Ryszard Szabelak „Żyrafa”, „Dromader”

Ryszard Szabelak, warszawiak z urodzenia, żoliborzanin prawie od urodzenia.

• Może proszę niech pan powie coś o swojej rodzinie, rodzeństwie, miejscu, w którym pan mieszkał i się wychowywał.

Urodziłem się w zasadzie na Pradze, ale zaraz w 1932 roku, ponieważ ojciec pracował w Państwowym Monopolu Spirytusowym i mieli tak zwane umowy patronackie, uzyskaliśmy mieszkanie w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, dość znanej spółdzielni, na Żoliborzu. Od tego momentu, czyli od 1932 roku cały czas [mieszkaliśmy] w kwadracie paru ulic, bo to były różne kolonie, VIII, IV, III, na koniec IX, gdzie zastało nas Powstanie. Mieszkałem cały czas w WSM-ie.
Ojciec, jak już powiedziałem, był pracownikiem Państwowego Monopolu Spirytusowego, pracował w laboratorium i był specem od sporządzania szkieł laboratoryjnych, bo przedtem nie było sklepów do kupowania. Jednocześnie – co mogę jeszcze o ojcu powiedzieć, bo to jest chyba ważne – za Bitwę Warszawską w 1920 roku był odznaczony krzyżem Virtuti Militari i jest w Księdze Odznaczonych.
Matka była, jak to się mówi, przy mężu, przy domu, nas było dwoje. Cały czas do wybuchu wojny... Już przed wybuchem wojny sprowadziliśmy się do tego mieszkania, w którym nas zastało Powstanie. To jest dawna Płońska, obecnie Próchnika 8.
Chodziłem do szkoły podstawowej i średniej. W czasie okupacji zacząłem uczęszczać na komplety tajne w gimnazjum i liceum imienia Poniatowskiego.
Powstanie 1 sierpnia zaskoczyło nas, z tym że tam to Powstanie na Żoliborzu w okolicy mojego mieszkania wybuchło troszeczkę jakby wcześniej, bo gdzieś koło trzeciej na Krasińskiego rozpoczęła się strzelanina. Teraz z dokumentów wiem, co się stało, ale przedtem nie wiedziałem. A później to już zaczęła się normalna działalność naszych bojowników. Co mnie zastanowiło, to to… Aha, i siostra, jeszcze nie wspomniałem, była młodsza ode mnie o trzy lata. Co mnie zastanowiło? To, że zaraz po wybuchu Powstania, właściwie pierwszego dnia Powstania, chyba to jest znane w historiografii, właściwie oddziały powstańcze opuściły Żoliborz. Żoliborz był pusty 1 [sierpnia] i dopiero 2 [sierpnia], tak jak ja pamiętam, wróciły oddziały, tak jak się później dowiedziałem, z Kampinosu, wzmocnione tamtymi ludźmi.
Ja się rwałem do [walki], bo to chłopiec i tu wszyscy walczą. Zresztą takich walczących w moim wieku i niewiele starszych było przede wszystkim dużo. Głównie oficerowie jednostek pułków – nie pułków, a kompanii i zgrupowań – to byli oficerowie doświadczeni, natomiast pozostali to byli młodzi chłopcy. Nie pamiętam za dużo seniorów, ojców rodzin.

• O Powstaniu będziemy jeszcze mieli okazję bardziej szczegółowo rozmawiać, natomiast jak zapamiętał pan wybuch wojny w 1939 roku?

Wybuch wojny… Szliśmy z matką i siostrą naszą ulicą w kierunku z ulicy Suzina i przez radio z okna usłyszeliśmy, że rozpoczęła się wojna, że rząd polski nie zaakceptował warunków postawionych przez Rzeszę i wybuchła wojna. Jednocześnie do domu przyszła karta mobilizacyjna dla ojca. Ojciec był sierżantem, dosłużył się tego w 1920 roku, i musiał być zmobilizowany. Właściwie na drugi dzień po wybuchu wojny, poza już rozpoczęciem nawet bombardowań sporadycznych Warszawy, udaliśmy się na ulicę 11 listopada, gdzie ojciec był skoszarowany. Pamiętam ostatnią rozmowę poprzez kraty, bo ojciec był na terenie jednostki, myśmy byli na zewnątrz ogrodzenia ze stalowych prętów. Pożegnał się z nami i od tej pory ojca nie widzieliśmy.
Z dokumentów PCK dowiedziałem się później, że dostał się do niewoli i był więziony w dwóch stalagach, ale – jak to już wspomniałem – był jednym z nielicznych, jeśli nie jedynym w tej specjalności specjalistą w Monopolu Spirytusowym, a Niemcy to szybko uruchomili. W związku z tym przy staraniu jego kolegów, którzy byli w Warszawie, został wyreklamowany, nie wiem, jak to nazwać. W każdym bądź razie z tego stalagu został zwolniony wcześniej, jak nam opowiadał, niż pozostali, którzy tam jeszcze kawał czasu siedzieli. Zaczął pracę znowu w Monopolu Spirytusowym.

• Jeszcze teraz przejdźmy do czasów okupacji. Przez cały czas mieszkał pan, jak sam mówił, na Żoliborzu.

Na Żoliborzu w tym samym mieszkaniu cały czas.

• Chodził pan do szkoły?

Chodziłem do szkoły podstawowej, mówię, a w ostatnim roku, 1943 roku, po skończeniu szkoły podstawowej… Nawet był taki epizod szkoły podstawowej, ostatniej klasy, że w klasztorze sióstr zmartwychwstanek uruchomiono zajęcia dla chłopców, a ponieważ rodzice mieli aspiracje, żebym nie wyrósł na ostatniego nygusa, więc mnie tam posłali, ale to był epizod. Byłem dość niesforny i mnie z tamtych sióstr wylali. Skończyłem szkołę podstawową i zacząłem w 1943 roku naukę na kompletach w gimnazjum Poniatowskiego.

• Właśnie, w jaki sposób zetknął się pan z tajnym nauczaniem?

Z tajnym nauczaniem bardzo prosto, byliśmy… Muszę powiedzieć, że w tamtym okresie, przed wojną i w czasie okupacji, Żoliborz (to jest obelga dla Żoliborza, ale można tak powiedzieć) był dużą wsią, wszyscy się znali. To nie były takie tabuny ludzi jak teraz i każdy wiedział o sobie dużo. Przez kolegów po prostu poinformowano mnie, gdzie jest tajny sekretariat. Złożyłem świadectwo szkoły podstawowej i później w mieszkaniach odbywały się zajęcia; i u nas, ale i u innych kolegów też. Na wszystkich uliczkach Żoliborza profesorowie dochodzili. Nie były nam wtedy w głowie wagary, natomiast były często opóźnienia, bo gdzieś była łapanka, gdzieś była zamknięta ulica. W każdym bądź razie przez cały czas [uczęszczałem na komplety] i tak skończyłem pierwszą klasę gimnazjum.

• Jak rozumiem, gimnazja to już były tylko i wyłącznie tajne komplety?

Tylko tajne komplety. Profesorowie dochodzili, wspaniali profesorowie, uczyli nas pełnego programu i ani razu nie było, przynajmniej w tym zestawie i w „Poniatówce”, o ile wiem, jak to się mówiło wtedy, wsypy. Wszystko to się odbywało, chociaż to nie było trudno zdekonspirować, bo wreszcie kilkunastu przeważnie młodych chłopców w jednym mieszkaniu, to zawsze budziło uwagę sąsiadów, ale sąsiadów mieliśmy rozpoznanych i wiedzieliśmy, że ci nam nie zaszkodzą.

• I gdzie zastał pana wybuch Powstania?

Wybuch Powstania… Szedłem po zakupy na róg Krasińskiego i Suzina, jest taki sklepik po schodkach, do tej pory jest sklepem spożywczym. Szedłem po zakupy, a zanim doszedłem do sklepu, wybuchła strzelanina na Krasińskiego. Nie muszę mówić, że się przeraziłem i szybciutko wróciłem do mieszkania. A atmosfera przedpowstańcza była do zauważenia – młodzi chłopcy biegający w prawo, w lewo przeważnie, i dziewczęta. Natomiast komplikacja z moim ojcem polegała na tym, że 1 sierpnia pojechał normalnie do pracy i kiedy wracał, to już wybuch Powstania zastał go na Starym Mieście i walczył na Starym Mieście. Ponieważ w dowództwie Żoliborza mieliśmy towarzysko zaprzyjaźnionych oficerów, między innymi Aleksander Ważyński, pseudonim „Habdank”, więc dzięki kurierom kanałowym udało nam się z ojcem nawiązać korespondencję z sugestią, żeby przeszedł na Żoliborz, że tu też będzie mógł walczyć, ale odpisał nam, że „Walczyć można wszędzie. Wy sobie dacie radę, a ja tu jestem w lepszej sytuacji, bo nie mam nikogo na głowie”. I został na Starym Mieście.

• Czyli rozumiem, że pański ojciec też był w AK?

Był w AK i był w konspiracji. Tragedia polega na tym, że ja jako mały chłopiec, kiedy jeszcze żyli jego ludzie, nie znałem jego pseudonimu i nie znam do tej pory, co więcej, nie mogę się dowiedzieć, gdzie na Starym Mieście walczył. Wiem, że walczył. A skąd wiem? Z tego listu, który do nas dotarł. Na koniec, kiedy była już likwidowana obrona Starego Miasta, część żołnierzy kanałami na Żoliborz przeszła, część żołnierzy do Śródmieścia, a części żołnierzy kazano się poddać razem z ludnością cywilną. Tak że ojciec […] trafił z ludnością cywilną do Pruszkowa. Tam spotkał dwóch swoich braci i został zakwalifikowany, miał wtedy przecież czterdzieści siedem lat czy czterdzieści osiem, to był młody mężczyzna, do Niemiec. Trafił do Mauthausen w komandzie Quartz. W ciągu dwóch miesięcy go wykończyli, takie mam dokumenty. [Wykończyli] jego i tych dwóch braci, zginęli na grypę. Tak ojciec skończył.
Teraz moje [wspomnienia]. Powstanie nie działo się tylko obok nas, ja tam… Rodzina i wszyscy mieszkańcy siedzieli w piwnicy, ale piwnica była piekielnie zagęszczona, bo połowę tej piwnicy zajął szpital AL. To było w pierwszej klatce po lewej stronie. W związku z tym ciasno było. W tych piwniczkach jeszcze musieliśmy [siedzieć], ale co jakiś czas wyskakiwałem, starałem się urywać z domu. Chodziłem, zbierałem w budynku datki, po które przychodziły zmartwychwstanki dla żołnierzy, bo w klasztorze był szpital AK. A szpital AL też był pełen ludzi. Nie wiem, równolegle to było, tam przynosili poharatanych bidaków. Znaczna część umierała. Zabiegi (tam nie wpuszczali bardzo, ale jako chłopiec widziałem to wszystko) odbywały się w warunkach zupełnie nieszpitalnych.
Od mniej więcej połowy Powstania, tak mówię – mniej więcej, zaczęły się zrzuty sowieckie przede wszystkim karabinów przeciwpancernych. One się jakoś…

• To jeszcze do tego wrócimy. Pan nie mógł jako chłopiec usiedzieć w tej piwnicy i zajmował się zbieraniem datków. Czym się jeszcze pan zajmował?

Przede wszystkim przynosiłem [wodę], bo tam w naszym budynku zostało trochę starszych ludzi. Akurat w tym miejscu przy dawnej kotłowni WSM-owskiej było ujęcie wody, kaczanka zwykła, to nie były wodociągi, i stamtąd się przynosiło wodę. Nosiłem dla rodziny i nawet dla tego szpitala w wiadrach przynosiłem wodę pitną. Tak że tę trasę poznałem i właśnie w czasie tych moich kursów… A nawet raz poszedłem na… Na pewno jest znane to w dokumentach Powstania – na dole, na Marymoncie była tak zwana olejarnia. Zostałem raz przez rodzinę wydelegowany z wiadrem i stamtąd przyniosłem całe wiadro oleju rzepakowego, bo był głód. W piwnicy był głód i nam się o tyle, jeżeli można mówić, że dobrze żyło, lepiej żyło, że ponieważ ojciec pracował w Monopolu, to część wynagrodzenia dostawał w tak zwanych deputatach, czyli w alkoholu, i przeważnie to był spirytus, a spirytus w czasie okupacji był walutą obiegową. Szpital zresztą wydoił z zapasów naszą matkę zdecydowanie, ale tam parę zawsze zostało. A podstawowe rzeczy do jedzenia to żeśmy zdobywali z ogródków działkowych, bo trzy domy dalej kończył się Żoliborz nasz i były ogródki działkowe. Wtedy kiedy wieczorem ostrzał malał, czołgałem się, a proszę pamiętać, że to był sierpień, tam nikt nie chodził, to i pomidory, marchew się wygrzebywało, [buraki], warzywa. Ludzie wtedy prowadzili działki w aspekcie aprowizacji, a nie kwiatków. Stamtąd się przynosiło te rzeczy.

• I, rozumiem, całe Powstanie spędził pan tam.

Całe Powstanie [byłem] tam, z tym że od połowy Powstania moje życie, już za zgodą matki, się zmieniło radykalnie. Matka zresztą używała argumentu: „Ojciec walczy, ciotka – czyli siostra matki – walczy, jeszcze ty zginiesz i już w ogóle nikogo poza siostrą moją, Aliną, nie będę miała”.
W czasie, kiedy wodę nosiłem, właśnie ci żołnierze z „Żyrafy” zaangażowali mnie do takiej roboty… Nie wiem, to muszę powiedzieć troszkę szerzej. Przedtem osiedle WSM było tak zorganizowane, że w mieszkaniach nie było natrysków, były umywalka i woda, więc jak się chciało wykąpać, to się szło do kąpieliska centralnego, gdzie się jako członek płaciło bardzo mizerną kwotę i były wanny i natryski i się można było kąpać skolko ugodno – i codziennie i dwa razy dziennie – a była też i pralnia tam, gdzie mogły panie sobie prać. Rosjanie zaczęli od połowy Powstania (mniej więcej tak oceniam) zrzucać karabiny przeciwpancerne, amunicję i kupę rzeczy niepotrzebnych, broszury agitacyjne i tak dalej, a spadochrony, powiedziałbym, były więcej niż symboliczne. Do tego zrzucane to było z kukuruźników, które latały na wygaszonych silnikach prawie nad domami, tak że jak taki worek rypnął o ziemię, to szczególnie karabiny były w skrzynkach, więc nie ulegały zniszczeniu, natomiast amunicja się gniotła. Pozostała część Powstania to polegała na takich jak ja, nas było jeszcze czterech albo pięciu, bo tam nie dopuścili każdego, że tę amunicję do tych [rusznic] (nie wiem, jak je nazwać, to były duże pociski przeciwpancerne do czołgów) znoszono do tego kąpieliska i wsypywano do wanien i naszym zadaniem było selekcjonowanie pogniecionych pocisków od tych, które się nadają do załadowania. I tak moja praca tam ciągnęła się, no może poza ostatnimi dniami Powstania, kiedy nas wyprowadzili, cały czas się ciągnęła.
Tu chcę także powiedzieć, [że] to był taki zakątek, tu była woda, tam było kąpielisko, gdzie myśmy selekcjonowali amunicję, a tu po drugiej stronie żołnierze z AK przynosili zrzuty i wnosili do tych wanien. A jednocześnie ten kwadracik (to było może dwadzieścia na dwadzieścia metrów, może dwadzieścia pięć na dwadzieścia pięć [metrów]) był często ostrzeliwany przez Niemców, przez granatniki. Paskudna broń, bo jak wszyscy wiedzą, pocisk wybucha ze strumieniem do góry w kształcie litery V, natomiast granatniki ścielą odłamki prawie nad ziemią.
Aaa, dlatego się moja operacja skończyła wcześniej, bo w czasie jednego wyjścia już po szychcie selekcjonowania… Bo to nie było, że tam jestem godzinę, dwie. Przynieśli tyle, co było do selekcjonowania, to trzeba było selekcjonować. Zresztą późnie pogniecione [pociski] rozbieraliśmy, tam trzeba było proch wysypać i tam specjaliści robili z tego różne wybuchowe ładunki. W czasie jednego wyjścia po skończeniu trudno to nazwać pracy, zajęcia, rozpoczął się ostrzał granatników i pod murem kolonii III się ułożyłem, padłem, ale byłem strasznie ciekawy, co się dzieje. Odwróciłem się na plecy, też leżąc. Wtedy jeden z odłamków przejechał mi po piersi, nie udaję. Rana nie była groźna, nie pokaleczył mi żadnych kości, ale lało się ze mnie jak z przysłowiowego prosiaka. Szczęściem było to, że szpital AL był tak blisko. Koledzy, którzy po obstrzale się podnieśli, polecieli tam, oni mnie zanieśli i oczywiście za kolejne butelki spirytusu od matki, pozszywali mnie na okrętkę tak jak kurczaka, ja wiem, odkazili, bandażowali, bandaże były później już z prześcieradeł robione też. I ja taki… To nie tyle… Też się rwałem, bo chodzić mogłem, ręce były sprawne, ale to bolało, więc ostatni tydzień to, powiedziałbym, nie chodziłem na prace.

• To już było we wrześniu?

To w sierpniu pod koniec, to był ostatni tydzień gdzieś. Właśnie zastanawiałem się, dlaczego to przestałem robić, to mi się przypomniało. Później 30 września…

• Do tego jeszcze dojdziemy. Chciałem jeszcze zapytać właśnie, [jak wyglądała] kwestia zaopatrzenia w żywność i wodę. Wodę się brało, jak rozumiem, z tego…

Z tego źródła.

• A jeśli chodzi o żywność, wspominał pan, że a to ogródki działkowe były, a to właśnie olejarnia na Marymoncie. Jakieś jeszcze?

Mówię, dopóki był alkohol, to matka… Na przykład wiem, że za butelkę spirytusu, tylko nie wiem od kogo, dostała dziesięć kilo kaszy jęczmiennej zwykłej i to się gotowało bez tłuszczu. Aaa, konie padły i się ganiało wtedy i się wycinało mięso, które się nadawało do jedzenia. Koniny się najadłem jak nigdy w życiu w czasie Powstania. Z tym że konie później się skończyły, koni już nie było, bo tam w naszej okolicy dużo było stajni dorożkarzy warszawskich i stąd konie, a wojsko zabrało te konie do transportu, kiedy jeszcze teren opanowany przez Powstańców pozwalał na poruszanie się transportem konnym. Później już nie było.

• Rozumiem, a jeszcze kwestia noclegów, to znaczy sypiał pan…

Sypiało się w piwnicy na [słomie], nawet nie wiem, czy była słoma. Nie było słomy, bo nie było… Jakieś tam ciuchy się ściągnęło z góry, koce, coś, i na tym się spało. Deski, pamiętam, że skombinowałem, położyło się na tym, bo to była podłoga z ziemi, na to deski. Było nawet ciepło, bo to był sierpień, lipiec, sierpień, w ogóle lato było piękne wtedy.

• Jaka atmosfera panowała w pańskim otoczeniu?

Atmosfera się zmieniała. Na początku była bardzo, chciałem powiedzieć, bojowa, nawet ludzie oddawali [część] ze swoich skromnych racji, bo zakonnica chodziła, a to papierosek, a to ci, co nie palili, a mieli, albo ktoś w rodzinie palił, a nie było go, to oddawali. Tak że w ogóle była hurraoptymistyczna [atmosfera], poza tymi momentami, kiedy… Bo pewnie też jest wiadomo, [że] na dachach Niemcy poumieszczali w różnych zaskakujących miejscach tak zwanych gołębiarzy i ni stąd ni zowąd można było iść ulicą zupełnie bezpieczną od obstrzału i dostać, jak to się mówiło wtedy – w czapę. Strzelali snajperzy, więc nie było uchybień.
Natomiast później się to zmieniło, później się zrobiły narzekania, głód był coraz większy, coraz większy, teren był coraz mniejszy, wojska było coraz więcej, bo cofało się to wszystko. Na koniec nie była dobra atmosfera, jeżeli mam być szczery. Obiecano dużo… Aha, bo jeszcze w międzyczasie były zrzuty amerykańskie. Pamiętam dwa albo trzy zrzuty amerykańskie, z tym że te ogromne samoloty leciały tak wysoko i te zrzuty w nieznacznej części tylko trafiły [do Polaków], mówię o części żoliborskiej. Nie wiem, jak gdzie [indziej], ale to do Niemców trafiło kupę tych zrzutów.

• A może pan opowiedzieć trochę, z kim się pan przyjaźnił w tamtym czasie? Jacyś pana koledzy z podwórka, koledzy ze szkoły, z tych miejsc, w których pan razem z nimi segregował amunicję?

Tak, tak, to był właśnie… Prawie wszyscy już nie żyją, nie wiem dlaczego mnie się jeszcze tyle udało. Jurek Kordziński, Janusz Ginalski, później… Aha, później się zjawił Tadek Małek, przy którym przysięgę na I kolonii składałem. Mieszkał w I [kolonii] i żeśmy go przytulili, bo tam…

• Właśnie, właśnie. Skoro już przy tym [jesteśmy], mówił pan o tym, że złożył pan przysięgę, czyli co? Wstąpił pan do „Szarych Szeregów”?

Tak mnie poinformowano, ale nie dostałem ani żadnego dokumentu, ani żadnego… Wiem, że tylko wykonywaliśmy rozkazy, polecenia, o których wspominałem, [na przykład] liczenie samolotów na lotnisku, potrafiliśmy leżeć za siatką, to też trzeba było uważać, po parę godzin i różne malowania po ścianach, a najlepszym sportem było rzucanie w sklep Meinla żarówkami z atramentem, bo to było w tym miejscu, gdzie teraz jest Klub Prasy i Książki, tam był sklep Meinla tylko dla Niemców, nur für Deutsche.

• To obserwowanie samolotów było w czasie okupacji?

W czasie okupacji, tak, a w czasie Powstania, to już gdzie tam, nie ma mowy. Co dalej? Później żołnierze nas uprzedzili, że się wycofują, że Niemcy zachodzą, że będziemy musieli wyjść. I wyszliśmy 30 września.

• Rozumiem, że cały czas miał pan styczność z Powstańcami?

Bardzo, cały czas. Nawet raz musiałem gasić awanturę rodzinną, bo mieliśmy małego pieska, jak był obstrzał naszej klatki, bo na jedną z ulic wjechał „Tygrys” i strzelił, był potworny huk, ten pies zaczął szczekać, żołnierze nie wytrzymali i postrzelili tego psa. Matka się rozdarła, ale wytłumaczyłem jej, że nie jest najważniejszy pies w tej chwili. Cały czas tam byłem w tym miejscu i okolicy. Po sąsiednich blokach chodziłem, tym bardziej że ciotka, która kręciła się… Na Żoliborzu był dość znaną postacią ksiądz Trószyński i miał siedzibę swoją na VII kolonii. To był blok równoległy do naszego, a ciotka kręciła się tam przy tym właśnie księdzu, więc i tam zaglądałem, ale trudno powiedzieć. To był promień… Największa wyprawa to była po olej. Aha, no i podkradanie, podbieranie z ogródków działkowych, które i tak…

• Ciotka właśnie, jak pan wspominał, walczyła, była też w AK w jakiś sposób?

Tak, walczyła, była… Wiem, że… I znowu nie znam pseudonimu i nie mogłem znaleźć w spisach. Mam, gdzieś się zapodziały, szukam intensywnie, dokumenty, bo wiem, że jakbym znalazł to, to bym znalazł przynajmniej z okresu zbowidowskiego jeszcze dokumenty, a wtedy poznam pseudonim, i wtedy dalej...
Natomiast o ojcu nie mogę się nic dowiedzieć. Wiem tylko, że w czasie okupacji (to z podsłuchanej rozmowy dorosłych się dowiedziałem) potężne ilości spirytusu wywozili do lasu, do chłopców, bo ten samochód, który należał do Monopolu, był opalany tak zwanym Holzgasem, wtedy nie było benzyny, były suche destylarki. Zrobili jakąś instalację w nocy nad torami tramwajowymi, po drugiej stronie Ząbkowskiej w stróżówce u dozorcy był kran ze spirytusem. Napełniali zbiorniki i wozili to do lasu. To wiem, ale z podsłuchanej rozmowy ojca. Wiem, że ojciec pisał coś w rodzaju kroniki do czasu, kiedy zerwaliśmy z nim kontakt, pamiętnik. To wszystko zostało zniszczone.

• Właśnie, państwa mieszkanie przeżyło?

Nasze mieszkanie przeżyło, ale jak przyjechaliśmy już po powrocie z Niemiec, bo pobyt w Niemczech to oddzielna [historia], Pruszków i dalej, to już było zasiedlone przez kogoś innego. Ponieważ spółdzielnia to była bardzo solidna instytucja, więc jak tylko żeśmy wrócili (bo znowu z matką i z siostrą spotkałem się przypadkiem po obozie, zupełnie przypadkiem, ale wróciliśmy razem), to nam dała zastępczo przy kimś pokój. Spaliśmy na razie na kurtkach zimowych, przykrywaliśmy się kurtkami, a później dostaliśmy już mieszkanie, ale nasze mieszkanie było zajęte.

• I jeszcze w kwestii atmosfery panującej w pańskim otoczeniu. Rozumiem, że odnoszenie się do Powstańców też ulegało zmianie?

Tak. Z tym że na przykład odnosiłem wrażenie, że kiedy przychodzili żołnierze, to w pierwszym okresie każdy kto co miał, a niewiele miał, to starał się poczęstować. Później poczęstunki zginęły, a później zaczęły się warczenia: „Kiedy to się skończy?”, „Już nie wytrzymujemy”. Jak państwo wiecie, całe miasto wygnali, więc… Myśmy byli i tak w tej szczęśliwej sytuacji, że na Woli rozwalali wszystkich, a tu niszczyli tylko domy.

• A jeszcze wracając do „gołębiarzy”, chciałbym zapytać, czy wie pan może, w jaki sposób z nimi walczono?

Wiem, że wydzielono, to z relacji, przecież tego nie mogłem wiedzieć, byłem chłopak, ale od tego oficera właśnie, Ważyńskiego, wiedziałem, że stworzono coś w rodzaju (ale to nieliczne [grupy]) „antygołębiarzy”. Niezależnie od tego powtykano, nie wiem dlaczego mówiono, że dziewczęta, przeważnie kobiety, na różne dachy, żeby obserwowały sąsiednie dachy. Te prawie wszystkie nasze domy były, nie było wieżowców, czterokondygnacyjne, parter i trzy piętra, więc jak się wlazło na jeden, to widać było dość daleko. Chodziło o to, żeby wypatrzeć błysk, skąd był i od razu zameldować. Ten oddział „antygołębiarzy” był nieliczny, o ile się orientuję, to bardzo malutki, ale wiem, że jednego, sam widziałem, jak prowadzili. Wiem, że został rozstrzelany.

• Skąd czerpali państwo wiedzę na temat tego, co się dzieje w Warszawie jako całości? Rozumiem, że to Powstańcy przynosili [wiadomości].

Wychodził „Biuletyn Informacyjny” i to dość systematycznie, radia nie było przecież. „Biuletyn Informacyjny” był dość szeroko kolportowany, więc informacja, co się gdzie dzieje, to , co było napisane, to wiedzieliśmy. „Biuletyn” pamiętam.

• A poza „Biuletynem”?

To na zasadzie, jak przyleciał łącznik jakiś. Przy tym szpitalu AL tam przychodzili kanałami łącznicy AL-owscy, to wtedy nawet jak się nic nie miało, a ponieważ oni przychodzili ze Starego Miasta, to się przepytywało czy takiego długiego (bo mój ojciec był bardzo wysoki) spotkali, czy widzieli. Oni oczywiście nic nie widzieli, ale zawsze informacje opowiadali. To, co opowiadali o końcowej fazie Starego Miasta, było załamujące. Także w tej piwnicy spotkałem dwóch zrzuconych na spadochronach Rosjan. […] Mówili po rosyjsku. Jeden z tych, przypuszczam, ze sztabu AL albo z dowództwa AL, przyprowadził do tego szpitala, bo uważał, że to jest najspokojniejsze miejsce, i tam oni rozmawiali. Jeden przywiózł jakieś dokumenty i im dał, a drugi miał radiostację i miał naprowadzać artylerię sowiecką, żeby ostrzeliwała. Z tamtego brzegu strzelali, ale nigdy skutecznie, żeby to pomogło. Jakoś dziwnie to było zawsze, albo poza, albo bliżej, albo... W każdym [razie] nie widać było tendencji do zniszczenia ognisk ostrzału.

• A jeszcze wracając do kwestii właśnie wiadomości czy informacji – czy zdarzało się, żeby w pańskim otoczeniu, na przykład dorośli dyskutowali o tym, co przeczytali czy usłyszeli?

Tak, oczywiście. Powiedziałbym, że co wieczór, jak „Biuletyn” przyszedł, to były dyskusje, z tym że nie wiem, czy to powinienem [mówić]. Proszę pamiętać, że całe osiedle WSM na Żoliborzu było całe troszeczkę na lewo, mocno lewicujące, nawet głosi fama, że kościół Stanisława Kostki dlatego stoi tyłem do Krasińskiego, żeby nie stał do tych bloków naszych i w związku z tym tam była masa czy członków partii robotniczej, czy zwolenników lewicy, czy z przedwojennej partii komunistycznej [Komunistycznej Partii Polski]. Wszystkie te rozmowy były [prowadzone] przy udziale mężczyzn, jeżeli przy układzie kobiet, to było przede wszystkim utyskiwanie na sprawy zaopatrzeniowe i przetrwania, i jak dalej. Natomiast jak byli przygodni, jak byli jakiś żołnierz albo mężczyźni, bo byli tacy mężczyźni dorośli, którzy w ogóle nie chcieli wyjść z piwnicy i brać udziału w Powstaniu, chyba że go siłą wyciągnęli, żeby przyniósł rannych, to to były właśnie rozmowy, że Sowieci są blisko, że przyjdą, że pomogą. Wszyscy wtedy, szczególnie panie, wybuchały śmiechem, bo wiedzieli, że nie przyjdą.

• A czy zdarzało się panu uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych, wieczorki, przedstawienia, koncerty, coś takiego miało miejsce?

Przynajmniej ja nie uczestniczyłem, nie miałem tej frajdy.

• Oczywiście.

Śpiewało się dużo powstańczych piosenek.

• A czy w pańskim otoczeniu uczestniczono w jakiś sposób w życiu religijnym?

Jeżeli… Tak, ale to były… Wieczorem na przykład panie się zbierały i [odmawiały] różaniec, ale to było na miejscu, bo [do] kościoła jako takiego dobrnięcie nie było możliwe. Na każdym podwórzu było masę grobów i wtedy panie się zbierały przy którymś grobie, przeważnie kobiety, bo mężczyźni nie mieli czasu. Oczywiście, było [życie religijne]. I strach w momencie, kiedy było bombardowanie albo te piekielne pociski rakietowe zwane „krowami”. Odgłos tego już był załamujący, to były silne pociski, przebijały dom i wybuchały dopiero na dole. To było coś strasznego. Wtedy znowu się litanie sypały.

• A czy pan miał jakiś kontakt z Niemcami w czasie Powstania, nie mówię potem, jak już Niemcy przyszli.

Nie, to już później, jak nas wygonili.

• Tak, tak, tak. To będzie jeszcze osobna historia.

Ale tak to nie miałem w czasie Powstania.

• A czy z przedstawicielami jakichś innych nacji się pan spotkał? Wspominał pan o Rosjanach.

Tych dwóch pamiętam.

• Tak. A przedstawiciele jakichś innych nacji jeszcze? Nie wiem, Żydzi, którzy się ukrywali albo coś takiego?

U nas w osiedlach WSM-u, nie wiem czy sporo, ale byli Żydzi, którzy mieszkali legalnie. Nie wiem, dość znane nazwisko Jarka Afanasjewa, przecież to jest syn Igora Newerlego, myśmy się przyjaźnili. Jego matka była Żydówką i całą okupację mieszkała w III kolonii, to było parę domów od nas i nikt jej nigdy nie zasypał [czyli sypnął]. Raz się zjawił jakiś szmalcownik i wtedy ojciec jego, znaczy Igor Newerly, poskarżył się jakiemuś oficerowi i facet zniknął. Ale nie, bezpośrednio nie miałem kontaktu, ale wiem o tej pani. Zresztą Rydygier był taki, też miał matkę Żydówkę, wiem, że mieszkała, ale nie miałem w czasie Powstania kontaktu.

• Czy zdarzyło się panu w czasie Powstania zetknąć z przypadkami zbrodni wojennych popełnionych przez Niemców?

Ja się właściwie spotkałem z tym dopiero po powrocie, dlatego że ponieważ byłem chłopakiem i wszędzie mnie widzieli i mnie pamiętali, to przy ekshumacjach później, jak były… Ale to musiałbym pewien incydent też opowiedzieć już po wyprowadzeniu z piwnicy. Można kontynuować?

• Tak, opowiemy może o nim, jak dojdziemy do…

Dobrze, bo to się wiązało z tamtym miejscem. W każdym razie później po Powstaniu, kiedy przyszliśmy, to uczestniczyłem w wielu ekshumacjach, proszono mnie, dlatego że nie zawsze groby były do zidentyfikowania. Czasami po ubraniu [poznałem] albo wiedziałem, albo ktoś mi powiedział, że tam go pochowali, to pozwoliło zidentyfikować ciało.

• Rozumiem. Jakie było pańskie najgorsze wspomnienie z Powstania?

Nawet nie to podrapanie przez odłamki… Ale to już jest po wyjściu, to jest coś strasznego. To przeżyłem, mnie się to wiele razy śniło. Niemcy jak wyprowadzili nas z piwnic, to eskortowali. Ulicy Popiełuszki jeszcze nie było wtedy, to jeszcze było pole, więc żeśmy szli ulicą Krasińskiego do Okopowej. W tym miejscu, mniej więcej przy ulicy Krasińskiego, dlatego pytałem o topografię Żoliborza, gdzie Sady Żoliborskie, stoi wysoki wieżowiec, prawie przy rogu ulicy Popiełuszki, przedtem jest przystanek autobusowy, naprzeciwko klasztoru. Tam była górka i myśmy wiedzieli, że tam rozstrzeliwali ludzi. Zresztą tam widać było kupę świeżej, ruszonej ziemi. Kiedy nas gnali w kierunku Okopowej, Niemcy zaczęli z tego konduktu ludzi, matek z dziećmi, starców, chorych, wybierać młodych mężczyzn. Może mężczyzną nie byłem, ale byłem zawsze wysoki, bardzo byłem długi, i jeszcze do tego miałem bandaże, więc wybrali grupę nas około setki, może trochę więcej, i na tej górce ustawili. Nie zapomnę zresztą bohaterstwa przyjaciela rodziny, dwa lata starszego ode mnie, Leszka Kaczyńskiego, który powiedział: „No, stary, musimy się pożegnać z życiem, to ja ci coś proponuję – stanę przed tobą, a jak padnę, to ty udaj, że padniesz i leż i czekaj, aż się uda”. Ale to jest epizod. Niezmiernie bohaterski odruch. I ustawili nas. Po czym przyjechały samochody z wojskowymi i ustawili naprzeciwko nas spandau – karabiny maszynowe piechoty. I tak staliśmy dobre pół godziny i nic się nie działo. Po czym przyjechały mercedesy, samochody osobowe, z oficerami z SS i z fotoreporterami. Zaczęli nam robić zdjęcia i Niemców leżących przy karabinach, po czym wsiedli w samochody ci oficerowie, odjechali, Niemcy się zwinęli z karabinami maszynowymi do samochodów, a nam kazali dołączyć do kolumny. I to było straszne, to półgodzinne czekanie nie wiadomo na co, praktycznie na śmierć. W tym miejscu na pewno rozstrzeliwali, bo w tym miejscu później uczestniczyłem w ekshumacjach.

• A jakie z kolei było pańskie najlepsze wspomnienie z Powstania?

Nie wiem. Mogę powiedzieć to, że po tym, jak się wyrwałem trochę spod skrzydeł matki, że mogłem się ruszać, że wiedziałem, ci się dzieje. Nie miałem innych [dobrych wspomnień]. Przez to, że tam przy żołnierzach się kręciłem, może mniej byłem głodny, bo zawsze mi jakieś suchary dali albo sowiecką konserwę, swinnaja tuszonka, taka się nazywała, potem się dowiedziałem, że to było od jankesów, od Amerykanów w ramach lend-lease. Ale może to, że byłem mniej głodny… Ale nie, powiem szczerze, że nie miałem chwil radości. A, i jak znalazłem [się] w tej kolumnie, biegłem, biegłem, szliśmy szybciej, szybciej udało mi się znaleźć matkę z siostrą i do nich dostosować.

• A coś się panu szczególnie utrwaliło w pamięci?

To, że w momencie kiedy przechodziliśmy tak jakby mniej więcej obecną ulicę Popiełuszki, której wtedy nie było, to z jednej i z drugiej strony strzelali –ci do tych, ci do tych – tak że myśmy szli w polu obstrzału. Ja się dziwię, że tam tylko parę osób padło.

• No właśnie. Mógłby pan opowiedzieć właśnie o tym, jak przebiegał koniec Powstania u państwa, jak zostali państwo…

Żołnierze przyszli, powiedzieli, że wycofują się, że już szpital jest wyeksmitowany i że idą w kierunku tej części Żoliborza, obecną ulicą Słowackiego, i żebyśmy się spodziewali, że trzeba będzie wychodzić i należy się poddać Niemcom. Prosili: „Bez żadnych wygłupów, bo to się dla was źle skończy”. W momencie zaczęło się: Raus! Weg! – wychodzić. Po czym, jak już wyszliśmy, wrzucali do piwnic granaty.

• To byli Niemcy czy żołnierze na przykład formacji wschodnich?

Nie! To byli absolutnie Niemcy, mundurowi, ale żołnierze Wehrmachtu, to nie było SS, to byli żołnierze Wehrmachtu, na tyle się w okupacji nauczyłem.

• I właśnie potem udali się państwo drogą do…

Tak. Przez Okopową, do Wolskiej, Wolską. Pierwszy przystanek był przy kościele Świętego Wojciecha, ale ponieważ dużo złego się nasłuchaliśmy, że tam grasują bandy Dirlewangera i tak dalej, że młode dziewczyny wyciągają, więc ze strachem tam żeśmy weszli. Kościół był pełny, przed kościołem było pełno. Ta przerwa trwała… Posiłku jeszcze do tej pory żadnego nie było, nas gnali piechotą. Zagnano nas na stację kolejową Odolany i załadowali do wagonów, wywieźli do Pruszkowa.
A w Pruszkowie tłum ludzi, na obrzeżach, bo tam byliśmy ze dwa dni może i teoretycznie było co zjeść, bo RGO miało pozwolenie widocznie i stały kotły z zupą, tylko nie było w co nabrać, nie było… Pamiętam, bo tam były warsztaty kolejowe, znalazłem jakąś puszkę po smarze czy po czymś, nie wiem, żeśmy to wyczyścili piaskiem, bo wody nie było, później liście jakieś, coś. W to nabraliśmy zupy i cała [rodzina], ja, matka, siostra, żeśmy chłeptali tą zupę, bo łyżek też nie było. Później się zaczęła selekcja, więc jak stanęliśmy w szeregu do selekcji, matka wykopała nawet dołek, żebym był krótszy, bo byłem długi, zawsze wystawałem, ale i tak zarobiłem przydział na wyjazd do Niemiec. Moja matka, typowa matka-Polka: „To ja też z nim jadę” – i takich… I powstał w ten sposób transport mężczyzn częściowo starszych, matek z dziećmi w różnym wieku, ale nie z małymi dziećmi, tylko podrostkami, to już nastolatki, składający się z kilkunastu wagonów.
Pamiętam, że jechaliśmy przez Szczecin i najpierw zatrzymaliśmy się w Sachsenhausen, wtedy się mówiło Oranienburg, a to było Sachsenhausen. Tam nas chcieli ulokować, nie przyjęli. Wtedy cały pociąg pojechał do Neuengamme koło Hamburga i tam też nas nie chcieli przyjąć. Tam był straszliwy nalot, przeżyliśmy, Niemcy pouciekali. Cały transport, odczepili lokomotywę, obstawili psami, a wybuchy były tak silne, że wagony same się przetaczały od wybuchów po [torach]. Kiedy nalot się skończył, powieźli nas do Ravensbrück, matka z siostrą do kobiecego [obozu], ja do męskiego. Dostałem numer i siedziałem tam do lutego, bo w międzyczasie była w obozie inspekcja z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oczywiście, kazali nam się nie ruszać, stać przy łóżkach, nawet zmienili nam, dali coś w rodzaju prześcieradeł na koce, bo te koce były brudne, śmierdzące i w ogóle.
A w ogóle wejście do tego obozu w nocy – psy, bicie. Później nas… Aha, bo wejście do obozu to był też rytuał, myśmy poszli i najpierw nas musieli wykąpać. Później nas wykąpali i nie mieli nas w co ubrać. W związku z tym pozostawili nas w tej łaźni na podłodze z kafelków i tak zostawili nas na noc, a to już był początek października, to był już gdzieś 15, 16 października, bo nas wozili po Niemczech dwa tygodnie. Rano, żeby nas pobudzić na apel, to nas polali zimną wodą. Tacy zmarznięci wyszliśmy na świeże powietrze i rozpoczął się przydział ubrania. Najpierw bieliznę nam dali. Dostałem, pamiętam, kalesony bez jednej nogawki i koszulę bez jednego rękawa, a na to dali pasiaki, numery i kazali przyszyć. Nie było igieł, nie było nici, więc różne dziwne rzeczy się robiło, pruło się z brzegu koca nici, z drutu się robiło [igłę]. Mój numer był 10820. I pracowaliśmy, ale mówię, w lutym gdzieś była wizytacja… A, i wszystko trzeba było oddać. Przemyciłem łańcuszek z krzyżykiem. Normalnie jak się stawało na apelu, to mundury pasiakowe były zapięte. Był apel, przychodził esesman, sztubowi zdawali raporty, Mütze ab! – bo przy Niemcach nie wolno było być w czapkach i wtedy nie zdążyłem zapiąć [munduru] i on wtedy zobaczył łańcuszek i zerwał mi go oczywiście, dał mi w gębę i skazał mnie na pięćdziesiąt kijów na takim koźle, jak się w szkole gimnastykuje. Z tym że był na tyle ludzki, że mi to rozłożył na pięć dni, nie pięćdziesiąt od razu, tylko dziesięć dziennie, i to jeszcze sadystycznie koledzy mieli mnie bić. Z kolei koledzy nie mogli mnie bić za słabo, bo by ich zaczęli bić, ale kijem to raz mnie trafił niżej, raz wyżej. W każdym bądź razie później, jak się okazało, poutrącali wyrostki w kręgosłupie. Miałem duże kłopoty z kręgosłupem.
Ale po komisji Międzynarodowego Czerwonego Krzyża wysłali nas, mnie i grupę ośmiu takich chłopaków jak ja do… Bo przedtem pracowaliśmy przy budowie dróg, kazali nam dźwigać krawężniki z granitu, ciężkie, dwóch chłopców. To było ponad siły, a jedzenie było mizerne. Przenieśli nas do komanda w Zehdenicku i w tym Zehdenicku była cegielnia. Z tym że tam już jakby nam odpuścili, zwrócili nam cywilne ubrania, nie nosiliśmy już [pasiaków], nie było wartowników, ale za to nie było regularnego jedzenia. W związku z tym spaliśmy na piecach w cegielni, żyliśmy kradzionymi kartoflami, bo można się było włóczyć po mieście, i burakami cukrowymi, bo niedaleko była cukrownia. I zjedliśmy wszystkie psy Niemcom w okolicy. Praca była piekielnie, może nie tyle ciężka… Do pieca się wgania wózki z cegłą, ale czeka się normalnie, aż piec wystygnie, i się później je wyjmuje. Nas wganiali do niezupełnie wystudzonych pieców. Owijało się głowę mokrą szmatą, ręce też, te wózki parzyły. Miałem skórę na dłoniach grubszą niż kiedykolwiek w życiu na piętach miałem. I się dowiedziałem właśnie, że na drugim końcu tego miasta jest szwalnia, gdzie pracują kobiety też zwolnione z Ravensbrück. Tam była matka z siostrą. Matka, ponieważ umiała szyć, więc ją do tego wzięli. Jak się później okazało, przerabiały, to co się dało przerobić, ubrania po Żydach zdobyte w obozach koncentracyjnych na ubrania ocieplające dla żołnierzy na froncie wschodnim. Tam nad każdą szyjącą stała Niemka, bo w ubraniach były pozaszywane banknoty, złoto, więc to od razu było konfiskowane.
Już wtedy miałem o tyle [lepiej], że wiedziałem, gdzie są moi bliscy, dalej nie wiedząc nic o ojcu. Kiedy przyszła armia wyzwolicielka, czyli czerwona, to po trzech… Taki człowiek był wygłodzony, złapaliśmy z rodziną, znaczy z trzema chłopcami dwie kury i poszliśmy do matki. Ugotowała rosół niby, znaczy na samych kurach, woda i mięso, bo nie było nic innego. I to wszystko zżarliśmy, ale żołądek był tak wygłodzony, [że] myśmy później myśleli przez trzy dni, że umrzemy, tak nas czyściło na obydwa brzegi. Później Sowieci przyszli, po jakichś trzech dniach udało nam się przy pomocy jednego z nich od bauera na obrzeżu miasta zdobyć furę, bo siostra jeszcze w międzyczasie, okazuje się, przeżyła operację wyrostka robaczkowego. A wyrostek robaczkowy był operowany przez Gruzina, który był pomywaczem w szpitalu niemieckim, ale który był wykwalifikowanym chirurgiem. Przy lampie naftowej w starym magazynie operował ją starymi skalpelami. Kłopoty były później, dlatego dostaliśmy wóz, że siostra była leżąca. Grupa gdzieś tak nas koło czternastu osób [szła] piechotą, poza tą leżącą kobietą i kobietami, które wsiadły na wóz, jechaliśmy do Polski. Strach był duży, dlatego że po lasach była masa niedobitków armii niemieckiej, którzy bez skrupułów by nas rozwalili. Przekroczyliśmy granicę w Kostrzynie, później dotarliśmy w okolice Poznania i tam trafiliśmy do urzędu repatriacyjnego.
Tam, oczywiście, znalazł się chłop, który tak nakarmił nam konia, bo chcieliśmy go sprzedać z wozem, ale nie udało się, nakarmił go, okazuje się później, że celowo świeżym żytem, i koń jak to oni mówili, dostał laksy, zaczął krwią [krwawić] i powiedzieli, że zdechnie. Okazuje się, że nie zdechł. W każdym bądź razie to, co mieliśmy, ten wóz i konia, nie sprzedaliśmy, tylko zostawiliśmy i później nas podwieźli do takiej stacji, gdzieś mam zapisane, ale już nie pamiętam, jakieś sześćdziesiąt kilometrów od Poznania, przez którą przechodził tor kolejowy. Tam żeśmy biwakowali przez trzy dni nie na peronach, [tylko] na okolicznych łąkach, że będzie pociąg do Warszawy. I przyjechał pociąg z wagonów towarowych. Myśmy się tam zakitowali wszyscy. Jechał przez Łódź, pamiętam, i dojechaliśmy do Warszawy po prawie tygodniu, bo jeszcze po drodze stawał, trzeba było drzewo zdobyć, bo nie było węgla, żeby miał czym palić. Przywiózł nas na Warszawę Zachodnią. Stamtąd piechotą [udaliśmy się] na Żoliborz i dowiedzieliśmy się, że nasze mieszkanie [jest] zajęte i że nam dali ten pokoik. Natychmiast się nami zaopiekowali i wiem, że była nawet jakaś pomoc żywnościowa, coś nam dawali, ale jak, kto, to już nie pamiętam.

• Jakie wrażenie zrobiła na państwu Warszawa?

Przede wszystkim Warszawa zrobiła [wrażenie] tym, że można było do niej wrócić. Straszna była, później, szczególnie kiedy chodziłem po mieście, przecież to wszystko było gruzowisko, nie było obecnej ulicy Andersa, nie było ulicy Broniewskiego, to wszystko to są nowe ulice. A głód był taki, że na przykład YMCA na Konopnickiej, bo to był basen budynku YMCA, organizowała możliwość pływania, to piechotą z Żoliborza szedłem do budynku YMCA, bo nie to ważne było, żeby popływać, tylko potem dawali dwie kromki razowego chleba ze smalcem. Takie były. Później zacząłem znaczy szukać pieniędzy, bo nam w urzędzie repatriacyjnym dali strasznie mikrą sumkę, za którą niewiele można było kupić. Na przykład z kolegą skumaliśmy się i rozbieraliśmy okopy piechoty z balików sosnowych, cięliśmy, rąbaliśmy i wywoziliśmy na Pragę przez most pontonowy, bo na początku był pontonowy tylko, a później… Wózek był cięższy niż [to drewno]. Tam sprzedawaliśmy i [zarabialiśmy] parę groszy. Sklepów nie było, przecież wszystko to był handel wymienny, rzeczy wyszabrowane. Nie mieliśmy [pieniędzy], jak się nie dorobiło, to się nie [zarobiło].
Później ruszyła „Poniatówka”, więc zacząłem się uczyć, ale jednocześnie zacząłem dawać korepetycje zapóźnionym, bo z matematyki byłem podobno dobry, i trochę groszy na tym zarabiałem (nie zawsze w banknotach, a często w naturze) i jakoś żyliśmy. Matka zaczęła pracować w Monopolu Spirytusowym na Pradze jako pomoc kuchenna, bo nic nie umiała. Szyć umiała. Żeby się tam dostać na szóstą, to o czwartej rano wychodziła, a wieczorem wracała gdzieś koło ósmej. Z tym że plusem tej roboty było to, że można było z kuchni przynieść w garnkach trochę jedzenia. A później się to wszystko rozkręcało, rozkręcało, rozkręcało i było coraz znośniej. Później zrobiłem małą maturę, zrobiłem dużą maturę, później wstąpiłem na politechnikę. Stałem sześć godzin, żeby złożyć dokumenty, a później się rozchorowałem i leżałem, bo przyjechałem w ogóle z gruźlicą, którą trzy lata leczyłem za pomocą aloesu, bo nie było wtedy penicyliny ani różnych innych rzeczy. Już jak studiowałem, to już stypendium dostałem, już było pseudo-normalne życie.

• Jak pan po latach ocenia Powstanie?

Proszę wybaczyć to, co powiem. Uważam, że… Nie oceniam tych, co walczyli, to byli dzielni ludzie, ale to nic nam nie dało. To było niepotrzebne. Niepotrzebne! Dlatego że, mówmy szczerze, walka była z Niemcami, ale manifestacja wobec Sowietów. Teraz szczególnie jestem już trochę skażony tym, co czytam, ale przecież wiadomo było, że miasto miało być oswobodzone i mieliśmy witać Armię Czerwoną jako gospodarze Warszawy. Jak to witanie by wyglądało, to wiemy po akcji „Burza” w Wilnie, ale tak sobie to wyobrażano. Tak że to była chyba manifestacja wobec Sowietów i powiem szczerze, jako Polak, chyba nie ma nikt tu wątpliwości, że jestem nim, jestem gorącym patriotą, że Sowieci zrobili to z premedytacją. Stali, czekali, aż się wytłuczemy. Ale najgorszą zbrodnią było to, że w czasie tej manifestacji, tego odruchu, który nie miał żadnej szansy zwycięstwa, zginęła masa wartościowej inteligencji, zniszczono miasto i wygnano [mieszkańców]. Chyba w historii ludzkości niewiele jest takich rzeczy, że wszystkich mieszkańców się wygania z miasta. A miasto później było jeszcze niszczone, bo jak myśmy przechodzili, to widzieliśmy, jak Niemcy podpalali budynki niespalone i wysadzali. Uważam, że… Bo ja wiem, czy jak by nie było Powstania… Może by Niemcy część [ludzi] wysłali do obozów, może Sowieci znowu duże ilości [ludzi] by wysłali w znane sobie miejsca, bo mieli tych miejsc dużo, ale chyba nie byłoby to tak… Proszę pamiętać, jaka ilość ludzi zginęła, wśród ludności cywilnej ile było ofiar. Uważam, że nie tak… Ale jestem pełen uznania dla tego, co Muzeum robi. To jest tak, to jest celowo, bo tego zapomnieć nie można. Tylko tak się składa, że wszystkie nasze zrywy tak się kończyły.

• Dobrze, dziękujemy bardzo.

To była, może pan powiedzieć, polityczna, ale to była moja prywatna ocena, jestem niestowarzyszony, mogę się pod nią podpisać.