Witold Gutkowski „Vis”

• Proszę opowiedzieć, jak pan zapamiętał wybuch wojny, wrzesień 1939 roku.

Wybuch wojny 1939 roku zapamiętałem w ten sposób, że pierwsza wiadomość była taka, że nie będzie szkoły. Byłem akurat w ogrodzie, jeździłem tam na rowerze. Jeździłem, były jakieś odgłosy, coś tam się działo i dopiero się dowiedziałem, że to samoloty, że jest jakieś pierwsze bombardowanie. To był piątek, pamiętam, 1 września. Potem pamiętam 3 września, bo to były urodziny mojej mamy, była piękna pogoda i euforia, że będzie pomoc, bo było wypowiedzenie wojny przez Anglię i Francję. Niestety. Mój ojciec był dyrektorem niedużej fabryki, która pracowała dla wojska, robili sprzęt optyczny. Przyjechał we wtorek, powiedział: „Ewakuacja, całą fabrykę ewakuuje się na wschód i w związku z tym [jedziemy] z całymi rodzinami”.

• Do jakiego miasta pan wówczas trafił?

Droga była przez Zamość do Lwowa, ze Lwowa – Zdołbunów. W tej chwili to oczywiście jest na Ukrainie, ale to było w tym czasie blisko granicy ze Związkiem Radzieckim. Tak że pociągami, ze sprzętem żeśmy tam zawędrowali, ale zanim się zdążyli rozpakować, bo mieli ten sprzęt tam produkować, to już weszła armia radziecka. Wiem z opowiadań starszej siostry, że ojciec pieniądze, które miał, miesięczne czy dwumiesięczne, czy iluś miesięczne, szybko rozdał i wybraliśmy się z powrotem do Warszawy. Do Pińska pociągiem, z Pińska do Brześcia. Tam był most zniszczony, więc promem i furmankami dzień po dniu, po kawałku do Warszawy z powrotem, tak że w Warszawie byliśmy około 5, 6 października chyba.

• Warszawa już była zniszczona?

Warszawa była zniszczona. Pierwsze ślady wojny widziałem, jak jechaliśmy furmanką z Siedlec, już w kierunku Warszawy. To była jakaś miejscowość, widziałem kikuty kominów i wypalone okna, charakterystyczne dla spalonych domów. To chyba był Kałuszyn. Do Warszawy wjechaliśmy przez Grochowską. Na Grochowskiej jeszcze nie tak [bardzo], ale potem, jak się wjeżdżało, to już było bardziej [zniszczone]. Jak przyjechaliśmy – myśmy mieszkali na Żoliborzu, w domku – nasz domek jakoś ocalał. W sąsiedni walnął pocisk, w związku z czym u nas szyby powypadały. To był początek.

• Jak wyglądało życie za okupacji? Pan chodził do szkoły czy pracował?

I to, i to można powiedzieć. Skończyłem pięć klas w 1939 roku. To było RTPD na Żoliborzu. Było zamknięte, więc poszedłem do szkoły publicznej, ale potem RTPD zorganizowała tajne komplety, więc chodziłem i zrobiłem małą maturę.

• Czy pamięta pan nauczycieli, kolegów z tego okresu?

Oczywiście, że pamiętam, Miałem znanych nauczycieli, pan Jerzy Kreczmar mnie uczył polskiego, pan Adam Próchnik, to był przywódca socjalistów, przed wojną w PPS-ie, uczył nas historii. Chodziłem na kursy dokształcające, można powiedzieć rzemieślnicze. Pan Newerly mnie uczył, Abramow-Newerly. Uczył mnie stolarki, był wspaniałym stolarzem i w czasie okupacji dorabiał w ten sposób, że robił meble. Myśmy tam chodzili, on nas uczył podstawowej stolarki. Z tego, co zapamiętałem, bardzo się gniewał, jak ktoś używał niemieckich słów dla narzędzi, na przykład nie wolno było mówić hebel, tylko trzeba mówić strug. Tego typu nauczycieli mieliśmy, tak że dostaliśmy dobrą szkołę.

• Pamięta pan jakichś kolegów z tego okresu?

Kolegów pamiętam, nawet na Żoliborzu jest jeden z kolegów, Wojciech Jankowski. Robiłem spotkanie z okazji osiemdziesięciolecia, więc był. Był kolega Stefan Pułaski, który niestety zginął, zginął „Dobrek”, syn Adama Próchnika – „Szarek”. Właściwie nie wiemy, co się z nim stało, po wojnie [go] nie było, więc prawdopodobnie gdzieś zginął w walkach. Niestety połowa zginęła. Koleżanka Wisna Lipszyc pisze w tej chwili chyba jeszcze książki dla dzieci, znana jest. Takie osoby pamiętam.

• Interesująca jest historia z produkcją słodziku. Mógłby pan opowiedzieć, jak to było?

To było tak, że, jak to się mówi, kombinowało się, żeby przeżyć. Mój ojciec od jakiegoś znajomego zdobył… Trudno powiedzieć licencję, ale przepis na robienie tego. To się nazywało dulcyna. Procedura była dość pracochłonna, skomplikowana, coś się grzało, coś studziło, ileś godzin trzeba było gotować. W każdym razie mój ojciec jakoś nie miał zdolności do tego typu rzeczy, więc mu to nie szło, więc ja się za to wziąłem. W każdym razie po całym tym procederze wychodził proszek, który miał trochę smak sacharyny. To się pakowało w paczuszki i puszczało gdzieś, ale wielki biznes to nie był. Stwierdziłem, że do biznesu nie mam specjalnie zdolności, bo poza wytworzeniem, trzeba jeszcze było to sprzedać.

• Gdzie pan sprzedawał?

Trudno mi w tej chwili [powiedzieć], szukało się jakichś ludzi, którzy mogli być tym zainteresowani, jak był znajomy jakiś sklepik, czy nawet osobom indywidualnym. To nie była jakaś sieć.

• Proszę teraz opowiedzieć, w jakich okolicznościach zetknął się pan z konspiracją.

Z konspiracją właściwie się zetknąłem, [jak] kiedyś jechałem na rowerze, na Żoliborzu, to był chyba 1941 rok i na latarni zauważyłem przyklejoną karteczkę z napisem: Deutschland kaputt. To mi dało do myślenia. Potem zetknąłem się ze starym kolegą, Zbyszkiem Szewczykiem. Szczegółów nie pamiętam, jak – mieszkając na Żoliborzu – trafiłem do organizacji na Ochocie. To było jakoś przez niego. Nie było tak prosto, że się szło do kolegi i mówiło: „Zapisz mnie”, tylko to wszystko była konspiracja. W każdym razie trafiłem do „Szarych Szeregów” na Ochocie. Ciekawostką było, że moim głównodowodzącym był „Grzymała” Sokołowski, który był właściwie moim ciotecznym stryjem, bo mój ojciec i jego matka to było rodzeństwo. I tak się zetknąłem.
Później był 1942 rok, już byłem zaangażowany w „Szarych Szeregach”. Była przysięga, to akurat słabiej pamiętam. Natomiast pamiętam chodzenie. Żeśmy rano smarowali po ścianach kotwice. Był taki postęp, że było pudło, to pudło było wyłożone jakby pianką, do której się nalewało tuszu. Na deseczce była kotwica z gumki i tak się robiło „stemple” na ścianie.

• Kiedy robiliście te napisy? Wczesnym rankiem?

To się robiło wczesnym rankiem. Raz – to był zwariowany pomysł, bo w tym wieku ma się zwariowane pomysły – „Zachętę” pomalowano, bo Niemcy to przekształcili, to się nazywało chyba Kulturhaus i myśmy tam poszli z pieczątkami, bo nam się ta jasna ściana, prawie biała, trochę żółta bardzo podobała. Przed Kulturhaus stał wartownik, więc jeden kolega coś tam robił, żeby odwrócić jego uwagę. Myśmy z boku to ostemplowali. Ale oni chyba na następny dzień czy za dwa dni to zamalowali, tak że nie za długo było.

• Roznosił pan prasę konspiracyjną?

Tak. Moja matka chrzestna, Maria Sokołowska, była sekretarzem organizacji „Wawel” kierowanej przez Kamieńskiego. Była sekretarzem i dowódcą części kobiecej. Jednocześnie była kolporterem Komendy Głównej AK. Mieszkała na Mickiewicza 27 na Żoliborzu, ja mieszkałem naprzeciwko. Chodziłem do niej po „Biuletyn”, który był drukowany, były [też] powielaczowe [druki]. Tak że informacje żeśmy na stałe mieli, co się działo.

• Dokąd pan nosił „Biuletyn”? Do różnych prywatnych mieszkań?

Nie, nie zajmowałem się roznoszeniem, ona miała jakichś swoich roznosicieli. Brałem to od niej dla własnego [użytku], oczywiście jakiejś rodzinie czy znajomym się odstępowało potem, bo [było] zainteresowanie, ale trzeba było w sumie uważać.

• Interesująca jest jeszcze historia z kinem. Pan wraz z kolegami jakoś udaremnił seans w kinie.

Kina działały, puszczali normalne filmy, ale na początku filmu, tak jak była kronika filmowa za PRL-u, była kronika niemiecka, bardzo silnie propagandowa. Były robione akcje. Po pierwsze były napisy, że same świnie siedzą w kinie. Starano się ludzi odciągać od tego. Było kino „Uciecha” na Złotej i myśmy kiedyś zrobili akcję, która polegała na tym, żeby rozbić aparaturę. Miałem ojca optyka, więc jeszcze pouczył, że nie w blachę trzeba walić, tylko w szkło, znaczy w optykę. Stałem w bramie i patrzyłem, co się dzieje. Były podłożone kliny pod wyjściowe drzwi, koledzy tam rozbijali, a na koniec jeszcze – jak wiadomo, w każdej operatorowni jest szlauch – uruchomili szlauch, wypuścili na widownię. Światło zgasło, woda leciała. Czy ci ludzie poszli potem do kina, to nie wiem. Myśmy oczywiście uciekli, ale, jak to się mówi, każdego przestępcę ciągnie do miejsca zbrodni, więc żeśmy tam za parę minut przyszli. Już przyjechała policja, Niemcy, był jakiś szum. Na tym się skończyło.

• Jak wyglądały szkolenia w konspiracji?

Z jednej strony to była musztra, w tył zwrot. To się odbywało na ogół w domach, bardzo często u mnie w mieszkaniu na placu Wilsona. Myśmy mieszkali w jedynym pięciopiętrowym budynku na placu Wilsona i tam była dość ruchliwa klatka schodowa, więc nie było [niebezpiecznie]. W każdym razie moja sekcja się tam zbierała. Oczywiście [były] pisane [informacje] o broni, ale również było czasem pokazywanie broni, że tak powiem, rzeczywistej. Był w obiegu karabin, transportowało się go w ten sposób, że był pęczek kijków, jak do wspierania pomidorów i karabin był w środku, w tym pęczku. Kiedyś mi to wyleciało, ale całe szczęście, że było ciemno i blisko domu, jakoś się obyło bez kłopotów.

• Była jeszcze taka historia, że pan przenosił parabellum.

Zostałem drużynowym. Drużynowym u nas był „Orlik”, Wiesław Perlikowski. Zginął w maju, w Alejach Jerozolimskich. Przenosił broń, chcieli go Niemcy wylegitymować, zaczął strzelać, bronić się, otoczyli go. w każdym razie w końcu zginął. Iluś Niemców ukatrupił, ale zginął. Zresztą w tej chwili tam na rogu jest jego tablica pamiątkowa. Zostałem drużynowym, w związku z tym miałem obowiązek jeżdżenia, między innymi szkolenia i z parabellum jeździłem. To znaczy jednym z elementów broni było parabellum. To się rozkładało. Miałem taką historię na rogu Miodowej i Krakowskiego, tam czekałem na tramwaj na Żoliborz, bo wtedy jeszcze tramwaj chodził po Miodowej. Patrzę na drugą stronę, wydawało mi się, że jeden Niemiec drugiemu pokazał na mnie. A parabellum miało dość długą [kolbę] i zaciski mi wystawały z kieszeni. Oczywiście miałem jakąś bluzę czy marynarkę, ale widocznie to mi się odsłoniło. Ponieważ zabierali się przejść na drugą stronę, akurat [przyjechał] jakiś tramwaj w inną stronę, więc wskoczyłem w ten tramwaj i odjechałem. To była taka przygoda. Zresztą na tej zasadzie właśnie „Orlik” zginął, tylko że bezpośrednio, po tej samej stronie ulicy. Na tej zasadzie zginął mój szkolny kolega, Jasio Bida, też Niemcy zauważyli u niego broń. Tak że młodzieńcze czasy były takie, że człowiek nie bardzo liczył, nie odbierało się tak niebezpieczeństwa.

• Jeszcze może opowie pan o łapance w kościele. Jak to było?

Była taka historia, że z jedną z sekcji miałem się zebrać w Powsinie, u kolegi „Gerarda”, on tam miał domek letniskowy. Umówiliśmy się, że się spotkamy z nim w kościele, a potem przejdziemy do jego domku. Jak byliśmy w kościele, padły strzały. Potem ktoś mówił, że w kierunku księdza. W każdym razie ktoś krzyknął: „Łapanka!”. Rzeczywiście była. Ponieważ „Gerard” tam znał [teren], myśmy przez zakrystię wyskoczyli. Miałem ze sobą jakieś biuletyny, wiozłem kolegom i miałem mały pistolecik, sześciomilimetrowy. Nie wiadomo, po diabła go ze sobą wziąłem, ale w każdym razie go wziąłem i miałem przy sobie. Żeśmy widzieli, że z przeciwnej strony lecą w naszym kierunku Niemcy. Tylko zdążyłem pistolecik wyrzucić gdzieś w krzaki, ale już tę, jak to się mówi, bibułę miałem ze sobą. Zrewidowali nas, ale broń ich interesowała. Nic nie mamy. Wsadzili nas na tak zwaną budę. Wiadomo, co to była buda? To była ciężarówka. Wsadzili nas z „Gerardem”, jak nas wieźli, to znajomi „Gerarda”, którzy też mieli domki, nas zobaczyli. Wpadli w rozpacz i informacja, że nas zamknęli, poszła szybko do Warszawy. Przywieźli nas do takiego miejsca, gdzie był… Oczywiście przez całą drogę, krótką, bo kilometr, może dwa nas wieźli, myślałem, jak zrobić, żeby to wyrzucić, żeby nikt tego nie zauważył. Nie udało mi się. Zatrzymaliśmy się. Był jakiś niemiecki cywil, który prowadził tę łapankę i jak myśmy wysiedli, to się zapytał, czy byliśmy rewidowani. Ci, którzy nas przywieźli, powiedzieli, że tak, więc już nas nie rewidował. Ciągle miałem przy sobie bibułę. Pytał się, co tu robimy, mówił po polsku. „Gerard” mówi, że ma tu domek i że mnie zaprosił do tego domu. Kopniaka żeśmy dostali. To był 1943, może 1944 rok, mieliśmy piętnaście, szesnaście lat, to jeszcze człowiek chodził w krótkich majteczkach, pumpach i nie wyglądał na wielkich partyzantów, [nie tak], jak oni wyglądali, więc to nas ratowało. Jak już się to rozładowało, to zaczęliśmy się zastanawiać, co stało się z pistoletem. Okazało się, że pod jakimś krzaczkiem się pistolet schował, w końcu żeśmy go znaleźli. Przyjechaliśmy do „Gerarda”, na Brzeskiej mieszkał, tam była rozpacz, bo jakoś to doszło, ktoś kolejką przyjechał, powiedział. I to taka, jeszcze jedna historia.

• Pamięta pan nazwiska kolegów z konspiracji?

Nazwisk się nie znało. Nazwiska poznałem dopiero potem. To było hierarchicznie zrobione, to znaczy sekcyjny znał pseudonimy i miejsce zbiórki dla sekcji, później drużynowy znał sekcyjnych. Oczywiście czasem przychodził do sekcji, ale broń Boże nazwisk, adresów. Nikt nie pisał, to się pamiętało. Mieliśmy zbiórki, pamiętam jak dzisiaj, Żabia 5A, ileś mieszkania, u jednego kolegi. Gdyby ten budynek stał, to bym tam trafił, ale adresu nikt nie zapisywał, nic się nie zapisywało, broń Panie Boże, jakby ktoś wpadł, to jest wtedy tragedia. Tak że od tej strony miałem kłopoty po wojnie. Przypadkowo trafiłem do „Chrobrego”, z którym przedtem nie miałem żadnych kontaktów, tam ludzi znałem tylko z Powstania. Zresztą tam się już operowało nazwiskami, major „Lis”, coś takiego. Natomiast zanim do tych kolegów dołączyłem w jakiś sposób, niektórych człowiek pamiętał, gdzie mieszkali czy coś takiego. Tak że to był kłopot. Ci na Ochocie tam byli z Ursusa, to się znali, bo do szkół razem chodzili, znali się jeszcze sprzed [wojny], tak że nawet swoje nazwiska znali, natomiast ja nie znałem nazwisk. Na ogół się nie znało nazwisk.

• Zapamiętał pan Żydów z okresu okupacji?

Zapamiętałem bardzo dobrze, dlatego że mieszkałem na Żoliborzu w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej. To było, można powiedzieć, środowisko PPS, czyli przedwojennej Polskiej Partii Socjalistycznej, było tam dużo inteligencji, tam mieszkał właśnie Próchnik, tam mieszkał Newerly, tam mieszkał Kreczmar. Kreczmar i Newerly mieszkali prawie klatka w klatkę, obok siebie. Tego człowiek nie wiedział, bo był dzieckiem, okazało się dopiero, jak Niemcy kazali założyć opaski z gwiazdą Dawida. Część ludzi założyła, część zniknęła, na przykład mój kolega Rysiek Dziatełowski. Też nigdy nie przypuszczałem. To znaczy nie to, że nie przypuszczałem, nie było takiego pojęcia. Pejsatych Żydów jak się jechało Nalewkami, to się widziało, natomiast wśród inteligencji się nie wiedziało. Mój Rysiek Dziatełowski zniknął, przechowali go w jakimś klasztorze w czasie wojny. Jak wiadomo, część potem się przenosiła, część się nie ujawniła. Czytałem książę Abramowa o Żoliborzu, napisał taką, „Lwy mojego podwórka”, tam jest między innymi to opisane. Okazuje się, że jego matka była pochodzenia żydowskiego, początkowo chciała się zgłosić. Newerly powiedział, że nie, albo wszyscy idziemy, albo nikt nie idzie i została.

• Znał pan ludzi, którzy ukrywali Żydów?

Nie, nie znałem ludzi, którzy ukrywali Żydów. Przypuszczam, że na Żoliborzu nie było tego problemu, tam był problem, czy ktoś wysypie, że ktoś jest Żydem, a się nie zgłosił. Mógł być ten problem, ale nie słyszałem. Pod tym względem było solidarnie, nie zetknąłem się z tym.

• Pamięta pan powstanie w getcie warszawskim?

Pamiętam dobrze, dlatego że żeby przejechać do Śródmieścia między innymi na Ochotę, tam gdzie należałem do organizacji, jechało się nad Dworcem Gdańskim, jak zwykle, potem się zjeżdżało, tam są w tej chwili zrobione jakby szyny przy hotelu – miejsce, gdzie ładowali Żydów. W każdym razie tramwaj chodził Bonifraterską, potem dochodził do Miodowej i dalej częściowo Nalewkami. Pierwszy etap getta był taki, że były zrobione druty kolczaste i tramwaj jechał przez getto. Było tak, że na stopnie tramwaju wsiadali granatowi policjanci, żeby ani nikt nie wychodził, ani nikt nie wchodził. Później, stopniowo zaczęli budować mur. W każdym razie pamiętam, przejeżdżałem, to widziałem, były dramatyczne sceny. Mogę powiedzieć, że pierwszy raz widziałem zwłoki, ludzi, którzy zmarli z głodu. Był dwukołowy wózek i rzucali. Było widać, że bardzo dużo było dzieci. To był mój pierwszy kontakt z gettem. Potem wybuchło powstanie. Wybuchło w ten sposób, że…To co pamiętam, to jechał tramwaj koło muru i stały gniazda tych, co się nazywali szaulisi, to byli Łotysze, którzy należeli do SS, w każdym razie byli w Wehrmachcie. Były gniazda z karabinami maszynowymi nakierowane na tych ludzi, którzy czy wyskakiwali, czy coś tam się działo. Oczywiście potem, jak się zaczęło całe powstanie, wszystko [zaczęło] się palić, to się tak paliło, że – myśmy mieszkali na Żoliborzu, na palcu Wilsona – swąd spalenizny przychodził aż na Żoliborz. Myśmy mieli balkon na piątym piętrze, więc to wszystko było widać, ale poza tym przychodził [swąd]. Tak że to dobrze pamiętam.

• Niech pan opowie o przygotowaniach do Powstania Warszawskiego.

Przygotowania do Powstania Warszawskiego, przed samą godziną „W”, to muszę szczerze powiedzieć, że nie bardzo zakotwiczyło mi się to w pamięci. Niektórzy koledzy mi to przypominali, ale nie mówmy o tym, bo akurat tego [nie pamiętam]. W każdym razie był cały szereg spotkań, do których myśmy się szykowali w organizacji: jak to będzie, gdzie się będziemy spotykać i tak dalej. Oczywiście w samej godzinie nic nie było, natomiast przygotowania w domu pamiętam. Żeśmy mieli się [spotkać] we wtorek 1 sierpnia i w domu się człowiek szykował, jakiś plecak, moja mama – wtedy była bieda – pamiętam, że płatki owsiane prażyła z cukrem na patelni. Były takie przygotowania. Potem człowiek już na określoną godzinę, na określone miejsce miał się zgłosić.

• Jakie było miejsce pańskiej zbiórki?

Cała drużyna miała być na Niemcewicza, natomiast sekcje poszczególne się spotykały osobno i potem się miały razem zebrać. Na Towarowej była stacja pomp, mniej więcej na wysokości Domu Słowa Polskiego, w tym mniej więcej miejscu i tam żeśmy się spotkali. Niestety Powstanie wybuchło wcześniej. Jednego z kolegów, Tadzia, wysłałem, żeby się zorientował, jakie są możliwości, on gdzieś utknął, już nie wrócił do nas. Kierownik tej stacji był z rodziną. Na początku jeszcze Towarowa była w rękach powstańców, ale szybko Niemcy opanowali Towarową i on się bardzo bał, że Niemcy wejdą do stacji pomp, zobaczą powstańców, nas załatwią i przy okazji jego rodzinę. Naciskał nas, żebyśmy wyszli. Jedyne wyjście, jakie miałem, to zobaczyć, bo to sąsiadowało… Jest Towarowa, a Wronia jest równoległa. Bardzo wysoki był tam [mur], zmontowaliśmy jakoś drabinę, żeśmy wyszli i zobaczyliśmy, że tam byli [Powstańcy] z opaskami. Jak są nasi, to żeśmy się tam przedostali przez mur i żeśmy się zgłosili do „Chrobrego”. Tak się zaczęło.

• Jakie pan otrzymał zadania w „Chrobrym”?

Mieszkaliśmy, o ile tak można powiedzieć, u Haberbuscha na jęczmieniu. Obstawialiśmy w pierwszych dniach barykadę przy ulicy Prostej i była barykada z Towarową, tośmy obstawiali. Krytyczny moment był bodajże w niedzielę, niedziela to był chyba 5 czy 6 sierpnia, kiedy Niemcy zaatakowali od strony Alej Jerozolimskich. Wzdłuż Wroniej szedł czołg, to znaczy w ogóle był atak, więc nas zerwano na Wronią, nie wiem, która rano była, bardzo wcześnie. Jedyne, co mieliśmy, to butelki z benzyną. W pewnym momencie ten czołg z jakiejś odległości rąbnął i dostałem w rękę, i kolega z mojej sekcji [też został ranny]. Żeśmy się musieli wycofać z tego interesu. Najpierw nic nie bolało, potem, jak sanitariuszki nas oblały wodą utlenioną, dopiero zaczęło boleć.

• Czy był pan w szpitalu, czy tylko na punkcie opatrunkowym?

Skierowali nas na plac Bankowy, bo tam był kiedyś szpital. Ciekawostka: po drodze mój kolega „Tom” spotkał swojego kuzyna, który robił zdjęcia i nam zrobił zdjęcie. Nie mam [tego zdjęcia], on miał po wojnie, ale już nie żyje, nieważne. W każdym razie na placu Bankowym nic się nie działo. Tam nic nie mogliśmy zrobić i skierowaliśmy się… Był nieduży szpital na ulicy Barokowej, to uliczka boczna od Długiej, idzie do ogrodu Krasińskich. Tam zrobili nam opatrunki, kolega miał ten sam problem i tam żeśmy chyba z dzień poleżeli.
Całe szczęście żeśmy stamtąd poszli, wzięli nas na posterunek. Był dom Długa 23, pamiętam i było przejście na Miodową 23. Tam było przejście, można powiedzieć, wojskowe. Pamiętam, że siedziałem na wielkim fotelu i padało hasło, odzew. To znaczy człowiek znał hasło, trzeba było odzew, czy się znało odzew, a [podawali] hasło dla przechodzenia. Żeśmy tam byli.
Na Miodowej 23 w suterenie była jakaś drukarnia. Wtedy były tak zwane szafy. Na Śródmieściu się „krowy” nazywały, a na Starówce „szafy”. Mniej więcej się miało wyczucie, gdzie to poleci. Myśmy wpadli do piwnicy, gdzie [była] drukarnia, tam bardzo dużo było cywilnej ludności, bo się pochowali. Był taki moment, że „szafa” padła rzeczywiście blisko, powstał huk, drzwi się zatrzasnęły i gruz się sypie. Powstała straszna panika, że zasypani, ale ktoś był rozsądny, poszedł po schodkach, wziął za klamkę, drzwi się otworzyły. Ale powiedziałem, że od tego czasu – i trzymałem się tego święcie – do końca Powstania do żadnej piwnicy nie schodziłem.

• Czy dalej brał pan udział w walkach?

To dopiero na Czerniakowie.

• Proszę najpierw powiedzieć, co było dalej na Starówce.

Na Starówce byłem u „Chrobrego”. Główna grupa z „Chrobrego” była w pasażu Simonsa i pasaż Simonsa, chyba pod koniec sierpnia Niemcy zbombardowali sztukasami. Tam dwustu czy trzystu żołnierzy poległo.
Miała być przeprawa ze Starówki do Śródmieścia przez ogród Saski. Tam gdzie jest hipoteka, ten budynek, gdzieś w tych okolicach zbierali. Nie było oczywiście trasy W-Z, w związku z tym była możliwość przejścia. Tam zebrane było ileś [ludzi], żeby przejść, nie wiem, trudno powiedzieć, człowiek tego nie liczył, były tłumy ludzi, część wojskowi, część nie. Ale Niemcy zaczęli puszczać oświetlenie na spadochronikach, tak że cały ten teren był oświetlony. Jakaś nieduża grupa się przedostała, a z zamieszania to się wszystko… Było na tyle zamieszanie, że z kolegą „Tomem” żeśmy się zgubili. On trafił do Oświęcimia, a ja trafiłem… Nas spychali ciągle do placu Krasińskich. Tam była ewakuacja, do kanału żeśmy wchodzili.

• Jak odbywało się przejście kanałami?

Najpierw było zejście. Było o tyle trudne, że miałem rękę na temblaku i schodzenie było kłopotliwe. Tam była taka rzecz, że woda, jeżeli to wodą można nazwać, była gdzieś tak po łydki. Po pierwsze nie wolno było nic mówić, nie wolno było żadnego światełka zapalić i trzeba było się trzymać za plecy poprzedniej osoby, dlatego że w kanale były rozwidlenia. Jakby się człowiek nie trzymał, jeden poszedł tak, drugi tak, to by się człowiek [zgubił]. Gdzieś, w jakiejś części drogi, nie wiem, w połowie, jednej trzeciej czy innej, w każdym razie pamiętam, że nagle walnąłem głową, bo zmieniła się wysokość. O ile poprzednio była taka wysokość, że można było iść prawie wyprostowanym, to potem zaczęło się schylenie. Pewnie żeśmy szli gdzieś pod Krakowskim [Przedmieściem], w każdym razie było słychać samochody i niemieckie krzyki, tak że to było emocjonalne, można powiedzieć. W końcu żeśmy doszli. Nie mierzyłem czasu, potem się dowiedziałem, że trzy, trzy i pół godziny trwał taki „spacer” z placu Krasińskich na Warecką. Tam nas już dosłownie wyciągali, bo wszyscy byli tacy klapnięci. Kanał był cały oślizgły, człowiek się co i raz gdzieś opierał. Były takie rzeczy, że wcześniej cywilów prowadzili tymi kanałami i ludzie różne rzeczy rzucali, wiem, że jakąś poduszkę, Mało się nie przewróciłem, bo się zaplątałem.
Wyszedłem i pierwsza rzecz, która mi przyszła do głowy, to że trzeba zmienić opatrunek. Dowiedziałem się, że na Boduena 5 był punkt opatrunkowy. Ale to była, ja wiem, pierwsza, druga w nocy czy trzecia. Licho wie, która była. Wszedłem, był punkt, na drzwiach było napisane, że punkt opatrunkowy czynny w takich i takich godzinach. Zacząłem tam stukać. W ogóle inny świat, szyby w oknach, światło elektryczne, gdzieś tam kino było na Śródmieściu, jeszcze wtedy działało, a Starówka była zupełnie zgruzowana. Wiem, że po stukaniu wreszcie jakaś pani otworzyła ze straszną buzią na mnie, że co ja tu, czy nie widzę, że napisane. W każdym razie były jakieś ostre słowa nawzajem, ale w końcu zrobili mi opatrunek.
Zgromadzili nas, część niedobitków, w kinie „Palladium”. Pamiętam, siedziałem w kinie „Palladium”, były krzesła wyłożone czerwoną skórą. Najpierw siedziałem w pierwszym rzędzie, potem siedziałem we foyer, w głębokiej kanapie. Czekaliśmy, co z nami będzie. W międzyczasie zdecydowałem, że pójdę, odwiedziłem swoją ciotkę. Dzisiaj to plac Konstytucji. Wsparła mnie, po pierwsze mogłem umyć nogi, co nie było łatwe. Wiem, że myłem je w jakimś proszku z szarych mydeł i w gorącej wodzie. To był szlam. Trochę mnie oczywiście podkarmiła, bo coś mieli jeszcze do jedzenia. Później spotkałem moją matkę chrzestną, Marię Sokołowską, która była komendzie AK na Marszałkowskiej. Potem nas zebrali, kazali nam odpoczywać na Nowogrodzkiej 4A, pamiętam, u jakichś bardzo sympatycznych ludzi. To o tyle dobrze pamiętam, że po takim czasie, miesiącu czy ileś, leżałem w normalnym łóżku i w normalnej pościeli. W tym czasie, jak tam byliśmy, sztukasy zbombardowały kościół Świętego Krzyża.
Był rozkaz, że przechodzimy na Czerniaków, mamy wesprzeć tych na Czerniakowie. Trzeba było przejść pod barykadą, częściowo zniszczoną, na rogu placu Trzech Krzyży, a w BGK, Banku Gospodarstwa Krajowego byli Niemcy, mieli karabin maszynowy i w tą barykadę walili.

• Czyli to było niebezpieczne przejście?

Właśnie. Miałem taką zasadę, że takie skoki robiłem pierwszy, bo zawsze mi się wydawało, że jak przelecę, to dopiero zauważą i dopiero potem będzie bardziej niebezpiecznie. W każdym razie przeleciałem pierwszy. Tam był sklep, pamiętam, Meinla. Czekałem, wydawało mi się, że wieki czekam na kolegów, ale jakoś stopniowo wszyscy szczęśliwie przeskoczyli. Potem w dół żeśmy szli Książęcą, tak jak jest szpital Orłowskiego. Zaprowadzili nas na Okrąg 2, to był olbrzymi budynek obsadzony przez AK. Na dole był szpital, tam leżeli ranni i znalazłem jednego ze swoich kolegów z sekcji, był ranny w nogę, leżał. Tragedia polegała na tym, że Niemcy tam puścili tak zwanego goliata, to był mały czołg wyładowany materiałem wybuchowym – teraz by sterowali radiem, ale kiedyś miał drut – akurat z tej strony, gdzie byli ranni. To coś makabrycznego, jak ci ranni, którzy normalnie powinni być ciężko ranni, zaczęli uciekać. To wszystko jakoś próbowało się wyrwać.
W końcu tam był wybuch, Niemcy nas wyparli z Okrąg 2. Wtedy dostałem ręczny karabin maszynowy, pamiętam, z haftowaną torbą, tam były taśmy do karabinu. Spychali nas Wilanowską. Stałem na posterunku na trzecim piętrze chyba i ktoś mnie zawołał, żebym zszedł na dół. Okazało się, że w sąsiednim budynku była coś à la stróżówka, podobno tam byli Niemcy czy „ukraińcy”, licho wie, co tam było, w każdym razie było zawalone dechami i stamtąd padały strzały. Dostałem polecenie, żeby (jeżeli tak można powiedzieć, ponieważ miałem również świetlne czy zapalające pociski, to jedno i to samo) ze swojego karabinu im trochę przepruć. Ale to nie było proste, bo to było na [naszym] poziomie, więc była taka kombinacja, że był fortepian, na czworaka idąc, żeśmy ten fortepian przesunęli i ja w ostatniej chwili wysunąłem się z erkaemem i oddałem serię. Z tym że nie miałem jeszcze doświadczenia w strzelaniu i to mi odbiło, a stało dwóch kolegów z boku. Pamiętam jeszcze dzisiaj przerażone ich oczy. Nic się im nie stało, bo to poszło po suficie. Za drugim razem się przyłożyłem, jaki skutek tego był, to nie wiem, na pewno się nie zapaliło. Potem wróciłem na górę i żeśmy zauważyli, w kierunku Czerniakowskiej, że przyjechało działo szturmowe i dwa czołgi. Ponad Wisłą się pokazywały dymy, tam już coś kombinowali czy Rosjanie, czy armia Berlinga, przeprawiać się chcieli widocznie. To znaczy część już się przeprawiła. Złożyłem się z erkaemu, oczywiście to była taka odległość, że kogoś konkretnie bym nie trafił, ale w każdym razie w tamtą stronę strzeliłem. Efekt był taki, że się schowali do czołgów, jeden z czołgów się przekręcił lufą w naszą stronę, myśmy oczywiście ledwo uskoczyli na klatkę schodową, jak to rąbnęło. Pamiętam, że dom widocznie był z jakiejś czerwonawo-pomarańczowej cegły, myśmy dosłownie parsknęli śmiechem, bo jak to nas obsypało, to wyglądaliśmy zupełnie jak Indianie, takie maski żeśmy mieli. Właśnie wtedy się dowiedziałem, że w sąsiedniej piwnicy siedzi major, już nie pamiętam, jak on się nazywał.

• To był major z armii Berlinga?

[Z armii] Berlinga, ale to był ruski człowiek, słabo mówił po polsku, mówił trochę. Na mapie żeśmy mu pokazali, gdzie to mniej więcej jest. Po paru minutach on podał przez radio i zaczęły grać „katiusze”. „Katiusze” były pomocne, ale czasem to było nawet niebezpieczne. Wzdłuż Wilanowskiej z lewej strony były domy, a z prawej były magazyny „Społem” i tam była walka z Niemcami o te magazyny, przesuwanie się. On te sygnały podał, ale czasem myśmy się posuwali do przodu, a informacja była taka, że czasem prawie żeśmy dostali od „katiusz”. Ale w sumie nas spychali, spychali. Pod koniec już się robiła zupełna beznadzieja, bo granatnikami [walili]. O ile na Starówce niebezpieczne były „szafy”, to tam granatniki. Samoloty niemieckie już tam nie latały, bo ruscy mieli przewagę w powietrzu. Natomiast [Niemcy] siekli granatnikami. Tam było przejście na Solec z Wilanowskiej, dosłownie usłane trupami, jak człowiek tam szedł, to był problem, żeby nie nadepnąć.

• Jak pan zapamiętał „berlingowców”? Zetknął się pan z nimi?

Zetknąłem się z nimi. Później byłem w niewoli z niektórymi. To byli prości ludzie, na ogół nieprzyzwyczajeni do walki w mieście, od tego się zaczyna, więc to był główny kłopot. Byli absolutnie zgubieni, więc ginęło sporo, bo po prostu nie wiedzieli, jak się [zachować]. Był taki mały oddzialik, pamiętam. Dostałem ostatni rozkaz, jeżeli to można nazwać rozkazem. Jak byłem na Barokowej, na Starówce, był ranny kapitan, chyba z „Parasola” i potem go zobaczyłem na Czerniakowie, bo wszystkie niedobitki tam przerzucili. W tym czasie Solec to był tylko wał przeciwpowodziowy, a ulica szła po wale. W każdym razie był okop gdzieś w tym wale i on powiedział, że to trzeba zająć. Byłem ja i paru „berlingowców”, mieliśmy to zająć. Pamiętam, tam było olbrzymie drzewo, jeszcze stało, myśmy się chowali za to drzewo. Ja pierwszy, według zasady, przeskoczyłem, wpadłem do tego okopu. Zupełnie ciemno oczywiście, bo to jest noc i słyszę jęki. Ktoś był ranny. Czy to był Niemiec, czy to był Polak… Po prostu ktoś jęczał. Patrzyłem się na swoich i był jeden z armii Berlinga, leciał następny i niestety dostał, widziałem, bo Niemcy świetlne pociski [puszczali]. Klapnął od razu. Reszta już nie [skakała]. Później jakoś się wyślizgnąłem bokiem, wróciłem.
Później już się tak zaczęło robić, że każdy kombinował – to może jest niewłaściwe słowo „kombinować”, myślał – bo już się dowództwo rozłaziło, jak tu się ewentualnie wydostać. Byłem z dwoma kolegami, byliśmy nad Wisłą, stał statek „Bajka”, pamiętam, to był wycieczkowy statek. Tam żeśmy widzieli makabryczne rzeczy, bo tam się ludzie przeprawiali, a ci w z wieżyczek mostu Poniatowskiego ostrzeliwali. Tam na przykład stała łódź pełna wody i nieboszczyków z armii Berlinga, którzy płynąc, zostali zaatakowani. Tak że strzelali. Nawet na jakiejś desce ludzie usiłowali przepłynąć, a ponieważ prąd znosił w kierunku mostu Poniatowskiego, to [Niemcy] mieli prosto, jak do kaczek strzelali. Ja ich podziwiam. Lepiej zginąć od kuli niż od czegoś takiego? I to się tak zaczęło, widać było, że się zbliża koniec. Pamiętam, były jakieś podcienie, jakby budowany dom, tam był ludzie, cały szereg osób klęczało, modliło się. Wreszcie było słychać: „Wychodzić, ręce do góry!”. I koniec.

• Chciałabym zapytać o życie codzienne w czasie Powstania.

Początek, to mówiłem: mieszkaliśmy u Haberbuscha na jęczmieniu, tam żeśmy spali, byliśmy na barykadzie, zza barykady przynosili coś do zjedzenia, jeszcze coś było. Pamiętam, że chyba pierwszy raz w życiu piłem alkohol, bo przynieśli w kubku, wyglądało to na herbatę, a to był miód pitny. Potem były jakieś kłopoty, wiem, ale na Starówce były zdobyte magazyny, gdzieś ze Stawek przynosili jakiś rodzaj kaszy. To miało jakąś specyficzną nazwę, już nie pamiętam w tej chwili.
Pamiętam, że w bramie spałem na ziemi, jakby na materacu. Jeden z problemów to był, że akurat z jednej strony dostałem w rękę, z drugiej strony dostałem biegunki, więc miałem taką sytuację, że jak wstawałem z pozycji siedzącej, leżącej, to robiło mi się czarno przed oczami, musiałem się chwileczkę czegoś przytrzymać i później już było dobrze. A najgorsze było, że ludzi, którzy ginęli, chowało się na podwórkach, ale niestety, podwórko również grało rolę szaletu, bo nie było, więc to był zawsze problem, gdzie, w jakiejś odległości, którą można by nazwać rozsądną.
Mogę powiedzieć, że nie byłem przypisany do jakiejś takiej organizacji, że o którejś godzinie dawali zupę, bo tego na Starym Mieście nie było. Było zupełnie przypadkowo, coś nosili, przynieśli albo nie przynieśli. Na Śródmieściu byłem krótko, byłem u ciotki. Mówiłem, że mnie trochę podżywiła, u państwa na Nowogrodzkiej też nas podżywili. A największa bryndza jedzeniowa, jeżeli [tak] można powiedzieć, była na Czerniakowie. Dobrze pamiętam: żeśmy znaleźli z kolegą blaszaną puszkę, jak po konserwowych pomidorach, która była pełna miodu, ale miód był tak potwornie twardy, że jak żeśmy widelec włożyli, to nie można było tego ruszyć. To było jedyne, co spotkałem, dlatego we wspomnieniach napisałem w jednym miejscu, że na Czerniakowie częściej widziałem śmierć niż coś do jedzenia. I to właściwie wszystko, co pamiętam, Pamiętam, że ludzie stali po wodę przy studniach artezyjskich. Natomiast jakiegoś systematycznego życia od strony żywieniowej [nie pamiętam]. Wodę się piło, coś tam przynieśli do jedzenia.

• Czy był czas na jakąś modlitwę, na praktyki religijne?

Oczywiście były. Jestem agnostykiem, więc akurat nie [uczestniczyłem], ale były, oczywiście, aczkolwiek księża byli chyba głównie zajęci pochówkiem, pocieszaniem rannych, bo w szpitalach masę leżało. Właściwie wszystkie kościoły to były szpitale, bo kościół, który się nazywa teraz garnizonowy czy świętego Jacka, to wszystko… Niestety, jak Niemcy zobaczyli, że był wywieszony czerwony krzyż, to w pierwszym rzędzie w to walili. Oczywiście były msze, to było na pewno, aczkolwiek to co zapamiętałem, to bardziej księży jako biorących udział w pomocy.

• Jak pan zapamiętał dziewczyny, sanitariuszki?

Wtedy nie patrzyło się na dziewczyny jak na dziewczyny, [nie] w tym sensie. Po pierwsze człowiek miał szesnaście lat. Specjalnie nie mam jakichś [wspomnień]. Miałem tylko taką sytuację, że siedziałem w „Palladium” na długiej, czerwonej sofie i koło mnie siedziała sanitariuszka, która miała jakieś porażenie, miała okulary przeciwsłoneczne i prosiła, żeby jej zapalać papierosa. To pamiętam. Natomiast specjalnie jakichś kontaktów [nie miałem]. Nawet twarzy tych dziewczyn, które mnie oblewały wodą utlenioną, zupełnie nie pamiętam. Na Czerniakowie też w ogóle… Pamiętam, jakaś sanitariusza biegała, jej ojciec, brat czy mąż [miał] coś z nerkami, zrozpaczona szukała jakiegoś urządzenia, nie wiem, co to miało być.

• Ciężko było na Czerniakowie, prawda? Był ciągły ostrzał.

Na Czerniakowie było najgorzej. Przyznam szczerze, że pamiętam, [jak byłem] na trzecim piętrze, patrzyłem. Człowiek miał szesnaście lat, bo jestem z 13 września, więc akurat wtedy skończyłem szesnaście lat. Przyszło pierwsze zwątpienie. Po co to wszystko?

• A moment kapitulacji?

Powstania?

• Tak, jak już się kończy Powstanie.

Nie było kapitulacji takiej, jak na Śródmieściu. Tam byli ludzie, byli „berlingowcy”. Nagle ktoś przyleciał i mówi: „Ręce do góry, już! Przychodzą Niemcy!”, więc ludzie wychodzili, ręce do góry podnosili i koniec.
Prowadzili nas. Poprowadzili nas, wojskowych, kawałek, postawili pod ścianą, pamiętam, z rękami do góry. Ustawił się Niemiec z erkaemem i tak jakby chciał zobaczyć, czy nas wszystkich obejmie. Nie wiem, czy to była zmiana decyzji, czy chcieli zastraszyć, licho wie, w każdym razie nas poprowadzili dalej, na zaplecze… Jaka to ulica? Tam było kiedyś liceum artystyczne, w każdym razie to było na terenie jakby parku. Przyszedł Niemiec w cywilu, ustawił wszystkich w rząd, było nas może parędziesięciu i chodził, patrzył w oczy. Dwóch gości stamtąd wyciągnął, zaprowadził ich za róg. Myśmy tylko słyszeli strzały, domyśliliśmy się, że to po prostu byli Żydzi. Szukali jeszcze Żydów na dobitkę. Stamtąd nas zaprowadzili na aleję Szucha, na podwórze. Tam było tak, że rozdzielili na cywili i wojskowych. Próbowałem się przedostać do cywili, ale mi się to nie udało. W każdym razie pamiętam, że dostaliśmy szwedzki chleb chrupki, teraz niektórzy to nazywają dykta i coś do picia, jakąś wodę. Utrwaliło mi się, że na samej górze w oknie – oczywiście wszystkie szyby tam były – w jednej szybie była dziurka, jakby od zbłąkanej kuli. Jak przymknę oczy, to widzę to okno z dziurką. Dlaczego to mi się utrwaliło? Pewnie przez kontrast, że tam się nic nie działo.
Stamtąd nas wyprowadzili przez Pole Mokotowskie w kierunku Woli. Jeszcze na alei Szucha, pamiętam, zagrały „katiusze”. Ci co nas prowadzili, tak zwani blacharze, Feldpolizei, obstawa krzyknęła: Halt! Halt! Sami klapnęli na ziemię, a myśmy stali zrezygnowani, w ogóle bez żadnej [reakcji]. Nie wiem, czy myśmy wyczuwali, że to nie w tą stronę, czy coś takiego? Bo już jakieś doświadczenie człowiek miał.
Ciekawy epizod: prowadzili nas w kierunku Szymanowa, bo tam był mały obóz jeniecki. Ludzie po drodze chcieli podawać owoce, coś. Oni nie pozwalali. W jednej z tych miejscowości ktoś prysnął, nie wiem, może tam mieszkał czy coś, wiedział w każdym razie. Strzelali, za bardzo nie chcieli pewnie gonić, bo reszta by się im rozpierzchła. W każdym razie uciekł. Przy następnej miejscowości, pamiętam, był chłopaczek z koszem pomidorów. Pyta się wachmana, czy może. Komm, komm! Podszedł, to kopnął mu w ten kosz, pomidory się rozsypały, wziął go za kołnierz i wstawił do szeregu. Oni się rozliczali na sztuki, bo myśmy żadnych dokumentów [nie mieli], nikt nic. Ten chłopaczek poszedł z nami do obozu, stał się kombatantem w ten sposób.

• Dokąd doszliście?

Doszliśmy do Szymanowa, tam był mały obóz, w którym pierwsza rzecz, to oblazły nas wszy. Tam było trochę Rosjan, spotkałem kolegów z Żoliborza, ze Zmartwychwstanek, którzy się [tam] dostali. Kłopot polegał na tym, że myśmy nie mieli kompletnie nic. Ani łyżki, ani menażki. Stawiali przed nami kocioł z zupą, z chochlą, ustawiał się ogonek. Pierwszy się parzył, a ostatni jadł zimne. Ale za dzień czy za dwa księża z Niepokalanowa dostarczyli nam puszki po konserwach i te puszki po konserwach odgrywały rolę naczynia, do którego można było wziąć zupę.
Stamtąd nas przerzucili do Skierniewic. W Skierniewicach był majątek SGGW. Mieli ziemianki, w których zimą trzymali owoce, warzywa, myśmy na tych półkach spali. Po paru dniach wsadzili nas w pociągi, wywieźli do Niemiec.

• Czy to były bydlęce wagony?

Normalne bydlęce wagony, kibelek stał, wiadomo po co, i cześć. Żadnej słomy nawet, leżało się na deskach.

• Długo pan jechał do Niemiec? Dwa, trzy dni?

Pewnie tego rzędu. Co było charakterystyczne: jak się przejeżdża przez jakieś stacje, to są rozjazdy – du-du-du, du-du-du! – bo normalnie jak się jedzie, [to nie ma]. Wtedy wszyscy się zrywali do zakratowanych okienek. Gdzie jesteśmy? Widzieliśmy na przykład, że przejeżdżamy przez Berlin. To ze dwa dni trwało. Wysadzili nas gdzieś między Bremą a Hamburgiem, olbrzymi obóz XVII C.

• Pamięta pan nazwę tego obozu?

Sandbostel X – p. red.], pamiętam, mam nawet stamtąd numer.

• Teraz niech pan opowie, jak było w obozie.

W obozie było marnie. W obozie się czeka na jedzenie, wiadomo, to jest jedyne zajęcie, jakie się ma. To znaczy w Sandbostel byłem stosunkowo krótko. Później nas przewieźli, część, nie wiem, czym się kierowali. Jakąś grupę przewieźli pod Salzburg, to był [obóz] Stalag XVII C, coś takiego – Markt Pongau . Było nudno, nie było co robić i ktoś postanowił, że może zorganizuje chór.

• To już w drugim obozie?

To było w tym drugim obozie. Tam się właśnie dowiedziałem, że nie mam talentów śpiewaczych. Zrobił chór, parędziesiąt osób, dyrygent kazał coś śpiewać, coś mu nie pasowało, więc podzielił na pół, dobrze, to znów na pół i wychodzi, że to ja. Wyleciałem z tego chóru i miałem z głowy tą część. A tak, to właściwie było czekanie od jedzenia, do jedzenia. Rano był erzac herbaty, to z ziół jakieś świństwo robili, zresztą sam potem gotowałem, to wiem. Potem, koło południa była zupa. Godzinę, dwie potem, pamiętam, bochenek chleba, półtora kilo na siedem osób. Po kawałeczku marmolady i margaryna. I do następnego rana.

• Gdzie pan spał, w baraku?

W baraku spałem, tak. Na początku miałem nawet taką historię, bo zimą nas przytransportowali i z kolegą żeśmy byli na końcu. Wszystkie miejsca na pryczach były zajęte i myśmy spali na podłodze. Żeśmy dostali po jakimś [kocu], to się mówiło: koc zrobiony z pokrzywy. Był zawsze problem, czy pod siebie, bo to na betonie, czy na siebie, bo to grzeje od tej strony. Tam było tak, że były kozy, w dzień, paliło się tam jakieś kawałeczki czegoś. Ludzie oddychali i wilgoć się zbierała, i spływała po ścianach, i to w nocy zamarzało. Kiedyś myśmy spali, rano wstałem i nie mogłem się podnieść, bo mi włosy przymarzły do tej wody, która zamarzła. Musieliśmy dłubać, żeby się [uwolnić]. Takie było życie obozowe.

• Jak było na komenderówce?

Na komenderówce był w ten sposób, że mówiło się, że będą komanda. Kto chce, to się zgłaszał. Był lekarz, który badał i mówił. Był włoski lekarz, który [znał] francuski. Moja mama była Francuską, mogłem się z nim dogadać. On mówi: „Nie, to nie dla ciebie”, bo widział, miałem ciągle zabandażowane [ramię]. „A to jest dobre dla ciebie, bo to będzie obsługa koszar”. Rzeczywiście, zawieźli nas do Salzburga, na teren koszar. Barak taki, jak i wszystkich innych sołdatów, tylko różnił się drutem kolczastym. Jeść nam dali, pamiętam, nawet po jabłku żeśmy dostali, co mi utkwiło szczególnie w pamięci. Tak ze dwa dni nas tam odżywiali. Ustawiają nas w szeregu i prowadzą nas na zewnątrz. Doprowadzili nas do skał, w których robili schrony. Dostałem młot pneumatyczny, żebym w tym dłubał. Zacząłem dłubać, zaczęło pulsować mi ranie], czułem, że coś się dzieje z ręką, więc mówię do wachmana. Coś tam zaklął, zobaczył, że rzeczywiście, odesłali mnie. Droga powrotna, to znów trzeba było najpierw przejść przez lekarza jenieckiego, ale to było o tyle bardziej skomplikowane, że zatwierdzenie musiało być przez niemieckiego lekarza. Z lekarzem jenieckim kłopotów nie miałem. Zaprowadzili nas do niemieckiego szpitala – to na mnie zrobiło wrażenie, bo człowiek w bałaganie, brudzie, a raz że szpital, dwa że niemiecki, wszystko wylizane – przed oblicze jakiegoś Hauptmana. Okazało się, że to był pierwszy sympatyczny Niemiec, którego w czasie okupacji spotkałem. Może miał syna czy jakichś krewnych, bo załamał dosłownie ręce nad moją [ręką] i jak ja wyglądam. Na rękę kazał mi zrobić opatrunek i dał mi torebkę witamin C w dużych pastylkach do ssania. To mi pomogło. Oczywiście pojechałem z tym do obozu i po tej kuracji, że tak powiem, to babranie mi się skończyło. To był pierwszy sympatyczny Niemiec.
Drugi sympatyczny Niemiec był, jak wróciłem do obozu, pomagałem przy obieraniu kartofli. W końcu zostałem kucharzem.

• Jak wyglądała praca w kuchni? Była lżejsza?

Polegała na tym, że gotowałem dla dwustu parędziesięciu do trzystu parędziesięciu osób. To zależy, czy byli na komandach, czy nie. Sprawa polegała [na tym], że był olbrzymi kocioł. Oczywiście podstawa to była woda. Kuchnia była wydzielona. Każda nacja była zamknięta osobno. Wachman przychodził do mnie o czwartej czy piątej rano, z psem, szarpał mnie, mówił: Komm, Komm! Prowadził mnie do kuchni. Tam robiłem erzac kawy. Zupa polegała na tym, że był kawałek koniny czy czego padłego, sam osobiście kroiłem, musiałem to jak najdrobniej pokroić. Potem do obierania kartofli jacyś przychodzili. Było trochę kartofli, trochę kaszy i [to mięso], bez żadnych przypraw, jak sól czy coś takiego. Była trudność fizyczna, mianowicie była chochla, pewnie z pięć litrów miała. Przychodzili ludzie z ceberkami, z poszczególnych oddziałów naszej niewoli i trzeba było nalewać tę zupę, ale musiałem to tak robić, żeby gęstego było wszędzie mniej więcej równo, bo jak bym nierówno [nalał], to by mi żyć nie dali, więc musiałem to mieszać i nalewać. Miałem bicepsy po jakimś czasie.

• Ile było kotłów do gotowania?

Tam wszystkie nacje były. Miałem jeden duży kocioł i drugi mniejszy, do kawy. Za sąsiada miałem Amerykanina, bardzo ciekawy człowiek. To była grupa Amerykanów, którzy zostali wzięci do niewoli. Była jakaś kontrofensywa niemiecka w Wogezach, już w 1944 roku i wzięli do niewoli stu parędziesięciu ludzi, z tego koło dziesięciu było pochodzenia polskiego. Był taki Blackie koło mnie, jakaś mieszanina włosko-francuska czy włosko-hiszpańska. Żeśmy rozmawiali raczej na migi . On trzy słowa po włosku, ja po francusku, ale jakoś żeśmy się dogadali. W każdym razie, co było najciekawsze, on miał ileś pierścionków. Chciałem się dowiedzieć, skąd on ma te pierścionki, więc mi ręcznie wytłumaczył, że jak na froncie padł jakiś żołnierz, to on bagnetem „gli, gli, gli” robił i ściągał pierścionki. Chwalił się, że ma brata gangstera w Chicago, więc to był tego typu znajomy.

• Jakie jeszcze inne nacje były w obozie?

Oczywiście byli Rosjanie, chyba najwięcej było Francuzów, przed Amerykanami byli Anglicy, tam zresztą poznałem jednego pana, którego potem odwiedzałem w Londynie. Rosjanie byli w gorszej sytuacji, bo do nas zaczęły przychodzić paczki z Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, więc zawsze coś było, kawałek czegoś do zjedzenia, natomiast oni tego nie mieli i rzeczywiście mieli głód.
W kuchni był szefem drugi Niemiec, który był solidny, porządny. Nie wiem, kto on był z zawodu, ale w każdym razie widziałem, że znał rosyjski trochę, znał francuski, znał angielski. Potem zresztą, jak Amerykanie przyszli, był tłumaczem.
Był Iwan, ruski. To taka gęba była! Ruskie mają takie powiedzenie: Morda kiej bicz at prosit. Z nim się nie rozmawiało normalnie, tylko trzeba było zakląć, ale był ważny, bo miał klucz od węgla i od kartofli. Gonił, bo jego pobratymcy kradli obierki, potem brali do obozu i jakoś odgrzewali na piecykach. Okazuje się, że surowego kartofla można jeść, ugotowany można, a taki odparzony – iluś ich chorowało. Tak że Niemcy karali za to i on lał tych biednych – jakąś lagę miał – jak kradli. Skończył w ten sposób, że po wyzwoleniu go zatłukli i do rzeki Salzach wrzucili. Tak że tak to się skończyło.
Każda nacja było osobno. Oczywiście [były] śmieszne sytuacje, że ruski – to w zimie było – wyskakiwał [nagi] do pasa, śniegiem się natarł, rubaszką, wytarł się. A obok był jeden Francuzik, miał kołnierz postawiony, niedopałek w ustach i kolega mu pompę pompował. Takie kontrasty. Nawet Niemcy mówili, że ruskich trzeba było odganiać od mykwy, czyli tak zwanej łaźni, natomiast takie nacje, jak Francuzów czy Anglików, trzeba było zaganiać do tego.

• Jak się odbyło wyzwolenie obozu?

Wyzwolenie obozu wyglądało w ten sposób… Po pierwsze Niemcy zaczęli zakładać białe opaski, że niby poddają się czy coś takiego. Przy czym to było zmienne, to znaczy pokazywały się na domach – to była Austria – austriackie flagi, jak się Amerykanie zbliżali, jak była kontrofensywa, to potem znów się swastyki pokazywały na domach. W każdym razie my funkcyjni mogliśmy już na spacery wychodzić. Już nie pamiętam, z kim szedłem, w każdym razie poszliśmy w góry. W pewnym momencie słyszymy jakiś warkot. Pierwszy raz w życiu zobaczyłem: leciały dwa helikoptery. Jak były jakieś krzaki po drodze, to się zatrzymywali, widocznie penetrowali, co jest. Dolecieli do końca, do obozu, zawrócili i za dwie czy trzy godziny przyjechały ciężarówki z żołnierzami amerykańskimi. I koniec, po zabawie.

• Jak przywitaliście Amerykanów?

To było tak, że to nie było znienacka, bo to już się szykowało. Oczywiście była wielka radość, szczególnie ci, którzy jeszcze siedzieli, nie wypuszczali ich. Zaraz wszystko wyskoczyło. Amerykanie nawet zorganizowali namioty, żebyśmy już w barakach nie mieszkali, bo to było zarobaczone, pluskwy. Wszy może nie było, bo z wszy nas wyleczyli wcześniej. Jugosłowianie mieli jakiś przesąd, że jak się nie spali, to się wróci, więc to podpalali na dodatek. Takie były historie.

• Kiedy się pan zdecydował wracać do Polski? Od razu po wyzwoleniu obozu?

Nie. Jeden z kolegów wrócił, dał informację mojej rodzinie. A ja nie. W pewnym momencie przyjechały ciężarówki od Andersa, z Włoch i większość z nas zdecydowała się jechać do Włoch. Byłem w takiej grupie, gdzie prowodyrem był Tadziu Makus, pamiętam, cwaniak warszawski z Woli. Wszyscy pytali się, gdzie kto chce, do jakiej jednostki, więc wszyscy do jakichś czołgów, do komandosów. On mówi: „Frajery, gdzie wy się pchacie?! Wojna z ruskimi będzie niedługo!”. On to nazywał sześćdziesiąta siódma linia oporu, a chciał do kwatermistrzostwa. Ale okazuje się, że tam nie było miejsc. Najdalej od frontu była ciężka artyleria. Myśmy byli w ciężkiej, ale się już na tyle poznali, że my się znamy, i nas porozrzucali.
W pułku się dowiedziałem – przyjechał kolega – że w armii Andersa jest liceum, to się nazywało kursy maturalne. Zastrzygłem uszami, jak to opowiadał, zacząłem kombinować, żeby się tam dostać. Oficerowie chcieli mnie przy strzelaniu w artylerii. To na rachunkach polegało, ja z rachunków byłem dobry, więc zawsze im dobrze podcelowałem. Chcieli mnie na podchorążówkę, ja nie chciałem. W każdym razie jakoś w końcu pojechałem na te kursy maturalne. Kursy maturalne były w małej mieścinie, która się nazywała Alessano, jak jest włoski but, to jest nie ta część, która idzie do Sycylii, tylko obcas, prawie na końcu obcasa, to było sześć kilometrów w każdą stronę do morza. Tam uczyłem się, mieszkałem u państwa Serrio, bardzo sympatycznych Włochów.

• Włoskiego się pan nauczył?

Trochę włoskiego się nauczyłem, tak że jestem w stanie się dogadać. Potem nas przerzucili, całą [armię] Andersa, z Włoch do Anglii. Odbyłem taką podróż, oczywiście nie pasażerskim statkiem, tylko wojskowym. Koi było sześć pięter. Na Morzu Śródziemnym pół biedy, ale potem były Biskaje, więc było z huśtaniem. Później nas przywieźli do Liverpoolu, z Liverpoolu nas przewieźli do centralnej Anglii, bo tam była szkoła u Andersa. Tam zrobiłem maturę, tę maturę nostryfikowałem, jak wróciłem. Tak że wyszedłem na trzy dni, a wróciłem prawie po trzech i pół latach do domu. Jak zrobiłem maturę, to zdecydowałem, że wracam.

• W którym roku pan wrócił?

1947, w grudniu. 8 grudnia wylądowałem w Gdyni. Była propaganda: „Was na Sybir, do więzienia!”. W Anglii człowiek nie był przyzwyczajony, nie widziało się broni. Pamiętam, jak żeśmy przyjechali do Anglii, szkołę zlokalizowano na terenie olbrzymiego parku. Głupi pan pułkownik, to był przedwojenny pułkownik, pierwsza rzecz co zrobił, postawił wartownika z karabinem przy wejściu, a to był park ogólnodostępny. Zaraz jakiś oficer łącznikowy przyjechał, awantura była, zdjęli oczywiście tego sołdata. To znaczy sołdat został, tylko z karabinem… Tak że to było w ten sposób. Zrobiłem tam, pamiętam, maturę.

• Wrócił pan do Warszawy czy do innego miasta?

Do Warszawy, rodzinę miałem w Warszawie. Jak wychodziłem z obozu, to jeden z kolegów wracał. Dałem mu adres, gdzie byli moi rodzice, żeby powiedział, że żyję, bo to było najważniejsze, tym bardziej okazało się ważne, że ktoś mój grób w Krakowie już widział. Rodzice z siostrą wysłali mi list na obóz. Trzeba przyznać, że Czerwony Krzyż działał wspaniale, list mnie dosięgnął w Alessano, we Włoszech. Dowiedziałem się, że moja siostra zginęła w ostatnim dniu Powstania, na Żoliborzu, bo była sanitariuszką na Krechowieckiej. Dowiedziałem się, to była tragiczna wieść.

• Jak zapamiętał pan powojenną Warszawę, zaraz po powrocie? Jak wyglądała?

O tyle byłem przyzwyczajony, że widziałem w czasie Powstania, jak to się działo. Moja żona mówi żartobliwie, że: „Najpierw żeście niszczyli, a teraz macie przywileje” – żartuje oczywiście. Nie wyjechałem z Warszawy całej i wróciłem do zniszczonej, tylko wyjechałem ze zniszczonej i wróciłem do zniszczonej. Oczywiście to robiło wrażenie, bo byłem w Anglii, tam nie było zniszczeń, ale byłem przygotowany na to, że tak będzie. Na Żoliborzu było względnie, żeśmy [tam] mieszkali, tam było trochę zniszczeń, natomiast centralna [Warszawa]… Autobusy to były ciężarówki na początek.

• Pamięta pan odbudowę Warszawy?

Pamiętam, bo z kolegą Jankowskim tośmy co niedzielę chodzili do tych budów. Odbudowa w pierwszym rzędzie polegała na odgruzowywaniu, bo się odgruzowywało, żeby zrobić miejsce, natomiast budowali już fachowcy. Pamiętam, że żeśmy z kolegą chodzili obowiązkowo co niedzielę oglądać trasę W-Z, jak się buduje, potem jakieś budowle, oglądało się to.

• Chodził pan na odgruzowywanie?

Tak. Studiowałem u Wawelberga, na politechnice, były organizowane czyny społeczne, [tak] to się nazywało. Koło 1 września się chodziło na takie odgruzowywanie.

• Pański dom na Żoliborzu ocalał?

Nie. To znaczy było tak, że myśmy mieli domek i domek w czasie okupacji, ze względu na biedę, rodzice musieli sprzedać. Nas była trójka, rodzice, głównie ojciec naciskał, że powinniśmy się uczyć, ale komplety kosztowały, bo nauczyciele też z czegoś musieli żyć. W każdym razie nie było forsy, rodzice sprzedali i przenieśliśmy się do Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej, do domu na placu Wilsona, gdzie mieszkaliśmy na piątym piętrze.

• Ten dom ocalał?

Ten dom ocalał, z tym że myśmy tam nie mieszkali, bo tam walnął pocisk. To znaczy jak ja przyszedłem, to już oczywiście to było załatane. Dla pełnego obrazu: na pewno wiadomo, że po Powstaniu ludzie byli porozrzucani. Moi rodzice trafili z siostrą do wsi Kopcie w Świętokrzyskim. Nieistotnie, w każdym razie jak się to kończyło, to mój ojciec szedł na piechotę stamtąd do Warszawy, w te mrozy, bo potworne mrozy były. W każdym razie doszedł. Ukradzione były wszystkie ciekawsze książki… Ojciec był inżynierem i interesował się matematyką. Tych książek nikt nie ruszał, natomiast „Trylogia”, piękna książka z reprodukcjami obrazów Matejki albo o zwierzętach, to wszystko pokradli. Miałem to jeszcze w oczach, bo to całe dzieciństwo człowiek ciągle oglądał. Szczęśliwie, jeżeli tak można powiedzieć, pocisk rąbnął w schody, tak że było bardzo wąskie przejście, można było spaść. Żadnych mebli, pościel, sztućce, to wszystko było powynoszone. W całej Warszawie złodzieje jeździli i meble wywozili.
Myśmy mieszkali w małym mieszkaniu w sąsiedniej klatce. Moja siostra w tym czasie studiowała w Cieszynie na SGGW, a ojciec był dyrektorem fabryki optycznej w Jeleniej Górze, więc myśmy tylko z mamą wtedy byli. Jak przyjechałem, to człowiek zaczął szukać szkolnych kolegów. Co robić? Na studia mnie nie przyjęli, bo to był grudzień, było za późno. Samo się trafiło, bo moje koleżanki i koledzy ze szkoły i osiedlowi, to akurat był rok maturalny. Górowałem nad nimi tym, że maturę zrobiłem wcześniej, w Anglii, a oni wszyscy dopiero teraz robili, więc udzielałem korepetycji z matematyki i z fizyki. Blisko matury miałem po osiem godzin dziennie. Potem pojechaliśmy z Wojtkiem Jankowskim, kolegą. Żeśmy skombinowali rowery i na rowerach żeśmy zrobili wycieczkę Warszawa – Kraków – Zakopane, Zakopane – Katowice, Katowice – do Wrocławia. Potem deszcz zaczął padać, żeśmy wrócili.

• Co zaczął pan później studiować?

Wawelberg to była szkoła inżynierska, więc z wykształcenia, pierwszy stopień, jestem inżynierem mechanikiem. Potem na politechnice, bo połączyli te szkoły, zrobiłem doktorat, potem zostałem docentem, profesorem. Jestem członkiem akademii.