Wojciech Józef Zieliński „Wojtek”

Nazywam się Wojciech Józef Zieliński.

• Gdzie pan walczył w Powstaniu?

W Powstaniu miałem przydział do II Batalionu Szturmowego „Odwet”. [...]

• Może zaczniemy od tego, jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej?

Pierwszego września, jak rozpoczęła się wojna, to mieszkałem wraz z rodzicami na ulicy Grójeckiej 17, bodajże, tak, Grójecka 17. W dniu 1 września, jak rozpoczęła się wojna, ojciec wyszedł razem z innymi mężczyznami na wschód, bo mężczyźni uciekali, zresztą po kilku dniach wracali z powrotem, bo okazało się, że ta ucieczka nic nie dała. Natomiast ja z mamą i z bratem pojechaliśmy pod Warszawę, bo tam mieliśmy znajomych, którzy mieszkali na obrzeżach Warszawy. U nich, u tych znajomych, razem z mamą i bratem mieszkałem cały wrzesień, do końca kampanii wrześniowej.

• Widział pan bombardowania, pożary?

Tak, stamtąd. Tam były ustawione armaty, które strzelały na Warszawę, bo to była odległość kilku kilometrów.

• Niemieckie armaty?

Niemieckie, tak, niemieckie, bo Niemcy podeszli już tam bodajże 7 września, ustawili swoje działa i strzelali na Warszawę. Nawiasem mówiąc, jeden z takich pocisków wpadł do naszego mieszkania przy ulicy Grójeckiej. Wpadł tak bokiem, przebił strop i zatrzymał się piętro niżej, ten pocisk oczywiście, i tam wybuchł.

• Mieszkanie zostało zniszczone?

Mieszkanie zostało troszkę zniszczone, częściowo zniszczone, oczywiście, ale niespalone, bo nie było pożaru.

• Czy pan wtedy miał kontakt z niemieckimi żołnierzami, czy widział pan ich z bliska?

Jak byłem pod Warszawą, bo tam wyjechaliśmy z mamą, to oczywiście widziałem, bo któregoś dnia przyjechał patrol niemiecki. Tam była studnia i wieko studni jakoś z hukiem opadło, oni myśleli, że ktoś strzelił, kazali wszystkim wyjść z domu, ustawić się na ulicy. Przyjechał taki duży samochód z karabinem maszynowym, który ustawili tak na nas, i myśleliśmy, że nas rozstrzelają. Ale oni tylko przeprowadzili rewizję, czy tam rzeczywiście nie było jakiejś broni czy jakichś mężczyzn. Ponieważ nic nie znaleźli, zwolnili nas i odjechali. Tam byłem do końca września.

• Jakie uczucia wzbudziła w panu tamta sytuacja? Czy pan się spodziewał, że będzie wojna, czy w domu mówiło się o tym?

Tak, że będzie wojna, to już spodziewaliśmy się w końcu sierpnia. Byliśmy na wakacjach w Bukowinie Tatrzańskiej i dwudziestego siódmego albo ósmego sierpnia wróciliśmy do Warszawy. Pamiętam jedną ciekawą rzecz, mimo że to był taki okres, gdzie spodziewano się napaści hitlerowskiej na Polskę, była mobilizacja, był duży ruch samochodów wojskowych, mimo to pociąg z Zakopanego przyjechał bardzo punktualnie. Ani minuty się nie spóźnił, do Warszawy przyjechał, bo my tym pociągiem dwudziestego siódmego albo ósmego sierpnia wracaliśmy do Warszawy.

• Jak potoczyło się pana życie po powrocie do Warszawy? Czy pan wrócił do szkoły?

Po powrocie do Warszawy, tak jak mówię, pojechaliśmy z mamą do takich znajomych pod Warszawę.

• Ja mówię o powrocie już po tak zwanej kampanii wrześniowej.

Po kampanii wrześniowej okazało się, że nasze mieszkanie jest zniszczone, bo pocisk artyleryjski wpadł i tam wybuchł. Ojcu w jakiś sposób udało się wynająć mieszkanie na ulicy Grottgera, sto metrów dalej, mieszkaliśmy przy Grójeckiej, a tam jest taka boczna ulica, dalej, naprzeciwko domu akademickiego. W tym mieszkaniu zamieszkaliśmy i tam mieszkaliśmy całą okupację.

• Przed wojną do jakiej szkoły pan chodził?

Ja do wybuchu wojny chodziłem... Jak skończyłem w trzydziestym ósmym roku szkołę podstawową, to poszedłem do gimnazjum Stanisława Staszica. Jeden rok byłem w tym gimnazjum.

• Gdzie mieściło się to gimnazjum?

Znaczy szkoła powszechna?

• Nie, gimnazjum.

Gimnazjum to było imienia Stanisława Staszica, ale komplety, na kompletach gimnazjum imienia Stanisława Staszica. Zdaje mi się, że początkowo to gimnazjum chyba jeszcze, już nie pamiętam dokładnie, prawdopodobnie ono jeszcze było, działało jakiś czas, ale potem Niemcy przekształcili to gimnazjum na szkołę zawodową. Nauka [potem] odbywała się na tajnych kompletach. Tak że ja uczestniczyłem w tych kompletach i tam na tych kompletach zdawałem maturę w czterdziestym czwartym roku.

• Czy pan czuł się zagrożony, uczestnicząc w tych kompletach?

Tak, troszkę tak. Musieliśmy bardzo uważać, żeby nie wchodzić razem. Jak się skończyły te zajęcia, to trzeba było wychodzić pojedynczo, a nie grupami.

• Gdzie te komplety się odbywały?

W prywatnych mieszkaniach, na ogół w jednym z mieszkań przy placu Narutowicza.

• Czy oprócz wiedzy nauczyciele przekazywali uczniom jakieś patriotyczne treści?

Tak, troszkę tak, bo wszystkim wiadomo było, że jesteśmy pod okupacją…

• Miał pan poczucie, że ta nauka to jest taka forma oporu przeciwko Niemcom?

Nie, nie było takiego przeświadczenia. Po prostu uważaliśmy, że ponieważ nie można prowadzić tych lekcji oficjalnie, bo Niemcy uznawali tylko szkoły zawodowe, to prowadziliśmy komplety nielegalnie w mieszkaniach prywatnych. Tam zdawałem i potem zdawało się maturę.

• Jak taka matura wyglądała?

Matura była zorganizowana w szkole zawodowej, bo Niemcy szkoły zawodowe uznawali i można było do szkół zawodowych uczęszczać. Pod jakimś pretekstem, już nie wiem, jakim dokładnie, w każdym razie w porozumieniu z dyrekcją tej szkoły zawodowej odbyła się tam matura. Oficjalnie to były po prostu lekcje czy jakieś tam egzaminy ze szkoły zawodowej.

• Proszę pana, z czego utrzymywała się pana rodzina? Czy pan pomagał rodzinie, pracując gdzieś?

Nie, ja wtedy nie pracowałem. Znaczy nie pracowałem, [ale] udzielałem korepetycji, o, tak można powiedzieć, bo byłem dość dobry w matematyce i troszkę dorabiałem sobie, udzielając korepetycji. Natomiast ojciec pracował w fabryce parowozów na ulicy Kolejowej w Warszawie i miał odpowiedni dokument, taki dość ważny, ponieważ pracował w fabryce niemieckiej, bo to była fabryka, którą Niemcy całkowicie zaadoptowali dla swoich potrzeb. W związku z tym był bardziej bezpieczny, bo miał tak zwany ausweis i w razie jakiejś kontroli to Niemcy to uznawali, znaczy tolerowali, bo ojciec był pracownikiem firmy niemieckiej, tak można powiedzieć, bo pracował w tych zakładach.

• A czy kiedy pan chodził po ulicach, zdarzało się, że Niemcy pana zatrzymali, żądali dokumentów?

Tak, raz jak szedłem właśnie na zajęcia na kompletach, to przechodziłem obok domu akademickiego. Tam były ciągłe posterunki, bo w domu akademickim było bardzo dużo Niemców, a my mieszkaliśmy w pobliżu domu akademickiego. Zatrzymali mnie ci Niemcy, zażądali dowodu, Ausweis, wylegitymowałem się i on, jeden z nich [Niemców], nie wiadomo dlaczego, uderzył mnie w twarz, aż mi okulary spadły. Ale po chwili zapytałem go po niemiecku, czy mogę podnieść okulary, on powiedział, że tak, i puścili mnie dalej. W każdym razie miałem takie nieprzyjemne dość spotkanie. To było raz tylko.

• Czy pan w ogóle przed Powstaniem angażował się w działalność konspiracyjną?

Tak, na kilka miesięcy [przed Powstaniem]. Powstanie wybuchło w sierpniu, a ja byłem zaangażowany w konspirację gdzieś od marca, późną wiosną.

• Kto pana wciągnął do konspiracji?

Kto mnie wciągnął? Jeden z kolegów z kompletu, na którym przerabialiśmy liceum, program licealny. Jeden z tych kolegów już wcześniej był zaangażowany w pracę konspiracyjną i on nas wciągnął. Mówię „nas”, bo [oprócz mnie] jeszcze jednego z moich kolegów.

• W jaki sposób przekonywał pana, że warto?

Nie musiał specjalnie przekonywać, tylko zaproponował i zgodziłem się dość szybko.

• Czy pamięta pan, co on wtedy proponował, co powiedział?

Nie, szczegółów nie pamiętam. Prawdopodobnie: „Chcielibyśmy – bo w liczbie mnogiej raczej mówił, jako przedstawiciel tej organizacji podziemnej – żebyś wstąpił do naszej organizacji”. Ja i mój kolega, przyjaciel, zgodziliśmy się i wobec tego złożyliśmy przysięgę w jakimś mieszkaniu prywatnym.

• Czy pan wiedział wtedy, jaka to jest organizacja?

Ogólnie biorąc, tak, ale jakichś szczegółowych danych nie [miałem]. Wiedziałem, że to jest Armia Krajowa.

• A czy wcześniej pan słyszał…

Oczywiście, to było wiadomo. Słyszeliśmy o tym, że istnieje podziemna organizacja, która się nazywa Armią Krajową, i do tej właśnie Armii Krajowej wstąpiłem.

• Czy pan zetknął się z jakimiś gazetkami nielegalnymi podczas okupacji, czy pan czytał takie gazetki, widział je?

Tak, oczywiście, że wychodziły takie różnego rodzaju pisemka i one obiegiem przechodziły przez nas wszystkich. W domu również rodzice czytali.

• Czy pan pytał rodziców, co oni sądzą na temat zaangażowania się?

Ojciec był zaangażowany. Ojciec pracował, tak jak mówiłem, w fabryce niemieckiej, a niezależnie od tego był zaangażowany w pracy w konspiracji. Ojciec miał stopień oficera, był porucznikiem.

• Czy pan wiedział w czasie okupacji, że ojciec jest gdzieś zaangażowany w jakąś podziemną robotę?

Wiedziałem ogólnie, ale szczegółów nie. Znaczy nie wiedziałem dokładnie, gdzie, jak, nie mógłbym podać żadnego adresu, bo to było na tyle tajne, że nawet w rodzinie się dokładnie nie mówiło.

• Czy pana ojciec też należał do Armii Krajowej?

Tak.

• Jak pana ojciec miał na imię?

Stanisław. Stanisław Jan Zieliński.

• Na czym polegało to, co pan robił w tej organizacji, jak pan już wstąpił, złożył przysięgę?

Od czasu do czasu mieliśmy jakieś zbiórki, gdzie się omawiało bieżącą sytuację w Warszawie. Raz kazano mi przenieść kanister, taki dziesięciolitrowy kanister z benzyną. To oczywiście nie niosłem go tak bezpośrednio, tylko on był zapakowany w paczkę. Musiałem zanieść [to] do jakiegoś mieszkania w Warszawie, z jednego mieszkania do innego.

• Czy pan miał jakieś szkolenia z bronią?

Tak, kiedyś poza miastem pokazywano nam broń i trzeba było pistolet na przykład rozebrać i z powrotem złożyć, żeby człowiek miał jakiś kontakt z bronią.

• Jakieś zajęcia z topografii miasta były?

Nie.

• Czy te zajęcia często się odbywały?

Jak często... Niezbyt często. Chyba nie częściej niż raz na dwa tygodnie, a może nawet raz na miesiąc. To było takie spotkanie, takie spotkanie w mieszkaniu prywatnym i rozmawiało się.

• Ile osób tam było?

Sześć, siedem, coś takiego.

• Czy ktoś przechodził z zewnątrz?

Jeden z tych naszych kolegów był szefem tej całej grupy i on mówił, jak wygląda sytuacja, ewentualnie wydawał jakieś polecenia. Właśnie tak jak mówię, raz miałem polecenie, żeby zanieść dziesięciolitrowy kanister z benzyną z jednego miejsca na drugie, już nie pamiętam dokładnie adresu, w każdym razie trzeba było przenieść.

• Czy pan wiedział, jaki jest cel tej organizacji? Spodziewał się pan, co się stanie, po co pan tam jest?

Ogólny cel to była gotowość do ewentualnego starcia zbrojnego, jeżeli nadejdzie taka okazja. No i ona się przydarzyła dopiero w czasie Powstania, jak Powstanie wybuchło.

• Czy w lipcu czterdziestego czwartego roku spodziewał się pan, że ten moment zbrojnego wystąpienia zbliża się?

Tak, oczywiście, spodziewaliśmy się, że to się skończy jakąś potyczką zbrojną, że wybuchnie Powstanie. Ale tak jak mówię, przecież nikt nie wiedział dokładnie kiedy. Dopiero na trzy dni czy cztery dni przed Powstaniem zostałem zmobilizowany i wiedziałem już, że będzie Powstanie.

• Co to znaczy, że był pan zmobilizowany? Musiał się pan gdzieś stawić?

Tak, musiałem się stawić. Z tym że w dniu wybuchu Powstania, w przeddzień wybuchu Powstania zostałem zwolniony do domu na jakiś czas i w południe 1 sierpnia przyszedł jakiś goniec, który powiedział, że natychmiast trzeba się stawić na miejsce zbiórki, na to miejsce, z którego mieliśmy zaczynać Powstanie.

• Jakie to było miejsce, gdzie to było?

To było gdzieś na Mokotowie, koło Belwederu. Jak się nazywała ta ulica koło Belwederu, już nie pamiętam dokładnie. W każdym razie nie zdążyłem tam dojechać, bo jak przyszedł ten meldunek, żebym natychmiast się stawił na swoje miejsce, to mama powiedziała, że jeszcze muszę zjeść obiad i moje wyjście się opóźniło. Skontaktowałem się z przyjacielem, który też niedaleko mieszkał, i umówiliśmy się na placu Narutowicza o godzinie siedemnastej czy za piętnaście piąta. Spotkaliśmy się za piętnaście piąta i wsiedliśmy w tramwaj, żeby dojechać do miejsca zbiórki. Punkt piąta tramwaj zatrzymał się na rogu alei Niepodległości i 6 Sierpnia. Była akurat godzina siedemnasta, wybuchło Powstanie. Wyskoczyliśmy z tramwaju, akurat szczęśliwym zbiegiem okoliczności tramwaj zatrzymał się przed domem, w którym mieszkał kolega, jeden z naszej grupy, ale on już poszedł na miejsce zbiórki. Zatrzymaliśmy się u jego mamy, która nas przyjęła.
Tam byliśmy trzy, cztery dni i okazało się, że w tym miejscu była duża grupa ponad stu osób, słabo uzbrojona, a właściwie praktycznie nieuzbrojona, można mówić – grupa akowców pod dowództwem porucznika „Romana” (porucznik „Roman” się nazywał). Skontaktowaliśmy się z nim, on nas przyjął do swojego oddziału, mnie i tego mojego przyjaciela. Potem, po kilku dniach, w nocy małymi grupami przedarliśmy się przez ogródki działkowe na Polu Mokotowskim do Śródmieścia, na ulicę Polną, bo tam na ulicy Polnej już były polskie oddziały. Tam włączono nas do jednego z tych oddziałów w gmachu Architektury.

• To był ten oddział, w którym pan się znalazł przypadkowo?

Tak, trochę przypadkowo.

• Proszę pana, a przed Powstaniem czy pan pamięta rozkaz Niemców, żeby Polacy stawili się do kopania rowów przeciwczołgowych?

Tak, Niemcy w przeddzień Powstania czy dwa dni przed Powstaniem nie tyle nawoływali, tylko zobowiązali młodych ludzi do stawienia się po to, żeby kopać jakieś tam rowy.

• Pana też to obowiązywało.

Ja oczywiście nie poszedłem na to wezwanie, tylko organizacja postanowiła, że mamy się stawić na punkcie zbornym koło Belwederu, tam był ten punkt zborny, i czekać na wybuch Powstania.

• Czy pan spotkał się, widział albo słyszał, że Rosjanie zrzucali na Warszawę ulotki przed Powstaniem, pod koniec lipca, ulotki wzywające do Powstania?

Tak, ale ja takiej ulotki nie widziałem osobiście, tylko słyszałem.

• Jak pan się stawiał na miejsce zbiórki, jak pan poszedł ubrany, co pan ze sobą zabrał?

Mama mnie trochę wyposażyła, musiałem wziąć sweter, musiałem wziąć jakąś kurtkę, mimo że było przecież wtedy dość ciepło. Tak że miałem jakieś, można powiedzieć, cieplejsze ubranie, na wszelki wypadek. Miałem torbę, po prostu w torbie.

• Czy wtedy w Warszawie to był powszechny widok, młodzi ludzie z jakimiś torbami, z plecakami, przemieszczający się?

Tak, właśnie było takich ludzi bardzo dużo. Nawet wszyscy się bali, żeby Niemcy ich nie atakowali. Z drugiej strony Niemcy też się bali, bo taki Niemiec, jak dwóch Niemców było jakichś młodych żandarmów, to oni zdawali sobie sprawę, że jeżeli zatrzymają takiego młodego chłopaka, który ma broń, to on pierwszy do nich strzeli i oni też mogą zostać zabici, dlatego nie zatrzymywali wszystkich. Bali się sami, bo czuli zresztą, że sytuacja dla nich już jest przegrana albo przynajmniej na takim etapie, że niedługo przegrają tę wojnę.

• Czy wtedy kiedy przyłączył się pan do „Odwetu”, dostał pan jakąś broń?

Nie, broni nie, bo broni nie było. Broń w czasie Powstania to miałem tylko wtedy, jak byłem na posterunku, bo byliśmy, tak jak mówię, w rejonie gmachu Architektury na ulicy Noakowskiego. Po drugiej stronie ulicy Noakowskiego była Politechnika i tam byli już Niemcy, a właściwie „własowcy”, „ukraińcy”, którzy służyli w armii niemieckiej. Wtedy jak pełniło się dyżur, tam były wysokie budynki, sześcio- czy siedmiopiętrowe, na drugim piętrze były okratowane okna i pełniło się dyżur. W czasie tego dyżuru dawano broń, ale ta broń to były właściwie granaty polskiej produkcji, nie pistolety, tym bardziej nie maszynowe pistolety, bo takich to było bardzo niewiele i to tylko nieliczni mieli, dowódcy głównie. My mieliśmy broń tylko wtedy, jeżeli pełniliśmy dyżur na pierwszej linii frontu.

• Czy pamięta pan użycie takiego granatu, kiedy go pan po raz pierwszy użył?

Nie, nie miałem okazji używać granatów, dlatego że tam walk bezpośrednio nie było. Tak jak mówię, byłem w dość szczęśliwym miejscu, bo tam Niemcy nie atakowali, a my też nie, bo my nie mieliśmy czym atakować. Nie mieliśmy broni ofensywnej, a Niemcy nie atakowali z kolei, bo wysokie budynki, to też uważali, że duże straty by musieli ponieść. Głównie walki były po drugiej stronie ulicy Alei Jerozolimskich, w rejonie Ogrodu Saskiego, przy dzisiejszym placu Bankowym, Ogród Saski, w tamtym rejonie, ulica Królewska.

• Czy pan będąc na swoim posterunku, na Noakowskiego, czy pan słyszał, co się dzieje w innych dzielnicach Warszawy?

Tak, takie wiadomości docierały, oczywiście.

• Skąd takie wiadomości?

Byli różnego rodzaju gońcy, którzy się przedostawali z jednej strefy do drugiej. Ja przecież również przeszedłem przez Aleje Jerozolimskie (tam był wykopany taki głęboki rów), bo dowiedziałem się, że mój ojciec jest po drugiej stronie i mój wujek, brat matki, kapitan „Jotes”, który zresztą zdobył PAST-ę. Nawet na budynku PAST-y jest taka tablica, gdzie jest napisane, że atakowała grupa saperów pod dowództwem kapitana „Jotesa”. To właśnie był brat mojej matki.

• Pan się z nimi poszedł spotkać, tak?

Właśnie, szukałem jego i ojca. Przez Aleje Jerozolimskie takim wykopem przedostawaliśmy się, z tym że trzeba było bardzo się ukrywać, bo Niemcy ostrzeliwali od strony dworca z jednej strony i z drugiej od strony mostu.

• Spotkał pan ojca?

Spotkałem ojca, spotkałem stryja, nie stryja, a wujka, bo to brat matki, wujek. Z nim się nawet umówiłem, on był oficerem, że poszliśmy razem do niewoli. Nie poszedłem z tym oddziałem, w którym byłem, tylko razem ze swoim wujkiem.

• Czy te funkcje, które pan sprawował w swoim oddziale, czy to było niebezpieczne, czy pan się czuł zagrożony, stojąc na tym posterunku?

Czy czułem się zagrożony? Oczywiście, że tak. Zawsze się człowiek czuł trochę zagrożony, zwłaszcza jak był na pierwszej linii frontu, jeżeli się pełniło tam dyżur. Później, już wewnątrz, w rejonie gmachu Architektury, to nie. Tam było dość spokojnie, chociaż spokojnie na tyle, że nie było walk, ale były bombardowania, na przykład już w drugiej połowie września rosyjskie samoloty, bo Rosjanie już zajęli Pragę, często nadlatywały.

• I też bombardowały wasze stanowiska?

Nie, one raczej nadlatywały po to, żeby odstraszyć niemieckie samoloty. Nie, oni nie bombardowali, bo to w zasadzie byli sojusznicy, tak to się nazywało. Co ja chciałem powiedzieć...

• Pan mówił o bombardowaniach.

Tak, właśnie, że bombardowali. Zrzucali bomby niby na niemieckie stanowiska, ale padały również na polskie. Na gmach Architektury również spadła bomba, z tym że takim ukosem. Byłem [wtedy] w piwnicy, [tam] były dwa pomieszczenia. Jedno, powiedzmy, takie mniejsze jak to, a drugie takie jak to, a tu była przegroda. Bomba wpadła z tamtej strony, ukośnie do tego pomieszczenia, tu wybuchła. Ci ludzie, co tu byli, zginęli, ja byłem w tym pomieszczeniu i ocalałem.

• Czyli pana zadania w oddziale to było obserwowanie wroga po drugiej stronie?

Tak, bo my nie mieliśmy czym atakować. Mieliśmy jedynie niewielką ilość broni do obrony, głównie granatów polskiej produkcji.

• Gdzie był pana posterunek, właśnie w gmachu Politechniki, czy gdzie indziej?

Kwaterowaliśmy w gmachu Politechniki, na ulicy Noakowskiego. Tam były stałe dyżury, bo to była pierwsza linia frontu i trzeba było czuwać, żeby Niemcy nie atakowali z tamtej strony. Ale oni jakoś nie czuli się na siłach, żeby stamtąd atakować, co dla nas było dość korzystne. Tak że byłem w takim miejscu dość bezpiecznym.

• Pan mówił, że tam byli „własowcy”. Skąd pan to wie, było ich widać?

To było widać. Poza tym był taki jeden dzień, że było zawieszenie broni, jakoś nasze władze doszły z Niemcami do porozumienia, że [było] zawieszenie broni po to, żeby mogła wyjść ludność cywilna z Warszawy. W czasie tego zawieszenia broni z tymi „własowcami” się rozmawiało, oni chcieli, żeby im wódkę dać. Wódkę potrzebowali. „Nie macie wódki?”

• Jak ludność cywilna przyjmowała wasz oddział? Jaki był stosunek ludności cywilnej do was?

Ja nie miałem dużo do czynienia z ludnością cywilną. Raczej obojętnie, bez jakiegoś entuzjazmu. Byli już zmęczeni tym Powstaniem. Chcieli, żeby to się jak najszybciej zakończyło, ale nie byli wrogo nastawieni. Ludność cywilna nie była wrogo nastawiona, raczej trochę obojętnie, ale niezbyt pozytywnie, nie byli też pozytywnie nastawieni. Uważali, że trzeba skończyć to Powstanie.

• Spotkał się pan osobiście z jakimiś uwagami od tych ludzi?

Nie, to tylko uwagi takie ogólne, bo ja nie miałem [z nimi kontaktu]. Znaczy na ulicy Kruczej rzeczywiście mieszkała moja taka dalsza ciotka. Tam byłem kiedyś, tam się spotkałem z ojcem, z wujem, bo tam mieliśmy takie miejsce, gdzie mogliśmy się spotkać od czasu do czasu w rodzinie.

• A skąd pan wiedział, że to właśnie tego dnia trzeba tam pójść? Nie działały telefony, poczta nie działała, jak to się stało, że się spotkaliście?

Poprzez gońców, byli młodzi ludzie. Ja zresztą też miałem lat osiemnaście, ale już byłem w zasadzie dorosły. Byli jeszcze młodsi, czternaście, piętnaście lat chłopcy, którzy roznosili różne meldunki. Oni się tam przedarli, gdzie trzeba było się dostać.

• Ile razy się pan spotkał z ojcem?

Spotkałem się parę razy, kilka razy.

• Pan mówił, że tam na Kruczej…

Na Kruczej mieszkała taka dalsza moja rodzina. Tam właśnie się spotykaliśmy od czasu do czasu, a przynajmniej tam było miejsce, gdzie mogliśmy przekazać różne informacje, bo trudno się było umówić tak dokładnie na spotkanie.

• Czy tam usłyszał pan coś na temat Powstania, co ludność cywilna miała do powiedzenia?

Ludzie nie byli wrogo nastawieni, ale byli już tym Powstaniem zmęczeni i chcieli, żeby się szybko zakończyło. Ludność cywilna uważała, że to było niepotrzebne, że [przyniosło] za duże straty.

• Pan miał opaskę na ramieniu?

Tak, miałem opaskę. Jak chodziłem, zawsze miałem opaskę na ramieniu.

• Jak wyglądało życie codzienne? Kwaterował pan w gmachu Architektury?

W gmachu Architektury, tak. Tam nocowaliśmy w jakichś salach wykładowych. Tak jak w wojsku – codziennie rano pobudka, apel, zebranie.

• Co pan jadł?

Jakieś śniadanie, skromne bardzo, cukier głównie, bo było dużo cukru w kostkach, dawali nam zawsze kilkanaście kostek cukru codziennie.

• Codziennie pan chodził na ten swój posterunek, czy to się zmieniało?

Tak, codziennie, bo tam codziennie były jakieś zbiórki. Mój dowódca decydował, kto ma stać na tej pierwszej linii frontu, czyli tutaj przy Noakowskiego kto ma pełnić dyżur.

• Czy była woda?

Początkowo była, jeszcze cały sierpień była, we wrześniu już gorzej było z wodą, bo były uszkodzone wodociągi, jakieś studnie się kopało, o ile pamiętam.

• Czy pan brał udział w takim kopaniu studni czy w jakimś chodzeniu po wodę?

Nie, ja akurat nie brałem udziału, ale wiem, że z wodą były kłopoty już we wrześniu, bo w sierpniu jeszcze nie. W sierpniu wodociągi jeszcze pracowały.

• Kto był pana bezpośrednim przełożonym?

Porucznik „Roman”, taki miał pseudonim. Nazwiska oczywiście nie znam, bo to było wszystko w konspiracji. Taki młody dość oficer, jeszcze poniżej trzydziestu lat na pewno miał, ale bardzo energiczny i wszyscy go bardzo lubili. To był zawodowy oficer jeszcze sprzed wojny.

• Jak pan ocenia stosunek między żołnierzami a dowództwem? Czy pan się czuł dobrze jako żołnierz?

Dobrze, tam się czuliśmy dość dobrze. Oczywiście, był taki, jak to można powiedzieć, regulamin wojskowy, regulaminu trzeba było przestrzegać, meldować się, oddawać honory i tak dalej.

• Czy dla cywila, bo pan był cywilem jeszcze parę tygodni wcześniej, było trudne poddanie się takiemu wojskowemu rygorowi?

Nie, specjalnie nie, dlatego że już przed Powstaniem mieliśmy zbiórki. Poza tym każdy młody człowiek zdawał sobie sprawę, jak wygląda wojsko, że trzeba czasem stanąć na baczność, czasami maszerować, mówić „Tak jest, panie poruczniku” czy coś takiego.

• Proszę pana, ten Batalion „Odwet” miał swój marsz. Czy pan zna ten marsz Batalionu „Odwet”?

Tak, znaczy znam, nie znam dokładnie, ale czasami sobie próbuję uświadomić, bo my śpiewaliśmy ten marsz prawie codziennie wieczorem. Ale ja nie potrafię tego zaśpiewać, nie mam głosu na tyle dobrego, żebym…

• Ale pan śpiewał w oddziale, tak?

Tak, śpiewaliśmy codziennie jakąś strofkę na zebraniu, wieczorem czy rano, już też nie pamiętam kiedy.

• Czy między sobą dyskutowaliście na temat sytuacji politycznej, tego, co się dzieje?

Nie, nie przypominam sobie, żeby były specjalne jakieś zebrania oceniające sytuację. Były natomiast „Biuletyny Informacyjne” drukowane, z których można się było dowiedzieć, jak wygląda sytuacja na zachodzie, na froncie, powiedzmy, angielsko-niemieckim czy francusko-niemieckim, czy coś takiego.

• Mieliście nadzieję, że to Powstanie się uda?

Tak, mieliśmy, oczywiście, że tak, oczekiwaliśmy na jakąś pomoc. Przecież 16 września nadleciało około stu samolotów amerykańskich, to była ogromna radość wtedy. I setki spadochronów, ale większość z nich spadła na pozycje niemieckie, niestety część tylko na nasze. Na tych spadochronach była głównie żywność i trochę broni, broń i amunicja.

• Czy pan coś z takiego zrzutu dostał, widział?

Widziałem tylko, ale specjalnie nie dostałem, dlatego że tak jak mówię, broni nie było dużo. Nie każdy miał broń, ona była dostępna tylko wtedy, jak się pełniło wartę na pierwszej linii frontu.

• Do kiedy, do którego dnia września pan był w okolicach Politechniki?

Do którego września? Do zakończenia Powstania. Z tym że ten dowódca na moją prośbę pozwolił mi pójść razem z moim ojcem i wujem, bo ja poprosiłem, żeby mnie zwolnił, że mam tutaj wuja. I poszedłem wobec tego do niewoli z innym oddziałem, z wujem właściwie, bo ojciec pojechał…

• Kiedy pan wychodził do niewoli z Warszawy?

Na początku października, 4 czy 5 października wyszliśmy pieszo do Ożarowa pod Warszawę. Po południu wyszliśmy, już się zrobiło ciemno. Zaszliśmy, już było ciemno, bo to jest jakieś piętnaście kilometrów, coś tego rzędu. Tam w takich halach zrobiono obozy, dwie noce przenocowaliśmy tam. Dawali nam bardzo skromne jedzenie, głównie chleb tylko, i załadowali na pociągi.

• Jak się zachowywali niemieccy konwojenci, że tak się wyrażę, w czasie przemarszu?

Dość spokojnie, nie było jakichś incydentów. Z tym że jak szliśmy, to trzeba było uważać, bo powiedzieli, że kto by próbował uciekać, to zostanie zastrzelony. A ponieważ szliśmy, już było późno i ciemno, więc rzeczywiście. Ale nie było prób ucieczek, bo co zrobić, dokąd uciec? Właściwie warszawiacy może mieli dokąd, ale nie było prób ucieczek. Jak przyjechaliśmy do obozu, to zanocowaliśmy, dali nam jakąś zupkę do zjedzenia. Na drugi dzień, już nie pamiętam, czy jeden, czy dwa dni, czy dwie noce [tam byliśmy], załadowali do pociągów towarowych i zawieźli do obozu.

• A jeszcze wróćmy na chwilę do Powstania. Ten moment, kiedy pan się dowiedział, że jest kapitulacja, jakie emocje w panu wywołał?

To nie była taka nagła informacja, bo już się wszyscy spodziewali, że będzie kapitulacja. Tym bardziej że tu, gdzie byliśmy, w rejonie Politechniki, przeniósł się cały sztab z generałem „Borem” Komorowskim. On nas odwiedził któregoś dnia, na kilka dni przed zakończeniem Powstania. Powiedział wyraźnie, że niestety nie ma szans na wygranie i nosimy się z zamiarem poddania. Z tym że negocjujemy jak najlepsze warunki tego poddania się. Rzeczywiście, te warunki nie były dla nas najgorsze, bo już Niemcy, można powiedzieć, dotrzymali tych warunków.

• Ale jakie ta wiadomość, o tym że Powstanie się kończy, że upada, jakie to emocje w panu wzbudziło?

Tak jak mówię, to nie była jakaś nagła informacja, bo każdy widział już, że Powstanie nie ma szans na zwycięstwo. Raczej oczekiwaliśmy, żeby się zakończyło. Jak dowódca Powstania generał „Bór” Komorowski przyszedł do nas i powiedział, że trzeba będzie się liczyć z poddaniem się, to nie protestowaliśmy, że tak powiem.

• Czy jest jakieś zdarzenie z Powstania, które pan tak bardzo zapamiętał, utkwiło panu w pamięci?

Ten moment, kiedy bomby spadły na gmach Architektury. Jedna wpadła do pomieszczenia, powiedzmy, tego, w którym mnie nie było, a ja byłem za ścianą i ocalałem. To był taki moment najbardziej niebezpieczny dla życia, a poza tym byłem w rejonie, który był chyba najbezpieczniejszy w czasie Powstania.

• Czy pan uczestniczył w jakichś wydarzeniach kulturalnych, w jakichś koncertach?

Tak, 15 sierpnia śpiewał nam Mieczysław Fogg. Przyszedł do gmachu Architektury i dał taki koncert dla Powstańców.

• Czy życie religijne jakieś dookoła się toczyło?

Był ksiądz oczywiście, jak ktoś chciał, to mógł pójść do spowiedzi. Były też msze odprawiane.

• Czy pan uczestniczył w jakichś pogrzebach, ślubach, innych uroczystościach?

Raczej nie było jakichś oficjalnych pogrzebów, chociaż grzebano tych zastrzelonych gdzieś tutaj w rejonie Politechniki.

• Ale nic takiego, jak pogrzeby oficjalne…

Nie, nie było takich oficjalnych, wielkich pogrzebów.

• Czy dużo było kobiet walczących w Powstaniu w okolicy Politechniki, gdzie pan był?

Było trochę, tak, pełniły funkcję takie, jak to się mówi, sanitariuszek, ale nie przypominam sobie jakichś bliższych kontaktów. W naszym oddziale chyba nie było kobiet, w każdym razie do apelu razem nie stawaliśmy.

• Teraz już ta pana obozowa droga. Gdzie pan trafił z Ożarowa?

Z Ożarowa do Fallingbostel, obóz jeniecki Fallingbostel Stalag XI B, taką miał nazwę. Duży obóz jeniecki, w którym były różne narodowości, jeńcy z różnych państw. Między innymi byli Włosi, mimo że Włosi z Niemcami prowadzili razem wojnę, ale włoscy jeńcy nie wiadomo skąd się tam wzięli.

• Były kontakty jakieś, można było się z nimi porozumieć?

Tak, były. Obóz był zorganizowany dość przyzwoicie, nawet była sala kinowa i filmy wyświetlano czasem.

• Jakie tam były warunki bytowe?

Takie średnie, duże baraki i piętrowe łóżka, chyba trzy piętra aż były – na dole, środek i jeszcze trzecie – tak że było dość ciasno, ale ciepło, nie marzliśmy.

• Czy chorował pan w ogóle w czasie Powstania i potem po Powstaniu?

Kiedyś się trochę przeziębiłem, ale nie miałem jakiejś poważnej choroby.

• Do kiedy pan tam był?

Z tego obozu Fallingbostel to nas wywieziono, bo ja byłem razem z oficerami. Tak jak mówiłem już, byłem przydzielony do oficerów. Wyszedłem z moim wujem w charakterze ordynansa, dlatego że oficerom od kapitana wzwyż przysługiwało prawo posiadania ordynansów. Byłem takim ordynansem u mojego wuja, czyli byłem w oflagu. Tam były dość dobre warunki.

• Do kiedy pan był w Fallingbostel?

Było tak, że oficerów w pewnym momencie rozdzielono. Zabrali ich aż na wschód, nad polską granicę. Już nie dano im ordynansów i wróciłem do obozu jenieckiego, do Fallingbostel. Poprzednio byliśmy w Bergen-Belsen, tam był ten oflag. Oficerowie, o ile pamiętam, bo nie uczestniczyłem w tym, to byli wywiezieni nad polską granicę i potem jak już Rosjanie atakowali, szli ciągle na zachód, to oficerowie pieszo przeszli aż do Lubeki. Podobno w sumie, jak mówił mój wujek, to przeszli około pięćset kilometrów razem, przez kilka tygodni, pieszo.

• Gdzie pan spędził Boże Narodzenie?

Boże Narodzenie spędziłem w obozie jenieckim, właśnie w Fallingbostel. Przyszły paczki amerykańskie, bo Amerykanie przysyłali do obozów paczki żywnościowe, a Niemcy ich nie konfiskowali, tylko przekazywali jeńcom, tak że mieliśmy nawet dość sporo jedzenia. Oprócz tego przyszła jeszcze paczka z Warszawy, spod Warszawy, od mamy mojej.

• Czyli miał pan kontakt z mamą?

Paczka żywnościowa przyszła. Tak, był kontakt. Był kontakt taki, że jak jechaliśmy pociągiem, to ojciec wyrzucił jakąś kartkę z pociągu z napisem, że jesteśmy, podał nazwisko, kto jest. „Znalazca tej kartki proszony jest o oddanie jej”, podał adres na wieś koło Łowicza. Rzeczywiście ktoś kto znalazł, był na tyle uczciwy, że tę kartkę w jakiś sposób przekazał. To jest piętnaście kilometrów od Łowicza, ktoś musiał ją czymś tam dowieźć. Rodzina już wiedziała dokładnie, że my jesteśmy w niewoli.

• Czy podczas Powstania miał pan kontakt ze swoją mamą?

Nie, podczas Powstania nie i dlatego mama nie wiedziała, czy żyjemy, czy przeżyliśmy. Dopiero dowiedziała się z tej kartki, którą wyrzucił ojciec, jadąc pociągiem do niewoli.

• Do kiedy pan był w obozie, w Fallingbostel? Do końca wojny?

Tak, byłem w Bergen-Belsen z oficerami. Potem rozdzielono nas, oficerów oddzielono od szeregowych. Nas skierowano z powrotem do Fallingbostel i tam byłem do końca wojny.

• Czy Niemcy wysyłali jeńców do pracy, czy pan pracował?

To były takie doraźne prace, [na przykład] chodziło się do lasu zbierać witki brzozowe, takie gałęzie brzozowe. Nie wiem, co oni z tego robili, ale w każdym razie chodziliśmy. Każdy chciał, bardzo chętnie szliśmy do tej pracy, bo trochę powietrza, trochę ruchu. Tak że to była dość dobra praca, ale była druga, mniej już przyjemna, mianowicie w koszarach SS. To tam była nieprzyjemna, bo kazali nam sprzątać i odnosili się do nas brzydko. Krzyczeli na nas, nie bili wprawdzie, nie uderzali, ale czasami ktoś szturchnął mocniej. Ale różne prace porządkowe trzeba było robić. To była nieprzyjemna praca.

• Kto wyzwolił pana obóz?

Anglicy, armia angielska. Już wiedzieliśmy, że się zbliża, że Anglicy się zbliżają i wartę przy obozie, przy wejściu do obozu pełnił Niemiec i jeden z jeńców. Jeniec i Niemiec, żeby było dwóch, wiadomo było… Wszyscy patrzyli przez ogrodzenie, wreszcie się zbliżają te czołgi angielskie i potem samochody z wojskiem. Tak że byliśmy oczywiście zadowoleni i witaliśmy ich z okrzykami: „Hura”.

• Jak potem traktowaliście tych Niemców, którzy byli waszymi strażnikami?

Raczej dobrze, nie było kłopotów.

• Co się z nimi stało?

Niemcy się zresztą bali i bardzo grzecznie się zachowywali pod koniec, z wyjątkiem esesmanów, ci to może mniej, ale ci z Wehrmachtu, którzy pilnowali obóz, to nie można było mieć do nich jakichś zastrzeżeń, bo oni sami się bali, czuli, że…

• Po wyzwoleniu obozu co się z panem dalej działo?

Dalej pojechałem szukać ojca, bo wiem, że ojciec był na południu (jakaś była informacja, jakiś list doszedł), w Murnau, w Bawarii. Tam był obóz oficerski. Pojechałem najpierw razem z moim przyjacielem, pojechaliśmy do Murnau autostopem, bo oczywiście nie mieliśmy żadnego pojazdu. Jechaliśmy tam dwa dni. Po drodze dojechaliśmy do Norymbergi i pamiętam nocowałem w tym... Zgłosiliśmy się do Amerykanów, bo Amerykanie tą strefą zarządzali, mieliśmy różne dokumenty wszystkie i oni nas zatrzymali na nocleg w więzieniu w Norymberdze. Byłem więźniem w Norymberdze – przynieśli nam śniadanie, sporo jedzenia, ale na noc zamknęli nas na klucz, rano otworzyli i puścili.

• Takie podróżowanie po wrogim kraju było bezpieczne?

Tak, było wtedy bezpieczne, oczywiście, bo wojska było mnóstwo. Mieliśmy odpowiednie dokumenty z kolegą, tak że się czuliśmy zupełnie bezpiecznie. Potem, jak już wróciłem, pojechałem już sam do ojca, żeby z ojcem zostać, i była propozycja czy wracać do Polski, czy pojechać do 2 Korpusu. Namawiali ojca, żeby jednak pojechał do 2 Korpusu, i pojechaliśmy tam, do Andersa.

• Gdzie dokładnie?

Do 2 Korpusu, na południe Włoch. Tam nas oczywiście przyjęto, tam byłem w 2 Korpusie Andersa i potem razem z tym 2 Korpusem, jak Anglicy go rozwiązali, przywieźli nas do Anglii statkiem, drogą morską.

• Który to był rok?

To było zaraz... Czterdziesty szósty, chyba tak. Czterdziesty szósty, bo w czterdziestym siódmym już wróciliśmy do Polski z Anglii.

• Jak pan został wcielony do 2 Korpusu, to co pan tam robił?

Tak jak normalnie, były rano zbiórki, musztra, tak jak to zwykle jest w wojsku.

• Jakieś zadania do wykonania?

Pełniliśmy warty różnego rodzaju, a szczególnie pilnowaliśmy samochodów, dlatego że baliśmy się, żeby nam nie uszkodzili samochodów. Bo z kolei włoska młodzież była zorganizowana i była przeciwko tym okupantom, bo nas traktowali jako okupantów, więc trzeba było się przed nimi bronić. Tam gdzie stały samochody wojskowe, to był cały czas dyżur i w nocy były też dyżury z karabinem nabitym.

• Później pan się znalazł w Anglii.

A potem tak, znalazłem się w Anglii. W Anglii to zdemobilizowano nas, przestaliśmy być żołnierzami.

• Co pan robił, z czego się pan utrzymywał?

Byliśmy przecież jeszcze wojskiem, wprawdzie zdemobilizowanym, ale Anglicy utrzymywali nas. Z tym że było do wyboru, albo zostać w Anglii, znaleźć sobie jakąś pracę, co oni proponowali ewentualnie jakąś pracę, albo pojechać do Ameryki, albo wrócić do kraju. Z ojcem zdecydowaliśmy się, że wracamy do kraju.

• Kiedy podjęliście taką decyzję, jak inni żołnierze z armii Andersa to traktowali?

To było dość liberalnie, jedni zostawali... To nie była jakaś grupa – ta, która wyjeżdżała do Polski – to nie była jakaś niewielka grupa. Sporo ludzi wracało do kraju.

• Co wpłynęło na decyzję, że wracacie?

Przede wszystkim względy rodzinne. W kraju została rodzina, niektórzy starsi to mieli żony, mieli dzieci, krótko mówiąc, rodziny. To samo ojciec, też uważał, że nie ma ochoty zostać tutaj czy ewentualnie wyjeżdżać do Ameryki. Mój wuj, brat matki jednak zdecydował się zostać, bał się, dlatego że należał do jakiejś organizacji wojskowej, bał się, że tutaj władze komunistyczne mogą go aresztować. Chyba miał rację, bo w tym czasie, jeszcze za Bieruta, to mógł być aresztowany, bo później już za Gomułki to nie, bo jak Gomułka przyszedł, to już było swobodniej i bardziej…

• A czy pan się nie bał, pana ojciec się nie bał?

Nie, ja się nie bałem, ojciec też się nie bał, to znaczy ojciec może troszeczkę, ale ponieważ nawoływali, przecież były apele: „Wracajcie, dostaniecie pracę, nic wam się nie stanie” i tak dalej, więc jak każdy wracał, przyznał się, że był tu i tu, nic nie zatajał, to nie było problemów. Ja nie miałem żadnych kłopotów, dostałem się na uczelnię przecież i to jeszcze bez egzaminów, bo miałem taki kurs przygotowawczy do szkół wyższych. Można powiedzieć, że trzy razy zdawałem maturę i trzy razy zdałem. Raz w Warszawie na kompletach, później w 2 Korpusie i trzeci raz po przyjeździe do Polski, bo nie miałem żadnych świadectw, że zdałem maturę i musiałem jeszcze raz w Warszawie, po raz trzeci, jako ekstern zdawać.

• W 2 Korpusie, oprócz tego, że miał pan te warty i obowiązki wojskowe, to chodził pan do szkoły, tak?

Tak, chodziłem do szkoły. To nie była jakaś szkoła, to były kursy maturalne, tak zwane kursy maturalne przy wojsku.

• Proszę jeszcze opowiedzieć, jaką drogą wracaliście z Anglii do Polski?

Z Anglii do Polski pojechaliśmy okrętem, statkiem jakimś, niepolskim, angielskim chyba, bo Anglicy bardzo chętnie nas wypuszczali, bo już mieli dosyć Polaków.

• Czy pan w Anglii też zetknął się z takimi niechętnymi przyjęciami, niechętną opinią o Polakach?

Raczej taką obojętną, raczej woleliby, żeby Polacy wyjechali. Nie mogli nas wyrzucić, bo były pewne umowy międzynarodowe, ale bardzo chętnie nas odwozili do kraju.

• Mówi pan, że później żadnych przykrości nie było.

W Polsce nie, nie miałem, ponieważ do wszystkiego się przyznawałem, nie miałem nic takiego. Nawoływali zresztą do powrotu. Mówiłem, że byłem w AK, nie miałem żadnych problemów. Dostałem się na uczelnię bez egzaminu, to znaczy byłem na takim kursie przygotowawczym do egzaminu na wyższą uczelnię i po tym kursie już bez egzaminu dostawało się na uczelnię.

• Pan wspominał, że niedawno był pan na wycieczce w tym obozie. Proszę opowiedzieć o tym, kto pana zaprosił, kiedy to było w ogóle?

Kto nas zaprosił... Do mojego kuzyna przyjechały takie dwie Niemki, które zbierały informacje właśnie na tematy obozowe, związane z obozem, z jakieś organizacji niemieckiej, takiej kombatanckiej, niemieckiej organizacji, można powiedzieć. Te panie zaprosiły nas, mnie i kuzyna, żebyśmy pojechali do Fallingbostel, zobaczyli, jak wygląda ten obóz obecnie, po prostu przypomnieli sobie – na koszt Niemców, oni finansowali całą tę podróż, nawet drogą lotniczą. Z tym że ponieważ w Hanowerze nie ma lotów Warszawa – Hanower, lotów z Warszawy do Hanoweru, to musieliśmy lecieć do Monachium i dopiero z Monachium do Hanoweru, z przesiadką.

• Ten obóz ciągle istnieje?

Tak, ten obóz istnieje, cały czas on jest jako pamiątka, można powiedzieć. Znaczy on jest pusty, [istnieje] jako muzeum.

• I tam było dużo takich ludzi, którzy byli więźniami tego obozu?

Bardzo dużo, to był jeden z większych obozów jenieckich.

• Ale wtedy kiedy pan poleciał już teraz, niedawno, to było dużo ludzi, takich byłych jeńców?

Nie, ja pojechałem z taką wycieczką, to było tam, powiedzmy, czy ja wiem, dwa autobusy chyba, z pięćdziesiąt osób, tego rzędu. Mieszkaliśmy w hotelu, potem nas przywozili autobusem do obozu. Można było obejrzeć, przypomnieć sobie dawne dzieje.

• Zrobiono z panem wywiad, tak?

Tak, przeprowadzono ze mną wywiad. Wywiad, oczywiście tak jak teraz z panią rozmawiam, mówiłem po polsku, a tam był [tłumacz], co dwa, trzy zdania musiałem przerwać i tłumaczył na niemiecki.

• Pan tylko opowiadał o swoim pobycie w tym obozie, tak?

Tak, to, o co mnie pytali. Mniej więcej tak jak pani mnie teraz pyta o różne dzieje od czasów wojny.

• Nie miał pan żadnych oporów przed pojechaniem do Niemiec?

Nie, nie miałem, tym bardziej że byłem tam już wcześniej z przyjacielem, z którym byliśmy razem w Fallingbostel, i jeszcze z jednym kolegą, we trzech pojechaliśmy samochodem. Ot, tak, żeby zobaczyć, jak to tam wygląda. Pojechaliśmy prywatnie już, nie na zaproszenie, tylko prywatnie, wcześniej. Tak że dwa razy byłem po wojnie w Fallingbostel, raz na zaproszenie Niemców, a drugi raz prywatnie.

• Jak pan po latach ocenia decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego?

Decyzję o wybuchu Powstania, właśnie po głębszym zastanowieniu i po takiej refleksji, to raczej [oceniam] negatywnie. Powstanie nie było potrzebne, bo przyniosło więcej strat niż pożytku, tak ogólnie biorąc, ale to nie na tyle, żeby mieć jakieś wielkie pretensje czy coś. W każdym razie było niepotrzebne, tak można powiedzieć.