Mieczysław Stanisław Juszczakiewicz „Lech”

Mieczysław Juszczakiewicz, pseudonim „Lech”.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Dobrze. Akurat skończyłem trzynaście lat, jak się zaczęła wojna. Skończyłem pierwszą klasę gimnazjum w miejscowości Piotrków Trybunalski i tam byłem, mieszkałem dziesięć lat. Czyli właściwie cały okres szkolny, szkoły powszechnej i pierwszej klasy gimnazjum, [spędziłem] w Piotrkowie Trybunalskim. Ojciec był oficerem lokalnego pułku piechoty. Ja tak spędzałem życie jak normalny [chłopak], normalne takie życie było jak przed wojną. Jeszcze w czasie wojny się mówiło, się liczyło, co przed wojną i po wojnie.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem przyrodnią siostrę, która była starsza ode mnie o osiem lat i później już była w Warszawie. Studiowała w CIWF-ie, CIWF to był taki instytut kultury fizycznej na Bielanach.

• A pana mama?

Mama była panią domu. Czynna w takiej organizacji, która się nazywała „Rodziny Wojskowe”, bo wtedy coś takiego istniało, no i [działała] społecznie.

• Czy fakt, że pana ojciec był oficerem, wpływał jakoś na pana życie?

Ja sobie nie zdawałem z tego sprawy, ale gdyby na to patrzeć z zewnątrz, to prawdopodobnie jakoś wpływało, bo jednak ta klasa, wojsko w ogóle, a oficerowie byli chyba uprzywilejowaną warstwą.

• Nie mieszkali państwo na terenie jednostki wojskowej?

Nie, nie. Ojciec musiał wstawać bardzo wcześnie rano, gdzieś o czwartej, piątej rano, żeby jeździć do swojego batalionu. Koszary były daleko i wracał późno wieczorem. Cały dzień właściwie był poza domem.

• Jak pan wspomina przedwojenną szkołę?

Powszechną? Powszechna to była szkoła jakiegoś Seminarium Nauczycielskiego, tak to się nazywało. Ja poszedłem od razu do drugiego oddziału, zdaję się, bo już nauczyłem się czytać, w domu jeszcze. W tej szkole powszechnej grało się w dwa ognie po szkole, w zimie było lodowisko na podwórku przed szkołą. Woźny zalewał wodą i był lód. A pierwszy rok gimnazjum to był przeskok, to była zmiana oczywiście. Gimnazjum przed wojną to nie było coś, co się [przechodziło] automatycznie. Egzaminy [były] dosyć surowe i przyjmowali na podstawie wyników tych egzaminów.

• Czy wśród pana kolegów byli Żydzi?

Chyba nie. Jak sobie przypominam wstecz, to… Był jeden z oficerów pułku, był lekarzem. To był doktor Gelert, major, który mi nastawił ten palec, tak. Bo w szkole gdzieś tam kopaliśmy piłkę i on powiedział, że to jest zwichnięte, a to było złamane oczywiście. Ten palec do tej pory został krzywy. Z nimi były wielkie tragedie, bo ona przeszła na katolicyzm niedługo przed wojną i zdaje się, bardzo to przeżyła, to przejście. Później jak zaczęła się okupacja, to myśmy pierwszy rok jeszcze byli w Piotrkowie, w tej samej miejscowości i wiem, że raz nawet była w domu u matki. Jej mąż poszedł do niewoli jako oficer i, zdaje się, przeżył w ten sposób. Ale z nią, obawiam się, że się źle skończyło.
A ze szkoły nie przypominam sobie tego. Wiem, że w mieście były zabawy, czasami takie mniej przyjemne. Jedna zabawa to była w „zielone”, to nie była żadna groźna, ale druga to było łapanie Żydów za brodę i od koloru brody ileś punktów było. Nigdy nie brałem udziału w tego rodzaju zabawach, ale wiem, że takie były. Tak samo raz kiedyś byłem z takim kolegą, który był pod wpływem chyba endecji. Wiem, że oni klisze zapalali i wpuszczali do domów żydowskich. Była dzielnica cała w Piotrkowie, tak jak w większość miast i miasteczek w Polsce, gdzie byli w dużym stopniu Żydzi. Ale w szkole wiem, że mi się… Pamiętam smród tych klisz palonych, ale do takich jakichś większych rękoczynów tam nie dochodziło. Myśmy mieszkali w pierwszym mieszkaniu, to było w domu, którego właściciel był Żydem. Stosunki były zupełnie dobre.

• A to pociąganie Żydów za brody?

Ja chyba nawet tego nie widziałem, raczej słyszałem o tym.

• To młodzież się tym zajmowała, dzieci?

Tak, tak. To tylko taka młodzież jedenasto-dwunastoletnia.

• A gra w zielone?

Gra w zielone była popularna. Musiała pani mieć coś zielonego, kawałek zielonego, tak że jak się tym potrze o ścianę, to żeby zostawiało jakiś ślad zielony. Jak się tego nie miało, to jakiś fant się musiało płacić. Nie słyszała pani o grze w zielone?

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Był piątek. Matka przyleciała, przyszła właściwie z miasta, że jest wojna. To było w piątek, gdzieś przed południem. Podobno gdzieś u nas była bomba. No i taki był początek. Ale na drugi dzień rano... To znaczy to było w sobotę, jeszcze chyba w sobotę była bomba pierwsza. Myśmy jedli śniadanie i bomba wybuchła jakieś pięćdziesiąt metrów od tego miejsca, gdzie myśmy jedli śniadanie. Podłoga jakby się podniosła, wszystko tego, dym się zrobił. Od razu strach, panika, że to gaz. Bo wtedy wszyscy byli przygotowali, że gazy będą w czasie wojny i w każdym domu był jakiś taki pokój przygotowany na gaz, znaczy uszczelniony. Polecieliśmy do tego, znaczy my polecieliśmy – to była matka, siostra i ja. Ojciec był na froncie już od jakiegoś tygodnia, wcześniej już poszedł, nie było go w domu może dwa tygodnie. Nie było go w domu w ogóle. Był gdzieś pod Częstochową, tam był 25. pułk piechoty 7 Dywizji. I okazało się, że to nie jest gaz, tylko po prostu tak blisko był ten wybuch, że to był kurz i to wszystko. No i później się zaczęło. Tak że myśmy ten pierwszy dzień to właściwie byli w piwnicy. To mały dom był, dwupiętrowy, ale piwnica jednak była bezpieczniejsza. Siedzieliśmy tam i te bomby dosyć często i gęsto padały w tym Piotrkowie. Piotrków był koło Łodzi, to było stosunkowo [blisko] tej drogi do Warszawy, więc prawdopodobnie dlatego bardziej bombardowali. Na trzeci dzień wynieśliśmy się do właścicieli tego domu, gdzie mieszkaliśmy, bo oni mieli taką daczę pod Piotrkowem, w Poniatowie, [czyli] pięć kilometrów, może sześć kilometrów od Piotrkowa.
Tam byliśmy do niedzieli, zdaje się. W niedzielę 3 [września] z tych „Rodzin Wojskowych” zaczęła się ewakuacja. Te „Rodziny Wojskowe” to była dosyć silna organizacja. I tak się zaczęła tak zwana rajza. Znaczy „rajza” to była po prostu, żeby zostać po właściwej stronie frontu, bo wydawało się, że ten front gdzieś się ustabilizuje, czy na Pilicy, czy później na Wiśle, czy gdzieś tam. W każdym razie tak żeśmy szli, szli i jechali, ale i szli czasami nocami. Pod koniec [poruszaliśmy się] właściwie tylko nocami, bo w ciągu dnia to było niebezpiecznie, bo były ciągle bombardowania. Takie najgorsze bombardowanie to było 7 września pod Dęblinem. Wtedy jeszcze jechaliśmy jakimiś furmankami czy czymś. Byłem akurat koło mostu w Dęblinie i akurat był nalot na ten most. To były takie pierwsze [momenty], kiedy miałem stracha. To jakoś trwało, bo ja wiem, pół godziny, ale odczuwało się jak wieczność – te bomby cały czas lecące na ten most. [On] był jakieś sto metrów od tego miejsca, gdzie myśmy byli. Ten most jakoś ocalał, tak że myśmy w końcu przeszli przez ten most, jak się skończyło i poszliśmy jeszcze dalej. Skończyliśmy to wszystko koło Lublina, koło Chełma lubelskiego, aż żeśmy tam doszli. Wtedy już z drugiej strony przyszli bolszewicy i koniec, wszystko się skończyło. Byliśmy w tym Chełmie do Bożego Narodzenia trzydziestego dziewiątego roku. Wróciliśmy później stopniowo przez Warszawę do Piotrkowa.

• U kogo państwo się zatrzymali w Chełmie?

Tam byli jacyś znajomi. Wtedy wszystko polegało na tym, czy się gdzieś ma albo rodzinę, albo znajomych. Tam był jakiś znajomy doktor, Żarynowski, zdaje się, się nazywał. I w tym domu u nich to było chyba z trzydzieści osób, uciekinierzy z różnych miast Polski, z różnych miejsc w Polsce. Spało się na ziemi pokotem, jedzenia było coraz mniej. Było jakieś proso, z prosa robiona jakaś kasza, nie kasza. I pamiętam to jeszcze, w pamięci został smak tej dyni. Dynie, wtedy okres był, sezon na dynie. Z dyni różne smakołyki były robione, takie w cudzysłowie.

• Jak pan spędzał dni?

Nas tam było dwóch czy trzech, czy czterech, chyba trzech chłopców, tak mniej więcej w wieku trzynastu, piętnastu lat, to myśmy sobie coś tam znajdowali. Jakieś rzucanie nożem do drzewa na odległość, jakieś skakanie o tyczce, jakieś takie rzeczy. Jeden był muzycznie utalentowany, to coś tam grywał na tym, co się dało. No i to była ucieczka, wie pani, to nie było tam czasu specjalnie na jakieś zajmowanie się czymś. W nocy się szło, w dzień jak była możność to albo się szukało czegoś, żeby zjeść, coś do zjedzenia znaleźć (z jedzeniem już były problemy wtedy). Albo się spało, no bo w nocy się szło.

• Jak pana życie wyglądało po powrocie do Piotrkowa Trybunalskiego?

Były komplety. Komplety się zawiązały bardzo szybko. W ogóle ta organizacja... Polacy mają dużą zdolność do przystosowania się do złych warunków i do tych warunków okupacyjnych przystosowali się bardzo szybko, pomimo że te warunki były coraz gorsze, dużo gorsze, niż prawdopodobnie ktokolwiek mógł się przedtem obawiać. W ramach tej adaptacji to były te szkoły, były komplety, znaczy zawiązywały się komplety. To było dobre gimnazjum, te, w którym zrobiłem ten pierwszy rok. Zdaje się, [gimnazjum] numer 42, o ile sobie przypominam. Bo każde gimnazjum miało tutaj na rękawie taki numerek, na niebieskim tle, zdaje się, a liceum było na czerwonym. I to było, zdaje się, [gimnazjum numer] 42, to było Chrobrego. Stary budynek taki, mury chyba grubości półtora metra, z XVII wieku pewnie. W każdym razie z tego gimnazjum ci nauczyciele od razu zorganizowali komplety. Był taki profesor Wojtczak, od biologii, bardzo fajny, inwalida, ale bardzo czynny, bardzo się tym zajął. Inni też byli. I tam zrobiłem ten drugi rok, właściwie gimnazjum na tych kompletach.
Ale Piotrków to była mała miejscowość i tam wszyscy wszystkich znali. I robił się terror coraz większy. Potem nas wyrzucili z mieszkania, bo zajął bank niemiecki to mieszkanie, gdzie myśmy mieszkali. A do tego była jeszcze sprawa ojca, bo ojciec nie poszedł do niewoli, tylko od razu poszedł do konspiracji z frontu. Ich rozbili dosyć szybko pod Częstochową, tę 7 Dywizję, i był w Łodzi. Był w Łodzi ze swoim dowódcą pułku, pułkownikiem Świtalskim. I tam w tej Łodzi zawiązało się od razu ZWZ. Najpierw się nazywało ZWZ, od razu, w trzydziestym dziewiątym roku, w październiku, w listopadzie. Tam był Okulicki, wszyscy ci później znani też tam byli. No i Piotrków był po drugiej stronie granicy, bo Łódź była już w tak zwanym Reichu. Niemcy podzielili Polskę, [to znaczy] to co mieli z Polski, bo część Polski oczywiście zajęli Rosjanie, ale tą część niemiecką to podzielili na tak zwane Gubernatorstwo i na Reich. Łódź należała do Reichu, więc to była jeszcze jedna granica, żeby przejść. Więc on był w Łodzi. Raz czy dwa przyszedł do nas, do Piotrkowa, ale to było bardzo niebezpieczne, bo jednak był w Piotrkowie dziesięć lat. W tym Piotrkowie wszyscy wszystkich znali, a oczywiście gdyby wtedy go złapali, to prawdopodobnie od razu by się skończyło wszystko, zastrzeliliby go od razu. W każdym razie to i to, że nas z tego mieszkania wyrzucili, sprawiło, że przenieśliśmy się do Warszawy.

• A kiedy to było?

W czterdziestym roku, gdzieś na jesieni, w listopadzie pewnie, w czterdziestym roku. Tak że ja jestem warszawiakiem czasu wojennego, od czterdziestego roku do czterdziestego czwartego. Mieszkaliśmy na Żoliborzu, na Mickiewicza 18, to zaraz przy zjeździe z wiaduktu gdańskiego, po prawej stronie. Mieszkanie inżyniera, [który] Bobotko się nazywał. On, zdaje się, przed wojną wyniósł się do Ameryki, tam miał rodzinę czy coś takiego i zostawił to mieszkanie. No i mieliśmy, byliśmy w tym mieszkaniu. A ojca tam nie było. On był z początku w Łodzi. W Łodzi był dowódcą, to się nazywało wtedy okręg, Okręg Łódzki, był dowódcą tego okręgu. Był raz aresztowany, uciekł. Później groziło mu drugi raz aresztowanie i go wtedy przenieśli do Warszawy. To był chyba rok czterdziesty drugi. Był w Warszawie w Komendzie Głównej, w sztabie.
A ja chodziłem na tym Żoliborzu, na Inwalidów, na plac Inwalidów 10. Tam były tak zwane kursy przygotowawcze do liceów zawodowych, to się tak nazywało wtedy, w czasie okupacji. Po prostu było to przedwojenne gimnazjum, ale pod tą przykrywką, że to było liceum, przygotowało do liceów zawodowych. Ale tam mieliśmy tak samo i historię, i polski, nie tylko naukę na laubzedze, żeby ciąć. Tam byłem, a jednocześnie zacząłem pracować na Dworcu Gdańskim, żeby mieć jakiś ausweis i czapkę, bo to bardzo pomagało w łapankach. No i pracowałem tam niby jako Bauunterhaltungs Arbeiter, taki B.U.A. w skrócie, co wzbudzało zawsze bardzo wielki wybuch śmiechu mojego szwagra. Bo siostra już w ciągu okupacji wyszła za mąż, za marynarza. Staś skończył akurat przed wojną szkołę marynarki, jeszcze był na „Darze Pomorza” (ten jedyny kurs naokoło świata „Daru Pomorza”). Skończył to, został w swojej dumie tym oficerem marynarki. No i w czasie okupacji pobrali się. Oni byli pod Warszawą, w Podkowie Leśnej. Ale ona z początku jeszcze mieszkała... Bo oni się pobrali w czasie okupacji, to był już jakiś rok czterdziesty trzeci, ale przedtem mieszkała z nami tam na Żoliborzu. No i tam na Żoliborzu różnie było.
W końcu te komplety, te kursy się skończyły. Ja miałem iść do liceum zawodowego, miałem iść na jakiś kurs rybacki, byłem na praktyce gdzieś pod Piotrkowem w jakimś folwarku rybnym. A jednocześnie znowu ruszyły komplety, już tajne komplety w liceum. Ale ja chciałem rok przeskoczyć i zaraz po roku tego, jak się skończyły te kursy przygotowawcze, to zrobiłem sam ten kurs pierwszej klasy liceum. Zdawałem egzamin na Batorego, tutaj na Mokotowie, ale tam mnie nie przyjęli. Tłumaczyli to głównie tym, że to nieetycznie, żeby rok zyskać, jak inni tracą tyle. Tak że z mniejszym entuzjazmem podchodząc już do nauki, zostałem na tych kursach, kompletach Poniatowskiego. To było liceum Poniatowskiego, gimnazjum Poniatowskiego na Żoliborzu, „Poniatówka”. I tam chodziłem (albo czasami nie chodziłem) na te komplety, bez wielkiego entuzjazmu, zresztą. W każdym razie zrobiłem maturę akurat przed Powstaniem, w czterdziestym czwartym roku, na wiosnę.
Jednocześnie, ponieważ ojciec był cały czas w AK, ja parę razy próbowałem się czynnie też w to włączyć. Czy ja próbowałem... W szkole byli i na kompletach byli niektórzy koledzy. Raz byłem na jakimś jednym czy drugim zebraniu, ale zawsze mi w domu głównie matka tłumaczyła, że ojciec już jest w tej Komendzie AK, to jest za duże zagrożenie, żeby w domu jeszcze ktoś inny był w tym. Jak kogoś złapią, to wtedy i druga osoba jest zagrożona. No, jakoś to wziąłem, byłem przekonany… Tak że w każdym razie nie... Byłem zaprzysiężony w czterdziestym trzecim chyba roku i miałem tam jakieś [zadania]. Jeździłem raz do Piotrkowa, musiałem kogoś tam zobaczyć, przesyłkę komuś tam wręczyć czy tam dowiedzieć się o coś, ale w jakichś większych akcjach nie brałem udziału aż do Powstania.

• A w jakichś szkoleniach?

Chodziłem na taki kurs motorowy. To był jakiś (nie pamiętam, jak się nazywał) kapitan, [który] prowadził kurs motorowy. Nie tylko motorowy, ale w ogóle taki kurs o silnikach i o broni. To różnie bywało, można było nazwać podchorążówką i można nazwać kursem. W każdym razie na coś takiego tam chodziłem.

• Czy pamięta pan jakichś kolegów z konspiracji?

Tak, z tyłu za mną siedzieli. Jeden się nazywał Składnik, a drugi jakoś inaczej. Jeden zginął w czasie jeszcze przed Powstaniem. Oni z Legionowa byli, mieszkali w Legionowie, przyjeżdżali na Żoliborz codziennie z Legionowa. Jeden zginął w jakiejś akcji jeszcze przed Powstaniem. A drugi Czerniawski. Ten Składnik i Czerniawski. Czerniawski był w „Parasolu” i zginął, tak się składa, na Czerniakowie we wrześniu, w czterdziestym czwartym roku. To byli dwaj... To było tajne, to można było się domyślać czy nie domyślać. W każdym razie, mówię, z jednym poszedłem na jakieś takie zebranie... Już też nie pamiętam, jak on się nazywał. Był taki Jackiewicz z Bielan, Ostrowski, byli różni tacy. Ostrowski był w straży pożarnej, tak że jeździł do getta. On miał związki, zdaje się, z tą organizacją w getcie.

• Czy pan miał jakiekolwiek kontakty z Żydami w czasie okupacji w Warszawie?

Z Żydami? Tylko wizualne, jak się jeździło przez plac Krasińskich czy tymi mostami. Później były takie mosty, przechodziły nad gettem. Tylko tego rodzaju kontakt, a tak żadnego ani nie widziałem. Jedyne, co pani powiedziałam o żonie tego lekarza w Piotrkowie, która była u nas w domu, spłakana, nie wiedziała, co ze sobą robić. A tak Żydów…

• Jak ludzie reagowali, przejeżdżając przez getto?

Zastraszeni. W ogóle chyba pierwsza reakcja ludzi na to, co się działo, to był strach. Wszyscy byli w strachu. To nie było to, że straci pani pracę jak za PRL-u czy późnego PRL-u. To były dużo gorsze represje. To przecież było kompletne bezprawie. Stracić życie czy w każdym razie pójść do obozu to była bardzo prosta rzecz. Jak jeździli, dużo starało się, w ogóle nie patrzyło się, starało się tego nie widzieć, mnie się zdaje. Wie pani, rzeczy złych często albo się nie chce widzieć, albo się później nie chce pamiętać, bo pamięć ma to do siebie, że raczej wybiera te rzeczy, które są przyjemne, a te nieprzyjemne, bolesne to się zapomina. To w życiu prywatnym i w ogóle tak to się dzieje. Ja przecież widziałem tych trupów, widziałem na pewno jak nie setki, to w każdym razie dziesiątki, ale na pewno setki widziałem tych trupów w czasie tego okresu. Nie przypominam sobie specjalnie. Pamiętam, ale to kawałki nogi, jak był wypadek na Dworcu Gdańskim, odcięte stopy przez tramwaj, to pamiętam. Tam zjeżdżały tramwaje z góry i tam czasami były jakieś wypadki. Pamiętam trup konia w Dęblinie pod tym mostem, gdzie przechodziliśmy. Koń taki przewieszony przez balustradę mostu i tak wisiał. Pamiętam ten trup. A ludzkich nie pamiętam. Szczęśliwie.

• Czy w czasie okupacji był pan świadkiem bądź ofiarą represji ze strony Niemców?

Ja pracowałem na tym [Dworcu Gdańskim], to była instytucja taka bardzo niemiecka. To była Eisenbahn, to były koleje niemieckie Deutsche Eisenbahn czy [raczej] Reisenbahn, Reisenbahn się nazywało. Ta czapka to mnie w jakimś stopniu chroniła. Osobiście chyba do Powstania to nic mi się właściwie fizycznie, szczęśliwie, nie stało.

• Czy na kolei bądź u pana znajomych czy wśród osób, z którymi pan współpracował, była konspiracja?

Na kolei to był ten odcinek drogowy na Gdańskim, gdzie był taki Poźniak, zawiadowca gdzieś ze wschodu. On był taki bardzo pokojowy, [więc] raczej nie myślę. Był taki młodszy Niewiadomski, ten może był gdzieś tam. Ale nie mówiło się na te tematy, nie było mowy. Ale ja, dajmy na to wiem (później to sobie przypomniałem), ponieważ ja powinienem pracować na torach, byłem tym od utrzymywania torów, ale ponieważ znałem niemiecki po tym pierwszym roku gimnazjum. Z tego pierwszego roku gimnazjum, jeszcze przed wojną, wyniosłem jeden wielki plus: nauczyłem się niemieckiego w ciągu tego roku, tego pierwszego roku gimnazjum i to mi wtedy pomagało. Na tym dworcu pracowałem właśnie jako tłumacz. Miałem piętnaście, szesnaście lat, ale widocznie nie było za dużo tłumaczy i tam pracowałem. Tak że siedziałem w tym biurze, nie pracowałem na torach. Tam między innymi czytałem też, pamiętam, miałem [materiały] o visie, o posługiwaniu się visem, pistoletem Vis, [miałem] pod... Dobrze, że nie było tam jakichś rewizji, nie robili tam, u nas nie…
Ale na tym samym Dworcu Gdańskim były oczywiście transporty Żydów. Tam szły już później, od czterdziestego drugiego, trzeciego roku. Pamiętam transporty Żydów. Widziałem taki pociąg, gdzie tylko było malutkie okienko, na tym malutkim okienku druty jeszcze i jakieś twarze. Straszne. I nie wiem, czy Niemcy, czy Ukraińcy, kto tam był naokoło, odganiali. Ktokolwiek tam chciał podejść, [to] odganiali. Tak samo była egzekucja na Dworcu Gdańskim. Koło stu osób tam rozstrzelali, w tym czasie jak myśmy pracowali tam obok. Było tylko strzały słychać, później krew tylko było widać. Ale osobiście, nie. Może dlatego, że ten niemiecki jednak mi pomagał pewnie, jeśli coś tam było, jakieś spotkanie, powiedziałem coś po niemiecku.

• Czy w tym okresie warszawskim pana ojciec z państwem mieszkał?

Nie, nie. Później myśmy mieli taki punkt jeszcze jeden na Trębackiej, Trębacka 3. I tam co jakiś czas bywał. Ale tak to on miał jakieś swoje lokum gdzieś po Warszawie.

• Czy pan miał świadomość zbliżającego się Powstania?

Ja miałem świadomość końca. Nie tyle świadomość wybuchu Powstania, ale świadomość tego, że Niemcy uciekają, bo to było widoczne, dla wszystkich było widoczne. I sposób, w jaki oni uciekali. To do tej pory wojsko niezwyciężone na furach, na furmankach, coś. Tak jak my w trzydziestym dziewiątym roku – obszarpani, biedni, bez snu, bez jedzenia pewnie czasami nawet. I tak przez most Poniatowskiego szło to wszystko i było widać, że to się kończy. Jednocześnie były samoloty rosyjskie, latały na niebie. To jeszcze przed samym Powstaniem, to była niedziela. Powstanie zaczęło się we wtorek, w niedzielę jeszcze byłem w Warszawie. Był taki dzień gorszy niż dzisiaj, taki raczej pochmurny, gorąco też, i pomimo pochmurnego nieba było widać samoloty ganiając się na niebie, czyli myśliwce rosyjskie bijące się z niemieckimi. Sporo tego było, kilkanaście chyba. Przedtem jeszcze co jakiś czas były naloty rosyjskie na Warszawę, ale to było więcej hałasu niż strat. Dużo światła, bo oni używali takich lamp oświetlających przed rzuceniem tych bomb, tak że robiło się zupełnie jasno. W ogóle problem jasności to w czasie okupacji był wielki, bo elektryczność wyłączali o godzinie ósmej. Później dopiero się świeciło różnymi takimi domowymi lampami. Najczęściej używany był karbid, lampy karbidowe, które miały zapach nieprzyjemny, jak się je zapaliło, no ale poza tym to świeciło dobrze. Ale tak to było ciemno, miasto było kompletnie ciemne, więc tym bardziej kontrast był, te lampy rzucane przez samoloty rosyjskie przy bombardowaniu. W każdym razie, wracając do tego [dnia] w niedzielę przed Powstaniem... Ja już byłem po tej maturze, już chyba nie chodziłem do tej pracy na Dworcu Gdańskim, właściwie się obijałem. A myśmy jeszcze mieli na Trębackiej punkt, więc czasami tam sypiałem, miałem też drugą kenkartę. Kenkartę miałem też na inne nazwisko, na Janowicz.

• Skąd takie nazwisko?

Dlaczego Janowicz? Matka z pierwszego małżeństwa nazywała się Janowicz. Matka wyszła zaraz... Jeszcze miała siedemnaście, osiemnaście lat, to było w czasie rewolucji. Ona była u rodziców na Łotwie, rodzice mieli folwark jakiś na Łotwie i tam z takich czy innych powodów wyszła za mąż. To był chyba Białorusin, ten Janowicz. To się źle skończyło, ale była ta córka właśnie, moja siostra przyrodnia. I matka z nią... Siostra się urodziła w osiemnastym roku. Rewolucja, to wszystko – straszne rzeczy były tam. W każdym razie ta moja siostra jak wyszła za mąż za tego Stasia, marynarza, to mieszkali w Podkowie Leśnej. I ja w tę niedzielę pojechałem do Podkowy Leśnej, bo Powstanie było odwołane. Miało się zacząć takiego dnia, później była zmiana i wyglądało, że jest odwołane. Tak że ja byłem w tej Podkowie Leśnej do wtorku, do 1 sierpnia.
Pierwszego sierpnia, nic nie wiedząc, wsiadłem w tą EKD, jadę do Warszawy. To była godzina jakaś pierwsza, druga. I jest charakterystyczne to, że ojciec był w sztabie Komendy Głównej i też o tej dacie nie wiedział, o zmianie, albo o ile wiedział, to nam nie powiedział. W każdym razie wsiadłem do tej EKD, zupełnie nie wiedząc, co się dzieje. Ale jakoś tak od połowy drogi między Podkową Leśną a Warszawą słychać, że w Warszawie coś się dzieje. To już była godzina jakaś trzecia po południu. Ludzie zaczynają wysiadać z tego pociągu i tak stopniowo topnieje, nie chcą dalej jechać. W końcu pociąg sam przestał jechać, stanął gdzieś po drodze, Komorowo czy jak to się nazywa (nie pamiętam, gdzie to było). Stamtąd zacząłem iść do tej Warszawy. Tam już niewielu ludzi, ludzie gdzieś tam poginęli. Zacząłem iść do Warszawy, bo miałem być na tym punkcie na Trębackiej. Ten mój punkt zborny to była Trębacka, Trębacka 3. Musiałem z tego Komorowa czy skądś tam dojść do Trębackiej. No i już było coraz gorzej. Coraz większą strzelaninę słychać, ognie, palące się domy.
Doszedłem w końcu do Warszawy Zachodniej. Patrzę, tak odruchowo się popatrzyłem w lewo, tam jest taki most kolejowy, wyżej trochę nad ulicą i tam do mnie mierzy z karabinu jakiś gość, jakiś tam strażnik kolejowy czy ktoś. Mierzy, ja udaję, że nic, że to pewnie nie do mnie, i idę sobie dalej prosto. Oczywiście żadnych opasek nie było. Miałem może nawet jakąś bluzę kolejową, czapkę może miałem jeszcze, tą kolejową, nawet. W każdym razie on nie strzelił. Ale ja parę kroków dalej widziałem – to jest jeden z trupów, które pamiętam – tam leżał ten pierwszy trup. Czyli jednak on kogoś tam zastrzelił. No i tak doszedłem do placu Zawiszy w Alejach. To już ciemno było, zaczęło się robić ciemno, była pewnie jakaś dziewiąta wieczorem. Zaczęło padać trochę. Coraz gorzej to wszystko wyglądało. Ja przez Aleje nie chciałem wtedy przechodzić, nie wiedząc, co jest po drugiej stronie. Ciemno, nie widać, co jest po drugiej stronie Alei. I tę pierwszą noc Powstania spędziłem w takiej budce straganiarskiej na placu Zawiszy. Jakaś była niezamknięta budka i tam skuliłem się gdzieś i tam spałem. Przespałem nawet te parę godzin, przespałem pierwszą noc Powstania.
Rano się wcześnie obudziłem, podszedłem gdzieś w kierunku Bratniaka, gdzieś tutaj... Tam ludzie w bramie mówią o jakichś egzekucjach, coś tego. No a ja muszę dojść do tej Trębackiej. Tak że zostawiłem to, przeskoczyłem Aleje (jakoś to było możliwe), przeskoczyłem na Żelazną i zacząłem iść do tej Trębackiej. Po drodze widziałem już pierwsze budujące się barykady, ludzie budują. Doszedłem tak do Ogrodu Saskiego, w ogóle nie wiedząc, bo pojęcia nikt nie miał, gdzie kto jest, gdzie Niemcy, gdzie nie Niemcy. W tym Ogrodzie Saskim dołączył do mnie jakiś taki inny podróżnik i tak idziemy. I wychodzi na nas chyba trzech Niemców w mundurach. Oni w jedną stronę, a my w drugą uciekamy. Oni się zlękli nas, a my ich. No i przez jakieś druty kolczaste wyszedłem z tego Ogrodu Saskiego. Doszedłem gdzieś w kierunku Leszna, a tu czołg niemiecki widać. Zły kierunek, okazuje się, więc skręciłem w prawo, bo do Trębackiej trzeba było i tak w prawo skręcić. I tak przeszedłem przez plac Teatralny (to się nazywał plac Teatralny wtedy), koło Pałacu pod Blachą. Tam był chyba nawet posterunek... Nie, chyba posterunku niemieckiego nie było. Do Trębackiej doszedłem. To był drugi dzień Powstania, to była środa o jakiejś jedenastej, przedpołudnie.
Doszedłem tam i tam już był i ojciec na tym punkcie, i matka była. Bo to był punkt zborny. Łączniczka była jedna czy dwie. Tam jeszcze kilka osób miało się zejść, ale nie doszli. Często się zdarzało tak, że ci ludzie nie dochodzili. No i tam byliśmy... Pierwszy dzień to była środa, [potem] czwartek, piątek, sobota. Do soboty żeśmy tam byli. Środa, czwartek, piątek, sobota. Zaraz pierwszego dnia byliśmy na dachu, patrzyliśmy z ojcem przez lornetkę. Na Pradze wyglądało, jakby czołgi sowieckie były na Pradze. To był jakiś drugi czy 3 sierpnia. Wyglądało, że były czołgi sowieckie, ale później już ich nie było widać. Niemcy spuszczali jakieś ulotki, ale specjalnie ulotki, że to jest zdrada, jakieś bzdury. W każdym razie bombardowań tam nie było. Strzelanina była wszędzie naokoło, ale tego budynku akurat nie bombardowali. Ale zaczął się palić wieczorem, któregoś z tych dni. Zaczęliśmy gasić. Był taki wąż, podawali wiadrem wodę. Na tej Trębackiej oficyna była, na Trębackiej 3 (teraz to jest zupełnie zmienione, tych domów nie ma na Trębackiej) i gość, taki starszy gość, który był od obrony przeciwlotniczej, zdaje się, czy coś takiego, dostał strzał w brzuch, jak wychylił się widocznie z tym wiadrem. Dostał strzał w brzuch, zleciał z tego. Tak że przestaliśmy wtedy w ogóle bronić się przed tym pożarem. Wszyscy siedzieli w piwnicy na Trębackiej. Ten konał, ten gość. Żadnych opatrunków, niczego nie było. Na ulicy było widać też jakieś już nie tyle zwłoki, co rozjechane przez czołg, jakieś ciało ludzkie. To był róg Trębackiej i Krakowskiego Przedmieścia, tam koło pomnika Mickiewicza, tam na tym rogu. I tam byli Niemcy, a tu była taka ziemia niczyja, tak że nic dziwnego, że na ten nasz punkt zborny nikt się więcej nie zgłosił.
W sobotę przyszła łączniczka ze Starówki po ojca, że na Starówce jest ten punkt oporu, i [ojciec] tam ma być. Ja poszedłem z ojcem, a matka została, że może jeszcze ktoś przyjdzie na ten punkt. W każdym razie poszedłem z ojcem – to była sobota, sobota piątego – i tam byliśmy na... zabrali nas na... Przez Kozią żeśmy doszli na plac Starego Miasta i tam było Krzywe Koło, na Krzywym Kole był ten punkt, widać komenda była. Coś tam dali zjeść, głód już był. Z tego pierwszego dnia to ja wiele nie pamiętam. To było takie [pełne chaosu], prawie nikt nie wiedział, co się dzieje. W każdym razie słyszało się z Woli, że na Woli się źle dzieje. To już był piąty. Ojciec był na jakichś zebraniach i tam właściwie w sobotę jeszcze zdecydowali, że ojciec dostaje ten odcinek południowo-zachodni, Zgrupowanie „Kuby”. „Radosław” jest tam od Woli i taki był major, zdaje się, major „Róg” [miał] Zamek [Królewski] i tutaj tę stronę. To były trzy takie części Starówki. No i tak się zaczęło.
Tak że właściwie mój czynny udział na Starówce to był tylko tego piątego, do piętnastego. Piętnastego ja byłem też ranny. A trzynastego został [ciężko ranny] ojciec. W tym okresie pierwszego dnia, pamiętam, byliśmy z ojcem na Senatorskiej, bo jakichś znajomych tam miał. Długo tam byliśmy w nocy. Wracaliśmy, to już cała Senatorska właściwie się paliła. Niedługo później Niemcy przyszli tam na Senatorską. Szli od zachodu. Później w tym okresie, jak ojciec był dowódcą tego odcinka, tego Zgrupowania „Kuby”, ja byłem obserwatorem. To znaczy miałem różne takie akcje, nie akcje. Raz byłem – to jedna z pierwszych akcji – poszedłem w kierunku Trębackiej dowiedzieć się, zobaczyć, co tam się dzieje. Tam Niemcy od razu na drugi dzień, jak w sobotę żeśmy wyszli (w niedzielę, czy w poniedziałek), już wszystkich wygarnęli. Wszystkich wygarnęli, matkę wygarnęli też do Piaseczna w końcu. Przez Wolę ona przechodziła, nie przez Powiśle. Na Powiślu było też masę trupów. I później przez Piaseczno, do Piaseczna ją wzięli przez Wolę, i wszystkich innych. Na Trębackiej nikogo nie było, spalone już wszystko było. Zresztą matka z tego Piaseczna uciekła. Tam dzięki pomocy AK i ponieważ to niespecjalnie daleko od Podkowy Leśnej, dostała się do Podkowy Leśnej, do siostry. Tam była jakiś czas i po jakimś czasie wróciła do Warszawy, znowu przez front (tam gdzie na południu byli Węgrzy), przez Mokotów. Tak że myśmy się później w końcu zobaczyli z powrotem. To było, już jak myśmy ze Starówki z powrotem byli w Śródmieściu, to było we wrześniu. We wrześniu spotkaliśmy się znowu. Ale w Piasecznie była dwa razy, bo później jak drugi raz ją wywozili, to znowu w Piasecznie była. W każdym razie to była ta akcja.
Kiedyś byłem na Lesznie, jakimiś strychami szedłem na Lesznie zobaczyć, jak szli Niemcy. Doszedłem tam tymi strychami, tam już na dole były czołgi, gdzieś tam strzelałem, bo ja miałem jakiś pistolet, ale...

• A jaki?

Colt. To ojca był, taki colt, miał colta. To jeszcze na tej Trębackiej był przygotowany colt. Ten colt zresztą został mi odebrany już później w Śródmieściu, bo ja głupio chodziłem (już jak ja zacząłem chodzić, bo z początku nie chodziłem). Tylko tak jak na Starówce to właściwie wszystko szło, nie było jakichś tego... Był tam taki „Barry”. To była tak zwana żandarmeria polowa, która udawała, że się rządzi, ale wiele nie miała do powiedzenia. Dopiero przy wchodzeniu do włazów coś tam było. Ale w Śródmieściu był... W ogóle przyjście ze Starówki do Śródmieścia to był zupełnie inny świat. Po Starówce myśmy wyszli na Traugutta, tu właz jest Nowy Świat, Traugutta, w tym miejscu. To jak się wyszło i się zobaczyło te drzewa i liście na drzewach, no to było oszałamiające wrażenie.

• Pozostając jeszcze chwilę przy Starówce, to jak wyglądały relacje pomiędzy żołnierzami a ludnością cywilną? Jak ta sytuacja się kształtowała?

Z początku, wie pani, ja pamiętam nawet pierwszą barykadę, jak po drodze jeszcze szedłem na Trębacką. Ta barykada brukowana to byli przecież cywile, to był entuzjazm. Oni te płyty z chodnika nosili. Z biegiem czasu entuzjazm był coraz mniejszy. Strach, bieda. Jak ojciec został ranny, to [kiedy] kogoś miałem wziąć do pomocy, żeby pomóc nieść ojca, to miałem kłopoty ze znalezieniem. Ludzie siedzieli po piwnicach, na ulicy nikogo nie było. Trzeba było wchodzić do piwnicy i wyciągać, a ludzie niechętnie już wtedy [pomagali]. To było, jak mówię, trzynasty, tak że to dosyć krótki okres czasu zajęło, przynajmniej na Starówce. Na Śródmieściu było inaczej zapewne, ale ja nie wiem, bo ja do Śródmieścia przeszedłem dopiero w samym końcu sierpnia.

• Czyli do końca sierpnia pan był na Starówce.

Na Starówce.

• A czy musiał pan kiedyś użyć tego colta?

Tak, ja go używałem. Jak byłem na tym Lesznie, jak tymi strychami szedłem, tam gdzieś strzelałem. Czy kogoś zastrzeliłem, to chyba raczej nie, bo tam nie było co widać. Ze strychu widoczność jest minimalna.

• A jak było z amunicją?

Do tego colta były jeden czy dwa magazynki, to też dużo nie było. Wracając do tego colta, on mi został wzięty już później, jak byłem na Koszykowej, gdzieś tutaj, z tego punktu szpitalnego wyszedłem (też głupio, z tym coltem) i mi wzięto. Na ulicy to było, a nie było na linii frontu. I odebrano mi go, słusznie pewnie.

• Jak na Starówce było z jedzeniem i wodą?

Wie pani, że ja cały ten okres czasu, to jest sześćdziesiąt trzy dni, nie przypominam sobie ani razu, żebym się mył. Ani razu. Nie pamiętam ani jednego takiego wypadku. Nie mówię już o umyciu zębów, ale w ogóle żebym mył, żebym ręce mył. Nie przypominam sobie. Woda, woda to już później, jak już w Śródmieściu byłem, była na rogu Piusa (ulica nazywała się Piusa, teraz Piękna) i Alei. To był jeden punkt z wodą w tej ambasadzie. Tam, zdaje się, bułgarska czy jakaś ambasada jest po drugiej stronie Piusa. I tam kolejki były. Te kolejki czasami cierpiały, bo pocisk wpadł czy coś takiego, ale sobie nie przypominam...
Z jedzeniem było coraz gorzej oczywiście. Jedzenie raz było tylko... Jedna z tych [moich] akcji to poszedłem po jakiś taki ładunek, po rzeczy, przyprowadzenie rzeczy z Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych. Taka była [budowla] w kierunku na Dworzec Gdański, taki dosyć solidny budynek, któryśmy zdobyli i był trzymany przez Polaków. A Dworzec Gdański był po stronie niemieckiej. Tam w tym budynku były składy niemieckie i stamtąd jakaś żywność. To pamiętam, przytargaliśmy na Starówkę trochę. Pamiętam smak czekolady. Czekolada niemiecka to był raczej erzac, czekolada taka „bujana”, ale w każdym razie to pamiętam. A tak jedzenia też nie pamiętam właściwie, [nie pamiętam], co kiedykolwiek jadłem. Wtedy za dużo się rzeczy działo, żeby pamiętać, zdawać sobie sprawy z innej rzeczy. Nie pamiętam, czy do ubikacji kiedykolwiek tam byłem. To jest niemożliwe, żeby się obyło bez tego, ale nie pamiętam. Pamiętam, jak już później, pod koniec już Starówki, już zacząłem chodzić trochę…

• Przepraszam, a w jakiej sytuacji został pan ranny?

Na Długiej 15. Na Długiej 15 byłem z ojcem. Ojciec został dwa dni wcześniej ranny, bardzo ciężko ranny. Właściwie jemu już nie dawano [szans], już namaszczenie mu dano. Był wtedy przeniesiony na Długą 7. To było największy taki punkt operacyjny. Długa 7 to było Ministerstwo Sprawiedliwości. I tam akurat jak został przeniesiony, to był wybuch „goliata”. A „goliat”, ten robot niemiecki naładowany wybuchowymi materiałami, wybuchł akurat przy tym budynku. Tak że jak to wybuchło, to w ogóle nie wiadomo, co to było. Dużo tego, ładunek był duży. No i zaczęli ludzie zbiegać z tych wysokich pięter na Długiej 7, pokrwawieni cali, bo szkło. Wtedy jeszcze było szkło, to był trzynasty. Później tam nigdzie szkła nie było na Starówce, ale wtedy jeszcze było szkło, były szkła w szybach. Zaczęli ci pokrwawieni ludzie, chorzy, w ogóle ranni, a jeszcze do tego pokryci krwią... Tak że my zostaliśmy przeniesieni, znaczy ojca przenieśliśmy do „Gozdawy”. „Gozdawa”, miał [kwaterę] na Długa 15. „Gozdawa” to był taki oddział, zgrupowanie na ojca odcinku. I tam w dzień ja spałem gdzieś na jakichś gazetach pod tym... Jak się obudziłem, to byłem właściwie... Obudziłem się, jak byłem przytomny. To było już po wybuchu. Tam coś spadło, bomba. W każdym razie w tym szpitalu zginęło pięćdziesiąt osób, zdaje się, w tym szpitalu na tej Długiej 15. Ja wtedy straciłem wzrok, znaczy nie stuprocentowo, ale prawie. Tak że mnie łączniczka zaprowadziła, znalazła jakiegoś okulistę, który mi tam szybko [opatrzył], powiedział, że będę widział. Jakoś do tej pory widzę, ale dłuższy czas prawie w ogóle nie widziałem. Poza tym w głowę dostałem, w głowę tym, co się waliło. Nie kawałek pocisku, tylko tym, co się zwaliło na mnie.
No i później leżeliśmy już obaj. Leżeliśmy na Barokowej. Barokowa to jest zaraz obok placu Krasińskich. Tam było właśnie wtedy dowództwo tego majora „Sosny”, który przejął po ojcu to [zgrupowanie]. To było Archiwum Akt Dawnych, tak to się nazywało, zdaje się. Tam byliśmy aż do ewakuacji. Przy tym jak sobie niejasno przypominam, przygotowywali akcję na ten Dworzec Gdański, bo ten Dworzec Gdański miał być zaatakowany przez ludzi z Kampinosu, Żoliborza i przez oddziały AK tutaj ze Starówki. Ale tam nie doszło... Tam była rzeź, tam była masakra. Do niczego nie doszło. Ci z Kampinosu mówią, że dlatego, że ci się o pół godziny spóźnili. Nie wiadomo, jak to było. W każdym razie ja byłem przy tym, przypominam sobie, jak to przygotowywali. No, tam było ciężko. Tam było zupełnie źle na tym, tym... No i w końcu były te kanały. [Kiedy przechodziłem] tymi kanałami, to był dwudziesty siódmy, dwudziesty ósmy chyba sierpnia.

• Jeszcze tylko zapytam – czy ludzie przed akcją, kiedy się przygotowywali, rozmawiali ze sobą na zasadzie: „Co to będzie? Czy nam się uda?”? Czy czuć było strach?

Nie było dużo czasu na rozmowy, wie pani, bo jak ludzie mieli wolną chwilkę czasu, to spali. Przemęczeni wszyscy. Bo to nie tylko było te napięcie, ale i po prostu i głód, z głodu też ludzie wycieńczeni. Tak że rozmów nie było wiele. A były tematy do rozmowy. Czy przyjdą ci Rosjanie w końcu, czy nie, czy Sosabowski może zleci z brygadą spadochronową? Różne tematy były, ale rzadko kiedy były jakieś możliwości do rozmowy. Co będzie, to będzie, raczej tak. I ciągle był jakiś optymizm, że tak, że wszystko jakoś fajnie będzie. Fajnie było, ale nie dla wszystkich i nie cały czas.

• Zaczął pan opowiadać o kanałach.

No, te kanały to nie było znowu aż tak groźne, jak [mieli] ci z Mokotowa. Myśmy w tym kanale byli chyba cztery godziny, może pięć, po ciemku. W każdym razie ja nie pamiętam, żebym szedł po ciałach, jak czasami się słyszy [relacje] z Mokotowa. Czasami w strachu, bo tam były takie przejścia, gdzie było blisko ulicy, tam Niemcy mogli wrzucić coś. Ja nie wiem, jak ojciec przyszedł. Bo to były tylko jakieś dwa tygodnie po tym, jak był właściwie umierający. Ale jakoś z pomocą też przeszedł.

• Sam przeszedł czy go przeniesiono?

Ja sam byłem w takim stanie, że sobie nie bardzo zdaję sprawę, jak to wszystko [było], ale mi się wydaje, że przeszedł. No ale byliśmy w stanie raczej kiepskim, jak żeśmy wyszli na ten świat, wspaniały świat na Traugutta. Drzewa z liśćmi, nie ma bomb, nie ma nic. Jakby wojny nie było. Jakby nie wiedzieli ludzie, co się dzieje na tym świecie.
Nas zanieśli czy żeśmy doszli do tego drapacza chmur na placu Teatralnym, ten jedyny w owych czasach drapacz w Warszawie. No i tam długo żeśmy nie byli, bo akurat bombą dostał ten cały drapacz. I to bomba taka, która zjechała windą na sam dół i wybuchła na dole. Tak że znowu popłoch. Później żeśmy znowu leżeli gdzieś na Jasnej. Tam znowuż zaczęli bombardować tą „bertą”, z Dworca Gdańskiego zaraz przeleciał obok ten największy pocisk (nie wiem, ile to jest, takiej wielkości, zdaje się). Wyrżnął gdzieś tam na Jasnej, [trafił] w bank czy coś takiego, w to miejsce. To był też potężny wybuch.
No i wtedy żeśmy po jakimś czasie dowiedzieli się o dwóch rzeczach. Że w Śródmieściu na Marszałkowskiej jest znajomy lekarz, który prowadzi szpital. Bo te inne to nie były szpitale, tam na Starówce już nie było szpitali. To wszystko było tak po prostu… Niczego ci lekarze nie mieli, nic. Przecież po ranie ojca, po ciężkiej ranie ojca, nosiliśmy go po różnych takich punktach, to widziałem, jak to wygląda. Nie było światła w tak zwanym szpitalu, nie było środków. Cięli wszystko na żywo. Muchy latały, wszystko. Nic nie było. I czasu nie mieli ci lekarze tak samo. Tak że z ojcem powiedzieli: „Albo wyżyje, albo nie. Nie ma co robić”. Ojciec dostał… Płuco zostało przebite. Tak koło serca gdzieś tu dostał. Dwa czy trzy takie [odłamki] przyszły mu od tego wybuchu tam na tej Długiej. On też był na Długiej ranny gdzieś tam. On [był] tam koło kościoła Świętego Jacka. (Jacka chyba, taki duży kościół na końcu Długiej? Taki duży, wielki kościół). I tam były największe piwnice.
Ja pamiętam, też miałem jedną z tych akcji, jeszcze jak byłem na Starówce. Też miałem kogoś tam znaleźć w tej piwnicy. Poszedłem tam, było masę ludzi, w strasznym stanie, strasznym. Jakieś takie histerie, nie histerie. Pani pyta się o stosunek ludności cywilnej. Strach był, głównie strach, co to będzie. Ale najgorszy strach, to był właśnie w tych piwnicach. Tak że do pewnego stopnia jak się wychodziło później na ulicę, to człowiek oddychał trochę. Jakby [było] niebezpieczniej, ale w każdym razie bez tej paniki, bez tego poczucia paniki i histerii. Ale tam jak wyszedłem z tych piwnic tego kościoła, to wieczór był i słyszałem tylko te łkania i zawodzenia kobiet tam na Bugaj, tam nad Wisłą. Tam jest spadek do Wisły koło tego kościoła, od Starego Miasta do Wisły. I tam straszne, to co się słyszało, te głosy ludzkie.

• Mówił pan o lekarzu na Marszałkowskiej.

Tak. To był Jacek Zakrzewski. Jeszcze w czasie okupacji był lekarzem, był tam na Zamojszczyźnie z partyzantami. I on miał szpital na Marszałkowskiej 91 czy coś takiego, gdzieś tu niedaleko stąd, mniej więcej tutaj. [...] I przyjął nas, tak. Miejsca nie było, ale przyjął.
No ale ja tam też poleżałem. W końcu dostałem jakiś karabin, kogoś, kto umarł, i z tym karabinem poszedłem właśnie do oddziału na końcu Piusa. To był ten pałacyk, gdzie Kutschera urzędował, ten zabity przez AK. To róg Piusa i Alei. Ja z tym karabinem byłem tam do końca Powstania. A ojciec z matką zostali w tym szpitalu. Ten szpital też zbombardowany. Ja z tego oddziału… Tam się dużo już nie działo. To już był wrzesień, połowa września prawie, 10 września. Tutaj na tym odcinku wiele się nie działo, po Starówce to się wiele nie działo. Myśmy byli z jednej strony Alei, a Niemcy byli w ogrodzie, z drugiej strony Alei. Aleje są szerokie w tym miejscu.

• Jaki to był oddział?

„Ruczaja”. Nie pamiętam już, jaki to był pluton czy coś takiego. W każdym razie ten karabin, który miałem, to ledwo strzelał. To jakiś był karabin, ja nie wiem, chyba jeszcze sprzed wojny burskiej. Raz z niego strzelałem, ale szczęśliwie chyba też nie trafiłem. Dobrze, że do tyłu nie strzelił ten karabin. I drugi raz strzelałem tutaj, to było siedemnastego, z „Błyskawicy”. Miałem „Błyskawicę”. Tam w ogóle była dziwna broń, na tym [punkcie], u tego Kutschery. Jedna z tych broni to były „filipinki”. „Filipinka” to była taka puszka z sidolu, nieduża puszka, ale do tego trzeba było zapalić zapałką. Więc szczęśliwie ja nie musiałem tego zapalać. Nie wiadomo, kiedy to by wybuchło, czy w ogóle by wybuchło. No ale w każdym razie była taka broń. No ale była i „Błyskawica”. I z tej „Błyskawicy” musiałem strzelać, ale to tak na oślep. Bo siedemnastego były zrzuty amerykańskie. Jedyna okazja, kiedy Rosjanie pozwolili amerykańskim samolotom wylądować, zrobić zrzuty i lądować po stronie rosyjskiej. Bo przedtem wszyscy musieli wracać. To strasznie ciężka droga z Brindisi, z Włoch czy skąd oni tam latali tutaj nad okupowaną Europą, z bronią przeciwlotniczą. Jeszcze później powrót mieli. Ci Amerykanie zaczęli zrzuty na dużą skalę, ale z dużej wysokości. Tak że olbrzymia większość tego poszła i tak do Niemców. W każdym razie jak to się zaczęło, to nam tam wydano rozkaz, żeby strzelać. Więc ja z tej „Błyskawicy”... Dużo tej amunicji nie było, ale tam trochę postrzelałem z tej „Błyskawicy” do tych Niemców, którzy byli po drugiej stronie. A oni byli ukryci, oni mieli bunkier zaraz na rogu, tutaj zaraz na rogu ogrodu… Jak się nazywa ten ogród... Park Ujazdowski. Na rogu mieli bunkier. Tak że my tam też… Raczej chyba w ogóle nie zabiłem nikogo, mam nadzieję.

• Już w tym oddziale „Ruczaja” pan został do końca Powstania?

Tak. A tam gdzie rodzice zostali, był ciężko ten ranny Jacek Zakrzewski, ten lekarz. Matka go ratowała, jakąś szafę odciągała, bo go przygniotło. Później byli na Koszykowej. Ja tam jak miałem wolne, to czasem bywałem u nich. Matka, jak się skończyło Powstanie, poszła z cywilami, żeby być na zewnątrz. Trochę tak jak na Trębackiej została, żeby być oddzielnie, żeby jakby [mieć] możliwość pomocy czy coś. Matka została w kraju aż do roku czterdziestego szóstego. A ojciec poszedł [do niewoli]. Ja poszedłem z tym oddziałem „Ruczaja” do niewoli, a ojciec poszedł ze szpitalem wojskowym. Ojciec był w szpitalach. Zresztą Niemcy go wyleczyli, wyjęli mu te wszystkie odłamki, co tam było w tych płucach, nie w płucach. I w końcu był w Sandbostel, zdaje się, w takim obozie, i był w Lubece. A ja byłem w różnych obozach. Byłem w Lamsdorfie najpierw, a później w różnych.

• Zatrzymajmy się jeszcze chwilę na okresie Powstania. Czy w pana otoczeniu istniało życie religijne?

Jak był pogrzeb. Jak był pogrzeb, to ludzie modlili się, klękali, płakali. Tak [poza tym to] sobie nie przypominam. Wiem tylko, że ja księdza nie chciałem, żeby ksiądz dawał namaszczenie ojcu z takich czy innych powodów w tym pałacu, w tym na Długiej pod siódmym, w tym Ministerstwie Sprawiedliwości. Tam chodził ksiądz wszędzie i namaszczał. Ja nie chciałem. Ojciec w ogóle nie miał nic do powiedzenia, bo był nieprzytomny. Takie moje było religijne… Ja wychowałem się jako katolik, ale nie praktykuję od dosyć dawna.

• Czy miał pan dostęp do prasy powstańczej?

W czasie… Przed Powstaniem, tak. Przed Powstaniem „Biuletyn...” był dosyć często. A w czasie Powstania coś tam było, ale [dostęp był] niewielki. Niewielki. Nie było czasu. Na Starówce zupełnie nie było czasu właśnie na „Biuletyny...”, na to. Tam wiadomości były podawane ustnie, jak coś. Jak już gdzieś leżeliśmy w tym [szpitalu], przyszedł jakiś gość, który mówił o tym, jak zestrzelili… Zestrzelony został jeden samolot niemiecki. Bo jeden z punktów na wieży jakiejś był, [strzelec] siedział z jakimś karabinem maszynowym i zestrzelił jeden samolot niemiecki. Ale tych samolotów to były trzy, cztery samoloty, ale one sobie latały tak mechanicznie. Godzina ta, [wtedy] przylatuje, pozrzuca, odlatuje. Po dziesięciu, piętnastu minutach, dwie godziny – następny przylatuje. I tak…

• Czy słuchał pan radia powstańczego?

Na samym początku, pamiętam, że dorwałem się do radia. Bo w czasie okupacji to było niemożliwe, to było też olbrzymie ryzyko mieć radio, tak że ja radia nie widziałem. W kinie nie byłem oczywiście ani razu w czasie okupacji. Kino to sobie odbiłem dopiero później, w Brukseli, po wyjściu z obozu. A radio, to zaraz na Starówce się do jakiegoś radia dorwałem, pamiętam, taka superheterodyna była. I tam też żeśmy łapali, co się dało.
Tak samo ze Starówki jeden dzień taki przyjemny był. To była pierwsza niedziela. Myśmy w sobotę przyszli na Starówkę, a pierwsza niedziela Powstania to był właściwie jeden dzień dla Starówki przyjemny. O tyle nieprzyjemny, że już przyszli ci ludzie „Radosława” z Woli, ale oni nie mówili, co tam się działo. Zresztą sami niewiele wiedzieli. Pewnie te masakry to się zaczęły późnie, jak oni wyszli. Ale ta Starówka była jeden dzień, kiedy się cieszyła wolnością. Były wszystkie okna pootwierane, szyby jeszcze wszędzie były. Radia właśnie było słychać tu i ówdzie. Coś w rodzaju defilady zrobiono wtedy nawet, te oddziały, które przyszły. To był jedyny taki przyjemny moment, pierwsza niedziela Powstania. Później było już coraz gorzej.

• Czy był pan świadkiem bądź ofiarą zbrodni wojennych?

Nie. Wie pani, to, co Rosjanie zrobili, to była zbrodnia wojenna. Według mnie to jest zbrodnia wojenna, bo to zostało specjalnie zrobione tak, żeby nas Niemcy wykończyli i żeby później Rosjanie nie mieli kłopotu. To jest jedna wielka zbrodnia wojenna, bo cały czas byli… Zresztą z tym Powstaniem, gdyby tego Powstania nie było... Z wielu punktów widzenia byłoby lepiej, gdyby nie było. Ale gdyby nie było, to i tak by było, bo prowokacja jakaś byłaby na pewno. Jednak te oddziały AL i inne, i skoczków by zrzucili. Przecież mieli dojście. Skoczków by zrzucili, zajęliby jakiś budynek i wtedy Polacy by się dołączyli. I te Powstanie by było, tak czy inaczej.

• Czy miał pan kontakty w czasie powstania z Armią Ludową?

Nie. Tylko słyszałem, jak byliśmy jeszcze na Starówce, jak zostali zbombardowali, wtedy cała wierchuszka ich zginęła. Ale ja nie znałem. Znałem może... Takich lewicowych [znałem] raczej mało, raczej nie miałem kontaktu.

• Czy w pana otoczeniu było osoby z mniejszości narodowych?

Jeszcze [kiedy byłem] w gimnazjum, w tej pierwszej klasie w Piotrkowie, pamiętam, że się przyjaźniłem z jakimś, który był Niemcem. Hagewalt się nazywał. Hagewalt.

• A w czasie Powstania?

A czasie Powstania ta grupa, z którą miałem przetransportować rzeczy z Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, to byli Żydzi. To byli Żydzi – teraz mówię o tych, których pamiętam – to byli Żydzi, chyba Żydzi z Grecji. Ale ja z nimi tylko tak miałem [kontakt], że oni byli, przenosili to.

• Czy zdarzały się albo czy pan słyszał o jakichś zachowaniach niegodnych żołnierza?

Później, w niewoli może, wie pani, tam w tym Lamsdorfie były różne rzeczy. Tam handel różnymi monstrancjami, nie monstrancjami odbywał się przez druty z Niemcami.

• Skąd te monstrancje tam się znalazły?

Z Warszawy. Jak Warszawa była tak zrąbana, to wszystko było, każdy… Ja też miałem szaber z Warszawy. Ja książki jakieś… Wtedy jak byliśmy u Kutschery, tam czasami chodziłem na piętro. Bo tam były domy obok, one aż dochodziły do Doliny Szwajcarskiej. Ten nasz oddział zajmował [obszar] od rogu Piusa aż tam do Doliny Szwajcarskiej i czasami ten… Tam były posterunki różne. Chodziło się na ten posterunek albo na tamten i na takim jednym posterunku gdzieś koło Doliny Szwajcarskiej jakaś była fajna biblioteka. Ja parę książek sobie stamtąd wziąłem. Ludzie brali buty, jak ktoś by znalazł, czy coś. Oczywiście jedzenie, ale jedzenia to nikt nie znajdował, cudów takich nie było. Ale monstrancje to na pewno łatwo było, jak ktoś chciał w kościele czy coś. I później handel różnymi takimi rzeczami szedł w Lamsdorfie. Później już w innych obozach nie. Lamsdorf był pierwszym obozem.

• Gdzie jeszcze pan był oprócz Lamsdorfu?

Później byłem po długiej jeździe, bo nas… Mieliśmy uciekać. Z tego mojego wagonu uciekali i mnie dali nawet druty do przecinania, ale ja wątpiłem w sens tej ucieczki. To w Czechach było. Ale z tego naszego wagonu [część] uciekło i w związku z tym nas trzymali. Myśmy dostali wikt na dwa dni, zdaje się, na tę jazdę, a nas tam trzymali, zdaje się, pięć dni. Tak że tam kiepsko było. W każdym razie jechaliśmy pięć czy siedem dni, jechaliśmy do Weiden. Nie, nie, do Norymbergi. Następny obóz to była Norymberga. Tam było Boże Narodzenie, [kiedy] byliśmy w Norymberdze. Tam byliśmy jakieś dwa miesiące. Chodziliśmy do pracy – odgruzowywanie Norymbergi po nalotach. To było przyjemne raczej, ale byliśmy w stanie kiepskim.
Później nas przywieźli do Weiden. Jeszcze jeden obóz, też stalag, Weiden. A w końcu nas przywieźli do takiej komenderówki pracy nad Dunajem. Nad Deggendorf. Tam żeśmy budowali jakąś fabrykę. Jakoś Niemcy – to był luty, czterdziesty piąty rok – Niemcy ciągle budowali jakąś fabrykę chemiczną. I z tamtej komenderówki uciekłem z kolegą. Przecięliśmy druty i wyszliśmy. Byliśmy… Mieliśmy ciągle jakoś pełno tych rewizji. Dziwne, teraz z perspektywy, ja nie wiem, jak to się stało. Miałem tą kenkartę ciągle…

• Warszawską?

Tak. I miałem dziesięć dolarów, bo na końcu Powstania był taki żołd wypłacony. To było, zdaje się, dziesięć dolarów czy coś takiego. I on miał… To był Jurek... Jak on się nazywa... Jurek i ja. On miał dziesięć dolarów i ja. I to całość. A to było nad Dunajem. Myśmy chcieli wracać do Warszawy. Złapali [nas] po dwóch czy trzech dniach. Właściwie daliśmy się złapać, bo to sensu nie miało. I w końcu wojny byłem w więzieniu. Byliśmy w więzieniu koło Austrii, w Pfarrkirchen. Taka miejscowość Pfarrkirchen. To jest w Bawarii. Tam siedzieliśmy w takiej małej celi, pewnie jakieś trzy metry na dwa, i tam pięciu, trzech Greków i nas dwóch Polaków w tej jednej celi. I pewnie jeszcze siedem milionów albo bilionów wszy tam na nas pięciu. I niewiele poza tym, bo jedzenie było coraz gorsze właściwie. Jedzenie, takie regularne, to była pajda chleba. Pajda chleba była tej grubości, prostokątny chleb tej grubości [centymetra], mniej więcej. Były całe operacje z mierzeniem tego, bo dawali bochenek i to trzeba było dzielić. Ja już teraz nie wiem, czy z drzewa były zrobione noże, bo przecież noży nie było. I później do mierzenia, żeby to równo było, to pamiętam, były wagi w tych obozach robione. Wagi to był jakiś taki sznurek, dwa przywiązane do końca sznurka patyki. Te patyki się wbijało, czy są równe, czy nie. Trzymało się sznurek w środku, czy te porcje są równe, czy nie. Przeróżne takie [pomysły]. To w ramach tych adaptacji polskich do ciężkich warunków. W każdym razie tam w tym obozie było ciężko. No ale szczęśliwie nas nie rozrąbali, bo mogli. Myśmy opowiadali, że nie byliśmy w obozie żadnym. Długo nas nawet nie badali. Ale to już był marzec, to było na dwa miesiące przed końcem wojny. Marzec, tak, początek marca chyba, jak żeśmy uciekli z tej komenderówki. Jeszcze zimno było. Pierwsze noce spaliśmy w jakimś stogu siana. Tam w Niemczech, to zimno było. W każdym razie jakoś tam dobrnęliśmy do końca wojny w tym obozie. Nikogo nie rozstrzelali.

• Ale przepraszam, dla jasności. Powiedział pan, że zostali panowie złapani i siedzieli w celi z Grekami. I potem zostaliście jeszcze do obozu przetransportowani?

Nie, nie. W tej celi siedzieliśmy aż do wyzwolenia przez amerykańskie oddziały, które tam przyszły, weszły do celi. Było GI, takie dryblasy. Jeden murzyn, jeden biały, z psem, zdaje się. „Jesteście wolni”. To był też przyjemny moment.

• Gdzie do końca wojny pan był?

No najpierw się odżywialiśmy w tej miejscowości, gdzie było to więzienie, w tym Pfarrkirchen. [Byliśmy] w jakichś koszarach, w jakichś koszarach poniemieckich. Jakoś przemundurowaliśmy się, pamiętam, w jakieś mundury niemieckie jeszcze sprzed wojny prusko-francuskiej. Gdzieś jakieś takie... Pamiętam, że na jedną akcję jakieś rowery żeśmy tam znaleźli i z tym Jurkiem – Ejsmont, Jurek Ejsmont – z nim żeśmy zrobili taką akcję na Niemców. Dwa rowery, [jeszcze] wtedy jakąś szablę żeśmy znaleźli w tych koszarach i pojechaliśmy na wieś sprawdzać, czy białe flagi wiszą, a przy okazji zarekwirować to i owo, jakieś jedzenie, jakby było (ciągle z tym jedzeniem było krucho). W każdym razie jakiemuś Niemcowi żeśmy napędzili strachu, bo u niego ta biała flaga spadła czy coś. To był taki kontrast. Do tej pory się było w więzieniu i w tym, a tutaj jest... Ale, że oni się nawet [bali]… Na rowerach, jakieś szable stare, jakieś mundury dziwne. Ale wszystko przyjmowali ci Niemcy. W takim strachu byli wtedy, że przyjmowali wszystko za dobrą monetę.
No i później, po tym okresie odżywienia... Pierwsza rzecz, pamiętam, to było nawet nie jedzenie, ale prysznic. To była taka ulga. Bo ten czas więzienia to było… Jeszcze przy zmianach obozów nas odwszawiali i była jakaś łaźnia, ale później już na tej komenderówce pracy i w tym więzieniu to nic nie było. Tak że to był mniej więcej okres czterech miesięcy. To jeśli chodzi o higienę, to było pod koniec Powstania tak samo.

• Kiedy udało się panu skontaktować z ojcem?

Później dostałem się do Belgii. Z tej Bawarii przez Monachium, znalazłem jakiegoś innego… Jurek Ejsmont gdzieś tam został po drodze, poszedł gdzieś po jedzenie, zdaje się, a myśmy autostopem jechali po tych Niemczech. A ja pojechałem. Znalazł się jakiś transport, to jechałem gdzieś dalej, do Monachium. W Monachium znalazłem jakiegoś takiego innego akowca, który przed wojną mieszkał w Brukseli, bo [jego] ojciec był w MSZ-cie w Brukseli czy gdzieś tam w Belgii. No i myśmy wobec tego postanowili repatriować się do Belgii. To bzdura. Ten okres zaraz po końcu wojny, po wojnie, to tam różne dziwne rzeczy się działy w Europie. Więc myśmy się repatriowali w końcu (po pewnych badaniach, ale to żadne badanie) i znaleźliśmy się w Brukseli. Przez Paryż, pamiętam, przez Paryż przejeżdżaliśmy. W Paryżu to jeszcze patrzyli – „ruski”. Patrzyli na nas i pokazywali – „ruski”. „To są ruscy”. Bo myśmy strasznie wyglądali. Jakieś takie mundury stare, jeszcze z obozu.
W każdym razie dostaliśmy się do Brukseli i tu pierwszy raz spotkaliśmy się właśnie z władzami polskimi z Zachodu, zachodnimi. Były też koszary wojskowe, gdzie nami się zajmowano. Zdaje się, to była pani Sosabowska, żona tego generała od lotnictwa, od spadochronów. Dali nam mundury, zbadali was medycznie, odżywili oczywiście. Ale od tej pory chodziliśmy w mundurach brytyjskich, wojskowych. I był taki profesor Pulman, Żyd, który przed wojną wykładał w Brukseli i w południowej Ameryce miał jakieś takie wykłady. Pół tu, pół tu. I on się bardzo zajął tą grupą Polaków i zorganizował, chyba on zorganizował te kursy francuskiego (niemiecki znałem, ale francuskiego nie znałem zupełnie), kursy francuskiego w takim abbey, w opactwie jakimś w [niezrozumiałe] koło Brukseli. Pięć tygodni. I odpoczynek był. Tam ci braciszkowie nam dawali jedzenie, bardzo fajnie było. To już lato było, sierpień czterdziestego piątego roku, tam taki chłodek, bo to te stare mury. I uczyliśmy się francuskiego. Nauczyłam się tego francuskiego do tego stopnia, że później w listopadzie były egzaminy na uniwersytet i zdałem ten egzamin i zacząłem studia w Brukseli na uniwersytecie. Tak że nic nie straciłem, bo poprzedniego… Straciłem właściwie rok. Maturę zdałem w czterdziestym czwartym, a tutaj był… Właściwie prawie nie [straciłem], w czterdziestym piątym byłem na uniwersytecie w Brukseli, na sciences Politiques. Tak że ten kurs był dobry. Nauczyłem się w każdym razie dostatecznie. [Mieliśmy] mieszkanie, dostaliśmy stypendium.
Tam spotkałem później znowu innego kolegę. Taki Michałek, który był później w Polsce. On był tutaj redaktorem dwutygodnika „Film” i był w ogóle w filmie zamieszany. Tam mieszkaliśmy, dwa pokoje mieliśmy w Brukseli. On tam robił ekonomię, a ja robiłem ten sciences Politiques. Chodziliśmy do kina. Bo to było to, czego nam najbardziej owało. To były kina garnizonowe i to po angielsku, tak że ten angielski, [który] ja troszkę poznałem, to tylko z tego kina. Bo po jakimś czasie właśnie znalazłem się właśnie w Anglii i musiałem się angielskiego na szybko uczyć, bo nie znałem. Już wtedy znałem niemiecki, znałem francuski, ale angielskiego nie.
W każdym razie jak byłem w Brukseli na tych studiach, na stypendium, to była wiadomość, dopiero wtedy się powiedziałem cokolwiek o rodzinie. Najpierw się zjawił kuzyn, który był też gdzieś w obozie, a którego przedtem w ogóle nie znałem. To jest też tyle że rodzina, ale to nie ma nic wspólnego z rodzicami. Ja się znalazłem gdzieś później… Został w Belgii, tam studia zrobił, w końcu jego spotkałem w Kongo, w Afryce. Później jakiś czas pracowałem w Afryce, dziesięć lat, i on też pracował tam w Kongo, obok. W każdym razie jego spotkałem. I tak samo wiadomość pierwszą dostałem od ojca, że jest w Paryżu. On z Lubeki został sprowadzony, przez komendę AK pewnie, do Paryża. Tam była taka zbiórka. No i ja pojechałem tam do takiego. Byłem w Paryżu wtedy jakieś dwa tygodnie, poznałem trochę Paryż, no i później wróciłem do Brukseli. Jego wzięli do Londynu. Jego wzięli do Londynu, też do komendy. Tam pracował koło „Victorii”. Po jakimś czasie dostałem od niego wiadomość, po dłuższym okresie, że matka przyjeżdża, będzie we Włoszech, że przyjeżdża do Niemiec. Matka [przedtem] była cały czas w Polsce. Matka też była repatriowana, też do Belgii, jakoś tak dziwnie się złożyło, jakimś fikcyjnym transportem. Cały transport szedł tych repatriantów. To był już czterdziesty szósty rok. W każdym razie dojechała do Maczkowa. Maczków to jest [Haren koło] Meppen, w Niemczech, gdzie była dywizja Maczka, pancerna dywizja, i taka „mała Polska” była tutaj. Ją tam dowieźli, tam dojechała, no i stamtąd do Włoch, dostała się do Włoch. Dostałem wiadomość, że jechać do Włoch, matkę tam wziąć i przyjedziemy razem do Anglii. No i tak przestałem [chodzić na] studia. Zresztą po tym całym okresie bujnych przeżyć, Powstania i popowstaniowych, to do studiowania nie miałem wielkiego entuzjazmu. Włochy mi się bardzo podobały. To było nad Adriatykiem, nad morzem. Porto San Giorgio. Tam spotkałem matkę po tym okresie i z matką, z tymi rodzinami przyjechaliśmy.

• Który to był rok?

Czterdziesty szósty, wrzesień.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Pierwszy moment pewnie. Właściwie pierwszy moment nie, bo pierwszy moment to było w tym pociągu, to było zaskoczenie. Ale niedziela, ta [pierwsza] niedziela na Starówce. To dostanie się do radia, dostanie się do wiadomości. Spotkanie matki później na Marszałkowskiej, jak przyszliśmy ze Starówki. Takie pewnie były...

• A najtrudniejsze?

Rana ojca chyba.

• Jaka jest pana opinia na temat Powstania Warszawskiego?

Powiedziałem pani, że Powstanie tak czy inaczej by było. Według mnie lepiej by było, żeby nie było, ale to było niemożliwe. Jeśli już było, jeśli już tak się zaczęło, to może byłoby lepiej, gdyby się wcześniej skończyło, Były jakieś możliwości skończenia. Mniejsze straty by były.