Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Sylwester Przedwojewski „Irek”
Sylwester Przedwojewski
pseudonim
„Irek”
stopień
kapral
formacja
Batalion „Kiliński”
dzielnica
Śródmieście Północne
Zobacz biogram

  • Pan Sylwester Przedojewski urodzony 1 stycznia 1920 roku w Długosiodle, który w Powstaniu walczył pod pseudonimem „Irek” w stopniu kaprala w słynnym batalionie „Kiliński”. Zgadza się?

Tak jest.

  • Zanim przejdziemy do wydarzeń bezpośrednio związanych z Powstaniem, cofnijmy się w czasie do pańskiej młodości, do pańskiego dzieciństwa, przeżył pan w II Rzeczpospolitej dziewiętnaście lat prawie. Proszę pokrótce opowiedzieć, co robił pan w okresie przed 1 września 1939 roku.

Przed 1 września to byłem oczywiście na utrzymaniu swoich rodziców, kończyłem tam studia, i w 1939 roku wybucha wojna polsko-niemiecka w związku z czym zgłosiłem się jako ochotnik do obrony Warszawy jako że jeszcze nie miałem jeszcze poboru wojskowego, więc jako ochotnik zgłosiłem się do tego batalionu wojskowego, który mnie przyjął do służby wartowniczej, to znaczy pamiętam jakieś kino „Palladium” wtedy to było, gdzie były magazyny wojskowe, tam była żywność, tam było uzbrojenie, więc tam było takie lokalne, więc tam między innymi, między innymi brałem udział w tym w strzeżeniu tego budynku. To taka była usługa. Umundurowali mnie, bez żadnego jakiegoś przygotowania specjalnego jeśli chodzi o żołnierza nie miałem, to wszystko robione właśnie, wciągałem się w ten wir, tej całej zawieruchy, i jakoś to spokojnie się skończyło w 1939 roku kapitulacja. Po kapitulacji to był taki oddech powiedzmy z jednej strony, z drugiej strony zaczął się okres właściwie niewoli, ograniczeń, trudności, niebezpieczeństwo, trzeba było uważać co mówisz, z kim mówisz, żeby niepotrzebnie tam jakieś w ręce nie, konfidentów szczególnie. Najbardziej niebezpieczni byli właśnie konfidenci, którzy współpracowali z Niemcami, częściowo było tak że trzeba było uważać że kolega konfident, i żeby powiedzmy musiał wnieść jakieś zasługi więc sypał nawet kolegów, byli i tacy. Oczywiście to nie było nagminne, ale było to, tak że w każdym bądź razie każdy z nas musiał wiedzieć, liczyć się z tym żeby ostrożnie, żeby dyskretnie, żeby nie rozmawiać z każdym na tematy i kłopotliwie.

  • A gdzie mieszkał pan przed wojną?

Cały czas mieszkałem przed wojną w Warszawie

  • Z rodzicami?

Jak z Długosiodła przyjechałem to mieszkałem w Warszawie i cały czas prawie że od urodzenia. Później przyszło w 1939 roku po tragediach przejściach takich trochę się zaczęło stabilizować życie w Warszawie, okupacja właściwie w Warszawie. Tak, że doszło do tego, że ja się w końcu ożeniłem w 1939, to było w 1940 roku powiedzmy i żyłem skromnie jako obywatel…

  • A z czego się pan utrzymywał, pracował pan?

Tak pracowałem na różnych funkcjach, byłem najpierw takim urzędnikiem, trudno to nazwać urzędnikiem, bo nie miałem takiego przeszkolenia, ale przydałem się w każdym… W jakimś biurze, zajmowałem się tam książkami i się tak jakoś żyło do momentu do póki nie zacząłem, aha jeszcze przypomniałem sobie że miałem już w [...] szkole baletowej, nie skończyłem tej szkoły bo to już mi przeszkodziły inne sprawy, ale brałem udział i wtedy, a ponieważ żona moja była tancerką i stworzyliśmy duet taneczny i występowaliśmy w kabaretach warszawskich , w lokalach w całym kraju, nawet za granicę wyjeżdżaliśmy, ale blisko, do Czechosłowacji, do krajów okupowanych przez Niemców.

  • To było przed wojną, czy już po?

To już było po wojnie, tak. Przed wojną nie. I tak wszedłem w to, że zacząłem brać udział w tych koncertach, wyjeżdżać, to jakieś miesięczne kontrakty były i tak myśmy jako małżeństwo w znakomitych warunkach, bo nocowaliśmy hotel zabezpieczający od kontrahenta, bo angażowali nas w całej Polsce i wielkich miast, gdzie mieli wytworne lokale i tak było aż do momentu, dopóki myśmy powiedzmy, zacząłem się interesować teatrem i w związku z tym zacząłem brać udział w spotkaniach takich różnych tych i namówiono mnie przed samą wojną to już grałem role takich chłopaków w Teatrze Polskim, także miałem w tym kierunku ciąg, pociąg taki do teatru. I zacząłem rzeczywiście pracować w teatrze.

  • Który to był rok kiedy pan grał?

1930 któryś no, nie pamiętam precyzyjnie dokładnie kiedy. W każdym bądź razie zacząłem pracę nie mając studiów aktorskich, czy taki amator zawodowy, później tam się przygotowywałem, zdawałem egzaminy przed Komisją Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki i zdałem egzamin eksternistyczny aktorski. I zacząłem pracować w Teatrze Komedia, później w Teatrze Syrena, później w Teatrze Polskim i tak te losy się moje układały, że byłem związany bardzo, później się zaczęły filmy, zacząłem grać w filmach i tak się pięknie wszystko układało.

  • Podczas okupacji pracował pan w biurze, proszę powiedzieć na czym polegała ta praca i dawała środki do normalnego przeżycia.

Pracowałem jako uczeń w takiej firmie „Prolit” się nazywała, książki wydawała, wydawnictwo jakieś książkowe, właściwe byłem ani fachowiec, tylko po prostu robiłem co mi kazano, zbierałem te książki odpowiednio układałem, odpowiednio wysyłałem jak trzeba było, taka praca pomocnicza właściwie bo nie byłem tego, ale głównym moim zainteresowaniem było co innego, balet, [..] studiowałem tańczyć, i poza tym później się ożeniłem.

  • Czy małżonka też pracowała?

Małżonka była tancerką. Zawodową tancerką i myśmy wspólnie zrobili sobie, ponieważ miałem z baletem taki kontakt przedtem, to nie było mi trudno żebyśmy wystawili parę numerów takich tanecznych, duety, kupiło się kostiumy, zrobiło się kostiumy i się angażowaliśmy po lokalach, to znaczy byli agenci którzy prowadzili te sprawy artystyczne w całej Polsce, to znaczy angażowanie do teatrów do kin, do kabaretów wszędzie. I tak myśmy od lokalu do lokalu w dużych miastach przeważnie Warszawa, Poznań, Katowice, wielkie miasta, tam były lokale, gdzie stać ich było na urządzanie imprez artystycznych w czasie wieczornego posiłku czy coś w tym sensie, to znaczy po tych kabaretach. I tu nam [...] bo tak wieczorem się robiło dwa numery, dwa tańce na to było utrzymanie absolutnie wystarczająco i to było w granicach takich że dobrze można było żyć. Plus hotel bezpłatnie dostawaliśmy od firmy która nas zaangażowała i wszystkie koszty takie ogólne to załatwiała firma, która nas angażowała, to znaczy lokal był, właściciel lokalu państwowego czy prywatnego i to był taki objazd po miastach, dużych miastach, w Warszawie minimalnie, w tym czasie Warszawa była bardzo zniszczona i nie było tutaj gdzie pracować specjalnie, więc nas ratowało to. Złożyło się, że nie było kontraktu na dany miesiąc, bo to były takie kontrakty miesięczne, to myśmy powiedzmy odpoczęli, a potem gdzieś nas angażowali i tak to nam wszystko jakoś szło, że w sumie byliśmy usatysfakcjonowani jeżeli chodzi o finansową stronę na ówczesne czasy. W końcu to przez jakiś czas, później przyjechaliśmy do Warszawy przeżywaliśmy jakiś czas w tych kabaretach

  • Mówi pan o latach?

To było już po wojnie, już po wojnie, znaczy

  • Pomówmy o tych czasach okupacji ,podczas okupacji niemieckiej

Podczas okupacji niemieckiej

  • Z czego państwo się utrzymywali?

To już było po wojnie

  • Zapytam jeszcze

To już było po wojnie, z tym że Niemcy mieli tu dużo do powiedzenia w kraju po wojnie to już było

  • Po kampanii wrześniowej

Po kampanii wrześniowej tak.

  • Rozumiem

Te lokale to już było tego, to już była, były warunki że można było pracę taka dostać i możliwości były, wtedy były otwarte lokale i prywatna inicjatywa zaczęła działać tak, że lokale były przepełnione. Nocne życie było kogo było stać kto miał pieniążki i to tylko po dużych miastach myśmy jeździli, czasami zdarzyło się że jechaliśmy do Czechosłowacji czy coś na jakieś krótkie tam występy.

  • Czy uczestniczył pan w konspiracji?

Nie. W konspiracji jako takiej formalnie nie.

  • Czy podczas okupacji miał pan możliwość kontaktu z konspiracją czy słyszał pan o niej?

Miałem możliwość. Zacząłem mieć z konspiracją kontakty dopiero po wyjściu z Pawiaka.

  • Może pan przypomnieć historię?

Mnie do Pawiaka wsadzono w tysiąc..., nie pamiętam precyzyjnie, pod zarzutem jakimś nieokreślonym. Mnie zaproszono do, policja polska przyszła do mnie do domu pewnego ranka i zabrano mnie, poproszono mnie, że pójdziemy do komisariatu, ponieważ to było na ulicy Śliskiej, komisariat był dwa domy dalej, więc te dwa kroki zrobiłem i już mnie stamtąd więcej nie tego. Więc stamtąd oddali mnie dalej bo nie wiedzieli co ze mną zrobić, do Niemców. Te władze nasze polskie policji. I Niemcy się zainteresowali i uznali, że trzeba faceta tutaj przyjrzeli, kto to jest. I tak mnie potem wsadzono na Pawiak, kilka razy w ciągu półtora roku pobytu mego na Pawiaku pisałem do takiej dobrobyt żołnierza, dobrobyt więźniów, instytucje takie charytatywne niby które pomagały więźniom czasami coś załatwić sprawę. Skorzystałem z takiej historii, że napisałem list do gestapo, żeby mi wyjaśnili powód mego zatrzymania, umotywowałem tym co mogłem , żeby dać znać o sobie, bo mnie nikt do mnie nie przychodził, wsadzili mnie na ten Pawiak, na tym Pawiaku siedziałem zresztą w znakomitym towarzystwie profesorów, dyrektorów. W celi nas było siedmiu, spało się na podłodze, jeden na boczku bo więcej nie było miejsca jak siedmiu się położyło jak był komplet cały w celi to przewracamy się na komendę, przykre to były rzeczy bo trwało to osiemnaście miesięcy w tym alarmowałem do gestapo pisałem te pisma. Oni przyjmowali pismo. I po osiemnastu miesiącach mnie wezwali na gestapo.

  • Formalnie nie był pan o nic oskarżony?

Nie wiedzieli, żadnych zarzutów mnie nie mogli postawić. Przypuszczam, że to był jakiś konfident, który podejrzewał mnie o coś, byli tacy konfidenci w Polsce którzy donosili i którzy powodowali, że tego ponieważ jakiś ciekawy obiekt do tego żeby coś tam zyskać i mnie wydali po prostu nie wiadomo. I po osiemnastu miesiącach dostałem wezwanie. Idę na gestapo na przesłuchanie. Bardzo byłem zadowolony jak nigdy, że coś się ruszy. Osiemnaście miesięcy nie wiedziałem za co. Pytali towarzysze w celi za co ty siedzisz? Nie wiem, i co się okazuje, na tym przesłuchaniu, przesłuchiwał mnie jakiś wysoki oficer na alei Szucha, oczywiście sekretarka, która była tłumaczem jednocześnie i rozmowy oczywiście nie muszą państwu tłumaczyć jak wygląda takie przesłuchanie. Przede wszystkim człowiek jest zastraszony, to wszystko ten [...] niemiecki to było takie widoczne i to działało na wyobraźnię Polaka. Więc w nerwach siedzę, czekam. Oni zadają pytania. Oczywiście zadaje pytania oficer wysokiej rangi [....], że takie czy inne pytanie. Musiałem na to pytanie, każde pytanie odpowiadać. Zrobiło na mnie wrażenie, że to jest człowiek przesłuchujący mnie, że to jest człowiek, który sam się zastanawia, co ze mną zrobić. Bo tak w aktach nie ma nic. Dopominam się o to, miał takie pisma ode mnie że się dopominam o przesłuchanie, że mi na tym zależy. On mnie tak badał, właściwie tak próbował tu pytania takie siakie owakie, nic, nic, nic, wszystko nic. To jeszcze raz od początku. Przerwa. Po przerwie to samo, pytania, może się sypnie, działał na psychologię jak się tam zachować. Odpowiadałem albo nie odpowiadałem, pilnowałem się żeby nie mówić nowych rzeczy tylko te co mówiłem. Sekretarka tłumaczyła, coś tam podpisywała i w pewnym momencie, to trwało długo to przesłuchanie, dwa razy pod rząd. W pewnym momencie widzę, że facet dzwoni, ten oficer prowadzący śledztwo i przychodzi jakiś żołnierz niższy stopniem oczywiście i ten żołnierz otrzymuje jakieś tam pismo coś tego i każe mi wyjść. Dzień którego w życiu nie zapomnę. Nie wiem na co idę czy na ścięcie, co ze mną zrobią, ile jeszcze będę siedział, nic mi nie powiedziano. I on mnie, pytam się dokąd idziemy tego Niemca. Parę słów to znałem po niemiecku. On mówi Pawiak Strasse, to znaczy na Pawiak. Czyli z powrotem do tego więzienia. I zmęczony już tymi wypowiedziami, trochę strachem i to wszystko razem. Przyjechaliśmy na Pawiak wyprowadza mnie ten żołnierz niemiecki, który prowadzi mnie do biura, bo to biuro wojskowe, Polacy urzędowali też jako administracja i nie możemy się dowalić do tych drzwi i nie ma tego kierownika, który powinien być, urzędować jakiś urzędnik. Nikogo nie ma, ten Niemiec nie wie co ze mną zrobić, słyszę poprzeklinał sobie pod nosem, i staram się dowiedzieć o co chodzi widzi, że jestem zdenerwowany tym. Nagle w pewnym momencie zjawia się ktoś, jakiś oficer czy podoficer nie pamiętam straży więziennej, Polak. I dostaje od tego Niemca decyzję i mnie każe iść do celi. Odesłali mnie do celi, nikt mi nic nie mówi. Po dwóch godzinach czy wcześniej nawet przychodzi do mnie drugi Niemiec i każe mi zejść na dół. I ten Niemiec krzyczy nie na mnie, na kierownictwo polskie, które nie obsługiwało, które nie urzędowało w tym czasie, jak byłem przywieziony. Nie wiedzieli co robić. On przywiózł decyzję. Co się okazało. Mówię co będzie ze mną teraz, tego Niemca. A on mówi „Idziesz do domu”. To jak bym się na nowo narodził. To już nieprawdopodobne, trudno opisać stan psychiczny mój w tym czasie jak to usłyszałem, po osiemnastu miesiącach, nic mi nie powiedziano, nic mi nie zarzucano, grożono mi tylko i właściwie nie chciałem wierzyć, że tak jest no, co się dzieje. On ma te dokumenty zwolnienia, te dokumenty musi dać polskiej obsłudze, która gdzieś tam musi wyrejestrować, zapisać dać mi przepustkę [....]. I nie ma tego urzędnika. Ten Niemiec się tak wściekł, tak zaczął tam wymyślać, że on jeszcze do mnie powiedział to co się później dowiedziałem, że tyle czasu chłopak siedział tutej że jeszcze tam nie możecie go wypuścić. A nie możemy, bo to jest getto. Trzeba mieć przepustkę na getcie. Prze getto przejść, bo to było getto żydowskie. On mówi: „Nic nie musicie robić, musicie go puścić a po przepustkę, dokumenty on jutro przyjdzie z wolnej stopy, dacie mu tylko, umówicie godzinę, on tu przyjdzie i odbierze to wszystko, co trzeba.” I tak też się stało. To fruwałem, poszedłem do celi, musiałem pójść gdzie siedzieli współwięźniowie, bo tam mam swoje jakieś drobiazgi zabrać i pożegnać, oni byli zachwyceni, mówili, że mi się udało, dobrze, że wszystko w porządku. I ten Niemiec w mojej obecności, przyszedł ten komendant polski i tak zaczął mu wymyślać z tego co się zorientowałem to chodziło o to, że on mówi osiemnaście miesięcy chłopak siedzi w więzieniu, nikt o nim nic nie wie i jeszcze jak ma zwolnienie to nie ma kto go zwolnić, tylko każe mu przyjść, każe mu jeszcze w więzieniu czekać do jutra bo będą urzędnicy. A to był komendant więc nie do dyspozycji [...]. I ten Niemiec dosłownie krzyczał na tego Polaka, że on mi przeszkadza wyjść na wolność i to chłopak który tyle czasu siedział, zmarnował, każda godzina dla niego jest ważna. A wy tu trzymacie. Awanturę im zrobił. Dostał, wypisał kartkę że mam się zgłosić następnego dnia jako wolny człowiek powiedział ten Niemiec. Więc mnie to się wydawało, że Niemiec mój przyjaciel, ten mnie nie chciał puścić komendant Pawiaka. W końcu tak się stało jak on sobie życzył. Prawie, że agresywnie się zachowywał ten Niemiec w stosunku do tego polskiego urzędnika. Dali mi tą przepustkę do następnego dnia że mam się zgłosić po odbiór dokumentów, tam miałem dokumenty, chodziło o te dokumenty właśnie, bo nieczynne biuro jest, bo to była sobota czy niedziela nie wiem. Wobec tego następnego dnia rzeczywiście, ja fruwałem jak wyszedłem z tego Pawiaka, że wolny człowiek, że sam bez opieki ruszać. To było przeżycie kolosalne którego nie zapomnę do końca życia bo to jest trudno opisać to uczucie jakie jest, to tak jak bym znalazł nie wiem milion znalazł i to tylko dla siebie to tylko można w ten sposób rozumować. Oczywiście następnego dnia poszedłem miałem ta przepustkę do getta, w getcie wpuścili do niego, dostałem dokumenty i już wyszedłem, pożegnałem się i już więcej się tutej nie zobaczymy. I na tym się skończyło. To było wydarzenie jak na okupanta moim zdaniem miałem dużo, dużo dobrych słów podzięk za zachowanie się tego podoficera niemieckiego gestapo. A to byli ludzie groźni, to nie byli przyjaciele.

  • Tak. Po półtora roku bez podstawnego zatrzymania wyszedł pan na wolność.

Wyszedłem na wolność.

  • Pamięta pan jaki to był dzień?

Nie pamiętam dokładnie, nie pamiętam, to mi się zatarło w pamięci. Zresztą nawet to nie było istotne, istotne było przeżycie tego. To było istotne przeżycie, tak. I później zacząłem żyć normalnie, ale wystrzegałem się bo jeszcze była okupacja, wystrzegałem się kontaktów z ludźmi którzy są podejrzani o przynależność do jakiejś organizacji, konspiracji jakiejś tego bo bałem się że mogę być śledzony, bo oni nie określili co za przestępca jestem. W każdym bądź razie bardzo uważałem i na znajomych i na kolegów. Często koledzy mówili [...] bo tam często mi mówili bo tam mieli udział za coś czy nadanie jakiegoś Polaka. W każdym razie bardzo ostrożnie, zająłem się tą pracą i jakoś ten czas zaczął mijać, ożeniłem się też i ta praca w lokalach. Później praca w Teatrze Syrena, w Teatrze Polskim w teatrze, mówię na przestrzeni kilku lat to wszystko, parę lat byłem w Teatrze Komedia byłem może z pięć, siedem lat. Później byłem w Teatrze Syrena, następnie byłem w Teatrze Polskim krótko i tak ten czas, później weszły filmy , grałem może przynajmniej w trzydziestu albo może więcej filmach nie tylko polskim, bo i niemieckim tak, że jako aktor

  • Tak. Czas płynął w pewnym momencie nadszedł lipiec, gorący lipiec 1944 roku

Tak.

  • I 1 sierpnia wybuchło nagle powstanie, gdzie się pan znajdował w tym momencie?

A nie to myśmy trochę opóźnili. Nie, nie Powstanie. Ma pan rację. Przepraszam bardzo.

  • I sierpnia godzina „W”, gdzie się pan znajdował?

Byłem, nie, nie byłem zaskoczony. Mniej więcej coś tam takie miałem, nie informacje ścisłe, ale coś się tak zanosiło że bardzo uaktywnili się ludzie którzy wiedziałem, że coś tam są w konspiracji. Zgłosiłem się od razu do komendanta tam takiego tego odcinka.

  • Czym się pan zajmował?

Właśnie mieszkałem na ulicy wtedy na ulicy, już nie pamiętam jak się zwała ta ulica.W Śródmieściu gdzieś?

  • W okresie Powstania godzina „W”, pamięta pan ten moment?

Tak. Tak, oczywiście ten godzina W, to wszystko był. Się zgłosiłem przez takie kontakty z ludźmi na Marszałkowskiej do tego swego oddziału i tam zostałem zarejestrowany, zajęty byłem w tym zapomniałem jak się nazywa.

  • Wiem, wiem.

Komendant.

  • Proszę. Więc kiedy pan się zgłosił do oddziałów powstańczych?

Zgłosiłem się do oddziałów powstańczych jak się dowiedziałem adres i lokal jakiś, w jakim lokalu gdzie urzędują powstańcy żeby nawiązać kontakt. Bo nikt na ulicy mnie nie zatrzymał i nie zapraszał więc musiałem, czekałem na to. Dostałem tę informację i zgłosiłem się na Marszałkowską 125. I tam był właśnie oddział Armii Krajowej, miał tam swoją bazę. Ponieważ tam się znajdowało tylko właściwie pseudonimy , znaczy konspiracyjne, bo to nazwiska, bo to wiadomo, więc nie będę tego wymieniał. W każdym bądź razie tam mnie przyjęto z otwartymi rękami, tam jeszcze jeden tego. Człowiek był zorientowany kim jestem, tego w Powstaniu będę brał udział więc myślę sobie w pewnym sensie swoboda wypowiedzi, nareszcie nastąpiła i mogłem się, podzieliłem się z nimi swoimi wiadomościami na ten temat okupanta. Bardzo chętnie się wdrożyłem w to. Tam się zaczęły już normalne, normalne ćwiczenia obchodzenia z bronią , sprawdzili czy coś potrafię, jakoś byłem pojęty, szybko złapałem, więc tam zaczęli mnie proponować funkcje żebym zbierał kolegów, jakoś powiększał zastęp oddziału. Z trudem to robiłem bo trochę się obawiałem konfidentów.

  • Po takich doświadczeniach.

Po doświadczeniach z Pawiaka to konfidenci dla mnie to byli już prawie każdy był konfidentem, przynajmniej teoretycznie bo się bałem. Znaczy nie miałem zaufania do ludzi. W końcu zrezygnowałem z tego szukania i przedstawiłem im sprawę jak to wygląda z mojej strony psychicznie jak odbieram to i dałem z tym spokój. Działałem już według rozkazu wojska, przysięga, przysięga tego.

  • Czy wydano panu broń?

Tak dano mi broń, przecież umiem się obchodzić, nie bardzo umiałem może na ich wymagania, ale mnie tam szybko, byli oficerowie którzy nas uczyli. Dostałem broń, broń to była rzecz święta. Ktoś kto dostał dobrą broń w tym czasie to był zaszczyt. Bo byli powstańcy którzy nie mieli broni, nie starczało tej broni. Dostałem broń, nie wiem ustalili, że sobie poradzę, że sobie dam radę więcej niż inni w każdym razie broń dostałem to już byłem podniosło mnie to moje uczucie i mój stosunek do mnie, że zaufanie, że to. I myśmy w akcjach takich, myśmy byli na tej zasadzie jakiegoś pogotowia, że cos się tam dzieje gdzieś, to nas informują, mają wiadomość, informacje i myśmy wtedy tam byli wysyłali i działali to czego od nas spodziewano się, pomocy jakiejś czy organizacyjnej czy liczbowej nie wiem, do akcji i nas brali i myśmy wykonywać musieli te wszystkie zadania które nam narzucano

  • Gdzie stacjonował pański oddział?

Marszałkowska 125.

  • Czyli w tamtych okolicach Śródmieścia ?

Śródmieścia, absolutnie. Tam było kino Kapitol, takie znane kino w Polsce, w Warszawie i tam była główna trasa, Marszałkowska ważna ulica w Polsce, połączenie Saski Ogród, w Saskim Ogrodzie byli Niemcy. Później różne takie wypady były robione gdzie trzeba, pomoc gdzie trzeba pod partyzantów. Aż przyszedł moment dużej wagi PAST- a. To było dość trudna, trudne zadanie, bo każdy człowiek mieszkający w Warszawie jak sobie obejrzał ten budynek i pytam się, gdzie Niemcy? On mówi na szczycie. Perspektywa niemiła, my na dole oni na górze. Z domu który jest znakomicie zbudowany, który jest potężny, którym się nie rozbije karabinem, granatem się nie rozbije tego domu, najwyżej się uszkodzi jakiś kawałek jakiegoś muru coś w tym sensie, a oni tam siedzą. I mają przede wszystkim na dachu lądowisko, i tam im zrzucano broń, bo to był urząd pocztowy ta PAST- a i tam byli ci funkcjonariusze i m im podrzucali też i wojskowych Niemców żeby tam ich wesprzeć jakoś. Niemcy byli znakomicie przygotowani, oni byli karmieni, stale były te zrzuty tam otrzymywali. Myśmy byli bezradni. Bo nasze możliwości strzelania w górę były minimalne, bez sensu, bo gdzie mogę, w ściany będziemy strzelać, nie widzieliśmy człowieka, myśmy tylko słyszeli strzały, odbierali, oni do nas robili, oni tam siedzieli spokojnie. Ale zaczęliśmy się dobierać mocniej, więc zaczęliśmy ich podgryzać od dołu. Czyli od piwnicy dosłownie, rozbiliśmy jakiś tam bunkier, znaczy nie bunkier tylko część muru rozwalili, dostali się do piwnicy i z tej piwnicy dopiero myśmy zaczęli atakować żołnierzy znaczy tych okupantów. I tam się ktoś dostawał to było z dużym narażeniem. W pierwszej chwili to było dla nich zaskoczenie, ale w drugim momencie jak oni się zorientowali już poszła informacja z dołu do góry ci co mieli wartę i oni się sukcesywnie podnosili coraz wyżej szli, a myśmy szli od dołu i to właśnie, to podpalenie zdecydowało, bo jak się zaczęło palić pierwsze piętro, bo biuro bo to bo tamto, podłogi, drzewa, więc paliło się mono i to coraz bardziej się rozprzestrzeniał ten ogień. I ten ogień był dla nas zbawienny. Bo ten ogień powodował to, że oni zaczęli schodzić coraz bardziej na dół, bo się bali że wysadzą w powietrze czy coś w tym sensie, myśmy nie mieli takiej możliwości, żeby ich wysadzić w powietrze. Bo granaty, które myśmy mieli to one działały na małej przestrzeni w ogóle więc to i po dwóch czy po trzech, po trzech dniach Powstania zdaje się, już nie pamiętam dokładnie ile to było, myśmy się zmieniali, spali, nie spali prawie, bo to byli ci sami ludzie czasami. Tam ktoś dochodził do nas jeszcze z innej jakiejś organizacji powstańczej, tak że to było takie jakieś kłopoty z tym co jak tu z tego wybrnąć, aż rzeczywiście pewnego dnia jak przystąpiliśmy do szturmu takiego na całego z dołu i zaczęli tam tego, poddali się. Takiego widoku człowieka to nie zobaczę już chyba w życiu. Tak przerażeni byli ci Niemcy ci umundurowani właściwie te pocztowe te mundury, taki strach u nich w oczach, to było przykre patrzeć, ze współczuciem na nich patrzyłem, oni w ogóle nie istnieli, to byli cienie ludzi, ludzkie jakieś. No, ale tak się stało ku naszej radości, nareszcie zdobycie PAST -y. Było to dla nas tego, to było sukces nad sukcesy, bo pierwszy raz brałem w takiej dużej akcji jak ta z sukcesem. Bo często to sukcesów nie było. Niszczyło się ludzi, ale niszczyło się i swoich, bo jak ginęli Niemcy to i ginęli nasi. A tutej nie było dużych strat w naszym poziomie wojskowym, natomiast ta satysfakcja, że takiego silnego właściwie wroga, on był nie tyle silny tylko że chronił go ten dom i ci Niemcy którzy z Ogrodu Saskiego rzucali im żywność na dach oni tam mieli dużo większą swobodę. Teraz nie tak dawno jakieś parę miesięcy temu zaproszenie dostałem żeby na zwiedzenie PAST- y Byłem taki usatysfakcjonowany, że mnie zaproszono, dowiedzieli się który tam brał udział i popatrzyłem sobie na ten budynek z budynku i na szczycie budynku to był salon. To tam sobie siedzieli, spokojnie mogliśmy strzelać do nieba nic ich nie ruszało. I tylko dzięki tym dużym podstępom z naszej strony i oczywiście były, była decyzja naszych dowódców , którzy na różne sposoby próbowali się [...] i cel osiągnięty, to był sukces na miarę nie wiem, opisać na co, bo to się na pieniądze nie da przeliczyć.

  • Niewątpliwie zdobycie PAST- y było jednym z największych sukcesów Powstania.

Tak. Jeżeli człowiek ma kontakt z Bogiem to przeważa, co? Albo uzbrojenie, albo siła potencjalna [...]. W tym wypadku ta siła potencjalna prawie, że nie brała udziału. Co myśmy tam strzelali, postrzelali, ale żeby dać znać o sobie bo myśmy nie mogli dopiero się zaczęliśmy wdzierać do nich na siłę, że tak powiem, z dużym ryzykiem, bo tam zginęło ludzi naszych. Ale sukces był zaskakujący dla nas.

  • A czy poza Niemcami wziętymi po szturmie PAST- y miał pan kontakt z żołnierzami ze strony nieprzyjaciela?

Nie. Kontaktu nie miałem tyle, że myśmy ich widzieli dotykali po prostu, bo zabrała ich grupa jakaś nasza Armii [...], oni już byli do ich dyspozycji, oni z nimi, oni ich usunęli, tych, którzy wyszli, bo tam część jednak zginęła. Bo przy tym podpalaniu jak mówiłem to oni tam niektórzy zostali pokaleczeni, popaleni, podpaleni tam się różne rzeczy działy u nich też, więc oni nie mieli wyjścia, nie mieli możliwości tylko zrzucaną mieli broń i amunicję i żywność. To było ich, właściwie myśmy mieli możliwości, bo Niemcy nie tego, a Niemcy nie chcieli jednak nas atakować z dołu, bo mieli blisko Saski Ogród, to jest tam kilkadziesiąt kroków, może kilometr, dwa, trzy kilometry góra. Ale to nie jest odległość duża.Czyli jak było z jeńcami wziętymi po zdobyciu PAST- y miał pan taki najbliższy kontakt po tym już tych żołnierzy ze strony nieprzyjaciela już się nie widziało?

  • A czy przypomina sobie pan czy zetknął się pan może z przypadkami zbrodni wojennych dokonywanych przez Niemców lub podległych im formacji wschodnich?

W jakim okresie?

  • W okresie Powstania.

Powtórzyć jeszcze raz.

  • Czy spotkał się pan z przypadkami zbrodni wojennych takich jak Niemcy dokonywali w pierwszych dniach Powstania na Woli?

Nie, nie. Z tym się nie spotkałem. Bo jak mówi, myśmy byli wzywani do pomocy, byliśmy takim pogotowiem jak mówiłem, co działo niech to za was zrobią i tam przysyłają gońca który wiadomo żeby wesprzeć gdzieś jakiś oddział, który ma jakieś akcje prowadzi. Byliśmy na takich, na zasadzie jak potrzeba to trzeba, pogotowie, bym to tak nazwał.

  • Czyli w Śródmieściu nie zetknął się pan z przypadkami zbrodni, masowych morderstw?

Nie, nie. Osobiście nie tylko było zagrożenie, aha, co miałem. Osobiście taką przeżyłem historię. Wdarli się sowieci. Sowieci, to znaczy to byli przebrani w tych mundurach, ale oni u Niemców byli. Wdarli się z czołgu. Jechał czołg niemiecki i z czołgów wyrzucali, wyskakiwali ci i opanowywali domy.

  • Żołnierze niemieccy przebrani za sowietów, nie rozumiem.

Nie. To byli żołnierze, którzy byli na usługach Niemców

  • Aha, rozumiem.

Oni byli na usługach Niemców.

  • Formacje wschodnie.

Tak. I oni tam, oni tam gazowali. Miałem taką przygodę nawet jak tak można nazwać, że wdarli się tak kilku z czołgów wyrzucani jadąc Marszałkowską i oni wskakiwali do bram domów i tam opanowywali, byli uzbrojeni, czego szukali żywności na pewno, albo coś takiego, nie wiem w każdym bądź razie próbowali różnych rzeczy, w każdym razie byli niebezpieczni, bo byli bardzo dobrze uzbrojeni. Miałem takie właśnie z nimi incydent, że oni wpadli do naszego domu na Marszałkowskiej do naszej bazy właśnie 125, i wdarli się na podwórze i zaczęli ostrzeliwać z klatki schodowej podwórze, ktokolwiek się tam zjawił to strzelali, w okna, ilu ich było kilku może trzech, czterech. Niemcy ich wypuszczali do akcji właśnie takiej żeby nas z tyłu. Pamiętam byłem uzbrojony wtedy, nawet nie miałem tego empi, tylko miałem taki pistolet ręczny i wchodzę do klatki schodowej, gdzie nikogo nie było bo oni strzelali, myśmy tam minimalnie strzelali, bo nam szkoda było amunicji do nich, trudno na drugim piętrze z okna strzelać, w pewnym momencie już wyciszyła się strzelanina, cisza, postanawiam przejść do klatki schodowej i co znajduję, za klatką znajduję mundur niemiecki tych którzy byli w tej armii sowieckiej [...]. Znajduję mundur i jestem skonsternowany jak to się stało, przecież tu Niemców nie było, w każdym bądź razie wychodzi facet w mundurze polskim, nie w polskim, to znaczy on wychodzi tak rozebrany, w polskim znalazł jakieś takie ubranie, to była organizacja porządkowa w Polsce, w takich jakichś mundurkach drelichowych i on w to był przebrany a mundur ten leżał tam za drzwiami. I jak zobaczyłem ten mundur zaraz [..] jak to się mogło stać żołnierza nie ma, a mundur jest. Po chwili on wychodzi. I na niego wpadam i zaczyna się zabawa, To już wiadomo, o co chodzi. Zaczęliśmy go tam sprawdzać, zabrałem go do dowódcy tam nim się zajęli i jednego mniej, zabrali go nie wiem, co się z nim dalej stało w każdym bądź razie nie udało mu się uciec, bo on się przebrał po to, żeby uciec .

  • Zdezerterował.

Tak, zdezerterowałby, oczywiście. I to była taka przygoda, a poza tym myśmy już mieli informacje, że wkraczają ci właśnie tacy wypuszczeni z niemieckiego czołgu bo to było bezpiecznie, czołg to dla nich bezpieczeństwo, oni wypuszczali tych ruskich żołnierzy żeby akcje tam u nas rozrabiali, to były sytuacje że oni wyciągali ludzi nie zmobilizowanych, nie powstańców tylko wybierali ludzi mieszkańców i strzelali, stawiali na podwórze, na ulicy, myśmy byli świadkami tego, strzelali, ilu złapali to strzelali, byli uzbrojeni znakomicie. A kto tam był? Dzieci, matki, rodzice, kobiety, mężczyzn minimalnie, może jacyś tam staruszkowie, młodzi ludzie wszystko było w akcjach to nie było możliwe

  • Jednak dokonywano zbrodni.

Dokonywali zbrodni, tak. Jak takiego znalazłem, złapałem takiego który się przebrał i chciał uciec, bo on wiedział co mu grozi. A drugiego zastrzeliłem osobiście. Drugiego zastrzeliłem osobiście, nie wytrzymałem. Tu tyle ofiar się słyszy, te akcje, do nas dochodzą informacje i tutej nagle on przebrany, na tym Powstanie się nie kończyło , tylko znowu jakieś tam były historie, taka historyjkę tam powiedzmy w nocy kiedyś wzywają nas żeby pomóc bo coś się dzieje na ulicy Grzybowskiej, już nie daleko coś się dzieje jakieś ruchy nie wiadomo czy to wojsko czy nie wojsko, czy to jakieś czołgi czy to co to jest, bo to już prywatnie Polacy dzwonili, zawiadomili, i my zostaliśmy wydelegowani tam pójść. Grupa poszła jakieś kilkanaście osób uzbrojonych w miarę możliwości, każdy miał pistolet maszynowy jeden tam, maszynowych karabinów myśmy nie mieli bo to ciężkie działo dla naszych było, ale takie automaty, i na tą Grzybowską, ale dyskretnie, bo wy musicie wybadać sytuację, więc zachowujcie się tak dyskretnie żeby nie słychać was było, że to jest jakaś akcja. Więc w nocy pod osłoną nocy właściwie nic nie widać, nie wiele, doszliśmy do tego miejsca, gdzie nam powiedziano i słuchamy. Cisza, cisza, w pewnym momencie coś się rusza. Przed nami duże pole czyste, nie ma zabudowań nie ma, nic nie widzimy, coś się dzieje, jakieś łańcuchy jakby co, myślę sobie maszynowe karabiny na pewno. Więc co, czekamy. Co się okazało i tak przeczekaliśmy parę godzin. Nie wolno było strzelać żeby się nie demaskować, bo nie wiemy do kogo strzelać w jakim kierunku i po co. Czekamy aż dojdzie do jakiegoś światła do dnia. Cały czas słuchamy a to coś spada, coś się dzieje, czyli coś tam jest tylko nie wiemy co, śmiać się nam wszystkim zachciało. Jak się światełko, światło się pokazało, dzień się rozpoczął i my patrzymy gdzie my strzelaliśmy, nie strzelaliśmy. Co się okazało, że tam była stajnia w której były konie i te konie jadły, chodziły, szurały, wszyscy ryczeliśmy ze śmiechu, na szczęście bo przynajmniej nikomu nic się nie stało, ale akcja była i była to akcja sprawdzona. Bo myśmy byli w pewnym sensie zastraszeni bo z każdej strony mamy wroga, więc każda rzecz która się rusza to znaczy trzeba strzelać, bo to jest bezpieczeństwo, bo sam się narażasz na śmierć czy jakieś dalej.

  • Skończyło się tylko na śmiechu.

I tak zadowoleni byliśmy, ale ten kto wysłał bo też było pytanie. Przecież to nie była prowokacja jakaś, nas nie wysłano dla zabawy tylko oni gdzieś ci ludzie słyszeli coś takiego, którzy nie zdawali sobie sprawy, że tam jest ta stajnia, nikt nie wiedział co tam jest w ogóle, dlatego nas zawiadomili, to byli przezornie oni tą wiadomość przez dowódcę nam przysłali, dlatego myśmy tam byli. To skończyło ładnie.

  • No, na szczęście! Teraz może przejdźmy do innego wątku. Często się podkreśla fakt, że ludność cywilna bardzo energicznie wspierała Powstanie, jednakże nie do końca zawsze tak był. Wiadomo, że człowiek który chciał doczekać spokojnie do końca wojny, a w trakcie Powstania stracił cały swój dobytek, rodzinę, nie był już tak entuzjastycznie nastawiony do tych walk powstańczych. Proszę powiedzieć jak przyjmowała ludność cywilna walkę pańskiego oddziału?

Bardzo różnie, jedni przyjmowali nas serdecznie, chcieli nam pomóc, fetowali nas jedzeniem jakimś powiedzmy, bo wiedzieli, że my głodni, inni chcieli nam pomóc, zaopiekować się nie wiem jak to mówi przygarnąć do piersi. Niestety myśmy się tam uważali, że my wykonujemy swoją czynność i musimy być narażeni na dobre i na złe i nie spać i spać gdzie można, nawet na stojąco się prawie zasypiało czasami, to już nie tylko dlatego że zmęczenie, ale po prostu z przemęczenia takiego po prostu, bo to już psychicznie, bo to jest... Każda nowa wiadomość była ze znakiem zapytania. Czy to jest słuszne co mówią, czy to jest co mówią, bo byli też prowokatorzy mogli być , którzy nas wysyłali, idźcie tam to dostaniecie baty i my wtedy też musieliśmy mieć to w rezerwie, tę czujność, że tak powiem, żeby zorientować przedpole jakie jest tam określić, to było bardzo przykre, a szczególnie jak to się dzień się zrobił wszystko się rozjaśniło i śmieliśmy się z siebie jacy my bohaterowie z końmi.

  • Tak.

Walczyli, chcieli walczyć. Nie przypuszczam, żeby ta informacja która, sprowokowała, że nas wysłano do tej akcji, że to było zrobione świadomie, nie to musiał cywil, cywil słyszał coś podobnego i ze strachu sam zaczął nas zawiadomił że tam chyba są Niemcy.

  • Nie zawsze jednak [...].

To było ryzyko nie pójść bo mogło być różnie tym bardziej że myśmy tam byli po to żeby właśnie tego szukać i przestrzegać tej odwagi.

  • Skupmy się teraz na sprawach bardziej przyziemnych. Proszę powiedzieć jak wyglądało życie codzienne podczas Powstania na przykład jeśli chodzi o ludność i wyżywienie.

Życie wyglądało tak, że to życie właściwie było nie zorganizowane. Nie było mowy o jakiejś organizacji powiedzmy społeczeństwa, bo każdy sobie był panem dla siebie, ludzie powiedzmy o ambicjach jakichś patriotycznych nawykach, że tak powiem pomagali, pomagali kawałek chleba coś tam mogli herbaty przynieść może coś. Chcieli niektórzy jakoś się pomóc nam, nie byli w stanie pomóc inaczej, bo co mogli pomóc biednemu żołnierzowi który albo był tam ranny albo coś tam opatrunek zmieniali, że mu dali jakiś ciuch, żeby miał na co założyć bo był zniszczony czy coś w tym sensie, to było takie ładne , ale nie owało tez takich przeciwnych zachowań w naszym społeczeństwie, że byli że my im przeszkadzamy w życiu, że my jesteśmy powodem, prowokujemy do tego, że ich gnębiono później czy coś w tym sensie. Tu na polemikę nie było na to ani czasu, ani możliwości, ani chęci, bo ta polemika prowadziła do tego żeby opuścić ręce. podeprzeć się i siedzieć. Nic nie robić. Samo się zrobi. Samo się w życiu nic nie zrobiło i nie zrobi. To są sporadyczne, na ogół społeczeństwo było, bo przyszedł moment koniec Powstania to wszystko, to ci ludzie jakoś nas nagradzali ciepłym słowem.

  • Tak, mówi pan ciepłą strawą was wynagradzali ludzie czy dało się panu odczuć głód, szczególnie w tych ostatnich dniach Powstania, bo często się mówi, że właśnie głód.

Tak, tak to się właściwie cały okres Powstania był trudny jeżeli chodzi o żywność, bo myśmy nie byli na stałe gdzieś w jakimś planie, miejscu i zakwaterowaliśmy, więc nikt nie mógł do nas przyjść przyniesie nam ten kawałek chleba czy tam tego, myśmy byli zawsze rozproszeni i każdy w jakiejś akcji brał udział, albo był wysłany albo sam miał tam jakieś zadry, gdzie musiał załatwiać albo jeszcze inne sprawy. Tak, że myśmy byli rozproszeni i wtedy powiedzmy kiedy była większa akcja to już nas dowództwo uprzedziło w swoich planach i myśmy byli przygotowani wtedy myśmy byli zorganizowaną jakąś jednostką, tak jak na przykład na PAST- ę, to już myśmy byli powiadomieni, że idziemy na PAST- ę i to wszystko było zorganizowane, a później to już jak się zaczęło coś robić, jakąś akcję, to ona trwała aż do zakończenia, albo zakończenie było porażką, albo zakończenie było sukcesem. Różnie bywało. Więcej porażek niż sukcesów. Ale na przykład zdobycie PAST- y to dla nas było wielkie święto.

  • A pamięta pan jak spędzał pan wówczas czas wolny?

Czas wolny gdzie?

  • Podczas Powstania, kiedy nie trzeba było stać z bronią w ręku.

Czas wolny trudno było nazwać czasem wolnym, bo myśmy stale mieli jak nie byliśmy uzbrojeni, co było widać to byliśmy narażeni na niebezpieczeństwo, bo nigdy nie wiadomo gdzie może być partyzant też ze strony wroga. Muszę powiedzieć, że tam były historie były kłopoty z wodą, z wodą do picia, więc tutej lokatorzy w każdym domu kilkadziesiąt osób mieszka, tu w okolicy nie ma wody w ogóle, więc jak była studnia, gdzie była woda pompowana i tam ludzie chodzili. To rezultaty były różne. Jedni byli zadowoleni, że ta woda jest, a druga rzecz było niebezpiecznie, dlaczego niebezpiecznie? Bo strzelali, bo Niemcy strzelali, Niemcy strzelali, samoloty przecież latały to strzelali i kilka osób zginęło przy wodopiciu takim właśnie, to też było niebezpieczne. Moich paru znajomych tak było, w kolejce stanie za wodą, w kolejce, bo wodę brał jeden, dwóch, ale utworzyła się kolejka, żeby sobie tę wodę, każdy chciał się zaopatrzyć w wodę w jakimś sensie. I jak pojechali z automatu Niemcy to ludzie padali. Moich znajomych nawet paru zginęło, których widziałem, byli. I taki był młody człowiek strasznie się bał. W piwnicy siedział stale się bał, ciągle się modlił i się bał i dwadzieścia lat może w tym wieku, wyglądał jakoś tak nie bardzo męsko on się bał dokądkolwiek pójść, ruszyć tego i pewnego dnia poszedł po wodę, zdecydował się, wysyłali go, ludzie siedzieli cywile w piwnicach i tam w tym gronie byli różni, mężczyźni, kobiety, młodzież, dzieci i on z tej piwnicy wyszedł do kolejki, on nie chciał wychodzić. I tego dnia wyszedł i zginął. Z samolotu strzelali, obstrzeliwali kolejkę. I tam parę osób zginęło między innymi on. I to było prawie pod koniec Powstania. Bał się wyjść i wtedy jak wyszedł pierwszy raz, został zabity. Dla nas to było przykre, widziałem tego człowieka on tak się bał, on na broń patrzył to odwracał głowę, przewrażliwiony w drugą stronę zupełnie. No, ale nie dziwię się, bo strach różnie może się zachować każdy człowiek w strachu różnie reaguje. Był też moment i histerii. No, ale były takie historie że na przykład, wiem że wpadło dwóch żołnierzy na podwórze. Nie powiedziałem jeszcze takiej rzeczy jak jeden się przebrał za dozorcę taki służbowy numer i powiedział, że nie da rady, zaczęli do nas strzelać z góry, myśmy tam z nimi nie mogli długo walczyć, w końcu im się to znudziło bo widocznie nie mieli albo dosyć amunicji, albo coś bali się [...] była taka metoda że czołgi jechały i z czołgów wyrzucali tych żołnierzy przebranych już jako cywile świadomie. I tutej była taka niebezpieczeństwo na każdym kroku, ale było wszystko tragiczne i powiedzmy jeśli chodzi z mego punktu widzenia to widocznie trzeba dobrej odwagi było i młodość. Jak się ma lat 20 to się inaczej reaguje, to widzę jako opowiadanie.

  • Jak wyglądały pańskie kontakty z najbliższymi w tych trudnych warunkach powstańczych, czy zdążył się pan z nimi zaprzyjaźnić podczas Powstania

Nie bardzo. Nie bardzo to było można. Myśmy się znali, ale zawsze było tak, że każdy gdzieś indziej szedł, bo ten był tam wysłany, tu wysłany. Trudno było tak dużo, więc zawsze myśmy byli w akcji w jakiejś, nie raz słusznej czy tylko kontrolnej, czy sprawdzenie terenu czy jakoś tego, czy jakieś, bo to wszystko zależało od dowódcy, który nami dyrygował on nas wysyłał wszędzie i po tym terenie. Tak że myśmy byli prywatnego życia niewiele było, niewiele. Tak, że to nie było na to czasu i zniechęcenie, bo jak człowiek wieczór przyszedł to jak sobie usiadł to już zasypiał na stojąco prawie. W końcu go zrywali albo nie, jak się udało przespał noc to było cudowny dzień jakiś. Ale to bywało różnie.

  • A pamięta pan jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

Atmosfera była raczej dobra, tylko myśmy o sobie, myśmy nie byli zaprzyjaźnieni, myśmy nie byli bo każdy gdzieś był wysyłany, ten kontakt był taki „cześć”, „cześć” na tej zasadzie. Myśmy się spotykali powiedzmy na apelu i tam każdy później szedł w akcję jakiejś wysłany, to zależało od dowódcy, od potrzeby, od zawiadomienia. Myśmy mieli kontakt jaki, poczta polowa tak zwana była, dzieciaki przynosiły nam listy, informacje, takie dzieci po 12 lat po 8 lat. Oni latali po tej, po tych rupieciach, po tych zniszczonych domach i oni, dla nich to była przygoda. Oni przygodę mieli właśnie takie małe dzieciaki osiem, dziewięć lat to już cośkolwiek rozumiał, ale nie bardzo. Oni się czuli pewnie, swobodnie, zawsze mu matka mówiła słuchaj, bo cię mogą tam tego, pamiętaj chowaj się, kryj się zawsze, ale kolega mówi, co ty frajer, ty się boisz, ja się nie boję. To idziemy, i idą. Nieświadomi tego co się.

  • Młodzieńcza nonszalancja, w końcu też nierozwaga, bo wielu z nich zginęło.

Nierozwaga, tak. Ale byli też tak jak już mówiłem, ludzie przeciwni temu Powstaniu, narzekali. Trudno powiedzieć, kto przeważał, czy to kobiety czy mężczyźni, ale to chyba raczej kobiety. Ich rozumiem, dzieci mieli, mężów miały, to jest widocznie zupełnie inne, ludzie wolni, którzy tam powiedzmy mają swoich rodziców, oni cha się czuć pewniej, doroślej, dorosło, to oni szli na wszystko i to byli pewni ludzie, bo on każde zadanie wykonał. Chyba, że zginął, albo mu się nie udało, ale chęć, odwaga to właśnie była wśród tych takich młodych bardzo dużo oni rzeczy załatwiali. Bo oni byli, nie rzucali się bardzo w oczy, bo to są dzieciaki się mówi , ale ten dzieciak, który miał dziewięć lat on był, on myślał, on widział, że to są Niemcy, wrogowie, uważać, że to. Poza tym oni mieli zadowolenie jak się ich traktowało jak dorosłych. Jak się powiedziało słuchaj, masz ty to zanieś, pamiętaj ty jesteś odpowiedzialny za to bo ty wiesz dzięki tobie jak coś nawalisz, to straty będą ci ludzie zginą. I oni już tego, oni się nie boją. Oni się nie bali, w ogóle się nie bali, ale się ludzie się bali, czy młodzi, ale takie dzieciaki to się w ogóle nie bali, dla nich to przygoda. A jak jeszcze coś przyniósł to był szczęśliwy, zadowolony, że on jest, tak pogłaskał go po głowie, dostał czekoladkę jak miał, ktoś miał możliwości, ktoś go poczęstować, i to chętnie, on się czuł pewny, jeszcze gdzieś pójdę, gdzie chcecie. Taki żołnierz, a on swoje robił.

  • Odwaga czy wiara, czy wiara pomagała, czy podczas Powstania uczestniczono w życiu religijnym?

Tak. W pewnym sensie tak. To było o tyle, że tam się zebrało parę osób i wspólnie się modlili, śpiewali jakieś pieśni religijne, to przeważnie się działo gdzieś wieczorkiem, pod wieczór, jak już było spokojnie, jak nie było tych odgłosów wybuchów, strzałów. To było, było, tak. To wszystko w sumie każdy z nas był. W takiej sytuacji się w pewnym sensie obojętnieje pod względem psychicznym, zmęczony, głodny, przyszłości pan nie widzi., ma pan tę broń, ale co to za broń. Oni mają lesze To była broń obyta często na Niemcach. Myśmy ostrzelali autokar, czy jakiś samochód, jak złapaliśmy to zabieraliśmy broń oczywiście, bo mieliśmy dużo broni niemieckiej, te automaty na przykład to bardzo dużo tych myśmy mieli. Niemcy [..] i już myśmy tę broń posiadali, to dumnie ta zdobyczna broń się mówiło. To było prawie, że porzucona, ale ci żołnierze niemieccy bywali też tchórze po prostu, albo zdawali sobie sprawę, że nie ma z kim walczyć. Najgorszy jest wróg ukryty, zamaskowany. Myśmy byli zamaskowani w pewnym sensie, nie wiadomo kto, idzie kobieta w chustce a pod spodem ma karabin.

  • A jeśli chodzi o dopływ informacji, skąd państwo czerpali wiedzę co się dzieje na świecie czy chociaż co się dzieje na sąsiednim odcinku frontu, mieliście prasę w pańskim otoczeniu?

Nie. Mnie wydaje, że dowództwo nasze to byli przeważnie oficerowie zawodowi, albo niezawodowi, ale byli już po wojsku więc mieli już znali wszystko co trzeba i oni kierowali nami, oni kierowali, jak był jakiś oficer albo podoficer nawet zawodowy był, słuchaj ty się nadajesz, oni starali się rozpoznać, co kto może jakie możliwości pod względem intelektu, na co można go wysłać i co on może zrobić i dawali jakieś różne instrukcje, jakieś pomysły i wykorzystywali przy okazji, słuchaj tam pójdziesz do tego domu, wiecie i tam we dwójkę taki z dzieciakami to nie będzie się rzucać w oczy i tam zobaczycie czy tam co się tam dzieje, zrobicie jakiś wywiad, żeby sąsiedztwo, które z nami sąsiadowało, to żebyśmy nie byli zaskoczeni , tylko żebyśmy wiedzieli kto tam jest, informacje, że tam są cywile, że są w piwnicach tam przeważnie mieszkają, tak mieszkają, wojskowych żadnych nie ma. To myśmy byli spokojni, że nam tutej nic nie zagraża, mogliśmy czekać do następnej akcji. Wyspany nikt nie był, najedzony nikt nie był, chyba że zdobył to się tak najadł bo głodny człowiek to na zapas, bo dzisiej je, a jutro może nie jeść to były takie powiedzmy.

  • Tak. Proszę powiedzieć czy wierzył pan w sukces Powstania?

Początkowo wierzyłem, ale jak się zaczynałem bliżej, z tego co widziałem. Oczywiście nie mogę się powoływać na ten przykład, jako przykład podać PAST- ę , bo to było rzeczywiście sukcesem naszym, ale to był sukces w naszym gronie, dla nas, którzy brali udział w tym bezpośrednio. Oczywiście to ma swoje dalsze koleje były, ale w sumie przewaga była tak silna, bo nam jeszcze rzucali Sowieci, z samolotu rzucali nam żywność. Było to trudne [..] ale jak tu podzielić. To nie było do jedzenia, trzeba ugotować, to było jakiś ryż jakiś przysyłali, rzucali worki z ryżem, jakieś takie różne historie, które były uciążliwe, bo w naszych warunkach myśmy nie mieli ani ogniska specjalnie, ani możliwości po mieszkaniach roznosić tę żywność, to było sporadyczne. W sumie jakoś sobie radzili bo byli i tacy którzy mieli i działki .

  • A pamięta pan dyskusje o sensowności Powstania?

Nie.

  • W czasie walk? Czy przed kapitulacją?

I tak i nie. To znaczy słyszałem różne wersje. Byli ludzie którzy w ogóle, przypuszczam, że to byli ludzie niedoświadczeni życiowo, nie tego. Po co nam ta wojna, po co nam to, były takie wypowiedzi, ale były też takie, że nawet kobiety i bardzo dzielnie i bardzo ładnie się zachowywały, że gratulowali, że podkarmiali jak mogli powstańca, że troszczyli się o niego, życzenia dobre składali, na pocieszenie powiedzmy tych ludzi, a to było potrzebne, bo to było tak jak by zapłata za nasze zajęcia. My jesteśmy tu po to, żeby likwidować wroga, żeby wyzwolić Warszawę, żeby tego. I czym dalej tym było gorzej. Czym było dłużej tym odporność społeczeństwa była mniejsza na te trudy. Osobiście byłem młodym człowiekiem, ale brałem pod uwagę jednak to, że były matki, które miały dwoje, troje dzieci małych których trzeba było karmić, którym trzeba zapobiegać o nie, czy pilnować to wszystko. A myśmy byli po to, że myśmy byli traktowani, że my niepotrzebnie to robimy. Myśmy byli innego zdania, ale musieliśmy wykonywać, ponieważ byliśmy zaprzysiężeni, to my jesteśmy odpowiedzialni za to, więc musiałem mówić, myśleć i potrafić zrozumieć tych ludzi, bo rozumiem, że oni nie wszyscy byli tacy przeciwni z gruntu, a niektórzy byli tacy, którzy to tak rozumiemy, ale zrozumcie nas, my tu takich mamy warunków, mąż chory, dziecko maleńkie, jak my sobie, przez was wszystko się przewróciło, na to myśmy musieli tylko tłumaczyć i dziękować Bogu, że oni sobie jakoś tam jeszcze dać im wskazówki, żeby zachowali ostrożność, żeby jakoś tego. Ale tu jest sprawa walka o dobro naszego kraju. I to trafiało do społeczeństwa, nie w stosunku do wszystkich tak można było, bo bywali tacy, którzy się zachowywali arogancko przeciwko nam i trzeba było nawet unikać rozmów z nimi, bo to nie było sensu rozmawiać, namawiać kogoś na patriotyzm w takim momencie. Oznaka to było, bo niektórzy byli tacy nie brał udział w Powstaniu, oni sobie jakieś znaczki, flagi zakładali, fragmenty takie polskości, że to Polacy i oni nie mieli jakichś predyspozycji do tego żeby brać udział, bo to często były kobiety, ale i młodzież, to było wzruszające ci co się zdeklarowali i ci co świadomie przyjęli to ten obowiązek na siebie. To byli konsekwentnie odpowiedzialni.

  • Mam parę osobistych pytań. Pierwsze, jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze z Powstania to zakończenie spotkania

  • Zakończenie.

Z Powstania, ale z jednej strony a z drugiej strony, że to była klęska, że to nic nie dało. To dało wydźwięk społeczny, sam fakt był ważny na skale państwa, że byli ludzie którzy wzięli za broń, którzy ofiarowali życie, stracili życie dzięki temu żeby coś zrobić dla Polski.

  • Samo Powstanie mogłoby być najlepszym wspomnieniem z tego okresu

Były momenty, gdzie myśmy powiedzmy cisza była, nie rozstrzelali Niemcy, nie było akcji, tylko były takie momenty, że człowiek to się mówiło o prywatnych, dowcipy to tamto, żeby rozładować sytuację, bo niektórzy byli ludzie, którzy są odporni na stresy a byli tacy którzy nieodporni, byli ludzie którzy, szczególnie młodzi ludzie, bo tych najwięcej obserwowałem, jak się zachowywali to niektórzy płakali, niektórzy, bo byli tak nastawieni, popatrz co oni robią z nami, tych powstańcy. Bałem się nawet tak chodzić dosłownie ze swoją jakąś tam propagandą, że tak powiem powstańczą, że to namawiać czy coś takiego, nie, tego nie było, myśmy tego unikali. Te dwie, czy trzy osoby czy pięć osób, które się namówi nawet na to żeby brał udział w Powstaniu, czy coś takiego, to nam zepsuje wszystko, żeby powiedział, że myśmy na siłę wciągali czy coś w tym sensie. To trzeba było być jasno postawiona sprawa, tak chcę bronić Powstania, chcę Powstania, musi być Powstanie, bardzo dobrze że jest to Powstanie. Z honorem myśmy w ten sposób poddali się kapitulacji.

  • A tak dla kontrastu

Musze panu powiedzieć, przepraszam, że przerywam. My oddając broń dla nas wyznaczonym terminie po Powstaniu oddziały, szeregi oddziały Armii Krajowej już musiały być na Placu Grzybowskim i znosiliśmy broń, oddawaliśmy broń. Tam było całe dowództwo gestapo, oficerowie wysocy tam pełno obstawieni byli i nasze szeregi były zorganizowane i myśmy tą broń składali.

  • Jak przyjął pan decyzje o poddaniu się?

To było jakieś załamanie, ale człowiek myślący wiedział, że to nie ma sensu, że to jest walka z wiatrakami. Bo to dla przeciętnego człowieka tak to wyglądało. To propagandowo to wyglądało bardzo bojowo i bardzo ważne to było Powstanie Warszawskie, to było ważne dla Polaków za granicą, to było ważne dla stacji radiowych ze świata i to miało swój efekt i to na pewno to się coś działo, w Polsce coś się dzieje, podziwiali, że ci Polacy jednak patrioci, że to są ludzie którzy łatwo oddają swoje życie na korzyść niepodległości, a że przegrali. Trudno wojna jest zawsze po jednej stronie, Napoleon też przegrywał.

  • Tak, złożył pan broń na początku października.

Było to zorganizowane w ten sposób, że każde oddziały nasze połączone wtedy, zorganizowane to było że wejdziemy na plac Grzybowski od Królewskiej, składamy broń. Tam było całe naczalstwo niemieckie, wielkie szychy, obstawa, gestapo, tutej szpalery, my idziemy bez broni, mamy broń wszystko składamy. Różnie to przeżywali nasi bohaterowie, że tak powiem. Jedni zadowoleni inni niezadowoleni, jedni mieli tę wściekłość do Niemców, którą okazywali, ale w zasadzie, w zasadzie była sens był taki, żeby nie dać Niemcom upokarzać się przed Niemcami. Więc normalnie jak partner z partnerem na równi wychodzimy składać broń, byłem żołnierzem zabijałem twoich ludzi, ty zabijałeś moich ludzi, jesteśmy równi. Niemcy to traktowali, salutowali. Powiedziałbym, że nawet spostrzegłem takie odruchy współczucia, zrozumienia naszej sytuacji, że oni częściowo traktowali nas jako bohaterów, tak było. Oni wiedzieli, że my będziemy wykończeni i oni salutowali, to było oficjalne, to nie było demonstrowane przez Niemców, ale nie było tak, że trzeba go zgnębić tego Polaka, przeciwnie, podnosili się ci oficerowie, salutowali i sztandary swoje mieli tam wszystko, to trzeba zachować, oni to bardzo ładnie zakończyli to nasze wojowanie. My rozstawaliśmy się ze smutkiem, z drugiej strony rodzina, znajomi cieszyli się, że się spotkali jeszcze, bo niektórzy już nie spotkali się, dużo się nie spotkało. To był taki moment psychologicznie trudny właściwie, bo człowiek przeciętny to zastanawia się o Powstaniu, wiem, że byli ludzie, którzy klęli, że jestem w Powstaniu, powinienem się wstydzić tego, że byłem w Powstaniu. Ale to tylko taka myśl przeszła. W sumie jednak wyglądało na to, że jednak Polacy są zdolni do zrozumienia sytuacji. Więc później nas wywieźli do obozu powstańców, oczywiście to było rejestrowane wszystko, dostałem się do obozu w Lamsdorfie w Niemczech. Nie wiem, nie znam miasta, znam tylko obóz w polu, duży obóz to był, tam byli zagraniczni jeńcy, angielscy, różnej narodowości, między innymi Polacy. Tam był już luz, tam było rozluźnienie, już w takim obozie to była swoboda, tam byli pilnowani Niemcami, byliśmy rozbrojeni, nie byliśmy groźni, tam na budce siedział stróż, służbę Niemcy mieli zawsze, ale to tak myśmy spacerowali.

  • Jakie warunki panowały jeśli chodzi o odżywianie?

O bardzo słabe, bardzo słabe, bardzo. Rano pan dostawał kawę, oczywiście to nie była kawa tylko woda, taka ciepła woda, gorąca, nie zawsze gorąca bo nim dostał to ostygła, jakiś tam suchy chleb razowy, czy jakiś tam to z jedzeniem było beznadziejnie, było strasznie. Jak później nas zabrali stamtąd z tego obozu później to był już jakiś rygor wojskowy, już nie byliśmy narażeni na jakieś bicia czy jakieś , bo się zachował jak jeniec, dorosły człowiek odpowiedzialny. Aha, było śniadanie, był obiad, była kolacja i koniec. Oczywiście było to jedzenie beznadziejnie trudne do jedzenia , ale się jadło, jadło się bo się musiało coś jeść i nie było skąd zdobyć tego jedzenia. Później przyszły takie momenty, że nasz obóz ewakuowano. Ewakuowano to się ludzie rozpierzchli każdy gdzie mógł i ten zabrany został do innego obozu, tamten do innego i tak te grupy się porozbijały, podobno to robiono świadomie żeby Polaków nie było za dużo w jednym miejscu Polaków w związku z czym tak nas porozsyłali, porozbijali i myśmy tak trafiali do różnych miejscowości. Można było pracować, już tam nie było rygoru takiego, ale był pan bez dokumentów, Polak musiał być opaska kto jest.

  • Czy do końca wojny przebywał pan w obozach jenieckich?

Nie, nie.

  • A do którego momentu?

Do końca wojny, nie wiem czy do końca Powstania to byłem, ale do końca wojny to nie bo tam jeszcze stan wojenny trwa.

  • Tak.

Jak myśmy wyszli. Nas porozsyłali po różnych obozach, trafiłem do Lamstdorfu inni tam trafili do innego obozu. I w Lamsdorfie właściwie przyszła zima i pamiętam dzień, kiedy nas ewakuowali z Lamsdorfu z obozu stałego, bo stały obóz to miał już jakiś przywilej, już ci ludzie mieli swoje prycze to już jakoś traktowani byli inaczej, ale przyszedł taki dzień, nie pamiętam daty, że wszystkich zebrali i w drogę. Mróz jak cholera, śnieg panie taki do pasa. I miałem taka przygodę co tu zrobić bo się czuło, że niedługo się skończy wojna, i tak duży śnieg i tak zimno, nas gnali a tu kolumna, trudno mi opowiedzieć, tam tysiące ludzi było. I to wszystko szli w tych mundurkach takich tego, i więziennych, nie więziennych, te opaski i to jak się, oni to różnie reagowali i szedłem w takiej grupie i tutej należy to już taki mój wyjątkowa jakaś taka chęć była urwać się z tego obozu, z tego z tej grupy. To było śnieg taki, to była zima wyjątkowo śnieżna, już myśmy ledwie szli, i to już zapas [..] kawałek chleba suchego no nic więcej to w kieszeń śniadania i z tym się szło. I teraz.

  • Uciekł pan?

Uciekłem. Ale nie tylko ja. Ze mną pociągnąłem 26 żołnierzy. I co myśmy, gdzie myśmy wskoczyli, zaczął się robić jakiś tam półmrok, Niemcy to już takie śniegi padały, że ci Niemcy którzy nas tam pilnowali to załamali, a to była kolumna olbrzymia. I tak że jeden od drugiego Niemca to daleko był. W związku z tym postanowiłem namówić paru kolegów i zachęcić i puszczał dalej puszczał wiadomość kto chce się urwać. I ci co się chcieli urwać tak się utasowali oczywiście nie demonstracyjnie bo musieli zachować szeregi żeby być razem ci co chcą uciec i tam za jakimś tam zakrętem jak już tego śnieg taki pada. urwałem się, urwałem się. I tam za mną pociągnąłem tych ludzi i do szkoły, bo szkoła niemiecka i do tej szkoły. Pusta szkoła, myśmy zajęli szkołę. I tu się zaczęła dopiero zabawa. Bo byli, nie było wojska niemieckiego tylko byli cywile. Była szkoła, byli uczniowie, byli rodzice z okolic. Jak myśmy wstąpili w tych mundurach tacy poubierani z Powstania, z obozu, oni nie widzieli kto to jest ci Niemcy, tam nauczyciele, służba tacy przeciętni ludzie, którzy tam byli. Więc oni zaczęli nam znosić jedzenie i jakoś to było wesoło. Ale tylko było wesoło jeden wieczór. Jeden dzień. Popołudnie i noc. W dużym stopniu się przyczyniłem do tego, że zorganizowałem, żebyśmy byli razem Polacy, żeby nie, bo tam było pomieszane, tam różne narodowości były. I w tej szkole, w tej szkole. Wtedy szkoła była pusta i tu nagle przychodzi kierownik szkoły. Coś się dzieje bo się dowiedział, że ktoś tutej do tej szkoły przyszedł. Zaczęli sprawdzać, myśmy przedstawili sprawę, byli koledzy którzy mówili po niemiecku, dogadali się, że będziemy okupowali bo jesteśmy uciekinierami z obozu. Tej nocy po tej wspaniałej bo nas poczęstowali herbatą i ciepło, w szkole było ciepło co było rzadkością w obozie. I tacy pełni radości, że możemy spać spokojnie na normalnej podłodze, rano o godzinie piątej [..], co się dzieje, każdy się budzi przeciera oczy, nie słyszy co to jest. Co się okazuje, że ci dyrektorzy, czy dyrektor, czy nauczyciel tej szkoły zawiadomił władze, policję niemiecką i rano przyjechali po nas zabrać.

  • Trafił pan do obozu znowu?

I tak. Więc zabrali nas z tej szkoły i rozsyłali po różnych obozach albo nie obozach, nawet nie obóz, bo były takie po prostu miejscowości gdzie nie było obozu, nie było gdzie tych Polaków tam tego, więc oni tak podzielili gdzie można to ich upchać. Więc się znalazłem w takiej miejscowości jakiejś dzikiej wieś, wioska czy nie wioska, gdzie pracowali robotnicy polscy, pracowali legalnie, pracowali w Niemczech, to byli młodzi ludzie, częściowo ze wsi i się do takiej grupy dostałem do nich. Oni ubrani jakoś dziwnie, mieli mundury jakieś amerykańskie, takie żadne. Oni nie wiedzieli kto, im się przedstawiłem, powiedziałem o co chodzi, chciałem żebyście nam pomogli, bo my tu jesteśmy urwani. I oni nas przyjmowali. I w końcu przyszli Niemcy zorganizowani już żeby pozbierać tych uciekinierów, i między innymi nas właśnie zabrano. Zabrano nas i znowu dalej w drogę. I wtedy myśmy już trochę tak oswoili się już wiosna, zaczynała być wiosna, słoneczko czasami zaświeciło. I trzeba uciekać. Uciekałem na własna rękę. Mówię grupa to jest niebezpieczne, podejrzane. Co miałem wojskowego to miałem zdjęte, czyli takie pół cywilne ubranie i zaczynam szukać co tu z sobą zrobić. W pewnym momencie zorientowałem się, że tu nie ma co, tylko po prostu trzeba trafić po prostu na jakichś Polaków czy na jakąś rodzinę gdzieś , czy nawet Niemców, żeby przedstawić sprawę, że. I zacząłem tak wędrować, tak wędrowałem, wędrowałem aż w końcu trafiłem na grupę Polaków, którzy pracowali w Niemczech w tej miejscowości to była dziura jakaś, wioska jakaś, tego i oni tam jeździli do miasta, to była grupa jakaś około trzydziestu osób Polaków i z nimi nawiązałem z jednym kontakt, oni mnie zaprosili i oni mieli Niemców w takim gospodarstwie mieli lokum i tam w tym lokalu i myśmy z tą grupa żeśmy się tam zatrzymali. No, ale trzeba coś dalej działać. To myśmy ich straszyli, oni się bali, że to Amerykanie przyjdą, ale oni nie wiedzieli bo to różni koledzy mieli wojskowe jakieś części garderoby więc myśleli, że to wojsko, w ogóle nie było, nie mieli orientacji i pewnego dnia wiosenka tak cały dzień, oni wychodzili byłem w tym lokum to była dla nich taka sala, duża sala dla tych pracowników co pracowali na robotach, oni rano szli do pracy po południu o godzinie siedemnastej czy osiemnastej wracali do domu, wtedy byłem z nimi już wmieszany z nimi, tak że szli do gospodyni brali jedzenie, bo oni pracowali więc im się należało tam pewne usługi. Niemcy spełniali. Tam się parę dni posiedziałem z nimi. W końcu przyszedł moment, że trzeba coś działać, zaczęła być wiosna, siedzę sobie w rowie koło szosy i nagle patrzę, widzę idzie żołnierz ubrany w mundur angielski i myślę żołnierz angielski sam tutej.

  • To było wyzwolenie?

Tak. Nie wiem, co to jest. Więc podchodzi, z angielskim u mnie jest słabo, nie znałem tego języka, minimalnie tam [..] ale tam niewiele, w każdym bądź razie jakoś się na migi dogadaliśmy. Okazało się, że to był autentyczny żołnierz angielski, który został z jakiegoś miasta zwolniony jako jeniec. On był jeńcem, i jego zwolnili , więc on szedł do Pragi Czeskiej. I pytam się czy jest zmęczony, bardzo zmęczony, pieszo idzie, sam szedł wiele kilometrów, że zmęczony to o godzinie piętnastej, szesnastej jak oni schodzili ci pracownicy co wychodzili na te roboty to przechodzili i wtedy mogłem dopiero, dopiero wejść z nimi razem do tego mieszkania, tej sali. A tą salę miała Niemka samotna, widocznie mąż wojskowy, samotna, miała tam takie gospodarstwo, strasznie się bała Polaków, bała się, że my tam z nią możemy coś krzywdę zrobić czy coś w tym sensie, więc ona tak dbała o nas, co raz przynosiła jedzenie jak mogła, to było gospodarstwo. I ten Anglik - wziąłem go do siebie - umył się, bo tam już była woda, był bardzo zadowolony, że go ugościłem w pewnym sensie tak można to nazwać. I przychodzi moment, że musimy stąd wyjść. I dalej on mówi, że idzie do Pragi Czeskiej, mówię słuchaj wobec tego, on mówi, że on już jest zwolniony z obozu idzie do Pragi Czeskiej tam jest punkt zborny jeńców angielskich w Pradze w hotelu. Więc, co robić, to mówię wiesz co, zdejmij mundur, on zdjął swój mundur, założyłem jego mundur a on moje ciuchy. Ty gadasz po angielsku, nie mówię, to będę w mundurze [..]. I jego mundur założyłem a on chodzi w moim ubraniu cywilnym i tak pojechaliśmy do Pragi, do Pragi Czeskiej. A on tam jechał dostał wiadomość, on tam jechał do, tam był punkt zborny dla jeńców angielskich w tym hotelu. Piękny zresztą hotel, luksus jak żeśmy tam poszli, ten hotel wytwornie tu do obozu, tu do hotelu, więc to wszystko było znakomite i tam parę dni sobie posiedzieliśmy i teraz wiemy, że jak transport będzie szedł to odpowiednia grupę tych jeńców Anglicy to jedziemy do Pilzna. I tak się stało, że po paru dniach myśmy nie mogli tu siedzieć bo to niebezpiecznie, w każdej chwili mogą mnie przydybać, w związku z tym bardzo się ucieszyłem, że jedzie transport i nagle spotkałem przed moim hotelem Polkę, Polkę z dzieckiem. I ona mówi czy pan by mógł coś nam pomóc, bo ona widzi, że z tymi Anglikami, ona myśli, że ja Anglik nie, w każdym razie pomóc, tam mogłem skombinowałem jakieś kanapki, dałem jej to dla tego dziecka. Ona mówi, pan by nas zabrał nas, mówię ja tu nigdzie nie mogę zabrać tylko czekam na okazję. I co się okazało, przechodziły samochody z Pilzna angielskie, które zabierały tych jeńców już sprawdzonych już , zawoziły tam do strefy amerykańskiej, i się dogadałem z takim Anglikiem, że wejdę do tego transportu. Ponieważ miałem ten mundur angielski, a powiedziałem że jestem Polak [..] wszedłem do tej pod ławkę tam się położyłem, leżałem. Dlaczego tak konspiracyjnie to wyglądało bo granica była Sowieci i Sowieci by nas nie puścili, a Anglik to [..]. I więc w ten sposób się dostałem do Pragi Czeskiej, z Pragi Czeskiej do obozu amerykańskich wojsk.

  • Czyli stamtąd wrócił już pan do kraju bez problemu?

Nie. Nie. Dalsza przygoda to jest taka, że tam posiedziałem parę lat, spotkałem polskich żołnierzy, amerykańskich obywateli Polaków. To tam było przyjmowanie znakomicie było i papierosy, wszystko co oni mogli mnie tam fetowali jak mogli. W rezultacie trzeba stąd jakoś wydostać i proponują ci Anglicy do Anglii do nich, Amerykanie do Amerykanów, więc sobie wybrałem Anglię. Mówię tak, pojedziemy do Anglii. I samolot tam było lotnisko amerykańskie, do samolotu wysiedliśmy w Anglii, stamtąd już dalej do Londynu nas transportowali i w Londynie to już jesteśmy tak jak w domu u siebie. Tam już było polskie biuro wojskowe, tam był nasz sztab generalny, był polski, tam Polacy są już znani w Londynie. I tam mnie skierowali gdzie mam pójść, mieści się taka siedziba czy inna wojskowa, i my wtedy, tam się wtedy zgłosiłem, to z honorami mnie tam przyjęli, obdarowali, zaraz zabrali mnie do, nakarmili przede wszystkim wszystko miałem, był międzynarodowy związek studentów to mnie zabrali tam, że oni mogą mi dać na garderobę czy coś takiego i w ten sposób mnie umundurowali i już byłem wtedy w Londynie, dostałem 18 funtów miesięcznie żołdu, mogłem studiować uczyłem się języka angielskiego, do szkoły chodziłem, mieszkałem prywatnie, w prywatnym domu, 18 funtów musiałem się za to utrzymywać, i dwa lata siedziałem w tym Londynie.

  • I kiedy pan ostatecznie wrócił do kraju?

Po dwóch latach.

  • Po dwóch.

Po dwóch latach wróciłem do kraju, tutej rodzina zadowolona , że już wróciłem.

  • Czy po powrocie był pan w jakiś sposób represjonowany?

Nie. Wszystkie, wyjeżdżałem nie wiem czy to można mówić, ale wyjeżdżałem na przepustkę, bo jak wjechać do Polski, oficjalnie nie było takiej delegacji żeby jeździły do Polski. Tylko spotkałem takiego faceta, który nawet to nie był Polak, tylko był w Polsce on się chciał dostać za granicę i tam zaczął mi opowiadać jakie przygody on miał, zrobiłem to samo, nie wiem ja się jako Anglik nie czuję bo po angielsku, więc muszę mówić po polsku, ale muszę wiedzieć co, to poszedłem do biura wojskowego, biuro wojskowe mnie zorientowało całkowicie co mam robić żeby się dostać do Niemiec i do Polski. Muszę jechać do Niemiec, najpierw do Francji, z Francji do Niemiec na roboty się mam zapisać. Albo żeby pojechać tak od razu do kraju. Więc wybrałem to drugie. I rzeczywiście przyjechałem do kraju, ale co, dali mi lewe papiery. Znaczy wydział wojskowy, na pewno służby specjalne zaświadczenie, że pracowałem na roli w Niemczech. Bo nie mam żadnych dokumentów swoich, wszystko mi zabrali Niemcy, nie mam nic, żebym bezpiecznie wrócił do kraju. Dostałem te dokumenty, ale pan pojedzie do Niemiec z Anglii i tam pan pójdzie do takiego i takiego wydziału tam i tam, dali mi adres, skierowanie, tam poszedłem, dostałem wszystko, dostałem lewe papiery, że pracowałem tego. Co mi się bardzo przydały jak wróciłem do Polski, bo do Polski przyjechałem i na dworcu w Warszawie [..] Ruscy. Więc Ruscy każdego sprawdzali, tu mieli bumagę taką, że z Niemiec tego, pieczątki, wywiad nasz polski załatwił mi takie pieczątki, wszystko było oryginalne, dałem te dokumenty, to pokazałem. każdego sprawdzali a szczególnie młodych ludzi.

  • Tak, dzięki tym papierom to miał pan święty spokój.

Tak, to była dla mnie przepustka, przyjechałem do Warszawy.

  • Na zakończenie jeszcze czy chciałby pan powiedzieć jeszcze na temat Powstania, coś czego jeszcze nikt do tej pory nie powiedział?

Musiałbym to bardzo przemyśleć. Bo to znaczy pan ma na myśli stosunek Polaka do Powstania.

  • Nie. Czy ma pan taką jakąś myśl, której jeszcze nikt nie wyraził a chciałby się pan podzielić jeszcze.

Na tym się nie zagłębiałem, bo brałem to życie na bieżąco, jak leci i z mojej obserwacji wszystko było ładnie, że Polacy są ciekawym narodem, dzielnym narodem, że my się, wszyscy wiedzieliśmy na co idziemy, że Powstanie Warszawskie to było prawie że śmierć. To nie było, myśmy nie mieli przeświadczenia, że my wygramy wojnę z Niemcami, nie niemożliwe. Mało tego, jeszcze jedną rzecz powiem, że na zrzucali samoloty powstańcze, zrzuty były, ale były to zrzuty radzieckie. Nie wiem o co tu chodziło politycznie, bo to nie tylko Anglicy pomagali czy Amerykanie ale i oni. Tak, ten ryż, który oni zrzucali to tam często spadał na dachu, albo się rozwaliło to wszystko ten cały transport bo to zrzucali z samolotu. Takich parę to było takie pokazanie się, że proszę bardzo my o was pamiętamy, to polityczne zagranie takie było. Tak to wyobrażam sobie

  • Ta dyskusja, czy Sowieci mogli pomóc, czy też nie chcieli, to do dziś trwa i pewnie jeszcze nie zostanie zakończona.


Warszawa, 11 grudnia 2005 roku
Rozmowę prowadził Jacek Staroszczyk

Zobacz także


łączniczka

Danuta Przystasz „Skiba”

Danuta Przystasz, Niewistka, powiat Brzozów, 13 czerwca 1920 roku. Jakby mogła pani podać jeszcze pseudonim,...

więcej
sanitariuszka

Anna Wartenberg „Nina”

Jestem Anna Wartenberg, z domu Kossakowska, urodzona w 1924 roku w Głownie. [W czasie Powstania byłam w] Batalionie...

więcej
łączniczka, plutonowy

Barbara Czarny-Karaś „Baśka”, „Anna”

Moje nazwisko jest Barbara Czarny-Karaś z domu Zybała. [Urodziłam się] w 1927 roku, 24 grudnia. Proszę pani,...

więcej
strzelec

Tadeusz Rymkiewicz "Habrowy"

Moje nazwisko Tadeusz Rymkiewicz, urodzony w Warszawie 12 stycznia 1923 roku.  Co robił pan...

więcej