Jerzy Herde „Żbik”

Nazywam się Jerzy Herde, urodzony we Włodawie 15 kwietnia 1928 roku.

• Jak wyglądało pana życie przed wrześniem 1939 roku?

Ojciec był oficerem Wojska Polskiego i w związku z tym mieszkaliśmy w koszarach, najpierw we Włodawie, tam gdzie się urodziłem, a później byłem w miejscowości Brześć, w tej chwili chyba w Republice Białorusi. Później, w 1938 roku przejechaliśmy do Przemyśla, gdzie ojciec został przeniesiony. Zastała tam nas wojna i w związku z tym wszystkie te gehenny, które się odbywały w czasie wojny, dotyczyły również naszej rodziny. Cała rodzina ze strony matki, dwaj wujowie leśnicy wywiezieni zostali na Sybir z rodzinami. Myśmy byli w tym czasie na Wileńszczyźnie, bo ojciec kazał nam tam pojechać ze względu na to, że w Przemyślu już wtedy NKWD poszukiwało żon oficerów i rodziny. Wywozili i dlatego żeby nas nie wywieźli, to pojechaliśmy tam. Tam oczywiście też przyszło NKWD 4 lutego i usiłowali nas wywieźć na Syberię. Ale ponieważ nie było nas na liście, która wcześniej była sporządzona, w związku z tym zostawili nas. Będziemy żyli w tej miejscowości, [Kurzeniec] się nazywała ta maleńka miejscowość, [gmina Wilejka]. No i w związku z tym wywieźli tam tych wszystkich osadników, to znaczy Polaków, którzy po prostu coś tam znaczyli przeciwko ówczesnej władzy na Białorusi. Zostaliśmy tam. Później usiłowaliśmy [przedostać się do Generalnej Guberni].

• Który to był rok?

To był rok 1940. Chodziłem do szkoły białoruskiej, normalnej. Oczywiście musiałem wstąpić do pionierów. Akurat chyba 20 lutego było święto [Armii Radzieckiej] i wcielili mnie do pionierów. Tam musiałem przysięgę składać oczywiście. Mama jak się dowiedziała, to zemdlała z wrażenia. W związku z tym były same kłopoty już w domu. Ale mieszkaliśmy tam przez okres kilku miesięcy, dopóki nie uzyskała zgody u prokuratora na nasz wyjazd do Białegostoku, do ciotki, która przed wojną była profesorem na Akademii Sztuk Plastycznych w Białymstoku. No i oczywiście było przerażenie straszne: „Po co wyście tu przyjechali?”. Ale okazało się, że stamtąd była możliwość przedostania się po prostu przez zieloną granicę do Generalnej Guberni, oczywiście za pieniądze, bo tak to się robiło wtedy i w nocy przeszliśmy przez granicę na drugą stronę do Guberni, pod Ostrowią Mazowiecką, i tak się zaczęło nasze życie w Warszawie, w okupacji.
Tutaj w Warszawie przed wojną stryj mojego ojca był głównym kasjerem w banku [Ziemiańskim na Kopernika] i mieszkał w Warszawie. Oczywiście też stryjostwo było zakłopotane, co z nami zrobić. Bo akurat trzeba trafu, że mama wyjeżdżając na Wileńszczyznę, wymieniła wszystkie pieniądze na „czerwońce”, a potem w pociągu dowiedzieliśmy się, że „czerwońce” są tylko do jakiegoś terminu. Więc jak przyjechaliśmy do Warszawy wtedy, to trzeba było z kolei pieniądze te na szczęście wymienić na polskie pieniądze jakieś przedwojenne i dzięki temu, że stryj tam pracował, to oczywiście był po prostu łatwy dostęp do kasy. Dzięki temu jakoś początkowy okres był oparty o fortunę przedwojenną ze sprzedanego mieszkania w ostatniej chwili, w Przemyślu.

• Kiedy pan dotarł do Warszawy?

Do Warszawy dotarłem w kwietniu 1940 roku.

• A jakie były losy pana ojca? Był represjonowany przez Rosjan?

W 1939 roku ojciec oczywiście brał udział w kampanii wrześniowej, w 22. pułku artylerii lekkiej i dostał się do niewoli pod Sandomierzem. Później na słowo honoru oficerowie zostali zwolnieni, mogli wyjść na miasto i ojciec skorzystał z tego i po prostu przedostał się stamtąd przez San na drugą stronę, do Przemyśla. Z Przemyśla pojechał do Lwowa, bo tam byliśmy na ucieczce, w 1939 roku uciekliśmy przed Niemcami w owym czasie. Dzięki tylko przypadkowi znalazł nas tam, on był przecież z rodziny wojskowej, zorganizował właśnie transport do Przemyśla i przyjechaliśmy do Przemyśla. Ojciec pracował, jak wszyscy zresztą oficerowie, a może większość, w [radzieckim] szpitalu wojskowym jako sanitariusz i Rosjanie oczywiście byli bardzo z tego zadowoleni, ale w końcu, w rezultacie mieli okazję do tego, żeby później prawdopodobnie spisać odpowiednie dane tych ludzi i tak dalej, wiedzieć, kto to jest, i w odpowiednim momencie towarzystwo zgarnąć. Ponieważ byliśmy tam, bo to było miasto nadgraniczne, więc była straż graniczna radziecka, to przyszli do kolegi ojca, majora [Lewickiego], powiedzieli: „Zabieraj się z rzeczami, kwaterę masz zwolnić w ciągu dwóch czy trzech dni”. Ojciec oczywiście pomagał jemu się wyprowadzić i w tym czasie przyszedł milicjant ukraiński i Żyd polski i zapytali: „Kto ty jesteś?”. Przyszli po tamtego, ale ponieważ otworzył im kto inny mieszkanie, to zapytali, kto on jest. Oczywiście zmyślił jakieś nazwisko, już nie pamiętam, jakie podał, no ale zabrali go do komisariatu, milicja oczywiście. Mama się spóźniła, bo gdyby można było trochę wcześniej, te parę godzin się dostać do komisariatu, to za łapówkę albo wódkę można się było zwolnić z tego obowiązku wyjazdu do Związku Radzieckiego w owym czasie. Ojciec niestety, to było w niedzielę, w poniedziałek już był w więzieniu. Oczywiście tam zaraz na badanie, prokuratura i zorientowali się, że jest oficerem polskim i w ramach repatriacji, to znaczy repatriacji takiej lewej, wywieźli go do Lwowa na Brygidki. Tam była segregacja oficerów, część na lewo, część na prawo. Ojciec chciał dołączyć do tego kolegi, do tego majora [Lewickiego], który przeprowadzał się z nim razem z tego mieszkania i dostał oczywiście kolbą po grzbiecie za to, że nie zgadza się z tym, co zdecydowano, że ma się dołączyć do innej grupy. Wywieźli tego majora, […] który później spotkał mnie we Włoszech, jak byłem w 2 Korpusie, od niego dowiedziałem się właśnie o tych okolicznościach na Brygidkach, co się wydarzyło tam i o tym, że oddzielnie wywieźli ojca i rozstrzelali w Kijowie [czy] w Charkowie, gdzieś na Ukrainie w każdym razie. W związku z tym jeszcze muszę tu powiedzieć, że też była pewna trudność w identyfikacji prawdopodobnie, bo ojciec mój ubrany był po cywilnemu. Już jak wrócił, czyli w 1939 roku, przebrał się w cywilne ciuchy i w związku z tym najprawdopodobniej nie można było zidentyfikować, kto to jest, oficer czy żołnierz czy cywil, w każdym razie był w cywilnym ubraniu, więc uznany był za cywila.

• Teraz przejdźmy do Warszawy. Pana rodzina przybyła do Warszawy. Z czego państwo utrzymywali się?

Właśnie tu jest taki klasyczny przykład, co młodzież myśli o tym, żeby zabezpieczyć sobie egzystencję, żeby się po prostu utrzymać. Dzisiejsza młodzież to patrzy tylko, jak by się bawić i od czasu do czasu później szukać tej pracy, z którą zresztą nie jest tak łatwo. Moja mama była z rodu leśników, to znaczy jej ojciec też był leśnikiem. W związku z tym, jak to w owym czasie, panny chodziły na pensje, nie wszystkie kończyły fakultety tak jak Skłodowska-Curie na przykład, więc nie miała żadnego zawodu, poza tym że grała na fortepianie no i znała francuski czy jakiś inny język. W związku z tym był problem, co ona ma dalej robić, z czego w ogóle żyć. Ale dzięki temu, że wśród tych rodzin wojskowych przed wojną były jednak jakieś znajomości, współpraca i te rodziny wojskowe się wspierały wzajemnie, w związku z tym jedna z naszych znajomych, to znaczy matki znajomych, oficerowa Tutajowa, miała jakiś gabinet kosmetyczny w Warszawie i znajomości w tej branży, wcisnęła mamę jako przedstawiciela firm kosmetycznych. Oczywiście ona żyła po prostu z tej prowizji. Miała kilku odbiorców na terenie Warszawy.

• Czy pan też pracował?

Nie, ja nie pracowałem, wtedy jeszcze się uczyłem. To znaczy jak przyjechałem tutaj [do Warszawy], to kończyłem szóstą i siódma klasę gimnazjum. Siódma klasę kończyłem u Górskiego, w gimnazjum na Nowym Świecie, właściwie na ulicy Górskiego. Później byłem w Gimnazjum Elektrycznym imienia Konarskiego, do samego Powstania. Pracowałem, na praktyce byłem u Szpotańskiego w fabryce aparatów elektrycznych, między innymi rozruszniki do tramwajów były robione. W ogóle cała rodzina jest związana z Warszawą od dawna, bo wszyscy stryjowie [ojca] byli tutaj. Jeden budował Filtry warszawskie, [inż. Juliusz] Herde [był kierownikiem stacji pomp na ulicy Czerniakowskiej, co jest upamiętnione tam na tablicy pamiątkowej]… Jeszcze kilku…

• Czy zetknął się pan z tajnym nauczaniem?

Oczywiście jak chodziłem do Górskiego, to chodziłem na komplety.

• Kto prowadził te komplety? Jak wyglądała nauka?

Komplety prowadzili profesorowie, którzy byli przed wojną prawdopodobnie profesorami w gimnazjach. Z tym że nie bardzo w tej chwili sobie przypominam. To znaczy jeden profesor Kek, który po wojnie był wicekuratorem czy kuratorem w Ministerstwie Oświaty. Później on mi załatwiał niby nostryfikację tych świadectw, które miałem z Włoch i z Anglii. No i oczywiście odbywały się te zajęcia w różnych domach na Wilczej, na Bednarskiej aż do Powstania. Tak że gimnazjum skończyłem chyba dwie klasy, o ile dobrze pamiętam, bo to były połączone. Po prostu żeby skrócić ten okres nauczania, to były klasy łączone.

• Czy jakieś konkretne wartości wpajano w pana w domu, w szkole?

Wartości… Powiedziałbym od małego, bo byłem wychowywany w rodzinie wojskowej, w tych warunkach po prostu… Nie było przecież innych źródeł, takich, od których można się by było nauczyć. Wiem, że byłem w zuchach, w harcerstwie, też do samego Powstania. W „Szarych Szeregach” mój kolega prowadził tę drużynę na Mokotowie [na ulicy Grottgera]. Nie pamiętam tej ulicy, gdzie była żandarmeria wojskowa, to na tej ulicy był też jego [dom]. Też [był synem] oficera, lekarza, [nazywał się Maciej Danysz, znałem go jeszcze z Przemyśla]. A w czasie okupacji to jeszcze, jeżeli chodzi o oddziaływanie, no to należało się do organizacji i to wszystko co działo się normalnie… Przecież wszystkie uczestnictwa w roznoszeniu ulotek czy jakieś ćwiczenia, przygotowywanie do służby wojskowej, więc trzeba było jednak po prostu być zdyscyplinowanym.

• Czy pan należał do jakiejś organizacji konspiracyjnej?

O tym dowiedziałem się dopiero po wojnie z dokumentów tutaj publikowanych. Bo oczywiście wtedy obowiązywały przecież wszystkich konspiracyjne zasady. Należałem do C45. Nie wiedziałem, co to jest za organizacja. Później się okazało, że to był chyba jeden z plutonów czy kompanii „Baszty”. „Baszta” oczywiście była na Mokotowie. Później byliśmy skoszarowani przed Powstaniem [na ulicy Potockiej przy Mickiewicza].

• W jaki sposób dostał się pan do tej organizacji? Przez kogoś?

Przez kumpla.

• Jak nazywał się kolega?

Czy bym teraz pamiętał? Chyba nie. Spotkałem go za granicą kiedyś. [Przypomniałem sobie, Wiesław Balcerzak].

• W którym to było roku?

Wstąpiłem w 1943 roku, tak na wiosnę, chyba kwiecień czy maj.

• Na czym polegała działalność konspiracyjna?

Tak jak mówiłem – na propagandzie. Po prostu jakieś ulotki się rozklejało, roznosiło się jakieś gazetki pod wskazane [adresy].

• Pamięta pan jakieś nazwy tych gazetek?

„Biuletyn Informacyjny” głównie przecież był. To znaczy poza jakimiś później niby konspiracyjnymi gazetkami, których nigdy nie widziałem na oczy. Teraz czasami jak czytam… Zresztą muszę powiedzieć, że jako stary człowiek, już mam tych osiemdziesiąt parę lat, to jestem chyba jednym z nielicznych, bo pewnie jednym z niewielu najmłodszych Powstańców.
Ponadto należałem do środowiska „Synów Pułku”, już po wojnie. Teraz każdy, który chce osiągać sukcesy, to przyznaje się do tego, że należał do organizacji, że był w konspiracji, że go inspirowali do różnych niepopularnych czynności i tak dalej, i tak dalej. To wszystko [w wielu wypadkach] nieprawda. […] Ja [natomiast], przyznawałem [się] cały czas [nawet w czasach stalinowskiech do przynależności do AK], za co byłem prześladowany, to znaczy w sensie nie dosłownym, ale jakimś takim poufnym, powiedziałbym. Bo też na przykład na świadectwach [pracy], które dostawałem, to między innymi na świadectwie było napisane, że opinia była pozytywna, wszystkie same superlatywy, a na końcu jedno takie zdanie było napisane: „Należał do Armii Krajowej”. No i wystarczyło, że każda inna instytucja, która mnie przyjmowała, to miała zastrzeżenia. Ale byli [i] mądrzy ludzie, bo wiedzieli, że w wieku czternastu, [szesnastu] lat to nie można robić rewolucji. Bo się nie myśli o tym, jaka ta Polska będzie i tak dalej, tylko normalnie człowiek żyje takim życiem, jak był wychowany. Czyli uważał, że będzie tak, jak było, [a walczyło się z Niemcami].

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania Warszawskiego?

Wybuch Powstania Warszawskiego to jest skomplikowana sprawa, dlatego że… Ponieważ należałem już wtedy do konspiracji, to o określonej godzinie, już nie pamiętam, czy to była dwunasta czy druga, czy pierwsza… Dwudziestego ósmego lipca przyszła łączniczka do mnie do domu i powiedziała, że mam się stawić na Żoliborzu, na Potockiej 10, to był taki punkt zborny naszego plutonu. W związku z tym, ponieważ w czasie okupacji wychowywałem się raz w domu, raz w internacie RGO, na zmianę ciągle, to swoje rzeczy miałem w różnych miejscach. Akurat tego dnia byłem na Pradze u babki swojej i przyjechałem na Żoliborz, na Potocką… Pierwszy to był we wtorek, a to był piątek. No i tam nas skoszarowali. W tym czasie Niemcy podpalili na Potockiej [domy], dalej na Marymoncie, domy drewniane. W nocy żeśmy byli przygotowani na to, że przyjdą Niemcy przy okazji tutaj do tych wszystkich domów. Bo chodzili po tych domach, wyciągali ludzi częściowo. Czekaliśmy tam i w niedzielę był alarm, że mamy się stawić na Wilczej, stamtąd byśmy dopiero szli. Nie wiedzieliśmy dokładnie, co będzie dalej, tylko wiedzieliśmy, że mamy iść na Wilczą, już nie pamiętam, który numer. Przyszliśmy w niedzielę do tego domu, okazało się, że tam ktoś nam otworzył, jakiś mężczyzna i powiedział, że w ogóle nic nie wie i tak dalej, więc uważaliśmy, że ktoś nas albo podprowadził, albo że jakiś pomyłkowy był adres i tak dalej. Więc wróciliśmy z powrotem na Potocką.

Pierwszego sierpnia przyszła łączniczka o godzinie chyba trzynastej, powiedzieć nam, że mamy się zgłosić na ulicę Rakowiecką na punkt zborny, że będziemy stamtąd atakowali szkołę dla esesmanów, która była na Rakowieckiej. Więc wyszliśmy na Żoliborzu, a na Żoliborzu oczywiście, żeby się dostać na drugą stronę, to nie było już mowy, dlatego że już wtedy tam byli Niemcy i strzelali, była awantura cała, bo się zaczęło Powstanie. Nie o siedemnastej dokładnie, tylko zaczęło się o piętnastej i walczyła tam cała grupa Powstańców na Suzina […], bo tam magazyn [Powstańców] odkryli Niemcy. Więc dopiero okazało się, że tam mam znajomą koleżankę, która mieszka w blokach na Żoliborzu, przedwojennych. Jej matka pracowała w Monopolu Spirytusowym. Przenocowaliśmy u niej z moim kolegą z tego samego plutonu, z „Wilkiem”, który nie wiem już, czy żyje, bo nie utrzymuje z nim kontaktu.
Drugiego sierpnia przeszliśmy przez wiadukt gdański [to znaczy przy Dworcu Gdańskim], gdzie stało dwóch Niemców z karabinem maszynowym i na dole stał pociąg jeszcze, jakiś taki pancerny, uzbrojony. W każdym razie szliśmy ze strachu z duszą na ramieniu. Miałem przy sobie pistolet, już nie pamiętam, walther czy też jakiś inny. Baliśmy się, że nas będą rewidować, ale szczęście było, że jakoś nas puścili. Doszliśmy do placu Krasińskiego, tam nas zatrzymali [Powstańcy], kazali nam budować barykadę w poprzek placu przy Długiej. Potem stamtąd dostaliśmy się aż na ulicę Chmielną, tutaj przy poczcie dworcowej. Tam zatrzymaliśmy się na kwaterze i mówimy, [że idziemy na ulicę Rakowiecką na punkt zborny]. To znaczy zatrzymaliśmy się, od tego oddziału dowiedzieliśmy się, że mowy nie ma o tym, żeby przejść w tym miejscu przez Aleje, że trzeba wracać aż do Brackiej, więc zrezygnowaliśmy na razie. Oni mówią: „Po co wy tam macie iść na Mokotów, skoro możecie tutaj do Powstania przystąpić?”. Zostaliśmy tam i to był właśnie „Chrobry II”. Tam poznaliśmy [szefa] tego plutonu, sierżanta [Staszewskiego, pseudonim Orliński].

• Jak się nazywał?

Pseudonim jego pamiętam, podporucznik „Kłos”, a nazywał się Kędzierski, pracował w elektrociepłowni po wojnie, bo byłem u niego, bo musiałem podpisać papiery ze ZBoWiD-u, żeby mnie uwierzyli, że w ogóle brałem [udział w] Powstaniu jak idiota, bo wierzyłem, że walka to jest walka, a socjalizm to jest socjalizm, to jest partyjna sprawa, a to jest sprawa narodowa. Stąd pamiętam jego nazwisko. A dowódca batalionu to był porucznik „Kos”, Kobyliński się nazywał, pracował w Monopolu, był tam głównym księgowym. Też chodziłem do niego po wojnie, poświadczyć dokumenty.

• Jakie zadania pan miał?

[W czasie Powstania, między innymi], ponieważ byłem młody, to w związku z tym byłem gońcem i roznosiłem oczywiście różne meldunki i polecenia, różne rozkazy i tak dalej do Dyrekcji [Wodociągów], do Instytutu Geograficznego w Alejach [Jerozolimskich]. Bo myśmy fetowali po zdobyciu Dyrekcji Wodociągów i Domu Turystycznego, róg alei i placu Starynkiewicza. W związku z tym ten obszar cały od Żelaznej, przez wiadukt, który był przy Alejach Jerozolimskich i tam był sztab cały naszego zgrupowania, więc chodziłem tutaj z meldunkami do Dyrekcji Wodociągów, w tej części na pocztę dworcową, na Żelaznej też, na Chmielną też. Tam był jakiś inny oddział, już nie pamiętam dokładnie, jak się nazywał. A później za tę dobrą służbę, niby tak rozumiałem wtedy, dostałem awans. Jako pierwszy, bo zatrzymałem swojego dowódcę batalionu, bo w nocy stałem na warcie i on szedł, pytam się: „Hasło?” – więc oczywiście odpowiedział, jak tam hasłem jakimś, nie pamiętam jakim i za to dostałem oczywiście wyróżnienie, tego starszego strzelca, jako pierwszy w plutonie. To dotyczy 1 września 1944 roku, a potem już awanse się posypały, kilku kolegów jeszcze dostało.

• Czy miał pan broń?

Właśnie wtedy dostałem karabin i miałem rakietnicę zdobytą na poczcie dworcowej, jak [ją] zdobyliśmy. Później miałem automat, chyba dostałem już pod koniec Powstania, bo nas było coraz mniej, to było więcej broni.
Pamiętam, jak byliśmy tu właśnie, gdzie później był Dom Turystyczny na rogu Alei i placu Starynkiewicza, to był niewykończony czy tylko był w stanie surowym, a obok był ten Dom Turystyczny, co jak Niemcy przyjeżdżali z frontu wschodniego, to tam była odwszalnia, pralnia mundurów. Dzięki temu dostaliśmy mundury do Powstania, tam zdobyliśmy.

• Czy uczestniczył pan w akcjach bojowych i w jakich?

Oczywiście, to normalne, jak już dostałem broń i tak ogólnie uczestniczyłem. Cały czas mieliśmy odcinek taki, najpierw na końcu Pańskiej od tej strony, od [fabryki] Bormanna… To znaczy od Towarowej do Łuckiej aż, ten odcinek cały to do nas należał. Różnie. Raz byliśmy na odcinku Pańskiej i Łuckiej. Normalnie mieliśmy obronę tego odcinka, [pamiętam] ataki czołgów z tej strony i później na Wroniej. Później na Bormanna, tam były magazyny takie wielkie, gdzie wchodziło się przez piwnicę na Wroniej, bo to było wszystko wypalone. Gdzie jeszcze? To głównie ten odcinek. I oczywiście na początku Powstania to w Domu Turystycznym i na poczcie dworcowej – ten odcinek tutaj też był przez nas obsługiwany, przez ten mój pluton, I pluton 1. kompanii.

• Jak zapamiętał pan dowódców?

Muszę powiedzieć, że w kontakcie byłem bezpośrednio z „Orlińskim”. Później, jak wróciłem po wojnie, to on był w ZBoWiD-zie sierżantem. A w ogóle był z „Baszty”. Później po wojnie go aresztowali, siedział ileś lat aż do tej amnestii pierwszej, która była. Później z bronią nawet chodził i nie wiem, czy on był w UB, czy nie był, czy też po prostu był w wojsku, bo miał pistolet przy pasie. On właśnie nazywał się „Orliński”, to znana postać w ZBoWiD-zie. To znaczy to pseudonim jego, a nazywał się Staszewski.

• Jak wyglądało życie codzienne Powstańców, posiłki, noclegi?

To zależy od tego, w której części Powstania. Bo w pierwszej części to było normalnie, że… To znaczy normalnie – było jedzenie po prostu. Ciągle się coś gdzieś kombinowało. Jak byłem na Łuckiej, to dobiło się konia, bo tam byli jacyś wozacy, mieli swoje zwierzęta, to koń był zabity. Z konia dostawało się jakąś porcję. Nawet kiedyś dostałem kawałek mięsa końskiego i zaniosłem na Chmielną do stryjostwa, gdzie moja matka była razem z ciotką. To były takie czasy. Ale pod koniec Powstania to już w ogóle była nędza. Myśmy dostawali jakąś zupę, ale dokładnie żebym powiedział… Doskonale pamiętam zupę, która była z owsa. To się pluło na pół kilometra, żeby się pozbyć tych łusek, a resztę się zjadało czy wypijało.

• Kto przygotowywał posiłki?

Mieliśmy tam dwie czy trzy, już nie pamiętam dokładnie, ile ich tam było, takich łączniczek, niby to sióstr miłosierdzia, czy… One gotowały w kotle, co dostały, czy to, co dostały skądś, z przydziału jakiegoś, czy gdzieś jak się dobrze postarali, zabiło się jakiegoś psa, czy… Nie chcę mówić, bo to jest takie nieprzyjemne dla ucha. Ale po prostu pewna pani miała takiego ślicznego pekińczyka i raptem okazało się, że pekińczyka nie ma. A pekińczyk odnalazł się jako królik normalnie.

• Czy był dostęp do wody?

To też różnie. W początkach Powstania to woda była w kranach, nie wiem dokładnie, gdzieś tak do połowy sierpnia. A później to były po prostu wiercone takie różne otwory, zależy w którym miejscu i chodziło się po wodę z wiadrami. Koło nas była taka studnia na Łuckiej chyba. Ludzie tam stali w kolejkach, bo my jako wojskowi to mieliśmy ten przywilej, że dostawało się bez kolejki, a oni musieli odstać. To oczywiście było pod obstrzałem i ciągle tam kogoś albo raniło, albo zabiło, bo Niemcy strzelali z granatników, z „krów”. To wszystko się chowało, ale nieskutecznie czasami było niestety. Albo akurat w trakcie tego jak pociągali te wiadra, to wtedy zdarzały się jakieś wypadki wśród ludzi.

• Gdzie państwo nocowali?

Myśmy nocowali, mieliśmy kwatery na ulicy Siennej czy Łuckiej. Chyba w tym miejscu gdzieś, może wcześniej jak Łucka… dziewięćdziesiąt parę. Wiem, że to była końcówka już, bo numery przecież idą od Wisły, w tą stronę. Tam gdzie myśmy mieszkali, to była po prostu jakaś knajpa i obok był sklep monopolowy, z którego się korzystało od czasu do czasu, bo jakoś właścicieli tam nie było czy w innej dzielnicy byli. Jeszcze zostały całe wyposażenia na półkach, no to dopóki było, to się piło. To znaczy nie piło, bo ja nie dostawałem, ale starsi koledzy to sobie czasami robili libacje.

• Jak państwo spędzali wolny czas, jeżeli był?

Muszę powiedzieć, że chyba nie było wolnego czasu, bo jak człowiek był na placówce, na pierwszej linii, to całą noc się nie spało. Na przykład ciągle musiało się obserwować i być w napięciu, bo moment i można było dostać się do niewoli w najlepszym wypadku, a w najgorszym w łeb, bo Niemcy byli tam parę metrów dosłownie od nas, metr czy dwa. W takiej odległości nieraz. Zależy też, na której placówce. A jak się wróciło na kwaterę, to się jadło coś, byle co i szło się spać. A później, jak się miało dzienną wartę, to w tym czasie stało się na warcie. Też nie było czasu. Tak że przyznam, że przez całe Powstanie, poza tym okresem, kiedy byłem gońcem do września, to nie miałem czasu. Bo jak byłem gońcem, to trochę miałem, czasami czytałem „Biuletyn”… Mieliśmy tam taką placówkę właśnie „Biuletynu”.

• Czy nawiązał pan jakieś znajomości, przyjaźnie w tym zgrupowaniu, które potem przetrwały?

Muszę powiedzieć, że to jest takie jednak dziwne. Ze względu na to że byłem młodym człowiekiem, no to ze smarkaczami się nie zadawali starsi. Ale później, w niewoli, mieszkaliśmy razem pod namiotami w Moosburgu, w takiej żwirowni, gdzie wybierano kiedyś żwir. To było takie zagłębienie w ziemi. Tam były namioty i w tych namiotach żeśmy mieszkali. W tym okresie właśnie poznałem mojego kumpla [Kazika Mazurkiewicza], który był w sejmie w czasie Powstania, i on z drugim kumplem, jego z kolei, [kolega] Kazika, Jurek był. No to oni się tak trzymali razem i później, po jakimś czasie pobytu nawiązaliśmy taką koleżeńską przyjaźń po prostu, bo gotowaliśmy na tych kuchenkach różne… To się tam kręciło, to trzeba było ciągle kombinować, żeby mieć nowe puszki po mleku jakieś i robić z tego te kołowrotki, maszynki, które służyły do podgrzewania żarcia. W związku z tym to nas w pewnym sensie, powiedziałbym, zintegrowało. Ale czy miałbym jakichś kolegów poza tym z Powstania, to jeszcze tego „Wilka”, to znaczy tego, który był razem ze mną w plutonie. Nie wiem, czy on jeszcze egzystuje. Był chyba trochę młodszy ode mnie.

• Jak się nazywał?

Nie mogę sobie przypomnieć, bo nawet wczoraj usiłowałem dojść do tego i nie wiem. Wiem tylko, że już mieszkał po wojnie na Woli, bo go kiedyś spotkałem. Aha! Mendrak [Mądrzak? – red.] się nazywał. To ciekawa też historia, bo jak myśmy zostali skoszarowani [przed wybuchem Powstania], jak mówiłem, to oczywiście część ludzi się nie stawiła, bo nie mieli kontaktu z łączniczką czy nie wiedzieli, czy też nie mogli przyjść. A on był młodszy i oczywiście wysłali mnie, żeby go przyprowadzić. On mieszkał na Pradze, gdzieś niedaleko koło mnie, bo na Pradze wtedy byłem. Przychodzę i mówię do niego: „»Wilk« ty się ubieraj i idziesz na zgrupowanie na Potocką”. A on mówi: „Kiedy ja nie mogę, bo ja idę do kościoła”. Mówię: „Tak, do kościoła to zdążysz jeszcze, ale najpierw musisz iść na zbiórkę”. I on w tych krótkich spodenkach po prostu przyszedł w końcu na tą zbiórkę. Jego spotkałem [po Powstaniu], oczywiście byłem z nim razem w niewoli. Między innymi w niektórych dokumentach na przykład rocznik urodzenia 1927 – to celowo jest o ten rok cofnięte, nie 1928, tylko 1927, bo wywozili tych młodocianych, którzy byli w późniejszym wieku, na przykład do Częstochowy, do fabryki porcelany. Jego zabrali, bo on głupi [obniżył sobie wiek]. „Jeszcze zrobię sobie odwrotnie wiek”. Ja zostałem w obozie, a on nie.

• Czy w czasie Powstania zetknął się pan z działalnością kapelanów, z jakimiś przejawami życia religijnego wśród Powstańców?

Nie mogę powiedzieć, czy to w zgrupowaniu, w każdym razie był ten ksiądz, którego opisują w dokumentacji z Powstania, bo to czytałem, stąd wiem, że pisali o nim. On był na Żelaznej, to była chyba kaplica jakaś. Nie byłem tam nigdy. Wiem, że w niedzielę się tam odbywały jakieś nabożeństwa po prostu. Takie nabożeństwo raz… Brałem w nim udział, jak wychodziliśmy do niewoli, na Żelaznej była msza polowa z ołtarzem. Takie uroczyste pożegnanie Warszawy. A do nas na placówkę czy gdzieś na kwaterę to nie przychodzili, nie widziałem. Może w innych dzielnicach.

• Jaki był stosunek ludności do Powstańców?

To jest nieprzyjemna sprawa, bo ludzie są różni. Więc na początku było bardzo dobrze. Chodziło się w piwnicy, różne tam były sytuacje, bo siedziały przecież całe rodziny, i starzy, i dzieci, i niemowlęta, i wszystko. Ciężko im tam było, bo nie było co jeść. Przecież niektórzy nie mieli jakichś rodzin tutaj. To było spokojnie, ale w drugiej części Powstania, tak mogę powiedzieć, były takie wypadki, sam to przeżywałem, że na przykład dom na Pańskiej 108 czy 105, już nie pamiętam dokładnie, który bomba kolejowa „berta” rozwaliła, tak że do imentu, jak to się mówi, to w piwnicy byli ludzie, którzy się uratowali. To znaczy uratowali od tej bomby, ale się po prostu nie mogli stamtąd wydostać, bo byli zawaleni. Jedyny ratunek był z zewnątrz, z jakiegoś tunelu czy odkopania, czy coś. Chodziliśmy po piwnicach i próbowaliśmy zmobilizować mężczyzn po prostu, żeby ratować tych ludzi. Słychać było przecież krzyki, to człowiek był strasznie wrażliwy na to. To wtedy już bardzo rzadko kto się ruszał. Nie powiem, że nikt, ale bardzo rzadko. Wychodziło czterech, pięciu albo… Tak że nie były to takie spontaniczne działania. A to, że krzyczeli na nas, jak przechodziliśmy piwnicami później, że takie różne epitety, jak ludzie zdenerwowani, to niestety, to jest siła wyższa, jak człowiek nie ma co do garnka włożyć i grozi mu śmierć.

• Jak wspomina pan Niemców? Zetknął się pan z Niemcami w czasie akcji bojowej czy wziętych do niewoli Niemców?

Bezpośrednio u nas były takie przypadki, że wzięło się do niewoli jakichś Niemców czy Ukraińców. Odprowadzano ich jednak od razu do żandarmerii i nikt tym się specjalnie dalej nie interesował, bo zawsze była ta obawa, że ktoś wyciągnie gnata i strzeli w łeb takiemu Niemcowi. Przecież jak w budynku PAST-y wyciągnęli ten cały oddział, który tam był, to jednak wtedy ich widziałem. Po prostu akurat traf, że szedłem na Chmielną do stryjostwa, to wtedy ludzie szału dostawali z radości, krzyczeli i tak dalej. To jest jedyna taka okazja, kiedy mogłem widzieć. A tak to widziałem oczywiście „ukraińca”, jak stał na balkonie i strzelał do mnie, bo stałem na drugim balkonie i [strzelał] z tego po przeciwnej stronie Pańskiej, bo stał pod 105 czy 104, a ja po drugiej pod 108 czy 110, więc tak strzelali. Przy mnie zresztą, w takiej sytuacji właśnie bezpośredniego odzewu, niby że się nic nie dzieje, to zastrzelili plutonowego, którego nie pamiętam nazwiska. To był policjant granatowy, który uczestniczył w Powstaniu Warszawskim. Gdzieś spod Warszawy on był, z Ząbek czy skądś. Przy mnie go zastrzelono, na moich oczach, bo rozmawiał z porucznikiem, tym dowódcą, rozmawiali i on powiedział: „Panie poruczniku, u nas jest spokojnie i nie strzelają” – i w tym momencie padł strzał. Nie słyszałem tego strzału, tylko widziałem rezultat. Strzelali z jakiegoś pocisku rozrywającego, bo miał wlot kuli z jednej strony, a później jak żeśmy go odwrócili na brzuch, to z tyłu miał wielką śliwkę z krwi zakrzepłej. Więc i takie były przypadki… To znaczy jedną taką śmierć bezpośrednią widziałem.

• Jak zapamiętał pan koniec walk w Śródmieściu?

Koniec to zapamiętałem, tak jak mówiłem, mszą polową, która była na Żelaznej, w czasie kiedy już wychodziliśmy, to znaczy to było 5 października, jak szliśmy do Ożarowa, to wtedy. Pamiętam tylko tyle, że były ciągle te apele niemieckie, żeby ludność cywilna wychodziła. No to tak głupio [zapamiętałem]. À propos, to jest ciekawe, to jest w ogóle historia, której się nie pisze nigdzie, nie spotkałem żadnej takiej wzmianki albo jestem taki głupi, że mi się coś przyśniło może. Mianowicie, że przecież był taki moment, kiedy myśmy byli wszyscy zmobilizowani jako oddziały, określonego dnia, już nie pamiętam, to było w którymś czasie we wrześniu, przez swoich dowódców z bronią w ręku i mieliśmy już wyjść lada chwila na Powiśle na dół, tam do Wisły, bo Rosjanie mieli lądować z tej strony i był rozkaz, że Rosjanie będą lądowali, że jest łączność, bo na Starym Mieście wylądował oficer rosyjski i że Rosjanie wkroczą do Warszawy. A oczywiście oni wkroczyli, ale tylko fragmentarycznie tam, ale w ogóle było takie pogotowie. Więc dlaczego się o tym nie pisze? […]

• Proszę teraz przedstawić może ten moment wyjścia z Warszawy, zdawania broni.

Wyprowadzili nas na plac Kercelego. Po tej mszy doszliśmy do placu Kercelego i stały kosze i do tych koszyków wrzucało się broń. Oczywiście ta broń była w większości uszkodzona, mój karabin był na przykład bez zamka, kumpel też miał uszkodzone. Jak mogło się, to się popsuło te karabiny i tą broń, która była. Nie oddawało się tam takich na przykład granatów, które można było wrzucić między gruz i tam nikt ich nie szukał.

• Jakie były dalsze pana losy po wyjściu z Warszawy?

Później wieźli nas z Ożarowa, pociągiem pojechaliśmy do Lamsdorfu, dzisiaj to jest na terenie Opolszczyzny, nazywa się ta miejscowość Łambinowice, tam był taki obóz jeszcze z czasów I wojny światowej, poligony artyleryjskie i tam był obóz ogromny. Jak przyjechaliśmy, to zaraz pierwszego czy drugiego dnia ci, którzy tam byli, obcokrajowcy, różni Francuzi, Amerykanie, lotnicy przeważnie, oni dostawali paczki już i wtedy nam pozbierali w obozie między sobą papierosy i dali nam. Pierwszy raz dostaliśmy, to wtedy był szał, człowiekowi się w głowie kręciło od tych papierosów, bo to wszystko opiumowane. Też taki ciekawy przypadek, jak prowadzili nas od stacji do obozu, to w tym czasie dwa samoloty się zderzyły nad nami, bo latali, pokazywali, chcieli nam zaimponować. No a oczywiście Niemcy, a to przeważnie byli Ślązacy, karabinami zaraz nas stłukli po plecach i popędzali, żeby tylko: „Szybciej! Szybciej!” – i tak dalej. Po polsku mówili, więc to została taka zadra do Opolszczyzny, moja osobista, że to właśnie z nami tak postępowano.

• Czy długo pan był w tym obozie?

W tym obozie byłem chyba gdzieś do połowy albo do końca listopada i później byłem pod Monachium, w Moosburg, Stalag 318. To miejscowość taka, też tam był obóz, duży obóz, było tam około dwustu tysięcy jeńców.

• Przepraszam, ten pierwszy nazywał się Lamsdorf, Łambinowice…

Aha, przepraszam. Lamsdorf, a ten drugi to był Moosburg.

• Jakie warunki panowały w Lamsdorfie?

Początkowo były bardzo dobre. To znaczy gdzieś do stycznia, lutego czy [marca] to byliśmy w barakach i wyżywienie, jak to w obozie, zupa taka z brukwi albo jakiejś tam innej. Rosjanie tylko mieli tam straszne warunki i w ogóle i tak samo w poprzednim obozie to siedzieli gdzieś w ziemiankach.

• Jaki był stosunek Niemców do więźniów w Lamsdorfie?

Przyznam, że jeżeli ktoś chorował na przykład, to udzielali pomocy, był szpital, był lekarz. Na przykład w tym pierwszym obozie taki jugosłowiański pułkownik, taki dziadek stary jak ja [teraz] i bardzo się dobrze mną opiekował, bo tam chorowałem wtedy na anginę, to mnie leczył. Przedłużał jak mógł ten pobyt w lazarecie. Niemiec przychodził, oficer niemiecki, też lekarz i mówi: „Coś on tu długo siedzi”. A tamten mówi: „No jest chory, no to musi”.

• Czy Niemcy zmuszali do pracy więźniów?

Nie, nie zmuszali, ale myśmy wyjeżdżali do pracy do Monachium, na przykład za Amerykanów, brało się ich numerki obozowe i pod tymi numerkami jeździło się do Monachium, dlatego że można było zahandlować tam coś, sprzedać, kupić chleb po prostu czy za papierosy, czy za kawę z tych różnych paczek, które były.

• A czy były próby ucieczki? Czy ktoś myślał o ucieczce?

O ile pamiętam, to chyba gdzieś była, chyba jedna taka, dostaliśmy kilka godzin [stania] na placu w tym Lamsdorfie, Łambinowicach.

• Jakie nastroje panowały wśród jeńców?

W Łambinowicach na przykład obok przez druty były dziewczyny z Powstania, cała grupa, taki był specjalny wydzielony barak czy parę baraków, więc były występy jakieś, różnego rodzaju rozrywki. Śpiewały oczywiście wszystkie piosenki akowskie po kolei i były nawet jakieś sztuki chyba, z tego co pamiętam, to wtedy jakoś tak się nie interesował człowiek tym, bo to chyba był za młody na to jeszcze.

• Jak długo pan przebywał w tym drugim obozie?

Aż do wyzwolenia, od listopada czy grudnia do maja.

• Kto pana wyzwolił? W jaki sposób? Kiedy?

Amerykanie. Chyba 14 kwietnia, w kwietniu 1944 roku. To było miasto otwarte, to znaczy miasteczko takie otwarte. Była niby obrona Volkssturmu, bronił się trochę, to tam Amerykanie postrzelali. Natomiast były takie różne [przypadki]. Przy mnie zastrzelili oficera, jakiegoś kapitana na koniu, który uciekał przez tory kolejowe. Ten Amerykanin krzyczał do niego. Było: Halt! Halt! – a ten Niemiec widocznie czy nie słyszał, czy nie chciał, czy chciał się poświęcić i dostał kulkę. Spadł z tego konia, koń go ciągnął. Takie historie też bywały.

• Jakie były dalsze pana losy?

Dalsze losy to były takie, że po wyzwoleniu zaczęliśmy podróżować po Bawarii do różnych miast z kolegami, jak to [młodzież], żeby poznać…

• Dużo kolegów z panem podróżowało?

Tak może ze trzech, ze czterech, jeździliśmy do Bambergu, [Norymbergii, Augsburga, Murnau itd.].

• To też byli Powstańcy?

Tak. Do Bambergu, do Augsburga, do… Przeważnie gdzieś na południu Bawarii w każdym razie, tam też do różnych kolegów z obozów różnych, też do Polaków, Powstańców różnych. Potem pojechaliśmy [do Murnau], ponieważ… Już nie pamiętam dokładnie, czy dzwoniłem, czy napisałem list. W każdym razie dowiedziałem się, że w [II] Korpusie znalazł się ten major Dobrowolski, który był dowódcą ojca w Przemyślu, w tym 22. pułku, że on jest w Korpusie w czynnej służbie. Więc powiedziałem o tym kolegom, takim dwóm czy trzem, już nie pamiętam, że wobec tego nie mamy po co wracać do kraju, bo tam straszyli nas, że tutaj w ogóle, że wywożą i tak dalej, że nie ma co wracać, że trzeba zostać. Więc jedni do Australii, inni do Ameryki, inni do Szwecji. Gdzie się to wszystko dało, to tam każdy próbował, nie zawsze mu się udawało. A my pojechaliśmy do Włoch. Dzięki temu, że powiedziałem dowódcy w Moosburgu, bo byliśmy w Moosburgu w oficerskim obozie w oflagu, potem pojechaliśmy tam specjalnie, [powiedziałem] temu pułkownikowi, że jedziemy do Włoch, do [II] Korpusu. Oczywiście jeździły tam transporty od czasu do czasu. Oficerów [tam] przewozili… A że akurat nas kilkunastu nazbierało się, pojechaliśmy do Włoch, do Predappio, to miejsce, gdzie się urodził Mussolini między innymi. Tam oczywiście pierwsza rzecz, to zaraz trzeba było się wyzwolić pod różnymi względami, szukało się wrażeń. Wrażenia to przecież kto? Dziewczyny! Jakąś Włoszkę ten mój kumpel poznał, okazuje się, to kuzynka Mussoliniego, więc jakieś tam przyjęcie: To Polacco i tak dalej. W ogóle przyjęli nas bardzo hucznie, w tym [Predappio]. Później stamtąd pojechaliśmy na południe, do San Giorgio, to nad Adriatykiem, przy tej „autostradzie słońca”. Tam nas wcielili do Korpusu i każdy pojechał w inną stronę, bo kumpel [Kazik], ponieważ był mechanikiem między innymi samochodowym, to go wsadzili do takiej jednostki obsługi sztabu, u Andersa był i ten drugi też, Jurek [Bielak]. A mnie, ponieważ skończyłem technikum mechaniczno-elektryczne, do czołówki takiej naprawczej też pojazdów, tylko czołgów i takich innych rzeczy, do 2 Dywizji Pancernej, która była w Porto Picena najpierw, a później chyba w Troi. Tak, Troja, bo jedna jest w Grecji, a druga jest we Włoszech. Tam oczywiście byłem chyba jakieś dwa czy trzy miesiące. Dzięki temu majorowi [Dobrowolskiemu], ponieważ on był w artylerii też, dowódcą [z moim ojcem], też stary znajomy jego i ojca, generał Ząbkowski, on mnie po prostu zarekomendował do gimnazjum. W takiej miejscowości Fermo nad Adriatykiem (cztery kilometry od morza) było gimnazjum i liceum 2. grupy artylerii. W związku z tym już tam chodziłem aż do wyjazdu do Anglii, to znaczy dwie klasy tam skończyłem, dostałem dyplom czeladnika, bo to jeszcze było Ministerstwo Oświaty tamte, z tamtego rządu Raczkiewicza. Skończyłem oczywiście […] wtedy, już czwartą klasę [gimnazjum]. Tak że jak do Anglii przyjechałem, to już chodziłem do liceum, do pierwszej klasy, której nie skończyłem, bo musiałem jechać do kraju. Później, w listopadzie w 1945 roku, popłynęliśmy statkiem do Anglii, do Szkocji na północ, a potem [do kraju].

• Jak pan zapamiętał II Korpus?

Bardzo dobrze.

• I dowódców?

Muszę powiedzieć, że dobrze.

• Jakie nastroje panowały wśród żołnierzy?

Nastroje to były optymistyczne, dopóki nie okazało się, że zaczyna się taka walka polityczna, że przyjeżdżali tam różni agitatorzy i namawiali do wyjazdu i różne działy się tam cuda. Na przykład do nas, do gimnazjum przyjechali (to jest też taka ciekawostka, o której się nie bardzo mówi) i na odprawie cała szkoła przyszła i nas na takim spotkaniu i oficerowie tam byli różni: i generał Anders był, i ten generał Ząbkowski, to przedstawiciel, który był z ówczesnego rządu warszawskiego, powiedział że, tu cytuję: „Ponieważ jest u nas po wojnie w Polsce mało profesorów, zniszczone są szkoły, to macie tutaj skończyć szkoły. Jak skończycie szkołę, to możecie przyjechać”. Ja to zacytowałem, tak jak teraz panu profesorowi Zawadzkiemu, chyba tak się nazywał rektor Akademii Nauk Politycznych, na egzaminie ustnym. [Już w kraju, gdy zdawałem do Akademii Nauk Politycznych], to on mówi: „To pojechaliście na wyższe studia do Andersa?”. Mówię: „Nie, na żadne studia, tylko normalnie się uczyć”. Tak przytoczyłem właśnie to, co powiedział ten przedstawiciel ambasady z Warszawy. [Oczywiście nie zostałem przyjęty].

• Kiedy i w jakich okolicznościach dotarł pan do Anglii?

Do Anglii to się ewakuował cały Korpus w listopadzie 194[6] roku. To wtedy się [dotarłem]. Później w Anglii byłem w szkole, potem się zapisałem na powrót do kraju, bo mama mi agitowała. „Wracaj, [lecz] tu nie ma możliwości żadnych [na studia], chyba że zostaniesz tam”. Bo część rodziny jakiejś dalekiej była w Londynie czy pod Londynem mieli, bo to był jakiś lotnik czy coś i się do wyższej uczelni w Anglii… Ale ja… No to trzeba to przeżyć, żeby to wiedzieć, co to jest nostalgia. To taki przykład podam, że na przykład jak siedzieliśmy w niewoli, to się wszyscy podawali za warszawiaków. Więc żeby sprawdzić, czy jest z Ząbek, czy z Wołomina, to się go pytało na przykład, jaka jest druga przecznica od Marszałkowskiej albo jakaś trzecia od Królewskiej. Czuło się w ten sposób między innymi po prostu sentyment do Warszawy…

• Czy inni koledzy też wracali?

Właśnie powiedziałem, że to różnie bywało. Część wracała, to znaczy wracali Powstańcy. Ci to się nie wybierali do Australii czy do Szwecji, bo do Szwecji sporo ściągali do Ericksona, do tych wszystkich fabryk wielkich. Bo to byli jednak ludzie po szkole jakiejś, nie surowi zupełnie. To ci z 1939 roku albo ci, którzy siedzieli w łagrach czy byli gdzieś na Syberii, to ci za żadne skarby nie chcieli wracać, bali się normalnie.

• Kiedy i w jakich okolicznościach pan wrócił już do Polski?

Wróciłem w 1947 roku, to znaczy po pobycie w kilku obozach przejściowych na terenie Anglii. Przypłynąłem statkiem do Gdyni we wrześniu 1947 roku i byłem tak zwanym repatriantem. Mam taką kartę repatriacyjną, z wpisem, że zameldowałem się między innymi Milicji Obywatelskiej, że jestem [repatriantem z Anglii].

• Dokąd pan wrócił, do Warszawy?

Do Warszawy, oczywiście do Warszawy. […] Jestem wprawdzie urodzony nie w Warszawie, ale od 1940 roku mieszkam w Warszawie, więc jest to przeszło sześćdziesiąt lat. […] Inni może, tacy którzy też są przyjezdnymi warszawiakami z Wołomina, mówią, że są warszawiakami. Ja się za warszawiaka nie uważam.

• Co robił pan po powrocie do Warszawy?

Różne rzeczy, bardzo złe. Dlaczego bardzo złe? [Nie przyznawałem się, że mój ojciec był aresztowany przez NKWD]. Dlatego że mój tata był bardzo dobry, oczywiście niedostosowany był do ustroju ówczesnego. Dzisiaj to się patrzy na to zupełnie inaczej, z innej perspektywy. Ale jeżeli na dwieście osób zdających na Akademię Nauk Politycznych (bo chciałem być dyplomatą, takie miałem marzenia) jest trzydzieści osób, które nie zostały przyjęte z u miejsca, i na drugiej pozycji jest moje nazwisko, to już wiadomo, że kariera jest zamknięta. I co w takiej sytuacji młody człowiek robi? Zapisuje się, żeby uzyskać pozytywne opinie u swoich [pracodawców], otoczenia i tak dalej. Takim antidotum na to był czysty przypadek, bo pracowałem w Państwowym Zakładzie Ubezpieczeń Wzajemnych, który to zakład dostał w skali kraju dwa miejsca na studium zaocznym na SGPiS-ie. SGPiS to była znana uczelnia ekonomiczna, teraz SGH. Jedno miejsce było moje, mnie przyznali, a drugie koleżance z terenu. Dzięki temu, że dostałem, to oczywiście pięć lat musiałem ciężko harować, pracując i ucząc się, żeby te studia skończyć. To taka była prawda. [Skończyłem i uzyskałem dyplom magistra ekonomii].

• Jak po latach pan ocenia swoją działalność z czasów wojny i w Powstaniu Warszawskim?

Muszę powiedzieć, że jak by trzeba było drugi raz to zrobić, to tak samo bym postępował. Tak że pomimo różnych negatywnych opinii na ten temat, to rozumiem, że była to sprawa polityczna. Ale zastanawiam się nad tym, czy mieliśmy aż tak dobre rozeznanie, że sam fakt, że jak mieszkałem na Pradze i na te parę dni przed Powstaniem ciągnęły się te wozy, krowy i to wszystko po Targowej i popędzali żołdaków, to bydło i cywili różnego rodzaju, to czy to jest prawda, czy nie? Bo uważałem, że to już jest koniec Niemiec, że to jest koniec. Że wyjdą, przejdą przez most i będzie już swobodnie. Tymczasem okazało się, że nie. Jeszcze nie byli tak słabi, że myśmy się mogli im po prostu przeciwstawić. Trzeba było czekać.