Zbigniew Rapacki „Warmia”

Zbigniew Rapacki, lat osiemdziesiąt trzy, we Francji mieszkam od 1 czerwca 1947 roku. Urodzony 10 kwietnia 1923 roku w Warszawie. Pseudonim: „Warnia”. Z tym pseudonimem walczyłem w czasie Powstania i używałem go już przed Powstaniem. Stopień: na początku Powstania kapral podchorąży, podporucznik czasu wojny w ostatnich dniach działań wojennych w Warszawie. Zgrupowanie ochotnicze, do którego doszlusowałem na Starym Mieście, bo nie mogłem dotrzeć do swojego [na Żoliborzu].

• Ale to było Zgrupowanie „Sosna”?

u Zgrupowanie „Sosna” przyszło później.

• Jak pan zapamiętał wybuch wojny, wrzesień 1939 rok?

Byłem w domu. Wojna wybuchła, jak wiadomo, 1 września o bardzo wczesnej godzinie. Kiedy słuchaliśmy radia w parę godzin potem, słyszeliśmy zapowiedź zdobycia Gdańska przez wojska polskie, ni mniej, ni więcej, co było oczywiście bujdą, a zrobiło na ludziach ogromne wrażenie. Myśmy też przez parę godzin żyli pod tym wrażeniem. Potem się okazało, że chodziło o nieporozumienie.

• Pan był w domu, to znaczy gdzie? W Warszawie?

W Warszawie.

• Gdzie pan wtedy mieszkał, w 1939 roku?

Ulica Inflancka 1, na przedpolu Żoliborza, co się okazało w dalszym przebiegu zupełnie fatalne, bo nasz dom był na pół drogi pomiędzy Żoliborzem, a początkiem Starówki i w związku z tym został zajęty przez Niemców dużo wcześniej niż inne. Moja matka została w nim, a ja poszedłem do Powstania, chyba 3 września.

• Jak pan zapamiętał obronę Warszawy, wrzesień 1939 rok?

Nie mogłem jej zapamiętać, bo na apel pułkownika Umiastowskiego, jeżeli się nie mylę, wyszedłem razem z wszystkimi ludźmi, którzy byli w wieku poborowym na wschód. Nie dotarłem daleko, bo tylko w okolice [Warszawy]. Najpierw poszliśmy na południe, potem żeśmy poszli na wschód i chybaśmy doszli na połowę drogi do Małkini i tam nas [zagarnęli] Niemcy.

• Gdzie pana zabrali?

Miejscowości niestety nie pamiętam. To była wieś.

• To był obóz?

Trzymali nas pod gołym niebem, [byliśmy] otoczeni [drutem kolczastym] przez dobrą jedną noc. Potem zostawili nas bez opieki i wracaliśmy do Warszawy, dużo później, kiedy już ustały walki w Warszawie, piechotą, co zabrało nam chyba cały dzień. Wtedy jeszcze bardzo raźno się spacerowało, tak że przeciętna tego marszu to było sześć kilometrów na godzinę, co nie było źle.

• I wrócił pan do domu, do mamy, na Inflancką, tak?

Tak, wróciłem do domu, do mamy, która została sama w domu. Mój ojczym został zapędzony gdzie indziej, bo byliśmy razem i kontakt się urwał. On potem wrócił do domu dużo później, chyba nawet w parę tygodni [później].

• Jak wyglądały początki lat okupacyjnych w Warszawie?

Bez światła, bez gazu, z zapasami żywności, które zostały w domach, które były bardzo niewystarczające. Oczywiście, nie było mowy o normalnym wyżywieniu. Tak to trwało ładnych parę miesięcy.

• A później sytuacja się poprawiła?

Potem sytuacja się poprawiła dzięki przywozowi żywności ze wsi, ponieważ dokonał się podwójny ruch – obrazów, fortepianów, mebli z Warszawy na wieś, a wieś dostarczała produkty przywiezione przez furmanki chłopskie.

• Pan jeździł na ten szmugiel, przywoził pan jedzenie?

Nie.

• Zaczął pan pracować?

Chłopi zajeżdżali furmankami pod konsumenta, znaczy furmanka zatrzymywała się na podwórzu naszego domu i tam w wielkiej tajemnicy sprzedawano gęsi i kaczki, masło, świeże mleko.

• Zaczął pan pracować w czasie okupacji?

Nie. Miałem wtedy szesnaście lat i na to, żeby mieć dobry Ausweiss, to znaczy taki, który by mnie zwalniał od konieczności pojechania na roboty do Reichu, zapisałem się do szkoły fotograficznej, którą Niemcy respektowali, bo szkolnictwo zawodowe było jeszcze wówczas dopuszczalne. Oczywiście szkolnictwo średnie i zwłaszcza wyższe było Polakom zabronione. Na jesieni 1939 roku dzięki rekomendacji znajomego księdza, który był przed wojną kierownikiem mojego internatu we Włocławku, stałem się studentem Uniwersytetu Warszawskiego i studentem pierwszego roku prawa i ekonomii, które później skończyłem. W roku 1944 uzyskałem dyplom i od tej pory pomiędzy okresem końca wojny, a początkiem mojej emigracji spędziłem dwa lata jako asystent [przy Katedrze] Geografii Gospodarczej na Uniwersytecie Poznańskim.

• Ale chodził pan też do szkoły fotograficznej, oficjalnie?

Tylko przez trzy miesiące.

• Gdzie się mieściła ta szkoła?

Na ulicy Konwiktorskiej, bardzo blisko mojego domu.

• Później chodził pan na tajne komplety?

To zależało, gdzie one miały miejsce.

• Gdzie odbywały się zajęcia?

W różnych lokalach, które ludzie dawali do dyspozycji, w wąskim kręgu znajomych albo w lokalach poszczególnych słuchaczy.

• Kiedy miał pan pierwszy raz kontakt z konspiracją? Jak to się zaczęło?

Jeden z kolegów, który był ode mnie starszy chyba o trzy lata, a który już był podchorążym w czasie [kampanii wrześniowej], a podporucznikiem przy [jej] końcu, zwerbował nas, mnie i innych kolegów [z] tego samego kompletu do [wojskowej konspiracji]. Podchorążówkę na Żoliborzu skończyłem później, bo to musiało być w 1942 roku.
W czasie okupacji moje zajęcia wojskowe czy służba wojskowa były bardzo ograniczone, natomiast moja praca na uniwersytecie nie tylko była dominującym zajęciem, któremu się wtedy oddawałem, ale co więcej była także asumptem do prób organizacji innych wydziałów. Byłem mianowicie sekretarzem Wydziału Prawno-Ekonomicznego [w roku akademickim 1942/43 i w tym charakterze organizowałem komplety kandydatów].
Chciałem zrobić w tym momencie dwie uwagi. Pierwsza to jest to, co przypuszczalnie nie jest udziałem większości pani klientów, jestem krytycznie, ale to bardzo krytycznie ustosunkowany do całej polityki [polskiej], której wynikiem było Powstanie. Uważam, że to było szalone przedsięwzięcie. Inna rzecz, że zostaliśmy wszyscy wychowani w błędnym założeniu, że „wszystko, co mamy, Polsce oddamy”... i Powstanie było tylko jednym z ogniw w ciągu tego całego procesu, które sprowadziło [nas] na manowce.
Drugie zagadnienie polega na tym, że wychodzę ze szpitala, że mam, czy mogę mieć duże trudności w wysłowieniu się i dlatego z góry proszę moich ewentualnych słuchaczy o wyrozumiałość. [...]

• Miał pan przyjaciół w czasie okupacji, w czasie konspiracji?

Bardzo bliskich, [tych] którzy dzielili mój los i którzy byli członkami tej grupy.

• Pamięta pan imiona, nazwiska?

Zdaje się, że już jestem jedynym, który żyje, z tego towarzystwa – Konrad Kierkowski, Jerzy Tetzlaw, który przed wojną skończył jeden rok prawa na Uniwersytecie Poznańskim, Witold Engel, [Czesław Kulesza, aresztowany w 1942 roku, Józef Stadler, abiturient WSH]. Dołączali do nas przejściowo i inni studenci w tym dwaj skoczkowie cichociemni. Jednym z nich był Jerzy Lerski (1944 rok)].

• Jak skończył pan podchorążówkę, to uczestniczył pan w jakichś akcjach bojowych?

Nie.

• Miał pan zadania przenoszenia dokumentów czy broni?

Też nie.

• Składał pan przysięgę?

Składałem przysięgę jako student Uniwersytetu Warszawskiego. Pamiętam, że to spotkanie miało miejsce na Starym Mieście, ulica jest mi doskonale znana, w tej chwili umyka mojej pamięci, i przysięgaliśmy, że nie jesteśmy członkami żadnej organizacji antypaństwowej i że naszym celem dalekosiężnym jest dobro Rzeczpospolitej.

• Miał pan może jakieś bardzo niebezpieczne sytuacje w czasie okupacji, że była na przykład łapanka?

Owszem.

• Mógłby pan opowiedzieć.

Raz musiałem wyjść z tramwaju i Niemcy nas rewidowali, a miałem przy sobie gazetkę, ale gazetkę owiniętą w Neue Warschauer Zeitung, tak się nazywała „gadzinówka”, która wychodziła w Warszawie. Miałem to rozwinięte, gazetę miałem przed sobą. Podszedłem do jednego z Niemców i powiedziałem, że jestem urzędnikiem miejskim, miałem rzeczywiście taki dokument i on mnie puścił.
Drugi raz było dużo gorzej, bo byłem, nie wiem, dlaczego, na Dworcu Gdańskim i widziałem grupę żołnierzy, która badawczo na mnie patrzyła. Przeszedłem, między Dworcem Gdańskim a moim domem był nasyp, który prowadził [z góry do dołu] i przechodziło się niżej przechodząc przez ścieżkę, którą ja przechodziłem. Oni za mną, więc zatrzymali mnie, na ulicy czy na otwartym polu dokładnie mnie zrewidowali. Zapytałem się wtedy: „A dlaczego?”. „W Warszawie [jest wielu] bandytów”. Odpowiedź była po polsku. Muszę powiedzieć, [że] jak wróciłem do domu, to byłem oblany potem. To były moje dwa tego typu przeżycia w Warszawie.

• Czy zapamiętał pan jakieś przygotowania do Powstania Warszawskiego?

Owszem, dlatego miałem się zgłosić na Żoliborz. Ale powtarzam, że to były rzeczy poboczne. Miałem swój przydział, skończyłem tam podchorążówkę, ale w akcji wojskowej nie brałem udziału. Może w pierwszym roku przynależności do ZWZ, bo z tego się potem wykształciła Armia Krajowa, kiedy mój kolega i dowódca [Czesław Kulesza] organizował sobie ćwiczenia wojskowe na Bielanach. Raz brałem udział w takim przedsięwzięciu.

• Jak pan zapamiętał 1 sierpnia 1944?

Że Powstanie wybuchnie, to wiedzieli wszyscy w naszym kręgu, ale nie byłem zupełnie pewny, że wybuchnie 1 sierpnia. Poszedłem potem na Starówkę, do świeżej formacji ochotniczej, która się tam formowała. Tam zawierzyli moim zapewnieniom, że zrobiłem podchorążówkę i w związku z tym zacząłem Powstanie w stopniu kaprala podchorążego. [W formacji ochotniczej objąłem dowództwo plutonu].

• Do pana nie przyszedł żaden łącznik z rozkazem, gdzie ma pan się stawić?

Nie.

• I nie mógł już pan przejść na Żoliborz?

Nie mogłem przejść, bo byli Niemcy. Jedyna szansa poprawy, polepszenia Powstania została zmarnowana przez atak z dwóch stron na pozycje niemieckie, prowadzony przez generała Pełczyńskiego. Jego koledzy ze sztabu Naczelnego Wodza uznali tę całą imprezę jako skazaną z góry [na niepowodzenie], ponieważ nieskoordynowaną, i która spowodowała duże i niepotrzebne straty, bo nie była przygotowana.
Jeszcze jedna rzecz, o której prawie, że zapomniałem, a która jest przypuszczalnie interesująca, że na Starym Mieście chodziło o to, żeby móc uzyskać posiłki, a posiłki były w Kampinosie. Więc ekipa, która była pod dowództwem niejakiego majora „Okonia”, została wysłana do Kampinosu, a ja byłem jednym z jej członków. Otóż wyprawa nie została przygotowana, rozpoznania nie było, weszliśmy do włazów, gdzie nie można się było wyprostować. O ile pamiętam, to było dziewięćdziesiąt centymetrów wysokości, więc kiedy żeśmy nareszcie dotarli do punktu przystankowego, to już byłem nieprzytomny i natychmiast pan major „Okoń” mnie wyrzucił. Musiałem wrócić jak niepyszny na Stare Miasto, a oni doszli do Kampinosu, ale czy im się udało uzyskać jakąś pomoc, tego nie wiem, bo już potem straciłem z nimi kontakt.

• Pan dołączył na Starym Mieście do tworzonego oddziału majora „Sosny”?

Nie. Czy major „Sosna” był wtedy na Starym Mieście, [tego] nie wiem, natomiast wiem, że byłem w jego zgrupowaniu na Śródmieściu po przedostaniu się kanałami, gdzie dostałem się 2 września, wyszedłem z włazu na ulicy Wareckiej.

• Wróćmy jeszcze do Starego Miasta – jakie tam były pana zadania – obrona barykad? Czy był pan uzbrojony?

[Rzecz ciekawa: przez pierwszy tydzień miałem obowiązki natury administracyjnej. Poza tym razem z paroma moimi żołnierzami uganiałem się po strychach w pogoni za „gołębiarzami” a po wybuchu „goliata” na placu Krasińskich organizowałem pomoc i opanowywanie paniki]. Miałem jako całe uzbrojenie „pięść pancerną”, więc nie miałem okazji jej wyrzucenia, a urzędowałem w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości... I co tam właściwie robiłem? Organizowałem chyba obronę barykad. Bardzo ciekawe zjawisko – miałem też do czynienia z Żydami uwolnionymi z Pawiaka, którzy tam przyszli i którzy wbrew temu, co twierdzili niektórzy rzekomi świadkowie Powstania specjalnego autoramentu, mówili po polsku. Pamiętam, że mówiłem z nimi po polsku, może nie z wszystkimi, język polski był przez nich praktykowany. To byli bodajże Żydzi z Węgier. Otóż to.

• Oni tam byli jako cywile czy uczestniczyli tam też jako żołnierze, jako Powstańcy?

Potem zdaje się doszli do składu Armii Krajowej, ale może nie wszyscy.

• Nie pamięta pan, ilu było Żydów?

Chyba dobra dwudziestka, co najmniej. Szczegół, który może zainteresować, bo mówimy o rzeczach smutnych, to jest to, że nigdy nie miałem tak dobrze wyczyszczonych butów, jak przez podoficera niemieckiego, który był naszym jeńcem.

• On miał za zadanie czyścić wszystkim buty?

Ja go tym obarczyłem. Bardzo pilnowaliśmy tych jeńców i bardzo żeśmy ich szanowali, zgodnie z [zasadami konwencji genewskiej]. Natomiast akowców wziętych wówczas do niewoli [Niemcy rozstrzeliwali na miejscu], zgodnie z wymaganiami wyższości niemieckiej kultury.

• Pamięta pan, w którym miejscu byli przetrzymywani jeńcy niemieccy?

Pamiętam, że oni byli gdzieś niedaleko ulicy Długiej, tam gdzie była moja kwatera.

• Pana najgorszy dzień na Starym Mieście?

Mój najgorszy dzień na Starym Mieście to była biegunka, bo trzeba było jeszcze funkcjonować, a to było bardzo, bardzo trudne w tej sytuacji. Nie było wody.

• Jak wyżywienie, jak z jedzeniem – nie było wody, ale trzeba było przecież coś pić?

Proszę sobie wyobrazić, że były chyba studnie artezyjskie, a z drugiej strony jedzenia na Starówce nie ło. Starówka była, o dziwo, dosyć dobrze zaaprowizowana i to było to, co było argumentem przeciwko ewakuacji. Wielu ludzi, zwłaszcza wojskowych uważało, że trzeba było zostać na Starówce, skoro jest jedzenie, a skoro myśmy się ciągle cofali, to sytuacja wojskowa nie była taka tragiczna, bo domy, które Niemcy rozwalali „krowami”, były świetnym schronieniem dla walczących. Bardzo trudno jest zdobyć ruiny, zwłaszcza kiedy te ruiny są coraz bliższe siebie.
Sam [...] w ostatniej fazie [Starówki wróciłem do czynnej walki i] miałem dwa domy pod moją kuratelą – ulica Świętojańska [19] i ulica Świętojańska 21. To była taka sytuacja, że myśmy byli po stronie nieparzystej, a po stronie parzystej, czyli koło katedry, byli Niemcy. Jedno z moich okropnych przeżyć powstaniowych, to był ich atak na nas, który im się nie udał, bo nie wiedzieli, że nasze domy są bronione. Myśmy wyrzucili granaty na nich. Potem słyszałem przez całą noc straszliwe, ale to straszliwe, budzące dreszcz w żyłach jęki tych ludzi, którzy byli już skazani [na śmierć], ale mieli zupełnie otwarte brzuchy. Okropne przeżycie. Wtedy się we mnie rozbudziły ludzkie uczucia, których przedtem nie miałem.

• Upadek Starówki – jak wyglądała ewakuacja kanałami? Przyszedł rozkaz, że plutony się wycofują?

Nie. Żeśmy przez całą noc czekali przy włazach i potem kazali nam pójść do włazów. W międzyczasie bardzo zmalała ilość czekających ludzi, bo było sporo ludności cywilnej, która chciała się przedostać razem z nami i oni wrócili do swoich domów. Co się z nimi stało, oczywiście nie wiem. Ale była też i masa wojskowych, którzy się ucywilnili, bo ilość czekających koło włazu była bardzo niewielka i mnie się udało to, że powiedziałem: „Idziemy?”, bo już była wiadomość o tym, że Niemcy obsypywali granatami różne przejścia. Przejście kanałami stawało się podwójnie niebezpieczne. [Ta inicjatywa – to była jedyna zasługa, na którą się mogę powołać. Pociągnąłem za sobą oddział uzbrojony w ciężką broń].

• Ale którędy pan wchodził, bo powiedział pan „przy włazach” – czy to znaczy, że było więcej niż jeden właz, którym była ewakuacja ze Starego Miasta?

Mnie się zdaje, że ten, który znałem, to był chyba jedyny, to na rogu Miodowej i Długiej. Czy był jeszcze jakiś inny? Przypuszczam, że tak. Ale był też atak górą, który się załamał. Paru ludzi zdołało dotrzeć, ale oddział, który się przedarł, miał duże straty i oni wtedy doszli do rogu Krakowskiego Przedmieścia i Miodowej i tam oczywiście krzyczeli: „Niech żyje Polska!”. [Groził im ogień] ze strony polskiej.

• Pana oddział, jak schodził do kanału, to miał jakąś przepustkę?

Nie.

• Był przewodnik?

Byli przewodnicy, nawet przewodniczki. Właśnie, to jest bardzo ciekawe. [...] Muszę oddać zasłużony hołd kobietom w Powstaniu, bo miały zupełnie nadzwyczajne nerwy, przedtem w konspiracji okazały się bardzo dzielne i bardzo ofiarne, a w Powstaniu nie wahały się brać na siebie najcięższych zadań. [...]

• Była przewodniczka, która schodziła do kanału.

Ja ich sam nie widziałem, ale były. One nie tylko wchodziły do kanałów, ale przechodziły kanałami z Żoliborza na Mokotów, czyli, że łączność istniała stale dzięki nim.

• Jak pan pamięta przejście kanałami ze Starego Miasta do Śródmieścia?

Pamiętam, że byłem uprzywilejowany z uwagi na mój wzrost, bo właz był dosyć wysoki, chyba metr osiemdziesiąt, może metr dziewięćdziesiąt. Mogłem iść nim mając głowę na wierzchu, ale większość ludzi musiała robić skoki, żeby oddychać. Wróciłem, wyszedłem do Śródmieścia w stanie względnie korzystnym. Pamiętam, mam jeszcze dwa wspomnienia. Pierwsze to były drzewa na Śródmieściu, bo teraz już się nie widziało zieleni [na Starówce], były tylko gruzy. Drugie to są ładne dziewczęta, które były czyste, tudzież wspaniały prysznic, (ciepła woda), który żeśmy wzięli w Prudentialu.

• Jak przedstawiały się pana dalsze losy w Śródmieściu?

Moje losy na Śródmieściu... To była ulica Chmielna, gdzie znowu żeśmy mieli parę domów, a po drugiej stronie tego nomanslandu, od strony Krakowskiego Przedmieścia, byli Niemcy.
Wiem, co chciałem powiedzieć, co wiem, z Powstania Warszawskiego, to że Niemcy w swojej długiej historii stosunków polsko-niemieckich użyli [co najmniej] dwa razy tego samego zabiegu. Pierwszy raz w obronie Głogowa, kiedy Polacy bronili Głogów, a oni [go] atakowali i kazali kobietom i dzieciom maszerować naprzód, a sami pod [ich] ochroną chcieli dojść do wałów. W ten sposób miał skapitulować Głogów. Polacy zmuszeni tą sytuacją zabili wtedy, środkami ówczesnymi, kobiety i dzieci, które szły [przed] Niemcami i w ten sposób uniemożliwili ten manewr. Otóż ten sam manewr został zaaplikowany przez Niemców na Krakowskim Przedmieściu, kiedy uderzenie niemieckie gwoli zabezpieczenia się przed granatami powstańczymi było poprzedzone przez kobiety i przez dzieci. I to było tysiąc lat wcześniej i tysiąc lat później. Czasy się zmieniają, ale metody zostają te same. Mam nadzieję, że nie jest pani zdumiona, że mówię o Niemcach, a nie o nazi, bo jakoś mi to przez gardło nie przechodzi.

• Wracając teraz do Śródmieścia, pan już pozostał do końca Powstania?

Tak. Jeszcze jedna rzecz, w okresie kiedy byłem na ulicy Świętojańskiej, to wtedy myśmy byli na małym szlaku połączenia z górą Śródmieścia, ale po lewej stronie były wertepy, które nie należały ani do nas, ani do nich. Otóż tam była dosyć ciekawa rzecz, bo walki z „ukraińcami”, którzy w naszych oczach mieli już ustaloną reputację, bo sprawa Zieleniaka nie była nam obca, więc w nocy były polowania na „ukraińców”, które się kończyły dla nas korzystnie, a dla „ukraińców” niedobrze. To chyba będzie wszystko.

• Jak wyglądały te polowania?

Ekipy wychodziły ze Stenami i zaczajały się, „ukraińcy” zresztą robili to samo albo byli nieostrożni, jedli, pili i wtedy sporo ich zginęło.

• Wracając do Śródmieścia – pana najgorszy dzień w Śródmieściu?

Chodziło o Aleje Jerozolimskie, gdzie przejście dołem, wykopane przez naszych saperów, nie było bezpieczne, a Niemcy ostrzeliwali nas z Alej Jerozolimskich, z wyższych pięter. Wtedy dostałem kulę, która mi przebiła lewe udo i która poczynając od tego momentu, [sprawiała] mi sporo trudności w poruszaniu się. Więc byłem w szpitalu, chyba to było po drugiej stronie [Alej Jerozolimskich], oczywiście, nie mogę sobie przypomnieć nazwy.
Ale już mi przyszła do głowy inna rzecz, żeby się cofnąć wstecz, mianowicie że w czasie Powstania byłem też w szpitalu powstańczym na Starym Mieście. Kiedy czekałem na posłuchanie u pułkownika „Wachnowskiego”, było to właśnie po nieudanej wyprawie z majorem „Okoniem”, chciałem mu zdać sprawę z tej historii i wtedy zawalił się dom na rogu Długiej i placu Krasińskich, a ja wyszedłem z tego żywy, dlatego, że czekając na audiencję siedziałem w kącie. Dzięki temu nie byłem ofiarą, ale dostałem ranę tłuczoną. To jest bardzo ciężka do [gojenia się], dlatego spędziłem potem ładny tydzień, jeżeli nie więcej, w szpitalu chyba na ulicy Krzywe Koło. Z jednej strony miałem ranę tłuczoną, z drugiej strony miałem przebite udo, na szczęście [kula ominęła] wszystkie tkanki nerwowe.

• Jakie warunki panowały w szpitalach powstańczych?

Zupełnie możliwe, bo jak powtarzam, nie owało żywności, a w domu, w którym byłem, który należał do jakiegoś hrabiego, była doskonała kawa, którą żeśmy pili. Miał całe worki kawy. Zostawiło to we mnie piękne wspomnienie, bo w czasie okupacji nie piło się prawdziwej kawy, tylko zbożową.

• Ale nie pamięta pan, co to był za hrabia? To było w Śródmieściu, tak?

Nie, to było na Starym Mieście. Pan hrabia miał stopień plutonowego i jego koledzy, którzy byli oficerami, tłumaczyli mu, że to jest wysoka ranga. To jest jedno z moich wspomnień. Jak on się nazywał? Jeżeli sobie przypomnę, to pani powiem. [Chyba Skarbek a może Szembek].

• Pan parę razy awansował w czasie Powstania Warszawskiego.

Wszyscy, którzy wyszli ze Starówki, dostali stopień wyżej, czyli na Śródmieściu byłem już plutonowym podchorążym, a potem w ostatnich dniach, po zaprzestaniu walk, zostałem podporucznikiem [czasu] wojny.

• Czy to było jakieś szczególne wyróżnienie, że dostał pan stopień podporucznika?

Przypuszczam, że nie, bo jednak Starówka w dalszym ciągu decydowała o wartości, jaką [każdy z nas reprezentował] w oczach naszego dowództwa.

• Przyjaźnił się pan z kimś w czasie Powstania Warszawskiego, miał pan przyjaciela?

Moi koledzy z Uniwersytetu byli wszyscy w innych jednostkach i byli rozproszeni po całej [Warszawie]. Dwaj byli na Pradze, inny był na Bielanach, trzeci był po prostu w Podkowie Leśnej, [jeden w obozie koncentracyjnym, z którego uciekł].

• Ale z nowych żołnierzy Powstańców miał pan może jakiegoś kolegę?

Moim bezpośrednim dowódcą był niejaki porucznik „Pilica”, który potem poszedł do niewoli, ale nie mogę powiedzieć, że się z nim zaprzyjaźniłem, bo to były stosunki przełożonego do zastępcy.

• Miał pan może jakąś sympatię – sanitariuszkę czy łączniczkę?

Takich możliwości nie ło, ale byłem człowiek [...] bardzo pryncypialny. Chodziło o to, że jak się wszystko waliło dokoła, łącznie z najpiękniejszymi zabytkami polskiej [architektury], to wydawało mi się, że takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. A okazje były i to [niezłe]. [...]

• Z czym się panu dobrze kojarzy Powstanie Warszawskie? Czy były takie momenty, że może pan dobrze pamięta – solidarność między ludźmi, może roześmiane dziewczęta?

[Owszem, w pierwszych dniach na Starówce, kiedy walki się toczyły na Woli, panowała tutaj atmosfera braterstwa i złudna świadomość odzyskanej wolności. Wszyscy byli sobie bliscy a cywile ofiarowywali żołnierzom żywność, w tym słodycze. Ale trwało to nie długo. Kiedy domy zaczęły się zmieniać w gruzy] to, że ludzie w czasie Powstania, mimo że byli w stanie zagrożenia, bo w każdej chwili mogli być ofiarą „krowy”, rabowali, co się dało. [Nazywało się to „zabezpieczaniem ciuchów” oczywiście cudzych a przywłaszczonych sobie przez tego, który je „zabezpieczał”].

• Jak się złapało takiego rabusia, to co wtedy?

Oni byli w większości. Nie było możliwości, żeby [temu przeciwdziałać]. Była wprawdzie żandarmeria majora „Barry’ego”, chyba się nazywał major „Barry”, którego żołnierze przywdziali hełmy niemieckie i kazali cywilom przynosić sobie wodę na górę. Takie rzeczy też były, bo hełm niemiecki i uniform, który był w jakimś stopniu związany z tym hełmem, dawał im poczucie władzy i w związku z tym stosunek wyższości w stosunku do nie powiem, jakiego cywila [...].

• Jak przyszedł moment upadku Powstania Warszawskiego, to mieli państwo wybór wyjścia? Czy upadek Powstania, kapitulacja został jakoś ogłoszone, że jest?

Tak. Było wiadomo, że się toczą [rozmowy], że poszczególne dzielnice już zostały zdobyte przez Niemców, najprzód dotyczyło to, zdaje się, Mokotowa, potem Żoliborza, jeszcze przedtem Czerniakowa. Nie byłem na Czerniakowie i nie widziałem, jak wyglądał desant Berlinga. Nasz stan posiadania bardzo się skurczył. Tylko jak się dowiedziałem potem, Niemcy tracili w tym samym czasie stu ludzi dziennie. Oni uważali, że to jest zbyt duża strata, żeby odmówić pewnych forów Powstańcom i byli zadowoleni z tego. Cóż z tego, kiedy Powstanie upadło. Myśmy byli jeszcze na naszych pozycjach, to wtedy trzeba było, takie były przepisy, salutować oficerów niemieckich, co nie było wesołe. Dlatego siedziałem spokojnie, żeby nie wychodzić na świeże powietrze. Oni się wtedy zachowywali bardzo poprawnie.

• Jak wyszedł pan później, było złożenie broni? Wyszedł pan razem z żołnierzami czy z cywilami?

Nie, wyszedłem razem z cywilami i z nogą, z udem, które było ropiejące, byłem wnoszony przez dwóch żołnierzy niemieckich do pociągu.

• Dlaczego nie chciał pan wyjść razem z żołnierzami?

Dlatego, że szli do niewoli, a ja nie chciałam grać roli barana, bo takie było nasze przeznaczenie, Polaków w czasie okupacji… Żeśmy się dawali rżnąć z dwóch stron, jednym i drugim. Cała koncepcja, jak powiedziałem na początku, była obłędna i myśmy byli tego ofiarą, zwłaszcza [moje] pokolenie.

• Wyszedł pan razem z ludnością cywilną, dwóch Niemców pomagało panu iść, tak?

Tak, bo ludność cywilna wychodziła wzdłuż pewnych ulic, które były do tego przewidziane i ludzie, którzy byli ranni, mieli prawo do specjalnych względów. Dlaczego tak było? Bo w domu, w którym mieszkali przyjaciele moich rodziców [na ulicy Widok], był krawiec, który kiedy widział, że już trzeba opuścić dom, to dał mi w prezencie ubranie, które robił dla klienta mojego wzrostu, a które już nie było mu potrzebne. W związku z tym mogłem się ubrać w cywilne ubranie, zachowując moje cenne buty na nogach.

• Później był obóz przejściowy?

Byłem, to bardzo ciekawe, w Pruszkowie, gdzie była ludność cywilna i tam upatrzyłem sobie ładną pielęgniarkę, bardzo ładna dziewczyna. Poszedłem do niej, pokazałem swoją legitymację: „Proszę panią, jestem żołnierzem AK, czy pani mi może w tym wypadku pomóc?”. Dostałem świeżo posłane łóżko. Pani może sobie wyobrazić, co to było w Pruszkowie w tym okresie. Dostałem filiżankę czekolady, chyba biały chleb, o którego istnieniu już zapomniałem. Następnego dnia dostałem legitymację, która mnie uprawniała do powrotu na moje rzekome miejsce zamieszkania, które się sytuowało w miejscowości Osuchów, gdzie spędzałem ostatnie wakacje przedpowstaniowe [w czerwcu – lipcu 1944 roku], nota bene [którym zawdzięczam, że] żyję. Spędziłem tam ponad miesiąc i trzeba było się [tam] meldować. Miałem na szczęście przy sobie ten dokument.

• Tak że ta pielęgniarka panu pomogła?

Tak, ta pielęgniarka pomogła. Oficer niemiecki, który to wszystko dozorował, musiał też być pod jej urokiem, co mnie zresztą nie dziwi.

• Trafił pan potem do tego majątku?

Nie. Trafiłem do jednej z moich przyjaciółek w Leśnej Podkowie.

• Gdzie zastał pana koniec wojny, wyzwolenie?

Wyzwolenie w cudzysłowie?

• Tak, tak, oczywiście. Czyli trafił pan do Podkowy Leśnej.

W Grodzisku. Nie mogłem siedzieć [na głowie] babce, miała jeszcze swoją mamę [i było tam ciasno]. Byłem w Grodzisku, w rodzinie mojego ojczyma i tam nas zastały Sowiety. Więc myśląc jak wszyscy inni, że to jest niemożliwe, żeby nam alianci nie pomogli, chciałem się za wszelką cenę przedostać na Zachód. Dlatego już chyba dwa miesiące potem zgłosiłem się do ekipy, która obejmowała [administrację] w Gdańsku, myśląc, że w ten sposób będę mógł się łatwiej dostać na Zachód. Rachunek zupełnie błędny, bo Gdańsk był potwornie [pilnowany] – po pierwsze działania wojenne skończyły się tam dużo później, bo Niemcy bronili się na Helu, czyli widziałem ich kapitulujących będąc już w Sopocie, a następnie to był obóz, to był teren, który był specjalnie inwigilowany, więc wydostanie się z Gdańska na Zachód był przedsięwzięciem zupełnie [niemożliwym]. [...]

• Pan wyjechał z kraju w 1947 roku?

Tak.

• A jak się to panu udało? Przez „zieloną” granicę?

Nie, zupełnie legalnie, bo wyjechałem do Francji na studia doktoranckie w zakresie prawa [międzynarodowego]. Jestem z zawodu tak zwanym politologiem.

• Normalnie, legalnie, mógł pan tak wyjechać?

Bardzo proste... Jeszcze wtedy istniał pewien luz, dopiero w roku 1949 nastąpiło połączenie [dwóch] partii i [przykręcenie śruby]. Wtedy wyjazd na studia do Francji, był rzeczą możliwą, jeżeli dali mi na to pozwolenie.

• Pana mama przeżyła Powstanie?

Została w naszym domu. Cała ludność cywilna schroniła się do piwnicy, Niemcy wrzucili tam granaty. Moja matka została oślepiona, a następnie wyszła razem z całą ludnością, która tam była przedtem i od tej pory wszelki ślad po niej zaginął. Przypuszczam, że jako osoba sprawiająca kłopot co do transportu, została „załatwiona” przez Niemców w sposób zarówno bardzo prędki [jak] i tradycyjny.

• A mama jak miała na imię?

Emilia.

• A z domu?

Roehm. To też jest ironia losu, bo moja mama była pochodzenia niemieckiego, ale przez trzysta lat oni mieli czas się spolonizować, co było oczywiście w oczach hitlerowców rzeczą niedopuszczalną. Jak można mieć pochodzenie niemieckie i jednocześnie upierać się przy polskości. To samo było zresztą z pastorami pochodzenia niemieckiego, którzy nie chcieli za żadne skarby świata rewindykować, nawet zgodzić się na to, żeby ich uważano za Niemców.

• Ktoś panu opowiedział historię o mamie, jak pan później szukał?

Nie opowiedziałem tej historii, natomiast zadedykowałem jej [pamięci] książkę, o której mówiłem na początku.

• Pytam, czy jak pan szukał mamy, to ktoś panu powiedział, że takie były jej losy?

Inni mieszkańcy tego domu, których spotkałem później.

• Tak że od 1947 roku przebywa pan na emigracji?

Otóż to.

• Ale miał pan też tu zasługi dla Polski. Był pan doradcą....

Byłem doradcą Komitetu. Rzecz polegała na tym, że to są skomplikowane historie, książka wychodzi w Polsce, wszyscy ci, którzy się tym interesują, mogą tam znaleźć dokumenty czy dowody mojej działalności. Krótko i węzłowato, powrót de Gaulla do władzy w roku Pańskim 1958 sprawił, że zaistniała przejściowa koniunktura na sprawy polskie, bo on miał do Polaków pewien sentyment. Może pani wiadomo, że on także działał na froncie wschodnim w czasie kampanii bolszewickiej [(1919−1920)] był oficerem francuskim w stopniu majora czasu wojny, w rzeczywistości był wtedy kapitanem, i idąc ze zwycięskim frontem polskim na północ, był w Białymstoku.
Mała anegdota, która panią zainteresuje – de Gaulle o mało się w Polsce nie ożenił. Miał szczęście facet [że tego nie zrobił], sobie cenił salony warszawskie, wtedy kiedy przebywał w Warszawie. Jeden z polskich literatów, „Cat” Mackiewicz, opisywał, jak on siedział w kącie i wachlował się własnymi uszami, które były niesamowitych rozmiarów i pytano się go wtedy: „Czy po Białymstoku Warszawa nie wydaje się panu małą Francją, małym Paryżem?” Odpowiedział: „Nie, dużym Białymstokiem”. Można i tak.
Wracam do sprawy. Koniunktura istniała krótko, wskoczyłem w nią mając już wtedy kontakty ze sporą ilością ciekawych i wysoko ustosunkowanych ludzi. Dlatego mi się udało zaproponować im stworzenie naszego komitetu, który działał aż do ustąpienia de Gaulle’a w roku pańskim 1970, ale z tym zastrzeżeniem, że się upierałem, żeby to prowadzić dalej, podczas gdy koniunktura przestała być aktualna. W związku z tym straciłem dużo czasu i energii na walczenie z wiatrakami.

• Proszę mi powiedzieć, co pan sądzi na temat Powstania Warszawskiego? Czy ono było potrzebne? Czy ono musiało wybuchnąć?

Musiało wybuchnąć przy tym stanie umysłów, jaki wtedy istniał, ale ten stan umysłów był spowodowany kompletnie fałszywą orientacją polityczną, której byliśmy ofiarami – my, ludzie mojego pokolenia. Nie mogliśmy mieć wpływu [na sytuację], mogliśmy tylko spełnić obowiązek żołnierski, nie zdając sobie sprawy, że to jest dalszy ciąg logiczny tego, co się [działo przedtem].
Muszę powiedzieć też, że interesowały mnie ogromnie losy innych państw. Przecież nie byliśmy w naszym obszarze geograficznym jedynym krajem położonym między Niemcami i Rosją. Była także Rumunia, która w czasie wojny nie tylko, że zaatakowała Rosję, ale jeszcze anektowała część ówczesnej Ukrainy, w rzeczywistości część Rosji. Mianowicie zrobili się Gross Rumanien i zaanektowali Odessę, co nie zmieniło faktu, że ci sami Rumuni byli potem przez Rosjan uprzywilejowani, bo dzięki [ich] zmianie frontu wojska rosyjskie mogły się dostać bez żadnej trudności aż na granicę bułgarską i [opanować] Bałkany.
Drugi przykład [to] jest Finlandia, która przecież walczyła z Rosją w sposób niesamowicie skuteczny, bo ilość Rosjan, których oni bądź wzięli do niewoli, bądź uczynili niezdolnymi do dalszej walki, wynosiła ponad pół miliona. Gdyby ta sama proporcja istniała w stosunkach Wehrmachtu z Armią Czerwoną, to przy końcu wojny nie byłoby ani jednego żołnierza sowieckiego [zdolnego do noszenia broni].

• Dlaczego pan przyjął pseudonim „Warnia”? To jest bardzo oryginalny pseudonim.

Nie jestem jedyny, który ma z tym coś wspólnego, jest sześć innych rodzin, które się też tym pseudonimem [posługuje].

• Ale skąd to? Co to znaczy ta „Warnia”?

Czy wszystkie pseudonimy, przydomki są obowiązkowo celowe? [Istnieje rzeka Warnia pod wyspą Rugią na zachód od obecnych granic Polski, a przy jej ujściu do Bałtyku istnieje miasto Warnemünde].

• Nie, ale to jest bardzo interesujące, czemu Powstaniec czy osoba w konspiracji przyjmowała akurat taki, a nie inny pseudonim – dlaczego, skąd to się brało?

Był cały szereg ludzi, którzy walczyli pod swymi przydomkami, przydomkami, które łączyły się z nazwiskiem. Wracam do sprawy zasadniczej, jaką są dwie szanse historyczne, które Polska miała, a które zostały przez nią zaprzepaszczone. Pierwsza szansa historyczna, to był rok 1938, kiedy Polska miała właściwie dużo do powiedzenia, bo mogła się [opowiedzieć bądź po stronie niemieckiej bądź po sowieckej i które może nawet zaważyć na dalszym biegu wypadków]. Rok 1938 pozwalał nam na dużo bardziej konkretne przystąpienie do sojuszu zachodniego [a] nie wzięcie udziału w haniebnej napaści niemieckiej na Czechosłowację [u boku Niemców].
Wystarczy spojrzeć na mapę tego okresu, żeby zrozumieć, że front wschodni, jeśli się go chciało [bronić] przed Niemcami, był już nie do obronienia, [po zajęciu przez nich Czechów]. Natomiast taka rzecz była możliwa dopóki Czechy istniały jako niezależne państwo i do tego były lepiej uzbrojone niż Polska. W związku z tym nieboszczyk Hitler miał zupełne prawo oczekiwać od Polski, żeby w dalszym ciągu [poszła po linii sojuszu niemieckiego] i żeby się przygotowała u boku Niemców do napaści na Rosję sowiecką. Z tym, że [Hitler] też [psychopata, więc] wściekłość, że Polska w ostatniej chwili wycofała się z logiki tego sojuszu [sprawiła, że] została przez niego w okropny sposób ukarana. Równocześnie mógł ze swoim wspólnikiem Stalinem tą rzecz zrealizować w wiadomy sposób.
Druga szansa historyczna zaistniała w czasie rozmowy Sikorskiego ze Stalinem na początku grudnia 1941 roku. Stalin, który nie miał czystego sumienia w stosunku do Zachodu, a był uzależniony od [dostaw zachodnich], do czego się potem oczywiście nie przyznawał. Chciał ustalić rozsądne stosunki z Polską i powiedział wówczas Sikorskiemu: „Czas postawić kres drakom między Rosjanami i Polakami. My nie chcemy od was dużo. My chcemy ciut, ciut”. Chciał pokazać to na mapie Sikorskiemu. To ciut, ciut [szło w parze z zapewnieniem], że „my jesteśmy w stanie przesiedlić dwa do trzech milionów Ukraińców”, żeby nareszcie nasze sprawy sporne zostały w ten sposób załatwione. Dwa do trzech milionów Ukraińców, to znaczy, że to była cała Małopolska Wschodnia i co najmniej duże korektury na północy od [tak zwanej] linii [Curzona].
Sikorski uniósł się honorem i powiedział, że jako Naczelny Wódz [i] premier Polski nie jest w stanie rozmawiać o takich rzeczach jak zabór części polskiego terytorium. W ten sposób została zmarnowana ogromna szansa. Nawet zwolennicy obozu Sikorskiego, jego najbliżsi współpracownicy uważali, iż to był bardzo zasadniczy błąd, że się nie zorientował, co i jak było możliwe i w jaki sposób Rosjanie przygotowali się do przyszłości.
Gdyby Sikorski znał się trochę lepiej na sprawach Europy Wschodniej, bo był dyletantem w tym zakresie, to by wiedział, że inwazja rosyjska przeciwko Finlandii w roku pańskim 1939, na jesieni, była poprzedzona długimi negocjacjami między Rosjanami i Finami. Rosjanie chcieli dać w tym okresie Finlandii granice duże bardziej korzystne niż te, które Finlandia musiała przyjąć po swojej kapitulacji. Mannerheim, który był człowiekiem [dużego kalibru], był skłonny przyjąć [propozycje sowieckie], ale został zdezawuowany przez [własny] rząd. Więc te same rozumowanie było równie dobrze obowiązujące dla Finów, jak i dla Polaków.

• Jeżeli przyjdzie taki moment, że będzie pan chciał odwiedzić Warszawę, to bardzo serdecznie zapraszamy do Muzeum Powstania Warszawskiego.

Z całą pewnością tam się udam i jeżeli mi tylko stan mojego zdrowia na to pozwoli, to nie tylko, że pojadę do Warszawy, ale nawet tam zostanę gwoli chęci czy ambicji [położenia kości] w grobie mojego ojca, ale jeszcze trzeba, żebym miał [na to] dość siły. Jest to kwestia przyszłości. Zobaczymy, czy mój odpoczynek po ostatnich przejściach będzie dostateczny, żebym mógł przedsięwziąć taką podróż.