Jerzy Henryk Nachtman „Kazimierz Olecki”

• Czy pan pamięta 1 września? Czy pan pamięta wybuch wojny?

Tak, mam nawet meldunek. Jako harcerz zostałem oddelegowany, wysłany do miejscowości Tłuszcz (to była stacja rozrządowa), żeby tam zorganizować pracę harcerzy, to znaczy przy wydawaniu posiłków żołnierzom jadącym na front, dalej – pilnować zacieniania. Tam pojechałem, była drużyna harcerska, z policją też wspólnie to organizowaliśmy. To był pierwszy dzień, wybuch wojny.

• Czyli pan był zaangażowany w harcerstwo wcześniej, przed wojną?

Tak. A do domu przyjechałem dosłownie dwa dni przed Powstaniem. Byłem na obozie harcerskim na kursie drużynowych.

• A jeszcze wróćmy do 1939 roku. Pan jest z pokolenia Kolumbów. Co pan robił do 1939 roku? Skończył szkołę, tak?

Skończyłem szkołę i w czasie okupacji [zacząłem] tajną Politechnikę Warszawską.

• Ale jaką szkołę pan kończył przed wojną?

Liceum na Chmielnej. Nie wiem, jak teraz się nazywa.

• A w jakiej dzielnicy pan mieszkał?

Mieszkałem w Wołominie, w Warszawie chodziłem do szkół.

• A czym zajmowali się pana rodzice?

Ojciec mój był od dziada pradziada hutnikiem szkła. Nie wiem, czy powiedzieć, jak to było?

• Króciutko.

Szkło wytapiano najpierw tam, gdzie były lasy dębowe. Karczowano lasy i drewnem dębowym wytapiano szkło. Z chwilą gdy – na przełomie wieków – znaleziono sposób gazowania węgla i wytwarzania gazu palnego, huty przestawiły się [na wytop szkła tym gazem]. Mój dziadek przyjechał z Wołynia do Wołomina i tam z kilkoma innymi hutnikami założył hutę szkła. Hutnicy między sobą wybierali dyrektora technicznego. Ojciec do wojny był dyrektorem technicznym tej huty.

• Czy pan pamięta szczególny nacisk kładziony w szkole, w domu, na wychowanie patriotyczne?

Tak. W harcerstwie. [Przez] mamę moją (z domu Leśniewska). Ale w harcerstwie przede wszystkim.

• Co pan robił w czasie okupacji?

Jakiś czas pracowałem jako [tokarz, w 1940 roku, kilka miesięcy], po tym jak w organizacji byłem bardziej zaangażowany. Pierwsza organizacja nazywała się „Wilki”. [Woziłem prasę konspiracyjną na granicę między Gubernią a Rzeszą. Wracając, przywoziłem pszenicę, na której zarabiałem].

• Jak pan się zetknął z tą organizacją?

[Harcerze włączyli się w do konspiracji. Początkowo OW „Wilki”, a potem Związek Jaszczurczy i NSZ.] Potem w tej organizacji była komórka [likwidacyjna przy Zarządzie Głównym Związku Jaszczurczego]. [...]

• Ale kiedy pan wstąpił do organizacji? Czy pan pamięta przybliżoną datę?

To był przełom zimą 1939/1940.

• A jak się pan tam znalazł?

Harcerze. Drużyna harcerska. Z tej drużyny cześć z naszych wstąpiła do komórki likwidacyjnej Związku Jaszczurczego. Komenda Główna taką stworzyła. A potem, jak już rozszerzyło się działalność, musieliśmy zdobywać pieniądze na utrzymanie organizacji, przemianowano ten oddział na oddział bojowy Komendy Głównej Związku Jaszczurczego, a potem Narodowych Sił Zbrojnych. Był to oddział bojowy do wszystkiego.

• Narodowe Siły Zbrojne, czy to właśnie takie przekonania pan miał polityczne, że pana zbliżyły do tego?

Mam nazwisko Nachtman, więc to mnie dopingowało, żeby być w najbardziej polskiej organizacji, a [za] taką uważałem [NSZ].

• Mówił pan, że miał inne nazwisko w czasie okupacji.

Wstępując do organizacji, przyjąłem pseudonim. Powiedziano, żeby imię i nazwisko [pseudonimu zaczynały się] o literę [dalej w alfabecie] niż w moim nazwisku. Jak miałem Jerzy, to ja „K”, „Kazimierz”, a w nazwisku zamiast „N”, „O”, „Olecki”. Taki pseudonim miałem w czasie [okupacji]. W 1942 roku, jak już mnie zaczęli szukać, przyszli…

• A za co? Za co pana szukali?

Ktoś mnie sypnął.

• Za samą przynależność do organizacji?

Tak. To dostałem fałszywe dowody niemieckie, kenkartę, Arbeitskarte na nazwisko Jerzy Żmijewski. W NSZ było biuro fałszerstw, w którym podrabiane były (AK korzystało z naszego biura również) dokumenty, wykonywane w ten sposób: w ratuszu była ewidencja ludzi i jeżeli ktoś umarł, to wykreślano go. Więc wybrano mi Jerzy Żmijewski – [taki umarł i nie wykreślono go]. Dokumenty miałem jako Jerzy Żmijewski.

• Pan działał w konspiracji, pracował jako tokarz i jeszcze studiował.

I studiowałem. Ale jak już mnie zaczęli szukać, to musiałem to wszystko rzucić.

• Czy czuło się zagrożenie życia? Czy czuł pan, że śmierć gdzieś z tyłu czyha?

Normalnie, jak przyszli po mnie, nie byłem w domu, nie spałem [w domu od dłuższego czasu] – ostrożność nakazywała. Przyszli, pogmerali, fotografię wzięli. [Pod zmienionym nazwiskiem przenosiłem się do Warszawy.

• Ale to pana nie przestraszyło na tyle, żeby się wycofać z działalności?

Nie.

• Czy pan pamięta jakieś działania, akcje, które pan wykonywał do Powstania?

Przed Powstaniem mój dowódca miał do mnie tyle zaufania, że mogłem pobrać broń i przeprowadzać akcje sam ze swoim oddziałem (miałem oddział, kilkunastu swoich ludzi). Miałem wywiad, dziewczyny [przenosiły broń na akcje], ale akcja najbardziej przemawiająca to była akcja w Nadmie. Jakieś dwa tygodnie przed Powstaniem dostałem wiadomość, że Niemcy złapali kilkudziesięciu Polaków (Niemcy piszą [w meldunku], że było 120). Jak się jedzie do Radzymina z Warszawy, mija się skrzyżowanie ze Strugą, las się kończy i rozpoczynają się bagna. Niemcy wobec zbliżania się frontu tymi ludźmi budowali umocnienia, a trzymali ich w pobliskiej szkole w Nadmie. Była obawa, że jak skończą budowę umocnień, to ludzi albo rozwalą w lesie, albo w najlepszym wypadku do Niemiec wywiozą na roboty pod bomby. W czterech podjechaliśmy i [...] jak Niemcy prowadzili na noc do szkoły tych złapanych ludzi, to mój czternastoletni z koszykiem z jabłkami i z żywnością, podszedł do znajomego (Niemiec mu pozwolił, żeby podał koszyk) z kartką, aby mi odpisali, kiedy najlepiej Niemców zaskoczyć, w jakiej porze, ilu jest Niemców, jak pilnują, gdzie jest telefon. Takie wszystkie rzeczy musiałem wiedzieć. Następnego dnia w [zwróconym] koszyku dostałem kartkę [z odpowiedzią]: „Ośmiu Niemców jest. Najlepiej w czasie kolacji, bo wtedy przed budynkiem jest tylko jeden, a reszta je”. Następnego dnia oni wracają, podjechałem furmanką (kolega [woźnica] był przebrany za babę, na głowie czepek). Ja z koszykiem podchodzę do tego Niemca, [stał w wejściu i]: Hände hoch! – ręce do góry. Szedł przede mną, pistolet czuł z tyłu, zaprowadził mnie do środka. Niemcy jak raz jedli. Za mną drugi kolega też z bronią, z pistoletem maszynowym, weszliśmy we dwójkę i Niemców: Hände hoch! Wszyscy wstali, podnieśli [ręce], bo nie mieli żadnych szans, byśmy ich wykosili.

• Ale was było czterech, tak?

Dwóch [dołączyło]. Tak. Niemcom kazaliśmy się rozebrać (potrzebowaliśmy mundury). [...] A potem jak już Polacy chcieli wyjść, jeszcze uprzedziliśmy ich, żeby nie od razu wszyscy, tylko po kolei wychodzili. Uprzednio był jeszcze telefon odcięty. [...] W pewnym momencie ludzie zaczęli śpiewać „Jeszcze Polska”. Tego nie zapomnę nigdy. Ludzie śpiewają „Jeszcze Polska”, a Niemcy stanęli w gaciach na baczność. [Akcja w 1943 roku. W gminie Strachówka wójt gminy miał dostarczać Niemcom kontyngent (płody rolne). Skupował za bezcen znacznie więcej niż Niemcom miał dać, a nadwyżkę sprzedawał. Dostał karę chłosty. Przed gminą zebraliśmy mieszkańców, odczytaliśmy wyrok, wójta na ławkę, tyłek wypięty. Sekretarz gminy dostał bat i przy całej gminie zaczął bić. Miał powiedziane, że jak będzie bił lekko, to też dostanie. Po kilku batach wójt się sfajdał – sekretarz lał aż pryskało.]

• Gdzie się pan tego wszystkiego uczył, tych sposobów, jak to się robi? Czy jakieś szkolenia się odbywały, tak?

Skończyłem konspiracyjną Szkołę Podchorążych. Uczyliśmy się sami, na to nie było nauki.

• Pan wspomniał brata, czy jeszcze ktoś z rodziny brał udział w konspiracji?

Siostra była w konspiracji. Jak wróciłem do Polski, siostra siedziała w więzieniu. Była łączniczką Komendy Głównej NZW w 1946 roku. Była wsypa, z sześciu ludzi pięciu kara śmierci, jeden dożywotnie [więzienie]. A śledztwo trwało ponad rok czasu. Wujka Niesiołowskiego zamordowali w śledztwie, nie doczekał się nawet procesu. Proces się odbył na Koszykowej w UB, nikogo nie dopuścili, w gazetach nie było. Bo jak załamali kogoś w procesie, to szeroko w gazecie pisali, a tutaj nawet słowa nie było. Gdzie są pochowani, też do tej pory nie wiadomo. Siostra dostała sześć lat.

• I przeżyła więzienie, tak?

Tak.

• Teraz już zbliżamy się do Powstania. Proszę powiedzieć, NSZ był przeciwny wybuchowi Powstania, prawda?

Tak.

• Czy pan wiedział o tym?

Naturalnie, bo byłem w oddziale Komendy Głównej.

• Czy pan pamięta wybuch Powstania?

Wcześniej zacząłem. Będąc przeciwni Powstaniu, chcieliśmy kadrę wycofać na Zachód. W tym celu chcieliśmy zdobyć środki. W Wytwórni Papierów Wartościowych drukowano pieniądze (okupacyjne „młynarki”). Co pewien okres, jak już się uzbierało, samochodem półopancerzonym rozwozili do banków. AK zrobiła skok na Senatorskiej przy Krakowskim Przedmieściu. 105 milionów złotych zdobyli, ale była strzelanina, były ofiary i potem były represje. Myśmy mieli w Wytwórni Papierów Wartościowych swoich ludzi. Zaproponowali nam, żebyśmy opanowali Wytwórnię, zabrali pieniądze i wycofali się. To miał robić mój oddział.

• Na kiedy to było zaplanowane?

[…] W dzień Powstania.

• To się udało?

Powiem, jak było. W pięciu mieliśmy wejść w mundurach niemieckich, rozbroić wartownię, biuro przepustek (telefonistka była nasza, miała wyrwać telefon) i dalej wpuścić dwunastu ludzi, którzy na każdym piętrze mieli likwidować Niemców, którzy [tam] byli, zabrać forsę i potem wycofać się. Taki był plan. Byłem już w mundurze i czterech kolegów [również] ubranych w mundury. [Zebraliśmy się] na Bonifraterskiej. Obstawa była na rogu Sanguszki, to wózek z warzywami. W wózku był karabin maszynowy, niemiecki Dreyse, i trzech ludzi, bo Cytadela była niedaleko. To było ubezpieczenie, że w razie gdyby strzelanina wybuchła, to karabinem maszynowym zaszachują Niemców z Cytadeli, [umożliwiając nam odwrót]. Taki był plan. W ostatniej chwili wpadł goniec z wytwórni i powiedział: „Słuchajcie, nie zaczynać, bo na podwórzu roztarasowała się kompania wojska, więc nie ma szansy przeprowadzić [akcję]”. To była już godzina tak przed drugą, telefonuję do dowódcy, co robić. Mówi: „Zabieraj ludzi i przyjedź na Żelazną”. Tam mieliśmy swoje lokale. A jeszcze o Powstaniu nie wiedzieliśmy, że [tego dnia] ma wybuchnąć. Wiedzieliśmy, że będzie, ale nie wiedzieliśmy kiedy.

[Wracaliśmy na Żelazną] samochodem osobowym Opel Olimpia, byliśmy w mundurach niemieckich. Za mną drugi, ciężarówka, plandeka, a pod plandeką dziesięciu ludzi. Mieli broń, granaty w razie czego. Jak jakaś awantura, to mogliśmy się przebić. Dojechaliśmy na Senatorską, a po drodze już jak na Senatorską wjechaliśmy z placu Teatralnego, to już Niemcy – patrole. Patrol widząc, że Niemcy, opel, samochód osobowy, drugi ciężarowy, kierowca i obok niego też w mundurach niemieckich. Chcieli nas zatrzymać [i uprzedzić], że już niebezpiecznie, bo na Żoliborzu już się zaczęło. Myśmy wolno jechali, oni nam [machali]: „Stać! Stać!”. Ja machałem tak i w końcu przed kościołem na Senatorskiej wyskoczyli na środek jezdni i [chcąc nas zatrzymać]: Halt! Ja miałem szmajsera, pistolet maszynowy niemiecki, kolega tak samo, po nich „pojechaliśmy” [bronią]. Nie wiem, jaki rezultat, w każdym razie nie wstali. Prosto pojechaliśmy przez plac Teatralny [w Elektoralną] i potem żeby się wyrwać spod ognia, bo strzelali za nami, [z Elektoralnej] skręciłem w ulicę Orlą (taka mała uliczka). Tam zaczęliśmy ciuchy niemieckie zdejmować, a w pewnym momencie patrzę, że w bramie niedaleko wychylają się młodzi ludzie z karabinem, nie wiedzą, co zrobić. Kolega, który ze mną jechał, poznał kolegę z AK. To akowcy się zbierali do Powstania. Dali nam opaski [biało-czerwone] i przyłączyli się do mnie. Tak że miałem osiemnastu ludzi [uzbrojonych]. Miałem uzbrojonych tak, jak żadna z kompanii w zgrupowaniu.

• Ale z Orlej gdzie pan dalej pojechał?

[Zostawiłem samochody na] Orlej. Poszliśmy w czworobok ulic [przy placu Żelaznej Bramy]. To była godzina po drugiej. Ludzie nas zaczęli karmić, zgłaszać się [do oddziału]. Podchodzi [do mnie] i mówi: „Panie, jestem zawodowy żołnierz, sierżant. Daj pan coś”. Takie nastroje panowały. A ulicami niemieckie patrole na samochodach. Samochód, ławki z Niemcami, na szoferce karabin maszynowy. Patrolowali ulice i przez megafony ogłaszali: „Z którego domu padnie strzał, ludność będzie rozstrzeliwana”. Do mnie podchodzili [mieszkańcy]: „Co robić?”. Sam nie wiedziałem, co. Tak do wieczora doczekaliśmy. Dowiedziałem się, że w Hali Mirowskiej (tej pierwszej) jeszcze są Niemcy, część ich wycofała się, a jeszcze część tam jest. Naprzeciw tej hali były ruiny pałacu Lubomirskich (ten pałac potem odbudowali i odsunęli). W tych ruinach usadowiliśmy się i Niemcy nie mogli wycofać się, bo jak tylko pokazali się, to seria. Przyszedł policjant do mnie, który służył w tym rejonie, i mówi: „W piwnicach w hali są magazyny tłuszczu. Podpalę te magazyny, a wy Niemców wtedy wykosicie, bo będą musieli się wycofać”.

• To był granatowy policjant?

Tak. Jak zaczęło się palić, to Niemcy próbowali [wyjść], ale nie mogli. Rzuciłem do środka dwa granaty i trzech z nich wyszło. Tak się zakończył pierwszy dzień.

• Ale proszę powiedzieć, czy pan pamięta jeszcze – dowództwo było przeciwko Powstaniu, a pan, pana koledzy, jaki mieli stosunek?

Jak było Powstanie, to nikt się nie namyślał, to już był nasz obowiązek [...]. Jak już się zaczęło, to już nie było mowy, nikt się nie wahał. Dowiedziałem się wtedy, jak już zapadł zmrok, że na Twardej jest organizowana komenda. Pamiętam, podeszliśmy. Przychodzę i mówię, że oddział NSZ. Zobaczył, jak [byliśmy] uzbrojeni, to był major „Lig” [organizator zgrupowania] i mówi: „To i ja jestem z NSZ”. On, jedyny [dowódca zgrupowania, który zginął w Powstaniu].

• Wcześniej pan go nie znał?

Nie. Był wyżej. Zrobił mnie swoim oddziałem wypadowym. Jeszcze tego samego wieczoru mówi: „Podejdźcie może pod PAST-ę, może zaskoczycie Niemców”. Doszliśmy tam w pobliże, ale nie było możliwe nawet ruszyć się. Jak coś Niemcy usłyszeli, to od razu flara (oświetlenie na spadochronie) i karabiny maszynowe zaryglowane, ulica pod ogniem. Ledwo stamtąd się wycofaliśmy.
Rano „Lig” mnie zawołał i mówi: „Słuchaj, na placu Kazimierza Niemcy wyciągają mężczyzn z domów i [istnieje] obawa, że ich mogą albo przed czołgi, albo rozstrzelać”. Podeszliśmy Sienną do Miedzianej (Miedziana wychodziła na [plac Kazimierza], tam teraz nie ma tego placu, jest drukarnia, a nie, drukarnia dopiero po wojnie była wybudowana). Swoich ludzi rozstawiłem w oknach, karabiny oparte na parapet. Na placu stało kilku Niemców, już mieli kilku Polaków. Mówię do chłopaków: „Od prawego po kolei na hasło »Ognia!«”. Pięć strzałów, pięciu Niemców leży. Około pięćdziesięciu metrów, to z karabinu to nie było możliwości nie [trafić]. Ale jeszcze ciekawa rzecz – strzały. [Na strzały] Niemcy stali, a Polacy gdzie byli, upadli, i było łatwo ich trafić. Niemcy leżeli, część z nich jęczało, a w bramie byli Niemcy, którzy wyciągali ludzi, więc z karabinu maszynowego [oddaliśmy salwę] w powietrze, żeby wiedzieli, że to nie przelewki. Po chwili z bramy biała szmata, machają i Polak, a z tyłu za nim Niemcy: „Przepuście nas, zabierzemy swoich rannych czy zabitych”. Głupi byłem, puściłem ich. To był pierwszy dzień.

• I potem gdzie pan stacjonował ze swoim oddziałem?

Pierwsze trzy dni to byłem tak przerzucany, gdzie trzeba było. Atakowałem na Chłodnej szkołę. Tam była placówka niemiecka, z bunkrem przed budynkiem żelbetowym, szpary i karabiny maszynowe. Zbliżyć się nie można było, więc chcieliśmy po dachach. Od Krochmalnej weszliśmy przez podwórza i do budynku, który ze szkoły się stykał. Na strychu otworzyliśmy wyłaz na dach. Kolega, Władek Strumiłło, wychodzi po drabinie, wychylił się. Strzał, on spadł. Patrzę, głowa, cała twarz w krwi. Myśmy myśleli, że już po nim, ale szybko do szpitala go zanieśliśmy, a on na drugi dzień przyszedł do oddziału. Okazuje się, kula mu się ześlizgnęła po czole, ucho rozdarła i nic mu nie było. Był do końca Powstania, razem nie poszliśmy do niewoli.

• Skąd braliście amunicję? Bo broń pan miał, ale amunicja się kończy?

Z amunicją nagorzej. Jak zdobyłem Dyrekcję Wodociągów, zaproponowałem, że uderzymy i na „Filtry”, bo z „Filtrów” cała Żelazna była pod ogniem. Ale dowódca mówi: „I co?! Wystrzelasz amunicję i co będzie potem?”. Nie zgodził się. Miałem po trzy magazynki i jeden w szmajserze, tak że ja byłem dobrze uzbrojony.

• Ale to też się kończy.

Tak i dlatego oszczędzało się. Trochę [było] ze zrzutu amerykańskiego.

• Ale amerykański to był dopiero we wrześniu.

Tak, to wtedy dopiero dostaliśmy trochę [amunicji], a tak to się zdobywało na Niemcach.

• A znał pan podczas Powstania plakat „Jeden pocisk, jeden Niemiec”? Zetknął się pan z takim plakatem?

Nie no, to była propaganda. Zdobyłem trochę amunicji też w Dyrekcji Wodociągów. Tam Niemcy, część z nich uciekła, zostawili broń i parę skrzynek amunicji. Najlepszą bronią na placówkach wysuniętych były nasze granaty. Robione były granaty woreczkowe. Rozbrajało się niewypał bomby, trotyl się wydobywało i była wytwórnia, która robiła granaty. W jednym woreczku był trotyl, zapalnik wsadzony, potem drugi woreczek z wszelkimi kawałkami żelaza, na przykład nity – co było. Taki pakunek jak się rzuciło, to jak bomba. To była najlepsza broń. Pamiętam, na takiej wysuniętej placówce, sprawdzam, dwóch chłopaków tam było. Tak że żeby podejść do nich, to był chodnik ułożony po gruzie, żeby nie było słychać. A w razie gdyby Niemcy w nocy zaatakowali, [chłopcy] mieli rzucić granaty i wycofać się. Sprawdzam, czy nie śpią, pytam: „Co macie?”. – „A, karabin mamy”. – „Macie amunicję?”. – „Pięć sztuk, ale mamy granaty”. I to była główna broń.

• Swojej własnej.

Tak.

• Czy pan pamięta, gdzie była ta placówka?

To chyba w fabryce Jarnuszkiewicza na Żelaznej [w gruzach], dokładnie nie pamiętam.

• Mówił pan, że do 3 sierpnia pan był przesuwany ze swoim oddziałem w różne miejsca, co potem?

Potem byłem w kompanii NSZ „Warszawianka” [jako dowódca półplutonu (piętnastu ludzi)].

• Na Starówce?!

Nie [...].

• Aha, to przebicie do Starówki.

[W czasie przebicia doszliśmy skokami do leja od bomby. Trudno było się po tym wycofać.] To było nieprzygotowane.

• Ale przez większość Powstania gdzie pan był?

Byłem w domu, róg Chmielnej i Żelaznej. Tam były kwatery nasze [kompania NSZ „Warszawianka”].

• Jak wyglądało codzienne życie? Jedzenie, spanie, mycie?

[Dziewczyny gotowały.] Wody nie było. [Naprzeciwko na Chmielnej był z wodą basen przeciwpożarowy.]

• W ogóle żeście się nie myli?

Nie było. Zwłaszcza problem miała ludność [cywilna], bo wody nie było i [na podwórzach] kopali ludzie studnie i do tych studni ludzie się zbierali. Niemcy zaobserwowali, z samolotu, z granatników (to jest broń stromotorowa) ostrzeliwali i dużo było ofiar.

• Widział pan takie akcje?

Tak, tak. Miałem rodzinę na [Marszałkowskiej], a jeszcze powiem taką ciekawostkę. W tym domu – to był Dom Kolejowy na Żelaznej róg Chmielnej (i w dalszym ciągu jest) – było dowództwo naszej kompanii. A dowódcą był ułan sprzed wojny, rotmistrz, i konia skombinował i mówił, że „Jak wygramy Powstanie, to was poprowadzę [na defiladzie]”.

• Ułańska fantazja.

Jak było już tak kiepsko, że nie [było co jeść]. U „Haberbuscha” była pszenica i cała Warszawa nią się żywiła. W młynkach mełło się, tłukło się, i tam było jeszcze trochę suszonych warzyw, [również były] zaprawy do wódek (słodkie), w każdym razie to było. Nocą tam kolejki ustawiały się i ludzie workami wynosili [pszenicę]. To była podstawa wyżywienia Warszawy, bo żywność każdemu się skończyła.

• A pan pamięta, co jedliście, co jadł pana oddział, kto przynosił jedzenie? Coś pan zapamiętał? Jakąś szczególną potrawę?

Jak już było kiepsko, to miałem chłopaków z Bródna, cwaniaków, i mówię: „Załatwcie tego konia”. Jak zaczął się ostrzał, to wrzucili granat do tego konia, poranili go i wpadli: „Pocisk w okno uderzył i koń jest ranny i trzeba go zabić”. Konia zabili. Mieliśmy wyżywienie. Na Marszałkowskiej pod 111 rodzinę miałem, zaniosłem im połeć mięsa.

• A czy oprócz tego miał pan jakieś inne kontakty z rodziną w okresie Powstania? Z bratem, z siostrą, z rodzicami?

Nie. [Mama, brat i] siostra byli w Wołominie.

• Aha, siostra w Wołominie. [...] Czyli z rodziną się przez cały czas Powstania pan nie kontaktował?

Nie. Mieszkałem na Marszałkowskiej pod 111, na placu Żelaznej Bramy też miałem rodzinę...

• Jak dalej się toczyły pana losy? Pan był do końca Powstania właśnie w tym miejscu w okolicach Żelaznej?

[Tak. Dom Kolejowy, Chmielna róg Żelaznej – kwatery kompanii „Warszawianka”.] Na naszym odcinku Niemcy rozpoczęli pertraktacje. Jednego z ostatnich dni Powstania, róg Alej i placu Starynkiewicza wywiesili białe flagi i przez megafony zaczęli wołać, że: „Prosimy o wysłanników generała »Bora«”.

• Kiedy to było? Czy pan pamięta?

To już było przed kapitulacją, bo rozmowy trwały trzy dni. Do dowództwa zatelefonowaliśmy, co robić. Odpowiedzieli: „Przedłużajcie [kontakt], bo z komendą się dopiero porozumiemy”. Myśmy ubrali jednego z kolegów, dobrze mówiącego po niemiecku, w płaszcz, odznaki mu [na ramiona] daliśmy, dwie belki, gwiazdkę, i majorem go zrobiliśmy. Ja i Strumiłło wyszliśmy z nim jako obstawa. Dwóch Niemców, przed nimi żołnierz szedł z białą szmatą. Podchodzimy, a Niemcy pierwsze słowa: „Dlaczego parlamentariusze z bronią?” – bo miałem pistolet maszynowy, a za cholewą granat niemiecki, kolega to samo; [chcieliśmy] pokazać im, że jesteśmy uzbrojeni, że nie tak łatwo nas mogą. Poprosili, [o przedstawiciela generała „Bora]… Powiedzieliśmy, że na drugi dzień przyjdą. Na drugi dzień w pumpach przyszedł pułkownik, jak się nazywał, już nie pamiętam, i „Krakowiak”, Strumiłło, z nim poszedł i w „Filtrach” zaczęły się rozmowy. To było w „Filtrach”, a potem były rozmowy prowadzone gdzieś poza Warszawą. Dowiedzieliśmy się, że kapitulacja.

• Byliście na to przygotowani?

Zaskoczenie. Powiedziałem, że nie pójdę do niewoli, i razem z kolegą Strumiłłą i jego narzeczoną (potem żoną, była w „Zośce”) dowiedzieliśmy się, że przy Dworcu Zachodnim jest wacha niemiecka, stoją i sprawdzają. A przyszło dwóch kolejarzy, pytam ich: „Jak was przepuścili?”. – „Powiedzieliśmy, że idziemy dowiedzieć się, czy rodzina żyje”. – „I przepuścili?”. – „Tak”. To był Dom Kolejowy, czapki kolejarskie sobie skombinowaliśmy [broń schowaliśmy] i wyszliśmy. Niemcy nas przepuścili. Dostaliśmy się potem na Rozrządową do kolejarzy. Uraczyli nas, pomidory, pamiętam, zabłocone jedliśmy. Była między torami budka na Rozrządowej.

• Ale wróćmy jeszcze do Powstania. Zgrupowanie „Chrobry II” składało się z wielu różnych ugrupowań…

To było [głównie] NSZ.

• Przeczytałam gdzieś, że nawet AL tam było.

Nie zetknąłem się z nimi.

• Pan mówił, że miał kontakt z Witoldem Pileckim, proszę opowiedzieć nam o tym.

Siódmego [sierpnia] dostałem polecenie, żeby wyprzeć Niemców z budynku Dyrekcji Wodociągów i Kanalizacji. Powiedziano mi, że informacji co i jak udzieli mi dowódca tej placówki. Był to starszy (dla mnie wtedy, bo miałem dwadzieścia jeden lat) facet, powiedział mi: „Nie mam środków. Mam czterech ludzi z krótką bronią (z pistoletami), to nie [na taką akcję]”. Ale powiedział: „Przygotowaliśmy w piwnicy otwór i tylko wywalić go i jesteście w budynku [dyrekcji]”. W sąsiednim budynku był jednospadowy dach i w strychu otwory wentylacyjne. Mówi: „Tam możecie ustawić ludzi z karabinami i (na podwórze te otwory wychodziły). [Na podwórzu] pełno Niemców, wygrzewają się w słońcu. Czują się pewnie”. Tak to mi wytłumaczył i tak przeprowadziłem [akcję, zdobywając budynek].

• A skąd pan się dowiedział, że to był Pilecki?

Potem.

• Rozumiem.

Tak. Ja go nie znałem. Potem był u nas w kompanii, jak zdobyliśmy Dyrekcję Wodociągów i zaprzyjaźnił się z moim dowódcą [Tadeuszem Siemiątkowskim] i od niego się dowiedziałem kto [to]. Z tym że Pilecki miał jakieś inne chody czy jak to nazwać, bo potem niby że poszedł na dowództwo kompanii, a dostał [się] do komendy i gdzieś dalej. Nie wiem, co dalej z nim było.

• A czy pan dostał jakieś odznaczenia za swoje akcje w Powstaniu Warszawskim?

Krzyż Walecznych.

• Jeszcze w czasie trwania walk?

Pod koniec.

• Za co? Za coś konkretnego?

Tam było uzasadnienie: „Za rozsądne dowodzenie oddziałem…”. W czasie walki to jeżeli ktoś dostał, to za jakieś szczególne akcje, jak był blisko komendy. A dopiero jak już było wiadomo, że to już długo się nie pociągnie, to wtedy były wnioski z dowództwa zgrupowania i wtedy dawali.

• Z tych osiemnastu chłopaków, z którymi pan zaczynał, ilu dotrwało do końca?

Czterech rannych, jeden zabity. Już potem oszczędzałem po tych próbach przebicia [na Starówkę]. Wtedy tam dostaliśmy, to już nie dawałem ludzi, nie chciałem narażać.

• Pan mówił, że przebicie się ze Starówki było źle przygotowane. Co takiego konkretnego? Czy coś pan zapamiętał?

Tak. Niemcy mieli pod dużym obstrzałem i takie zaatakowanie małym oddziałem nie na przełaj, a gdzieś bokami zajść, i dopiero się zetknąć… Ale w ogóle to nie było [możliwe bez dużych strat]. Tu potrzebne były granatniki, broń, która [mogła powstrzymać ogień km]. A tak, cóż, w pustym polu, bo to było pobojowisko, tylko gruzy, od leja po bombie do leja się przeskakiwało.

• Jak się ludność cywilna do was odnosiła? Na początku pan mówił o gorącym przyjęciu.

Ale potem było [źle pod koniec]. Pamiętam, szedłem do rodziny piwnicami, bo wtedy można było nie wychodzić na ulicę. Od domu do domu były przebite otwory i można było całą ulicę przejść piwnicami. Idę piwnicami i takie stare baby siedzą i: „Sceniaki! Co wyście narobili?!” – tego nie zapomnę.

• Czyli to nastawienie się zmieniało.

Zmieniło. Byli ludzie, którzy do końca [nam sprzyjali], ale byli tacy… Trudno mi określić tych ludzi. Baby stare w piwnicy: „Sceniaki, co wyście narobili?!”.

• A czy pan się zetknął osobiście, blisko, z Niemcami? To jedno spotkanie z parlametariuszami?

A, nie! Mieliśmy jeńców.

• Ano właśnie. Jak to się stało?

W Domu Kolejowym było kilkunastu ich.

• Jak się z nimi obchodzono?

Pilnował tych Niemców młody chłopak ode mnie, Ryszard Rawicz-Twaróg, „Guga” pseudonim miał. Niemców pilnował. Ich przebrał przede wszystkim w worki papierowe. Na rękaw tutaj wycięty otwór, na plecach farba, swastyka. Jak nie mieli co robić, to ich pędził – worki z piaskiem na ostatnie piętro. Potem na dół. Było tak, że w końcu nie wytrzymał jeden i okazało się, że to dyrektor Wytwórni Papierów Wartościowych. Wyskoczył z pierwszego piętra na ulicę, Niemcy go zastrzelili, nie wiedzieli, kto to jest.

• Ale dostawali jedzenie takie jak wy czy jakieś inne? Pamięta pan?

Coś dostawali, nie wiem. Tym się nie interesowałem.

• A z przedstawicielami innych narodów pan się zetknął? Węgrzy, Włosi...

Słowak był jeden jakiś czas.

• Po której strony on był?

Do mnie się dołączył, ale potem jakoś odszedł gdzieś. Nie wiem, był krótko. Jak atakowałem „Astorię”, to był dom publiczny dla wojska.

• Gdzie on się mieścił?

Na Chmielnej. W pobliżu baraki były, dalej do dworca. To tam do mnie się zgłosiły na sanitariuszki dwie dziewczyny, takie [z Chmielnej].

• Przyjął pan je?

Nie wiedziałem, przyjąłem, a potem dowiedziałem się, wyrzuciłem. Przyszedł do mnie jeden: „Coś ty narobił! [Taka wygoda]”.

• A czy z jakimiś zbrodniami wojennymi pan miał do czynienia? Czy pan widział ostrzeliwania tych kolejek po wodę, czy coś jeszcze? Widział pan akcje niemieckie na ludność cywilną?

Nie, bo byłem [blisko Niemców]… Najbliżej Niemców było najbezpieczniej. Nie mogli nas artyleria, nie mogły samoloty nas bombardować, bo by swoich [też atakowały]. Czym bliżej [Niemców]. A całe zaplecze było bezustannie atakowane, samoloty bombardowały, artyleria ostrzeliwała. Czym bliżej Niemców, tym bezpieczniej.

• Czas walki, bezustanne obcowanie z tymi ludźmi, czy to sprzyjało nawiązywaniu bliskich kontaktów? Czy pan się z kimś szczególnie zaprzyjaźnił podczas Powstania?

Miałem kolegów, przyjaciół.

• Ale jeszcze wcześniej sprzed Powstania ich pan znał czy w czasie Powstania?

Wcześniej byli u mnie w oddziale, razem chodziliśmy na akcje. Pamiętam, akcja na Kolejowej. Magazyny Niemców, dla wszystkich Niemców w Warszawie i w okolicy, wszystkie dobro od wędlin po proszki do prania. Tam pracował jeden z naszych [pseudonim „Kolejowiec”, zginął w Powstaniu]. Powiedział co i jak, podjechaliśmy, Niemców rozbroiliśmy i samochody, które przyjeżdżały, to częściowo były polskie, a częściowo niemieckie. Ładowali nam ci Niemcy na samochody i myśmy na swoje magazyny wywozili na Bródno.

• To jeszcze przed Powstaniem?

Przed Powstaniem.

• A czy podczas Powstania miał pan kontakt z prasą podziemną? Czy pamięta pan jakieś uroczystości? Czy w jakimś wydarzeniu brał pan udział?

Żadnej uroczystości u nas nie było.

• Nie było. Nic? Jak było Święto Żołnierza, nie pamięta pan?

Nie, nawet nie wiedzieliśmy.

• Ani oglądanie kronik filmowych w kinie „Palladium” na Złotej też nie?

Nie.

• A gazety? Czy pan miał do czynienia z prasą?

Przychodziła do nas prasa, przynosili. Harcerze roznosili.

• Coś, co panu tak utkwiło w pamięci z Powstania, jakieś najgorsze przeżycie, najlepsze?

Najlepsze, jak nie poszedłem do niewoli, wydostałem się do Krakowa. Potem z Krakowa do Księżniczek, Strumiłło miał tam mająteczek, dwór. Strumiłło, jego ojciec, był profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego [jednym z założycieli harcerstwa]. Tam u nich tydzień byłem, ale miałem kontakt do Częstochowy. Pojechałem do Częstochowy i tam mi wyrobili papiery. Bo było tak, że jak ktoś zgłosi się na ochotnika na roboty do Niemiec, to może wybierać miejscowość. Tam miałem do zakonnika dojście i on mi załatwił, że jadę jako ochotnik do Niemiec, do miejscowości Feldkirchen. To jest na granicy austriacko-szwajcarskiej. Wsiadłem w pociąg…

• A to samemu trzeba było dojechać tam?

Tak, bo jak jestem ochotnik, to mnie nie eskortowali, tylko miałem bilet normalnie, w pociąg wsiadałem i jechałem. W Wiedniu była przesiadka (bombardowali wtedy Wiedeń) w drugi pociąg i dojechałem pod granicę szwajcarską. Tam się zgłosiłem do Arbeitsamtu, że do roboty przyjechałem. „Co potrafisz?”. Mówię: „Trochę samochodem. Kierowcą jestem”. Najpierw dali mnie do szewca, żebym pomagał, bo dziewczyna przyszła, mówi: „Jest ochotnik? To mój ojciec potrzebuje”. Ale tam potem [rozmawiałem] z Polakami, którzy od 1939 roku tam byli w niewoli, a potem pracowali, mówią: „Słuchaj, nad Renem – bo to było nad Renem, miejscowość już Götzis, bliżej granicy, nad samą granicą, mówi – powiedz, że jesteś kierowcą traktora”. A ja mówię: „Na traktorze nie [potrafię jeździć]”. – „Siadaj!”. Pokazali mi, jak wrzucać biegi. Toteż poszedłem i powiedziałem, że jestem kierowcą. Tam była wytwórnia pontonów nad granicą, i tam u nich jeździłem dwa czy trzy dni. Potem dowiedziałem się od tych Polaków, że granica biegła Renem, ale w jednym miejscu Ren zmienił koryto i była granica lądowa. Mówi: „Słuchaj, będę orać pole magistrackie na tej granicy. Zachoruję, a ty możesz podjechać i próbować uciec”. I tak zrobiliśmy. On nie przyszedł, podjechałem swoim traktorem, zamiast po pontony, nad granicę. A to okazało się, że był wał i co dwieście, trzysta metrów budka strażnika, a w nich strażnicy. A jeszcze mi powiedział tak: „Jak będziesz na wale, to oni nie mogą strzelać, bo mogą Szwajcara postrzelić”. Więc podjechałem, włóczyłem ten pług, mżawka była, podjechałem. Jak Niemcy zauważyli, że pracuje, to nie zwracali uwagi. Podjechałem między budkami strażniczymi pod wał, traktor zostawiłem, [silnik] pykał, [wskoczyłem] na ten wał, a nie wiedziałem, że za wałem były druty [kolczaste zwinięte w spiralę], kozły z drutem kolczastym, ale w strachu rozgarnąłem, przeskoczyłem i byłem już w Szwajcarii.

• Jak tam pana przyjęli?

Pierwsze jak przyjechałem, to podszedłem [na przystanek]. Był tam tramwaj-pociąg, który dojeżdżał do granicy, do mostu. Więc podszedłem na przystanek, widzę, że stoi facet, który zarządza tym. Mówię, że chciałem bilet. Po Powstaniu dostaliśmy żołd w dolarach, miałem je zaszyte [na ramieniu]. Wyciągnąłem forsę, dolary pokazuję, mówię, że chcę bilet dalej. A on mówi: „Nie, nie potrzeba”. Wsadził mnie do tramwaju, ujechaliśmy trochę, tramwaj zatrzymali, żandarmeria czekała, wygarnęli mnie i zabrali.

• Wiedzieli, że pan uciekał przez wały?

Pytają się skąd, a miałem powiedziane, że jestem żołnierzem, bo cywilów Szwajcarzy często wracali, bali się Niemców i wracali. W Grenoble sprawdzali dokumenty. Wyjmuję dokumenty niemieckie na „Żmijewski”, patrzą –„Żmijewski”. Mówię: „Ale jestem żołnierzem”. I legitymację AK wyjmuję. „Z Powstania jestem żołnierzem [na legitymacji z Powstania], Olecki Kazimierz”. [Dokumenty niemieckie – Żmijewski.] To pytają: „Olecki czy Żmijewski?”. A ja mówię: „Nachtman”. Rzucili to i poszli. Naradzają się, „Będziesz Żmijewski, bo takie masz dokumenty”. Trudno im było sobie wyobrazić to.

• A trzeba było im coś tłumaczyć, że tu Powstanie, że to w Polsce?

Nie. Pierwsze przesłuchanie. A jeszcze mnie przesłuchali po tym, jak wyjeżdżałem z Polski, jak tam było, gdzie były umocnienia. Widocznie ruscy mieli swoich szpiegów.

• To Rosjanie, myśli pan?

[Chyba ich ludzie], bo to tak pytali: „Jakie umocnienia?”. Powiedziałem, że pod Krakowem coś budują.

• I co potem się działo?

I potem wysłali mnie do [obozu] uciekinierów z Niemiec w Basel, w Bazylei, to jest nad granicą francusko-niemiecko-szwajcarską. Tak że w nocy były huki wystrzałów, artyleria, ale tam przespałem się. Rano uciekłem, ale byłem inaczej ubrany. Od razu mnie w tramwaju złapali.

• Jak pan był ubrany?

Po cywilnemu byłem, ale wszyscy byli elegancko, a ja wymiętoszony. Od razu rzucało się w oczy. Złapali mnie, wysłali mnie do obozu. Z tego obozu uciekłem raz, potem zabrali mnie do obozu dla uciekinierów nad Jeziorem Bodeńskim w Monterey. Tam z Czechem, który miał rodzinę we Francji, po prześcieradłach na dół [uciekliśmy], do pociągu. W Genewie mnie złapali znów.

• Dał pan do wiwatu tym Szwajcarom.

Ale jak w Genewie mnie złapali, to już wiedzieli, że uciekam, to siedziałem na posterunku [policji], to przychodzili, czy nie głodny jestem, czasopisma mi dawali.

• Czyli z sympatią.

Tak. Po tym wywieźli mnie do obozu dla żołnierzy polskich, bo w 1940 roku dywizja, która walczyła we Francji, nie złożyła broni, tylko przeszła do Szwajcarii i Szwajcarzy ich internowali.

• I pan do nich się tam dostał, tak?

Nie, Szwajcarzy za trzecim razem mnie zabrali do takiego obozu, w którym [byli ludzie, którzy] kilkakrotnie uciekali. I to już były baraki, druty kolczaste, psy. Stamtąd już uciec nie można było. Ale nas w niedzielę zaprowadzili do kościoła. Siedzę w ławce, prowadzą oficerów, też internowanych. Wśród tych oficerów był mój kuzyn, Stefan Wiązowski, on mnie spotkał, uściskaliśmy się i mówi, że „Nie uciekaj nic, ja załatwię”. I było tak, że Szwajcarzy nie mieli regularnego wojska, tylko w danej wsi, na przykład było działko przeciwpancerne. I co pewien okres mieszkańcy z tej wsi na ćwiczenia [z nim] jechali. Było tak, że w polu staje pociąg, ładują działko i jadą. A on mi mówi tak: „Mam dziewczynę, Szwajcarkę, i z jej miejscowości będą tu pilnować tego baraku”. I tak było. Pewnego dnia szum taki, zmieniają się strażnicy. Wywołali mnie, a on z tą dziewczyną już czekał w samochodzie, [podjechali] pod granicę i przez granicę do Francji.

• Znalazł pan się za granicą, we Francji i co dalej?

Francja już była wyzwolona i tam dostałem ten [dokument, co pani pokazywałem, [rozkaz wyjazdu]. Dostałem samochód, kilku ochotników jeszcze do wojska polskiego, podjechałem pod Marsylię i tam nas zbierali. Potem okrętem do Taranto do Włoch i w 2 Korpusie byłem.

• Do kiedy pan był w Korpusie?

W styczniu, tak że jeszcze pięć, cztery i pół miesiąca wojny byłem.

• Walczył pan z kimś?

Nie. Nie dali mnie, dali mnie do „dwójki”. Skończyłem kurs kierowców czołgowych. O, tu jest nieśmiertelnik. Każdy żołnierz w czasie wojny dostawał takie dwa nieśmiertelniki z nazwiskiem. I jak został zabity czy umarł, to jeden w zęby się wkładało, a drugi do akt. Zachowało mi się.

• Czy do tej pory, do tego momentu, kiedy pan był we Francji, pan miał kontakt z rodziną? Od momentu, kiedy wyszedł pan z Powstania?

Nie. Na granicy, w Annemasse chyba, była placówka polska, wojska polskiego, i już dali mi ochotników, kierowcę, zajechaliśmy pod Marsylię. Tam nas umundurowali i do 2 Korpusu, tam do Taranto. A w Korpusie najpierw skończyłem kurs kierowców i potem w „dwójce” porucznik [Piasecki]... W „dwójce” pracowałem. Z nim opracowywaliśmy makiety [sowieckich] czołgów i nad morzem [ćwiczono strzelanie]. Była dywizja ochotników szkolonych. Tam byli Polacy, co uciekli z wojska niemieckiego. Po prostu przeszkalano [ich i kierowano jako] uzupełnienie do pułków. Po Monte Cassino podobno były sugestie, żeby rozwiązać Korpus, takie straty były, zabitych, rannych. Ale uzupełnienie Polaków przyszło z wojska niemieckiego.

• Co potem pan robił? Do 1945 roku pan był w 2 Korpusie, tak? Do maja 1945 roku?

I potem po wojnie w Korpusie zrobili [kursy podchorążych]. Zaczęli napływać podchorążowie z niewoli i zrobili kursy tych podchorążych. Ja na to poszedłem, na doszkolenie dodatkowe i czytam „Gazetę Żołnierza”: „Stanisław i Tadeusz Nachtman z 4. Pułku Pancernego ofiarują na sieroty po powstańcach ileś tam lirów”. Okazuje się, że bracia stryjeczni, którzy też brali udział w Powstaniu, poszli do niewoli i potem z niewoli już nie wrócili [do Polski], tylko przyszli do Korpusu. Takie uzupełnienia były. Grali w pokera, szef kompanii ich nakrył i mówi: „Forsę na co przeznaczycie?”. [– „Na sieroty po Powstańcach”.] Pojechałem do nich i naradziliśmy się. Nie wiadomo, co z rodziną, czy żyją, czy nie. Na mnie padło, że wrócę i zgłosiłem się do powrotu jeden z pierwszych. Jak powiedziałem, że wracam, to była konsternacja. Mówi: „Namyśl się, przecież tam cię [zamkną]”. To byli przeważnie ci, którzy przeszli przez Syberię! [Trudno im zrozumieć,] że chcę wracać. Dali mi dwa tygodnie w hotelu na Gran Sasso, tam gdzie Mussoliniego odbijali Niemcy. Po tych dwóch tygodniach: „No, co? Chcesz?”. – „Chcę, wracam”. I wróciłem. W Anglii mnie zdemobilizowali, wróciłem. Siostra siedziała, sześć lat dostała.

• A reszta rodziny?

Byli w porządku.

• Czy jakieś represje, szykany, pana spotkały?

Nic nie mówiłem [atut, że wcześniej wróciłem]. Mówiłem, jak wszyscy, że przyłączyłem się do Powstania. W Warszawie nie wiedzieli nic o mnie. Dokończyłem politechnikę. Potem było tak, że już jak pracowałem, coś się doszukali. To było tak, że w 1960 chyba roku prowadziłem odbudowę [...]. Najpierw odbudowę hotelu „Warszawa”, potem [hotel] „Prudential”, a potem zespół budynków [Banku Narodowego]; skarbce robiłem. Przyszedł do mnie kolega ze studiów, został wiceministrem budownictwa, i mówi: „Słuchaj – Cyrankiewicz był w Afganistanie i obiecał, że czterech inżynierów im przyśle do Ministerstwa Robót Publicznych. Ty znasz angielski, załatwię ci”. I mi załatwił. Pojechałem. Z tym że miałem kontrakt, że będę mógł rodzinę sprowadzić. Kontrakt na rok i będzie przedłużany i rodzinę mogę sprowadzić. Jak tam pojechałem, dopatrzyli się coś, nie przedłużyli kontraktu. Żona, troje dzieci, nie dostała paszportu. Po tym pracowałem w „Energoprojekcie”, budowa elektrowni [za granicą]. W tym „Energoeksporcie” prowadziłem dział przygotowania i realizacji budów elektrowni. Budowaliśmy w Libii, w Turcji chłodnie kominowe. Budowaliśmy elektrownię z Niemcami. Myśmy [wykonywali] montaż urządzeń, a oni roboty budowlane. Uzgadniałem z Niemcami wszystko. Włosi dokumentację robili na tą elektrownię, a nie mogłem pojechać i nadzorować. Pamiętam, nawet do Czechosłowacji mnie nie puszczali. W Czechosłowacji tkalnię lnu [budowaliśmy]. To zaraz przy granicy. Nie puszczali mnie. Przyjeżdżali do mnie na granicy się kontaktować. I w końcu chciałem odejść, ale dyrektor był mocno partyjny, załatwił mi i w latach siedemdziesiątych dostałem paszport.

• A czy pan się spotykał z kolegami z konspiracji, z Powstania, zaraz po wojnie?

Tak. W stałym kontakcie jestem.

• Cały czas?

Tak. Jest w Warszawie, w mojej drużynie był, „Bankier” [Zbigniew Szulczewski, Władysław Strumiłło, profesor, architekt w USA], kilku jest jeszcze.

• Czy wśród pana znajomych jakieś aresztowania były w latach czterdziestych, pięćdziesiątych, wśród tych kolegów?

[Tak. Strumiłło siedział dwa lata, bo był w lesie do amnestii w 1947 roku.] Nikt się nie przyznawał. Powstanie wybuchło, musiałem się dołączyć. A teraz niedawno IPN udostępnił mi moje dokumenty. Okazuje się, że byłem im potrzebny jako inżynier, więc nie czepiali się.

• Czy jak by się te czasy powtórzyły, to pan zrobiłby to samo?

To było pokolenie, które miało obowiązek. To było inne pokolenie.

• Dlaczego miało obowiązek i jest inne?

Polska była dla nich – może to patos – ale celem najwyższym. Tak nas wychowali wtedy, w dwudziestoleciu.