc, czy przemieszaliście się?

Bruhn-Werke to był taki wypad, to było dość daleko od naszych pozycji. Ale głównie to myśmy byli – Kazimierzowska, w tej części. Dużo nie przerzucali nas z jednego końca na drugi.

• Byliście tam przez większość Powstania?

Przez większość Powstania.

• Jak było z żywnością?

Muszę powiedzieć, że właściwie nie zwracałem uwagi na to, bo jakoś dużo się nie jadło. W takich momentach jedzenie nie jest najważniejsze. Jesz, bo musisz. Inne cele są ważniejsze.

• Przez dwa miesiące trzeba było coś jeść.

Trzeba, ale ważniejsze, żebyś przeżył sytuację. W ostatnich minutach wojny byłem na stanowisku poza oknem, które było ostrzeliwane. W końcu z jakiegoś działka strzelili pod okno, miałem wybuch zaraz przed sobą, po tym ogłuchłem trochę. Całe życie to miałem, do dzisiaj mam z tym problemy. Szczególnie wyższych częstotliwości to nie bardzo słyszę.

• Czy pan pamięta jakieś przyjemne momenty w tym czasie? Może śpiewanie piosenek albo coś, z czego był pan dumny, zadowolony?

Jedyna rzecz to wszystkie ataki – tu, tam, jakoś nie zastanawiasz się, robisz, bo musisz, to jest twoje zadanie. Ale właściwie jestem najbardziej dumny, żeśmy wynieśli tego rannego.

• Czy było wtedy jakieś życie religijne?

Zbiorowo, nie.

• Pamięta pan zrzuty, szczególnie te we wrześniu?

Widziałem tylko spadochrony, to niestety nie było na naszym terenie.

• Były również rosyjskie.

Tak, ale Polacy latali na samolotach rosyjskich. [Na przykład] krewny mojej żony. Jego podszkolili po rosyjskiej stronie, puścili, żeby zrzucał nad Warszawą. Tak jak się orientuję, dużo się nie mówi o tej pomocy, bo to niby była pomoc. Przecież mogli znacznie więcej zrobić. To już nawet troszeczkę śmieszna pomoc. Wysłali kilka czy kilkanaście samolotów, zrzucali też bez spadochronów, to się nazywało, że Rosja pomaga Polakom walczącym w Warszawie.

• Czyli nie mogliście odczuć tej pomocy?

Nie wiem, czy nasz oddział w ogóle miał coś z tego. To nie było dokładnie tam, gdzie były nasze stanowiska. Raczej troszeczkę dalej, bliżej niemieckiej strony.

• Pamięta pan, kto był pana dowódcą? Kto był najbliższym kolegą?

Najbliższy kolega to był Tadzik Gąsiorowski. Dowódcą był „Hubert” [Bolesław Koronkiewicz]. Mam właściwie miłe wspomnienia z Powstania. Wszyscy sobie pomagali, czułeś, że jesteś po prostu w rodzinie. Myśmy wszyscy razem byli bardzo dobrze zżyci, znaliśmy się.

• Pod koniec Powstania nie było załamania, utraty nadziei? Jak na to patrzyliście?

Nie wiem, czy myśmy na to patrzyli. Że Rosjanie nam pomogą, oswobodzimy Warszawę, wszyscy będą się cieszyć – tak myślałem.

• Kiedy przyszła kapitulacja?

Najgorzej było, jak nas wsadzili w dół na budowie budynku. Myślałem, że nas wszystkich rozstrzelają, będzie wygodnie leżeć w tym wykopalisku. Potem nas zapędzili na pole wyścigowe. Generał von dem Bach-Zelewski ogłosił, że nam teraz da obiad, zupę, będziemy uważani za kombatantów, będziemy mieć wszystkie prawa konwencji genewskiej.

• Pan słuchał tej przemowy?

Tak, słuchałem. Wtedy pomyślałem: „Może nie jest tak źle, przeżyliśmy wszystko”.

• Poszliście do Pruszkowa.

Do Pruszkowa. Z Pruszkowa pociągiem dwa dni przez Berlin, widziałem, jak się palił, zburzony, aż do północno-zachodnich Niemiec, do obozu Sandbostel. Na drugi dzień patrzę przez druty, są kobiety AK w sąsiednich barakach. Jest moja matka. Nie wiedziałem, że [matka jest również w AK]. Ona wiedziała, że jestem w konspiracji, jak ją poprosiłem, żeby mnie specjalnie poszerzyła kieszeń w palcie na pistolet.

• Brała udział w Powstaniu?

Tak, brała udział w Powstaniu.

• Co robiła w Powstaniu?

Była w Kwaterze Głównej, miała jakieś funkcje, jej stopień był sierżant. Nie tylko, że była [moją] matką, ale była sierżantem, musiałem jej salutować. Spotkaliśmy się, pytałem, czy coś wie o mojej siostrze. [Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że] zginęła na Starym Mieście. Wtedy powiedzieliśmy, że po skończeniu wojny do Polski już nie wracamy. Potem mnie nawet odwiedziła, bo byłem w Austrii, chyba w jednym z najlepszych obozów, koło Salzburga, niedaleko] stacji kolejowej Sankt Veit, gdzie mieliśmy dwa baraki. Alianci bombardowali stację kolejową, tory. W ciągu dnia myśmy zasypywali wszystkie dziury i reperowaliśmy szyny. [Matka pozostała w Sandbostel do wyzwolenia].

• Pan był w komenderówce w Austrii?

Tak. Nie w głównym obozie, tylko nas może było jakichś trzydziestu w baraku. Bombardowania były prawie że codziennie. Trzy razy z kolegą uciekłem z obozu, ale nam nie chodziło, żeby w ogóle uciec, tylko pójść [po jedzenie]. [Tam] były farmy różne, robotnicy wywiezieni z Polski pracowali. Myśmy chodzili do nich, dawali nam jedzenie, a myśmy przynosili do baraku. W czasie nalotów to nas wszystkich pędzili do schronów w górach, bo to była dolina, w górach były zrobione schrony.
Poznałem też [żołnierzy] z Południowej Afryki. Na jakimś innym odkomenderowaniu była grupa brytyjskich żołnierzy. Powiedział, że oni byli [wcześniej] w naszym baraku, wytłumaczył mnie, w którym miejscu możemy otworzyć okno i zdjąć druty, potem na zewnątrz też podnieść druty, wyjść na zewnątrz. Myśmy dwa razy wyszli, za trzecim razem nas złapali, jak myśmy przynosili jedzenie od tych wszystkich polskich pracowników na roli. Tak że głodny nigdy nie byłem, miałem dużo jedzenia.
Jak z moim kolegą już wracamy, złapali nas. Następnego dnia musieliśmy się zameldować do komendanta. To był mały obóz, tylko dwa baraki. Powiedział, że daje nam karną pracę, to znaczy, że przez dwa dni musimy pracować bez przerwy. Trudno, złapali nas. Ale po dwóch dniach trochę źle się czułem. Zameldowałem się do niemieckiego komendanta, mówię: „Uciekłem z obozu”. Wtedy nienajgorzej po niemiecku mówiłem. „Myśmy wcale nie mieli zamiaru uciec, tylko chcieliśmy jedzenie przynieść”. Mojemu koledze [też] dał karną pracę, dwa dni bez przerwy pracować, to było strasznie męczące. To wtedy zameldowałem się do lekarza niemieckiego. Oni wszystko mieli, dowódcą obozu był Niemiec, był też jakiś lekarz. Wszystko według konwencji genewskiej. Na pewno jakieś różne komisje przyjeżdżały. Może pokazywali, jak traktują [jeńców]. Pokazali nas, a tu wszystko jest, lekarz. Mówię lekarzowi: „Uciekłem, ale wcale nie miałem zamiaru uciekać na stałe. Tylko mnie złapali, dostałem karną pracę. Teraz bardzo słaby się czuję, jestem chory”. To mi dał zwolnienie na trzy dni od pracy. Potem nas Amerykanie oswobodzili.

• Jak się nazywał kolega, którego złapali razem z panem?

Już nawet nie wiem, już nie pamiętam. Jeden z wielu, specjalnie z nim się nie przyjaźniłem, myśmy tak razem poszli.

• Jak pan zapamiętał moment końca wojny, wyzwolenia obozu?

Oczywiście wielka radość. Tylko teraz radość połączona z niepewnością przyszłości. Mojej matce, która była [w obozie] na północy [Niemiec], jakoś jej się udało [dowiedzieć, gdzie ja jestem i przyjechała do mojego obozu. Wtedy podjęliśmy decyzję, że do Polski nie wracamy i wstąpiliśmy do 2 Korpusu Polskiego pod dowództwem Generała Andersa. Pojechaliśmy do Włoch, gdzie matka została w przejściowym obozie 2 Korpusu, a ja] ponieważ byłem za młody, to mnie wysłali do szkoły. Bardzo dobrze, bo miałem okazję skończyć drugą klasę [liceum], to mi zajęło rok. Nigdy w życiu tak ciężko się nie uczyłem, bo po prostu dnie i noce, ale zdałem wszystkie egzaminy i dostałem polską maturę w 2 Korpusie Polskim. Potem Anglicy powieźli nas statkiem do Liverpoolu i potem do Londynu. Od razu udało mi się dostać stypendium na Uniwersytet Londyński, było to naprawdę wielkie szczęście, bo trudno się dostać. Część Uniwersytetu Londyńskiego była poza miastem. Wszystkie egzaminy zdawałem centralnie, na Uniwersytecie Londyńskim. Mieli też szkoły w samym Londynie. Ja byłem w szkole troszeczkę na przedmieściu Londynu, należała do zespołu, który był częścią Uniwersytetu Londyńskiego. Wtedy skończyłem właśnie pierwszy stopień naukowy i udało mi się dostać pracę w przemyśle angielskim – Bristol Aircraft Company.
Polakom Anglicy nie bardzo wierzyli, bardzo byli ostrożni, bo nie wiedzieli, z kim mają do czynienia. Tak że bardzo byłem zdumiony, dlaczego zostałem w ogóle przyjęty do pracy, ale Anglicy bardzo sprytnie zrobili wywiad ze mną. Jednego dnia u mojej gosposi, u której mieszkałem jako student, zjawia się Polak, który twierdzi, że jest Jan Przemieniecki i szuka swojego krewnego Przemienieckiego. Pyta się, czy coś mogłem wiedzieć o nim. Mówię: „Nie, takiego w ogóle nie widziałem, ale moja matka jest w Londynie, to oczywiście będzie wiedziała więcej o rodzinie niż ja, proszę się z nią skomunikować”. Nigdy nie skomunikował się z nią, ale przedtem, zabrał mnie do baru i zafundował piwo. O wszystko się dopytywał, o rodzinę, co robię, jakie są moje zamiary. Zupełnie naturalnie [opowiadałem], bo myślałem, że to jest jakiś krewny. Po paru tygodniach dostałem zawiadomienie, że mnie przyjmują do pracy. Byłem asystentem w laboratorium, potem miałem inne funkcje, byłem nawet kierownikiem wydziału. Myśmy projektowali samolot myśliwski, cały ze stali, który miał zwalczać bombowce supersoniczne sowieckie. Ale Sowieci zarzucili ten program, tak że Anglicy postanowili, że też nie będą robić.

• O jakim czasie mówimy?

To już jest 1951 rok.

• Interesuje mnie moment decyzji, że nie wracacie do kraju. Czym to było podyktowane?

Główna decyzja była, że kraj jest okupowany przez Rosję i oni nam absolutnie nic nie pomogli w czasie Powstania, bo ich pomoc to była tylko na pokaz. Jeden, dwa samoloty to nic nie dają.

• Czy dochodziły do was wieści, jak są traktowani Polacy wracający do kraju?

Jeszcze nie bardzo wiedzieliśmy jak, ale były różne pogłoski, że było dużo niepewności. Postanowiliśmy, że zostaniemy w Anglii.

• Jakaś dalsza rodzina nie zachęcała państwa do powrotu?

Nikt z dalszej rodziny. Po stronie ojca rodzina mieszkała na Litwie, rodzice ojca pochodzili z Litwy. [Już nie żyli. Po stronie matki zostały jej dwie siostry, ale nie zachęcały nas do powrotu.] Matka skończyła politechnikę w Petersburgu, a mój ojciec uniwersytet w Moskwie. Nawet wiele lat później byłem [w Moskwie] z oficjalną wizytą lotnictwa Stanów Zjednoczonych. Miałem okazję być przyjęty przez podobny instytut, jaki prowadziłem w Stanach Zjednoczonych. Wszędzie mnie oprowadzali i między innymi pokazali Uniwersytet Moskiewski. Mój przewodnik, generał rosyjski mówi: „Tutaj właśnie myśmy wykształcili twojego ojca. Ty jesteś dlatego taki mądry, że myśmy twojego ojca wykształcili”.

• Czyli rodzinne tereny należały do Związku Radzieckiego?

[Nie, Lipno jest w Polsce]. Tak że myśmy podjęli decyzje, że zostaniemy w Anglii. Całe szczęście, że od razu dostałem się na Uniwersytet Londyński. Wiedziałem, że nie będzie tak źle, zawsze dostanę jakąś pracę, niekoniecznie może w przemyśle lotniczym. Ale to też przez przypadek. Przypuszczam, że to na pewno był wywiad brytyjski. Zatrudniali Polaka, który tak sprytnie potrafił lawirować.

• Dostał się pan na Uniwersytet Londyński, bo chciał mieć taką pracę?

Chciałem dostać posadę w Bristol Aircraft Company.

• Lotnictwem interesował się pan wcześniej?

[...] Na ulicy Śniadeckich była szkoła techniczna, liceum elektryczne.[Chodziłem tam.] Właściwie specjalizowałem się w elektryce. [W tym czasie] specjalnie nie interesowałem się samolotami, [ale] zawsze marzyłem, żeby mieć kiedyś okazję przelecieć się na szybowcu. Potem pilotażu uczyłem się w Bristol Aircraft Company, tylko nie mam dość dużo godzin do latania, tylko czternaście godzin. Czasami, jak z oficerami byłem w barze, to mówili, że jeden ma tysiąc godzin, drugi ma dwa tysiące godzin, a ja mówiłem, że mam tylko czternaście.

• Jak w Wielkiej Brytanii tuż po wojnie radziła sobie pana mama?

Moja mama była w wojsku, znaczy w AK i potem była kierowniczką Domu Ochotniczki w Londynie, prowadziła to przez wiele lat. Potem [...] przeniosła się do swojej przyjaciółki i umarła. Tak że jest pochowana w Londynie. Była starszym sierżantem, musiałem salutować mojej mamie. W samym centrum Londynu był dom dla Polek z wojsk polskich. Mogły się zatrzymać na parę miesięcy czy parę tygodni. Miałem mieszkanie niedaleko, gdzie moja matka mieszkała.

• Jeśli chodzi o postawę Anglików, to czy często było tak, że zostawiali Polaków samych sobie albo wręcz sugerowali powrót do kraju?

Raczej tak, zgadzam się z tym, że tak było. Może troszeczkę w innym środowisku się obracałem. To byli ludzie wszyscy wykształceni, z dyplomami. Tak że nie czułem, że jest może jakaś niechęć Brytyjczyków. W wielu wypadkach tak było, nie bardzo chcieli mieć Polaków, ale muszę powiedzieć, że mnie wszędzie bardzo dobrze traktowali w Anglii. Tak że miałem bardzo dobrą karierę i nawet bardzo dobrą przyszłość. Wtedy byłem kierownikiem całej sekcji, pracowałem nad myśliwcem, a potem początki [samolotu] Concorde, które były robione osobno we Francji i Anglii. Dopiero później zdecydowali, że to jest za kosztowne i dwa kraje postanowiły podpisać ugodę, i zbudowali francusko-angielski Concorde, supersoniczny samolot pasażerski. Niestety nie miałem okazji nim lecieć.

• Brał pan udział w pracach konstrukcyjnych?

Moja specjalność to była konstrukcja. Jeden fakultet to jest aeronautyka, to jest budowa samolotów, a drugi to był mechanika, tak że mam skończone dwa fakultety Uniwersytetu Londyńskiego. Potem mam wyższy dyplom master degree i mam doktorat z Uniwersytetu Londyńskiego.

• Obecnie mieszka pan w Stanach Zjednoczonych?

Mieszkam w Stanach Zjednoczonych i jestem na emeryturze. W Bristolu w Anglii mieszkałem do [1961 roku. W 1961 dostałem posadę profesora na uniwersytecie Amerykańskiego Lotnictwa Wojskowego w Dayton, w Ohio. Później byłem rektorem, a następnie dziekanem tego uniwersytetu.] Poznałem moją żonę w Londynie, jak chodziłem na studia. To córka generała Rudnickiego. To polski generał, który prowadził bitwę pod Monte Cassino - wtedy był zastępcą dowódcy, który dzień przed bitwą miał wypadek samochodowy, musieli go brać do szpitala, tak że Rudnicki przejął dowództwo i prowadził bitwę pod Monte Cassino. Potem przeszli zaraz do Bolonii i oswobodzili Bolonię. Potem Rudnicki przeszedł do Holandii i dowodził dywizją.

• Jak nazywa się pana żona?

Stefania Rudnicka. Nazywają ją Funia, Stefania – Stefunia. Niestety parę lat temu umarła. Pierwszy raz od Powstania byłem w Polsce w 1992 roku. Z żoną żeśmy pojechali na pogrzeb generała Rudnickiego, który [odbył się] w Krakowie.

• Był pan wtedy też w Warszawie?

Właściwie wtedy nie, bo myśmy wtedy samolotem lecieli [polskim wojskowym samolotem z Londynu do Krakowa].

• Kiedy w takim razie był pan pierwszy raz w Warszawie?

[Byłem w 1994 roku. Miałem zaszczyt być członkiem delegacji USA z wiceprezydentem Alem Gorem i Zbigniewem Brzezińskim na uroczystość obchodów pięćdziesiątej  rocznicy Powstania Warszawskiego i odsłonięcia pomnika pilotów zestrzelonych w czasie zrzutów]. Mniej więcej co dwa lata staram się przylecieć do Polski.

• Jakie były wrażenia osoby, która po kilkudziesięciu latach widzi te miasto?

Bardo pozytywne. Widzę olbrzymi wysiłek odbudowania Warszawy. Widziałem ruiny, a teraz to jestem zachwycony Warszawą. Uważam, że to jest najpiękniejsze miasto na świecie.

• Czy Powstanie Warszawskie miało jakieś dalsze echa w pańskim życiu? Czy miało może wpływ na pana postawę życiową?

Przypuszczam, że największy wpływ to jest to, że mam większe poczucie bycia Polakiem. Przypuszczam, że gdybym był w Polsce całe życie, to byłoby coś normalnego, a tu miałem okazję zobaczyć Polskę i widzieć [ją] z zewnątrz. Tak że może to powoduje większe przywiązanie do Polski.