Wiesław Furmańczyk „Sas”

Urodziłem się w Warszawie 14 stycznia 1926 roku w rodzinie inteligenckiej. Ojciec mój był nauczycielem w szkole powszechnej, wtedy się nie mówiło „podstawowej". […]

• Jak odbywało się pana kształcenie, w jakich wartościach był pan wychowywany? Jak to wpływało na pana stosunek do ojczyzny?

Skończyłem szkołę powszechną. W 1938 roku zacząłem naukę w Gimnazjum i Liceum imienia Stanisława Staszica, które do dzisiejszego dnia jest jednym z najlepszych w Warszawie. Wszyscy byliśmy raczej kształceni w kulcie marszałka Piłsudskiego. On był najwybitniejszą postacią. Bardzo jest trudno mówić na temat tradycji patriotycznych. Po prostu uczyliśmy się historii, wiedzieliśmy jak historia naszego kraju wyglądała. Wiadomo było, że Powstań było co niemiara.
Wybuch wojny zastał mnie w Warszawie. Nie pamiętam którego września, był apel pułkownika Umiastowskiego, który wzywał męską część ludności Warszawy do wędrówki na Wschód. Było takie założenie, że mężczyźni, którzy powędrują na Wschód, będą gdzieś zmobilizowani, wciągnięci do armii. Miałem wtedy skończone trzynaście lat. Z ojcem, z przyjacielem ojca i z sąsiadami z tego domu „pieszką” udaliśmy się na Wschód. Do Otwocka jeszcze wtedy kursowała kolejka wąskotorowa. Z Otwocka żeśmy wędrowali na Wschód. Mój stryj, czyli brat ojca, mieszkał w Kowlu i to był punkt przeznaczenia. Udało się nam uniknąć Niemców i uniknąć niebezpiecznych sytuacji, dlatego że wędrowaliśmy głównie nocami. Nie [szliśmy] głównymi szosami, które były ostrzeliwane i bombardowane przez samoloty niemieckie. W czasie tej wędrówki szczęśliwie uniknęliśmy kontaktu z Niemcami. W okolicach Kocka, gdzie później armia generała Kleeberga chyba najdłużej stawiała opór Niemcom, 18 września dowiedzieliśmy się, że Sowieci wkroczyli do Polski. Ja jako dziecko, trzynastoletni chłopak, po prostu odebrałem to jako czwarty rozbiór Polski. To było jasne... Było przygnębienie. Ponieważ już od Wschodu armia niemiecka okrążała nasze wojska, więc my znowu pieszo wróciliśmy do Warszawy. Pierwszych żołnierzy niemieckich zobaczyliśmy chyba koło Otwocka.
Przed wojną mieszkałem na ulicy Niecałej, z której niewiele pozostało do dnia dzisiejszego […]. Dom nasz był spalony. Trochę się tułaliśmy. Potem zamieszkałem na Żoliborzu i kontynuowałem naukę na kompletach u Staszica. Tak dotrwałem do matury. Maturę zdawaliśmy w styczniu albo w lutym 1944 roku. Nasz komplet, nasza grupa, podjęła decyzję, że chcemy maturę zdać wcześniej a nie tak jak normalnie w maju czy na początku czerwca. Stąd jeszcze udało mnie się, z niektórymi kolegami, rozpocząć naukę na Kursach Jagodzińskiego. To były kursy na poziomie Politechniki. Mówiło się, że po wojnie trzeba będzie budować, to wybrałem kierunek Inżynierii Lądowej czyli Budownictwa. Zdałem tam trzy podstawowe egzaminy teoretyczne. No i potem wybuchło Powstanie. Do konspiracji wstąpiłem dosyć późno, bo dopiero w kwietniu 1944 roku. Dlaczego? Tak mi się wydawało, że sens wstąpienia do konspiracji jest wtedy, kiedy są perspektywy, że będzie o co walczyć. Że nie będzie to tylko szkolenie, ale że zbliża się moment walki.
Mój bardzo bliski przyjaciel do dzisiaj, Janusz Prażmo, wprowadził mnie do konspiracji i zostałem żołnierzem IX Kompanii Dywersyjnej, której większość członków, żołnierzy pochodziła raczej z Żoliborza ale nie tylko. Przeszedłem podstawowe przeszkolenie. Ponieważ byliśmy chyba najlepiej uzbrojoną jednostką na Żoliborzu, mniej więcej na tydzień przed wybuchem Powstania Warszawskiego byliśmy zmobilizowani. Sekcjami byliśmy rozmieszczeni w domach prywatnych. Właściciele tych mieszkań, czy domów byli w konspiracji i zdawali sobie sprawę, po co my tam jesteśmy. Byliśmy po cywilnemu. Naszym zadaniem było zapewnienie ochrony dla naszego dowództwa, gdyby nastąpiła jakaś wpadka czy niebezpieczeństwo zagrożenia. Na szczęście nic się nie stało.
Ciekawostka taka – pewnego dnia, w okresie przed Powstaniem byłem oddelegowany do dowództwa jako żołnierz-łącznik. Tam byłem świadkiem pewnego zdarzenia. W sąsiednim pokoju odbywała się narada naszych dowódców z Żoliborza, dowódców naszej kompanii, która na okres Powstania przybrała nazwę „Żniwiarz”. Można powiedzieć, że podsłuchałem rozmowę. Nasi dowódcy nie krępowali się moją obecnością. Wśród nich był, na pewno jeden lub dwóch oficerów zawodowych, przedwojennych, albo oficerów rezerwy. Byli to ludzie, którzy mieli już pewne doświadczenie. Z tej rozmowy wywnioskowałem, że im tak za bardzo nie podobały się pewne plany, jeśli chodzi o walkę na Żoliborzu. Trzeba powiedzieć, że Żoliborz to było miasto – ogród. Otwarta przestrzeń. Nie tak jak na Starówce, czy tam gdzie była gęsta zabudowa. Atakowanie jakichś pozycji nieprzyjaciela w otwartym terenie, przy tym uzbrojeniu, które mieliśmy, na pewno było rzeczą bardzo trudną. A w niektórych wypadkach wręcz niemożliwą. […] Powstanie na Żoliborzu pierwszego dnia się nie udało. Żaden z celów ataku nie został osiągnięty. Stąd dowódca, pułkownik „Żywiciel” zdecydował o wymarszu w nocy naszych oddziałów do Puszczy Kampinoskiej. Wystarczyło w tym otwartym terenie żeby na wiadukcie, nad Dworcem Gdańskim czy na Placu Wilsona, stanął czołg niemiecki z karabinem maszynowym i miał pod obstrzałem całą ulicę, otwartą przestrzeń i to było nasze zetknięcie się z ogniem z czołgów, w pierwszym dniu Powstania. To były nasze pierwsze doświadczenia frontowe, bojowe. Byłem w Trzeciej Kolonii na Żoliborzu. Pamiętam, jak z okna widziałem czołg na ulicy Mickiewicza, który w pewnym momencie skierował lufę działa w naszą stronę. Wtedy padł strzał w okno, w pobliżu którego byłem. Tak więc pierwszego dnia byłem od razu świadkiem ciężkiego zranienia jednego z moich kolegów. Nie pamiętam, kto to był. Ja zleciałem pół kondygnacji, o pół piętra po tym strzale, na skutek tego wybuchu. Przez dwa dni byłem całkiem głuchy prawie, niewiele co słyszałem. To było to pierwsze zetknięcie z ogniem nieprzyjaciela.
Pułkownik „Żywiciel” zdecydował o tym, że wyruszyliśmy w nocy, właściwie późnym wieczorem, do Puszczy Kampinoskiej. Tam byliśmy jedną noc bodajże i 3 sierpnia wróciliśmy do tej części, która nazywała się „Zdobyczą Robotniczą”. Rejon dawnej ulicy Chełmżyńskiej. [...] Tam znowu byliśmy atakowani przez Niemców i tam pierwszy raz mieliśmy do czynienia z ogniem artylerii. Ponieśliśmy dosyć duże straty, w zabitych i rannych.

• A może pan powiedzieć o uzbrojeniu pana oddziału?

Jeśli chodzi o naszą kompanię „Żniwiarza”, to był najlepiej uzbrojony oddział na Żoliborzu. W naszym Plutonie 226, w naszej drużynie chyba, był tylko jeden kolega, który był nieuzbrojony jak wyruszaliśmy do walki. Nie płakał, ale był zrozpaczony, że on jeden jedyny nie ma w ogóle broni. Ja miałem pistolet parabellum. Mieliśmy też lekki karabin maszynowy. Szczegółów nie pamiętam, ale nasza kompania, nie tylko nasz pluton, była najlepiej uzbrojonym oddziałem na Żoliborzu. Czyli nie wyglądało to źle, ale w obliczu czołgów niemieckich pistolety nie zdawały egzaminu, czy karabiny tak zwane kb. Były pistolety maszynowe, ale była to wszystko broń lekka. Później na skutek zrzutów były piaty, czyli broń przeciwczołgowa, która w pewnych momentach była używana.
Jeśli chodzi o walki, to pamiętam pewne incydenty... Pierwsze wrażenie to zetknięcie się z czołgami, bój na „Zdobyczy Robotniczej”, czy zetknięcie z artylerią. Jest jeszcze jedna rzecz, która w mojej świadomości, nie wiem jak to było w świadomości kolegów, rzecz która od samego początku Powstania niepokoiła, to było to, że Powstanie było obliczone na dwa, trzy dni. I słusznie, czy nie słusznie, spodziewaliśmy się, że Armia Czerwona, która się zbliżała do Warszawy, lada dzień przyjdzie nam z pomocą. Pamiętam, że przed rozpoczęciem Powstania słychać było wyraźnie odgłosy salw artylerii sowieckiej po drugiej stronie Wisły. Oni nie byli na Pradze, ale byli dość blisko Warszawy. Były to regularne odgłosy frontowej walki.
Jak się zaczęło Powstanie – ucichło. My z biuletynów informacyjnych, z prasy wiedzieliśmy o tym co spotkało oddziały Armii Krajowej na Wschodzie – Lwów, Wilno, w ogóle tereny wschodnie. Oddziały, które walczyły, przyczyniały się do wyzwolenia tych terenów, potem były po prostu likwidowane przez NKWD... Są to znane fakty z historii. Cień tej całej sytuacji, kładł się na to wszystko, co się odbywało w Warszawie i myślę, że coraz więcej osób zdawało sobie sprawę z tego, że ta pomoc nie nadchodzi i że trudno się tej pomocy spodziewać.
Przebudzający się okres walki raczej nas umacniał w tym przekonaniu. Tym bardziej, że z Żoliborza widać było, tak jak ja to widziałem, bo była to przestrzeń otwarta, widać było to co się dzieje na Starówce. Jak zupełnie bezkarnie samoloty pikują, niszczą Starówkę. Zdawaliśmy sobie sprawę, że na dłuższą metę, to z tą potężną machiną jaką była, w pełni uzbrojona armia niemiecka, bez względu na to ilu ich wtedy było, to że mają szaloną przewagę bojową nad powstańcami. W miarę upływu Powstania odczuwałem, że nie wygląda to dobrze.

• Czy był taki moment, że pan stracił nadzieję?

Nadzieja to niby zawsze jest jakaś, bo tak by trudno było w ogóle działać, ale były pewne oznaki. W połowie września dopiero, została oswobodzona (jak to się mówi) Praga, więc odgradzała nas tylko Wisła. Wiedzieliśmy, że był desant na Czerniakowie, że była próba desantu na Żoliborzu, ale zaczęliśmy sobie zdawać sprawę z tego, że to nie jest ofensywa armii radzieckiej, że Wisła nas przegradza i Armia Radziecka stoi po drugiej stronie Wisły. Nie usiłuje przekroczyć Wisły.
Z jednej strony były oznaki pomocy, zrzucana była żywność. To się odbywało w prymitywnych warunkach, bo latały nad nami tak zwane kukuruźniki, samoloty radzieckie, które zrzucały, bez spadochronów, skrzynie, pojemniki z żywnością i z bronią. Ja na przykład byłem, pod sam koniec Powstania, bardzo dobrze uzbrojony, bo miałem i pistolet i „pepeszę”, ale to wszystko było za późno. Z jednej strony były, tak jak ja to widzę od strony politycznej, pozory pomocy, natomiast za tym nie było chęci.
Decyzja była jasna, wiemy to z historii. Mam zresztą świadectwo moich rodziców. Tak się złożyło, że w okresie letnim mieszkaliśmy czasowo w Radości pod Warszawą. [...] Na tydzień przed Powstaniem byłem już zmobilizowany i nie miałem kontaktu z rodzicami. Powstanie wybuchło we wtorek. W niedzielę, poprzedzającą ten wtorek, rodzice moi zdecydowali się wracać do Warszawy, ale w Międzylesiu była już armia radziecka. Tak że nie mogli się już dostać. Po pewnym czasie, kiedy armia radziecka wkroczyła do Radości, tak jak mi mówili rodzice, były rozmowy z żołnierzami radzieckimi. Dla przykładu, jakiś żołnierz rozmawia: „Kim wy jesteście?”, a rodzice mówią: „Syn walczy w Warszawie”. Ten żołnierz mówi: „Tak. My wiemy. My idziemy z pomocą...”. Parę dni później ci żołnierze zostali wezwani na odprawę. No i ten sam żołnierz, wieczorem rozmawia z rodzicami i mówi: „No wiecie, na waszym miejscu to ja bym o tym synu to już tak nie opowiadał. Bo myśmy się dzisiaj dowiedzieli, że ci, co walczą w Warszawie, to są faszyści”. Czyli właściwie już w parę dni po wybuchu Powstania, wyraźnie była decyzja żeby Powstaniu nie pomagać, że Powstanie to jest jakaś akcja przeciwko armii radzieckiej, czy Armii Czerwonej. Tak wyglądały realia.

• Czy przez cały czas Powstania walczył pan na Żoliborzu?

Tak. Do kapitulacji byliśmy na Żoliborzu. Z tym, że ten teren się zmniejszał. Właściwie, mimo tego, że atakowały nas czołgi, to Niemcy nie byli w stanie zdobyć terenu. Dopiero, kiedy podjęli decyzję zlikwidowania Żoliborza, tego obszaru, byli w stanie dopiero to zrobić, kiedy była piechota, kiedy za czołgami szła piechota i konkretnie zdobywała teren.
Jedną z akcji, którą najbardziej pamiętam, była próba niesienia pomocy Starówce. To było dwudziestego któregoś sierpnia, nie pamiętam dokładnie daty. Nam powiedziano, że mamy atakować Dworzec Gdański. Wyruszyliśmy do akcji z ulicy Zajączka, nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, ale naszym zadaniem było odwrócenie uwagi Niemców od próby przebicia się oddziałów bardziej na Zachód. Część oddziałów, które przyszły z Puszczy Kampinoskiej, miały iść z pomocą Starówce. Niestety akcja pod Dworcem Gdańskim przyniosła bardzo krwawe straty. Sądzę, że dla niektórych moich kolegów to był okres załamania. Mam na myśli tych kolegów, którzy widzieli jak ranni leżą na terenie położonym między ulicą Zajączka, a dworcem Gdańskim. Tam teraz jest szkoła, a wtedy było kartoflisko do samych torów przy Dworcu Gdańskim. Tam padli ranni, wołający o pomoc i nie było sposobu, żeby do tych rannych dotrzeć. Niektórzy z nas byli załamani. Nie dotyczyło to wszystkich, ale byli koledzy, którzy wiedzieli, że mój przyjaciel, brat może, leżał ranny, na kartoflisku i [nikt] nie był w stanie pójść tam, czy przeczołgać się. W czasie tej akcji byliśmy cały czas pod ogniem karabinów maszynowych. Były to pociski świetlne, tak zwane, więc widać było ogień skierowany w naszym kierunku cały czas. Wiem, że wtedy zginęli prawie wszyscy celowniczy broni maszynowej. Tam bardzo duże straty ponieśliśmy. To był dosyć ciężki moment naszych przeżyć. Byliśmy też świadkami ogromnych strat, które ponosiła ludność cywilna. To było bardzo przygnębiające.
Pamiętam incydent na Marymoncie, kontaktu z żołnierzami węgierskimi. Byli na Żoliborzu jacyś żołnierze węgierscy wzięci do niewoli. […] Podobno były próby pozyskania zgody żołnierzy węgierskich stacjonujących na Marymoncie, żeby przeszli na naszą stronę. Pamiętam wypad naszego oddziału, nie pamiętam czy to był cały pluton, czy to była drużyna... Poszliśmy na Marymont, który był spalony. Pamiętam pieczone jabłka na jabłoniach, to jeden z obrazów, który utkwił mi w pamięci. Wtedy jeszcze nastroje były możliwe, staraliśmy się jakoś trzymać dzielnie. Wracaliśmy idąc w szyku i śpiewaliśmy sobie nawet. Nagle stajemy w obliczu jednego z domów na Mickiewicza, który został zbombardowany. Momentalnie śpiew się urwał... Nie było miejsca na śpiew, widząc ten ogrom zniszczenia. Ćwierć, czy połowę domu nie ma. To były tak zwane pociski „szafa grająca” lub „krowa”. To SA oczywiście moje osobiste wspomnienia i odczucia, ale myślę, że podzielali je moi koledzy. Ta ludność koczująca w piwnicach... Było to wszystko razem, bardzo bolesne. […]
Taki symboliczny obraz – na dzień przed kapitulacją, czyli w ostatnich dniach Powstania, kiedy byliśmy w nocy, w domu położonym po drugiej stronie ulicy Słowackiego, czyli naprzeciwko budynku, w którym mieści się teraz Szkoła Straży Pożarnej. Idę korytarzem, spoglądam w górę i widzę klatkę schodową i na poręczy tej klatki schodowej wisi damska noga, ucięta w połowie uda. [...] Było to prawdopodobnie na skutek pocisku artyleryjskiego. Muszę przyznać, że widok tej nogi, damskiej nogi w pończosze, uciętej w połowie uda i wiszącej na poręczy schodów, robił większe wrażenie niż widok, z którym miałem do czynienia na terenie fabryki Opla, [widok] mojego kolegi, który szedł przede mną i został, w tym momencie zastrzelony. To było rezultatem tego, że byliśmy na froncie. Natomiast tu była zupełnie niewinna, nie biorąca udziału w walce osoba.
Tego typu „obrazki”, na pewno musiały oddziaływać bardzo silnie na psychikę żołnierzy. […] Będąc w okopach, czy na terenie Opla, czy gdy próbowaliśmy atakować Dworzec Gdański, byliśmy narażeni na ogień z broni maszynowej, ale nie artylerii. Bo byliśmy po prostu za blisko wroga. Natomiast ludność cywilna była bardziej narażona na bombardowanie, na ogień artylerii.

• Czy często mieli państwo kontakt z ludnością cywilną? Na przykład, czy były takie przypadki, że ludność cywilna przychodziła z pomocą?

Tak. Oczywiście. Budowa barykad i tak dalej. To były momenty początku Powstania, gdzie był nastrój euforii. Ja może w tej rozmowie podkreślam te negatywne odczucia, natomiast często mówi się na temat samej racji wybuchu Powstania. Czy to była słuszna decyzja, czy nie? Historycy będą rozstrzygać. To jest problem bardzo trudny. Ale ogólne odczucie w Warszawie było takie, że trzeba walczyć! To jest coś na co ludzie czekali. Zresztą niektórzy historycy zabierający głos w sprawie słuszności wybuchu Powstania, mówią o tym, że był to w pewnym sensie ruch, którego nie można było powstrzymać. Była na pewno chęć do walki, w pierwszych dniach Powstania, bo wydawało się, że to będzie trwało bardzo krótko. Armia Czerwona jest tuż, tuż. Był entuzjazm. Na pewno byli ludzie może bardziej doświadczeni, starsi, którzy od początku byli sceptyczni. Ale na ogół był raczej, może nie nazwać tego euforią, ale ludzie cieszyli się, że wreszcie jesteśmy wolni, bo ten teren, objęty przez powstańców, był terenem wolnym. Wreszcie nie byliśmy już pod okupacją. Oczywiście była pomoc ze strony [ludności cywilnej]. Ludność cywilna była zaangażowana. Pomoc od strony zaopatrzenia, dostarczania żywności i tak dalej. Oczywiście w miarę przedłużania się tego okresu, kiedy ludzie zaczęli być głodni, kiedy owało żywności, to nastroje musiały być z czasem nie takie. Z ludnością cywilną mieliśmy oczywiście kontakt na co dzień.

• Proszę opowiedzieć jak wyglądało życie codzienne? Czyli jak wyglądały kwestie podstawowe typu żywność?

To jest nawet dosyć ciekawa rzecz. Ogólnie biorąc, tak jak to widzę z dystansu, część kolegów mieszkała na Żoliborzu, miała jeszcze kontakt z rodzinami. Pamiętam, że jednego z moich kolegów – Zbyszka Zapałę – przyszły odwiedzić dwie siostry, urodziwe, młode panie. Część z moich kolegów miała od czasu do czasu możliwość kontaktu z rodziną, jakoś ich dożywiała rodzina. Ja już tego kontaktu nie miałem. W zasadzie od początku byłem, cały czas głodny i niewyspany. Było uczucie głodu, ale coś dostawaliśmy, coś nam dostarczano od czasu do czasu do jedzenia. Niedawno rozmawiałem z Januszem Prażmo, moim bliskim przyjacielem i zastanawialiśmy się właściwie, co i kiedy jedliśmy. Nie bardzo mogliśmy sobie to przypomnieć. Były to sprawy może mniej ważne. To znaczy były ważne, bo pamiętam jak w czasie naszego postoju na ulicy Mickiewicza, już po ataku na Dworzec Gdański, gdy odbywaliśmy służby wartownicze, pewna pani zaprosiła mnie do swojego domu. Byłem pierwszy raz zaproszony przez nią i jej małżonka na obiad. Nagle znalazłem się pierwszy raz w jakiejś rodzinie. Oczywiście nie był to jakiś wystawny obiad, ale był to gotowany posiłek. Ciekawe jest, że pamięć jest bardzo wybiórcza. Pamięta się ważniejsze momenty na przykład… nie wiem jak to się nazywa… to znaczy formalnie, ale pamiętam byliśmy wtedy, to znaczy stacjonowaliśmy w budynku Szkoły Pożarniczej, na Potockiej, to znaczy na Słowackiego. Była msza i było udzielenie rozgrzeszenia bez spowiedzi, nie pamiętam, jak to się nazywa… [in articulo mortis]

• Odpust?

Odpust? Nie, to się tak nie nazywa. Było to bez spowiedzi dla tych wszystkich, którzy tam byli. Zapomniałem tej technicznej nazwy. Są to takie momenty, które się pamięta. Pamięta się taką dramatyczna sytuację, kiedy na tej placówce było zdobycie granatów. A Niemcy nie zawsze się orientowali w tej sytuacji. Był taki moment, że od strony Bielan nadjechał samochód niemiecki, z granatami, który sobie nie zdawał sprawy, z tego, że my tam jesteśmy. Po ostrzeleniu, cały ładunek granatów do nas trafił. Pamiętam jakieś incydenty, jak na przykład zatrzymanie jednego z oficerów, który zapomniał hasła. Nie była to żadna złośliwość, ale akurat byliśmy na warcie, działo to się w nocy i nie potrafił odpowiedzieć. Nie wiem czy zapomniał hasła, czy mu nie zdążyli powiedzieć. Odprowadziliśmy go na wartownię. Tam były także oddziały AL. Był tam znany skądinąd Zenon Kliszko. Był chyba dowódcą tych oddziałów na Żoliborzu. Był jednym z dowódców na pewno. To się też wiązało jakoś z hasłem. Tak. Oddziały Armii Ludowej były podporządkowane dowództwu Armii Krajowej, pułkownikowi Niedzielskiemu. Jak stacjonowaliśmy nie na froncie, tylko na tyłach, w okresie odpoczynku. To była trzecia kolonia tak zwana. Tam się odbywały wieczorem odprawy dowódców poszczególnych oddziałów. Przypuszczam, że to był pan Zenon Kliszko. Przyszedł i wtedy było hasło… wiem że odzew był „pepesza” bodajże i on był bardzo zadowolony z tego, że to jest dobre hasło, bo to była radziecka broń. W tym morzu wydarzeń tragicznych, takie różne rzeczy się pamięta, czasami śmieszne, ale takie jest życie.

• Proszę powiedzieć o takich chwilach, gdy nie był pan na froncie. Czy były jakieś inne formy spędzania czasu? Jak to się odbywało?

Były takie momenty. Byłem, między innymi członkiem niewielkiego chóru.

• Był pan w tym chórze w czasie Powstania?

To nie był jakiś chór ogólnożoliborski. Kilkunastu nas było, czy kilku ja już nawet nie bardzo pamiętam, po prostu nieźle śpiewaliśmy. Śpiewaliśmy piosenki żołnierskie. W czasie jednego z pobytów na tyłach, było to coś w rodzaju akademii, nie bardzo kojarzę z jakiej okazji to było. Była tam publiczność. Czy to byli cywile? Prawdopodobnie tak. Działo to się na terenie… nie pamiętam jak to kino się nazywało… „Tęcza”, nie „Tęcza” chyba to gdzieś tam było na tym terenie i była taka impreza. Ale to były rzeczy, o których stosunkowo mało wiedzieliśmy. Jak wracaliśmy z frontu to się człowiek gdzieś „walnął”, żeby się przespać. Oprócz głodu, który ja osobiście odczuwałem, nie wiem jak inni moi koledzy, których może trochę rodziny dożywiały, no to niewiele spaliśmy.

• A w jakich warunkach państwo spali?

Gdzie popadło. Najczęściej na podłodze. No nie, no były okresy takie, że bywaliśmy w bardziej ucywilizowanych warunkach, powiedzmy w jakichś opuszczonych mieszkaniach. Chyba na terenie trzeciej kolonii byłem w takim lokalu gdzie była bardzo bogata literatura więc próbowałem czytać, jakąś klasyczną literaturę grecką. Były także momenty wytchnienia, ale było tego stosunkowo niewiele.

• Proszę powiedzieć jeszcze troszkę o atmosferze, jaka panowała wśród wszystkich, wśród pana kolegów.

Wspólne przeżycia spowodowały, że jesteśmy bardzo zżyci, ci z nas, którzy pozostali. Nas jest już bardzo niewielu, myślę o tych najbliższych moich kolegach z naszej Drużyny, czy z naszego Plutonu, czy nawet z naszej Kompanii. Już w tej chwili nas niewielu jest. Nas te zdarzenia łączą, wspomnienia o tych czasach. Janusz Prażmo jest to jeden z moich najbliższych przyjaciół, bo razem chodziliśmy do szkoły, razem robiliśmy maturę, razem byliśmy w konspiracji i razem byliśmy w niewoli, w Powstaniu i tak dalej. Niektórych z tych kolegów poznałem dopiero w czasie Powstania, nawet nie w konspiracji. W konspiracji miałem do czynienia tylko z kolegami z sekcji nawet nie z drużyny. Teraz jak się spotykamy, możemy się nie widzieć pół roku, ale łączą nas wspomnienia i są to bardzo fajni ludzie, tylko niestety tacy już dosyć starsi, delikatnie mówiąc.

• Czy wtedy, w czasie Powstania taka wola walki utrzymywała się do samego końca?

Tak! Oczywiście! Tak! Oczywiście! Przy całym przeświadczeniu naszym, że przegrywamy, no co tu dużo mówić. Tak. Sam moment kapitulacji był bardzo, w sensie psychicznym, trudnym momentem. Do ostatniej chwili czuliśmy się, że jesteśmy żołnierzami, że my walczymy. Nawet w ostatnim dniu Powstania nasi dowódcy mówili nam, że naszym celem jest przebić się przez Wisłę na Pragę, nie iść do niewoli. Okazało się to niemożliwe. Kiedy więc dowiedzieliśmy się o decyzji kapitulacji no to był moment przygnębiający. Mimo zmęczenia, mimo poczucia beznadziejnej, zdawałoby się sytuacji, ta wola walki była, oczywiście. Tak.

• Proszę opowiedzieć o momencie kapitulacji. Jak to się odbyło?

To się odbyło dokładnie tam, gdzie… ulica Krasińskiego łączy się z Placem Wilsona. Na tyłach kościoła Świętego Stanisława Kostki, tam gdzie ksiądz Popiełuszko jest pochowany. Były to oddziały Wehrmachtu, które nas rozbrajały. Byli to ludzie doświadczeni. Myśmy mieli coś w rodzaju dresów. To było nasze umundurowanie, jeśli tak to można nazwać, ale to miałem na marynarce, w której wyruszyłem do Powstania.
Charakterystyczna, drobna rzecz. Kiedy zdawałem broń, żołnierz niemiecki rewidował mnie, czy nie mam broni jeszcze, wprawnym ruchem sięgnął do wewnętrznej kieszeni mojej marynarki i wyciągnął mi stamtąd, dosyć dobry, ale nie chodzący zegarek szwajcarski, który dostałem od rodziców w nagrodę za maturę. Sądzę, że on już miał wprawę do rozbrajania. Nas poprowadzono do niewoli ulicą Krasińskiego, w stronę Powązek. Te baraki chyba do dziś istnieją na ulicy Powązkowskiej. Tam nas zaprowadzono do tych baraków, oczywiście po rewizji. Tam spędziliśmy noc. Tam pierwszy raz przekonałem się, że mimo zmęczenia, nie można usnąć, jak jest bardzo zimno. To był 30 września.
Jeszcze we wrześniu w czasie Powstania byliśmy z Januszem na terenie „Opla”, na czujce, to w dzień był upał jeszcze i byliśmy w koszulach, albo w drelichach i było nam gorąco, a w nocy mieliśmy kożuszki. […] Ktoś z ludności cywilnej te kożuszki musiał dostarczyć. W nocy były kożuszki. Natomiast jak już nas wzięli do niewoli, to już tam kożuszków nie było. Pamiętam, że nie mogłem zasnąć, bo było za zimno. Może trochę przedrzemałem. Była nieprzyjemna scena rano, czyli następnego dnia. Do tej sali, w której leżeliśmy pokotem, weszło kilku esesmanów, wygolonych, w oczyszczonych, lśniących butach. Powiedzieli, że oni tutaj przyszli, żeby im wydać Żydów i żołnierzy Armii Ludowej. Tam jeszcze byli, jak ich nazywaliśmy berlingowcy… był oficer łącznikowy z armii Berlinga. Znałem jednego z nich, tak zwanych berlingowców, czyli z polskiej armii generała Berlinga. Wbrew temu, co po wojnie nieraz się pisało, czego to Armia Krajowa nie robiła... byli wśród nas koledzy Żydzi i byli koledzy z AL i oczywiście nikt ich nie wydał, nikt się nie odezwał i tak jak ci esesmani przyszli, tak i poszli. Taka jest prawda o akowcach, którzy jakoby bardzo brzydko się zachowywali.

• Czy był pan tylko wśród żołnierzy z Żoliborza czy jeszcze innych?

Tam konkretnie byli żołnierze z Żoliborza. Tak. Potem nas zawieziono do Pruszkowa, do tego wielkiego konglomeratu, ze tak powiem. Tam po jakimś czasie, nie pamiętam ile dni tam byliśmy, transportem zawieziono nas do stalagu Altengrabow. Tam po krótkim czasie rozwożono nas na tak zwane „komanderówki”. My trafiliśmy do miejscowości Gröningen w prowincji Sachsen – Anhalt, niedaleko Halberstadtu. Tam kilka dni pracowaliśmy na polu przy zbieraniu kukurydzy, a potem w cukrowni. Tak, że większą część pobytu w niewoli pracowaliśmy w cukrowni. Potem część z nas została przetransportowana do... to był właściwie majątek rolniczy, czy to była spółdzielnia, czy to był właściciel... tego nie wiem, do miejscowości Hamersleben i tam zastąpiliśmy jeńców włoskich. Ale to już było po rozstaniu się sojuszników, czyli byli tam jeńcy włoscy. Oni stamtąd wyszli a myśmy wylądowali w takiej... to była obora po prostu. […] W cukrowni ja nie miałem najcięższej pracy, bo ja pracowałem przy tak zwanej Rübenwäsche, płuczkarni, gdzie buraki wchodzą do produkcji. Więc nie była to ciężka fizyczna praca, bo ja obsługiwałem maszynę, od czasu do czasu, czyli całą wielką płuczkarkę, w której buraki się płukały, przed transportem wyżej do dalszej produkcji. Natomiast niektórzy z kolegów pracowali bardzo ciężko, [to była] ciężka fizyczna praca. W Hamersleben już nie było tak ciężko. To były różne prace: piłowanie drzewa, mycie wozów. Na przykład z kolegą Leszkiem byliśmy zatrudnieni przy myciu wozów konnych. Biedne ruskie kobiety ciągnęły te wozy, wstawiały do sadzawki a my w butach gumowych, po kostki czy niemal do kolan, staliśmy w wodzie i myliśmy szczotkami wozy. Najprzeróżniejsze prace: gdzieś trzeba coś wyładować, coś przenieść.

• Długo pan tam był?

Tam byliśmy prawie do samego wyzwolenia.

• A od kiedy?

To był już kwiecień 1945 roku i już było słychać […] odgłosy zbliżającego się frontu. Wtedy, kiedy nas ewakuowano z obozu, to już front był tak na słuch, był bardzo blisko. Ci wachmani, było ich dwóch, czy trzech, pieszo ewakuowali nas w kierunku wschodnim. Oni już nie bardzo wiedzieli, co z nami robić, kompletny już był bałagan. Dostali rozkaz, że mają nas gdzieś ewakuować. Doszliśmy pieszo niedaleko, do miejscowości zwanej Oschersleben i tam nas już zastał tak zwany Feindalarm, czyli tak jak jest alarm lotniczy, przestrzegający przed nalotami, to był taki alarm – syreny przestrzegające przed zbliżającym się wrogiem. Jak nas przez to miasteczko przeprowadzono do parku, na skraju miasteczka, [to] już widzieliśmy samoloty amerykańskie, „Piper” się chyba nazywał, zwiadowcze samoloty. Mieliśmy umundurowanie wojskowe, więc oni widzieli, że to są jeńcy. Po pewnym czasie było wiadomo, że Amerykanie już są tu. Na oczy ich jeszcze nie widzieliśmy, ale zdawaliśmy sobie sprawę, że oni już są w tym miasteczku. Ja trochę już [język] angielski liznąłem. Jako tłumacz udałem się z jednym, czy z dwoma wachmanami, tymi Niemcami, którzy nas dozorowali, ale to byli już starsi panowie, z Volkssturmu chyba. Poszedłem z nimi. Pierwszy raz szliśmy chodnikiem. Przedtem jeńcy szli zawsze jezdnią, Niemcy szli chodnikiem a jeńcy szli jezdnią. Myśmy pierwszy raz szli chodnikiem. To było bardzo symboliczne. Cywile niemieccy zachęcali wachmana, żeby on zdjął bączek z czapki, ale przy nas on się chyba wstydził. […]

Pierwsze zetknięcie z armią amerykańską było bardzo śmieszne, bo w otwartym jeepie spał żołnierz amerykański a obok niego karabin. Dla nas wydawało się to trochę dziwne. Nawiązałem kontakt z którymś z oficerów amerykańskich, który się pojawił. Mówię, że to są nasi wachmani. On się pytał, czy bardzo źle się zachowywali. No oni się nie zachowywali źle. On powiedział: „My już jeńców nie bierzemy”. Mieli tylu już jeńców, że nie brali. Po tym jak wachmanów puściliśmy wolno i oni poszli do domu, razem z kolegą wróciłem do naszej jednostki. No i jak to my, stanęliśmy na baczność, odśpiewaliśmy Hymn Narodowy, no i rozeszliśmy się. Każdy w swoją stronę szukając miejsca gdzie by można było się zameldować, że tak powiem, to znaczy szukaliśmy miejsca, gdzie by można było na chwilę zamieszkać. Nagle znaleźliśmy się jako wolni ludzie, w wyzwolonym kraju, ale obcym. Zarekwirowaliśmy jedno z mieszkań w domu niemieckim. Tam przebywaliśmy przez jakiś czas. No to dużo by na ten temat można było mówić. Były próby zorganizowania się, kontaktu z armią amerykańską. To nie był jeszcze tak zwany Military Government tylko tymczasowe dowództwo, które zajęło się tym miasteczkiem. Jako tłumacz pośredniczyłem w kontaktach. Jeszcze ten mój angielski był dosyć słaby, nie znałem na przykład słowa „mąka”, znałem słowo: flower, ale znaczyło ono kwiat. Więc musiałem jakoś tak wytłumaczyć, że nam jest coś potrzebne z czego się piecze chleb. Jakoś to wytłumaczyłem. Oni się zajęli aprowizacją, a część zdobywaliśmy na swoją rękę.
Można by było dużo mówić, ale nie sądzę, żeby to było takie ciekawe. Po pewnym czasie wiadomo było, że te tereny zajmie armia radziecka, czyli to był teren późniejszego NRD, Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Władze alianckie zdecydowały, że wszystkich obcokrajowców, którzy się tam znaleźli, tak zwanych „dipisów”, czyli Displays Persons ewakuują na Zachód, nim armia radziecka przejmie te tereny. A tam niech sobie oni już dalej decydują gdzie się udadzą.
Wsadzono nas w pociągi razem z ludnością cywilną, tam było sporo ludności cywilnej, która pracowała jako cywilni robotnicy. Była też tam spora grupa kobiet z Warszawy, która się tam znalazła po Powstaniu. Tam udało nam się, wbrew niektórym władzom amerykańskim, zapewnić im tam lepsze warunki mieszkaniowe. I całe to towarzystwo pociągiem dojechało do Hanoweru. Była to już strefa brytyjska. Tam załadowano nas na ciężarówki amerykańskie, widocznie Amerykanie dostarczali transport, po prostu oni mieli więcej [ciężarówek], jak to Amerykanie, zawsze bogatsi byli, więcej rzeczy mieli. Ciężarówki były ich, kierowcy byli ich, mimo że to była strefa brytyjska. Zawieźli nas do miasteczka Hameln nad Wezerą.
Tu jest taki mało znany incydent. Prawdopodobnie znaleźliśmy się w niewoli radzieckiej. Nie wiem, kto im wydał te rozkazy, ale to jest charakterystyczne dla tego naszego miejsca w Europie i świadomości innych narodów na temat naszego położenia w Europie. Nagle ciężarówki wjeżdżają na teren koszarów. Wjeżdżamy tam a tam są Rosjanie, obóz radziecki, czerwone opaski, karabiny, czerwone flagi. W tym czasie Rosjanie, a właściwie Sowieci byli traktowani jako jedyni poważni sojusznicy. Oni mieli swój obóz, mogli mieć broń, pilnowali tego obozu. Zaczynałem tłumaczyć tym, którzy nas przywieźli, że to nie tu, ale oni mieli swoje rozkazy, oni nic nie wiedzą. Ci Rosjanie powiedzieli od razu, że jak ktoś ma broń, to oddać, radia oddać, to my to już znamy. W tym samym momencie zaczął padać dosyć ulewny deszcz, więc towarzystwo się rozbiegło do tego budynku, który był nam przydzielony. No ale fakt, że znaleźliśmy się, przez pomyłkę w obozie radzieckim. Po krótkiej naradzie, tam był jeden z moich kolegów, Leszek, który pochodził ze Lwowa i mówił, że tyle lat przed nimi uciekał i znowu się znalazł w tym samym miejscu. Zdecydowaliśmy, że trzeba to jakoś rozwiązać, trzeba nawiązać [kontakt]. No tak, ale przyjechali, wysadzili nas z ciężarówek, po czym wyjechali. Brama się zamknęła i byli wartownicy, Rosjanie, uzbrojeni. Więc razem z Leszkiem poprosiliśmy, bardzo grzecznie o przepustkę, bo chcieliśmy iść na miasto. No i jakoś nam tę przepustkę wydali. Wyszliśmy z obozu i zaczęliśmy szukać właściwego obozu. Okazuje się, że w tym samym Hameln był drugi obóz, który był już pod opieką władz alianckich, tak zwanej UNR-y. Tam byli uchodźcy, przesiedleni, jeńcy, wszyscy ludzie, którzy nie z własnej woli się na terytorium tego kraju znaleźli, wszystkich narodowości, z wyjątkiem Rosjan. Byli tam Włosi, Jugosłowianie, Polacy i tak dalej. Wreszcie przekonaliśmy tam kogoś. Tamci za głowę się złapali, jak się dowiedzieli, gdzie wylądowaliśmy. No i tego samego dnia przyjechały, nie pamiętam czy te same ciężarówki czy podobne i nas wywiozły do właściwego obozu. Potem, w Hameln nas powstańców, oddzielili od ludności cywilnej, więc byliśmy w osobnym miejscu. To nie było wojsko, bo nawet nie byliśmy uzbrojeni, ale byliśmy organizacyjnie inną grupą. Tam już przyjechał oficer łącznikowy, jeden z oficerów, którzy poszli do niewoli we wrześniu i przeżyli w oflagu cały okres okupacji. To już była pewnego rodzaju organizacja, jakieś legitymacje nam wydano. Ale nie było żadnej musztry ani wyszkolenia, tylko organizacyjnie byliśmy jako w dalszym ciągu byli jeńcy wojenni. Były tam właściwie próby przeprowadzenia rozpoznania właściwie nawet oficjalnie… Kiedyś staliśmy w szeregu i było pytanie: „Kto chce wracać do Polski? Kto chce zostać?”. My z kolegami, z grupą bliskich mi kolegów, zdecydowaliśmy, że raczej będziemy wracać, bo tam to wyglądało dosyć beznadziejnie. Ci, którzy chcieli studiować, uczyć się, no to nie było tam co robić. Dosyć beznadziejna sytuacja była. Oczywiście potem różnie było z tymi co tam zostali. Były to oddziały wartownicze tworzone. Ja z grupą kolegów znowu wzięliśmy przepustkę do strefy amerykańskiej, bo dowiedzieliśmy się, że już z Norymbergii są transporty do Polski. Różnymi środkami lokomocji dostaliśmy się do Norymbergii. Tam w Norymberdze już były transporty. Wyglądało to tak, że były podstawione wagony towarowe, nie przypominam sobie, żeby tam był jakiś pilot, żeby ktoś jakieś listy tworzył, po prostu wsiadało się do wagonów i te wagony jechały do Polski. No i tym to sposobem wraz z grupą kolegów znaleźliśmy się w Koźlu.

• Kiedy to było?

15 września 1945 roku, ale dosyć wcześnie wróciłem. Tym bardziej, że byłem jedynym synem, dzieckiem moich rodziców i nie wiedziałem, co się z nimi dzieje. Nie miałem żadnego rozeznania. Chciałem wracać, chciałem się dalej uczyć, studiować. Nie widziałem wielkiego sensu zostawania w Niemczech, w tych warunkach, jakie wtedy były.
W Koźlu wsiedliśmy w pociąg, pojechaliśmy do Warszawy. Z tym, że miałem kontakt z moją ciotką w Częstochowie. Do niej jeszcze zdążyłem napisać w niewoli, bo to jeszcze było pod okupacją niemiecką, przed styczniem 1945 roku, no i ona wiedziała gdzie jestem. Miałem nadzieję, że będę miał jakiś kontakt, że się czegoś dowiem o moich rodzicach, co się dzieje. Koledzy moi pojechali dalej do Warszawy, a ja wysiadłem w Częstochowie. Ciotka moja miała dwóch synów, starszych, moich braci stryjecznych, z których jeden skończył Szkołę Pilotów w Dęblinie, drugi był właściwie oficerem rezerwy. Oni oczywiście działali w czasie konspiracji, wiedziałem o tym, nie znając szczegółów, ale z tego co się orientowałem to obaj byli zatrudnieni przy przyjmowaniu zrzutów. Stryj mój był zesłańcem na Syberii, więc ciotka była Sybiraczką, tak że miała już to doświadczenie i była kobietą zahartowaną. Wysiadam w Częstochowie, idę na ulicę Glogera 7, pamiętałem adres, bo byłem tam przed wojną jako chłopak, wiedziałem gdzie to jest. Dzwonię, pukam, ciocia jest, ucieszyła się jak mnie zobaczyła. Moje pierwsze pytanie: „Ciociu, jak tu się żyje?”. Ciocia mówi: „Jakoś sobie dajemy radę”. Ja mówię: „ No a co z chłopcami?”. „Henio to siedzi we Wronkach, bo ma karę śmierci, a Wacusia wzięło NKWD i nie wiemy co się stało”. I to było moje pierwsze zetknięcie z Polską Ludową. Rzeczywiście Heniuś siedział z karą śmierci we Wronkach, na szczęście tej kary śmierci nie wykonano. A Wacuś, też jakoś z tego obozu na Ukrainie bodajże, się wydostał. Z resztą drogą legalną. Nie musiał stamtąd uciekać. Heniuś już nie żyje, Wacek jeszcze żyje. To było moje pierwsze, dosyć brutalne zetknięcie się z rzeczywistością, jaka ona jest. Mnie to specjalnie nie zniechęciło, bo już powziąłem decyzję powrotu do kraju i pojechałem dalej do Warszawy. Po drodze, niektórzy spotkani na dworcu, czy w poczekalni dworcowej, wyrażali zdziwienie, że tutaj wróciłem, bo miałem jeszcze mundur i naszywkę Poland. Taka to była prawda. W Warszawie udało mi się odnaleźć mojego ojca, wiedziałem, że będę szukał go po szkołach, jeżeli żyje, to pewnie pracuje jako nauczyciel. Tak się złożyło że trafiłem na ulicę Marszałkowską, już nie pamiętam numeru, prosto z dworca, z plecakiem, spytałem się gdzie jest kuratorium. Kuratorium było na Marszałkowskiej. To było na odcinku między placem Unii Lubelskiej a Litewską, po tej stronie gdzie Teatr „Rozmaitości”. Tak się zdarzyło, że na schodach spotkałem ojca, który w kuratorium był. Tak się skończyła moja wędrówka. Zgłosiłem się na Politechnikę, na Inżynierię Budowlaną. Zachowały się dokumenty, tych egzaminów, które zdawałem w czasie okupacji, mimo Powstania, tego chaosu, tego wszystkiego, okazało się, że te egzaminy, dosyć trudne: analiza matematyczna, geometria wykreślna u słynnego profesora Otto, który był raczej postrachem, to wszystko chcieli mi zaliczyć.

• Czy spotkał się pan z jakimiś trudnościami, w związku z tym, że był pan żołnierzem AK?

W 1945 roku jeszcze nie. W ogóle miałem bardzo dużo szczęścia. […] w 1945 roku działy się takie rzeczy, które dotknęły moich braci stryjecznych, ale z drugiej strony było to normalne życie. Nie, mnie bezpośrednio w 1945 roku nie dotknęły żadne represje. Przynależność do Armii Krajowej była wtedy nawet dobrą „przepustką”, kiedy na przykład składałem podanie o przyjęcie na studia na Uniwersytecie Warszawskim.
Do roku 1991 byłem wykładowcą w Instytucie Anglistyki Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie pracowałem przez czterdzieści jeden lat, od lutego 1950 roku.