Zdzisław Haman „Elsner”, „Kopernik”

Nazywam się Zdzisław Haman, urodzony jestem w Warszawie w 1924 roku dokładnie 12 sierpnia.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądało pana życie przed wybuchem II wojny światowej, to znaczy ile pan miał lat w 1939 roku, gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem Warszawie, chodziłem do szkoły najprzód na takie komplety prywatne, potem do gimnazjum, to było Gimnazjum Prywatne imienia Stanisława Kostki na ulicy Traugutta, a potem do gimnazjum Staszica w Warszawie na Polnej, a później na ulicy Noakowskiego, znaczy to było to samo miejsce, tylko zmiana nazwy ulicy, naprzód się nazywała Polna, potem Noakowskiego. Doszedłem do tak zwanej małej matury, to znaczy skończyłem cztery klasy gimnazjum, zostało mi jeszcze dwa lata liceum do dużej matury. Wtedy właśnie w 1939 roku wybuchła wojna, jak zdałem egzamin tak zwanej małej matury.

• Gdzie pan wtedy mieszkał w 1939?

Mieszkałem najprzód w alei 3 Maja pod numerem 16, a potem w alei Niepodległości, przedtem to się jeszcze nazywała ulica Topolowa, to było przed samym lotniskiem mokotowskim.

• Czym się pan wtedy zajmował, pracował pan może gdzieś?

Miałem piętnaście lat, to chodziłem po prostu do szkoły.

• Mieszkał pan z rodzicami?

Z rodzicami, przed wojną umarł mój ojciec, a żyła matka.

• Jak zapamiętał pan wybuch II wojny światowej?

Zapamiętałem wybuch II wojny światowej w ten sposób, że przyjechałem z wakacji, to był chyba przedostatni dzień lipca 1939 roku, od razu następnego dnia, bo należałem do harcerstwa, dostałem powołanie na zbiórkę, na której skierowano mnie do służby do kolumny transportowej wodza naczelnego, która mieściła się na stadionie Legii w Warszawie na Myśliwieckiej. Tą służbę pełniłem z przerwami oczywiście kilkugodzinnymi do 5 września. Wojna zaczęła się 1 września, mój przyjazd z wakacji był w końcu sierpnia, nie w końcu lipca. Pełniłem służbę przez pięć dni, potem kolumna odjechała, dlatego że cały sztab wodza naczelnego się przenosił do Brześcia, a nam podziękowali za służbę. Nasza służba polegała głównie na obsłudze kierowców kolumny samochodowej, to były wszystko samochody osobowe, które służyły do rozwożenia rozkazów na front i z powrotem. Nasze zajęcie to było głównie obsługa tych kierowców, to znaczy przynoszenie im głównie jedzenia, bo oni nie mieli czasu cokolwiek robić, tylko jeździli bez przerwy właściwie, zmordowani okropnie, prawie nieśpiący, półprzytomni.

• Pan wspomniał, że był pan w harcerstwie, czy to był właśnie ten pierwszy moment, kiedy na przykład spotkał się pan z możliwością działania w konspiracji?

Przed wojną nie było konspiracji, to nie było sensu zajmować się konspiracją, której nie było.

• Mnie chodzi od 1939 roku, od wybuchu II wojny światowej.

To znaczy kiedy wszedłem do konspiracji?

• Tak.

Wszedłem do konspiracji dokładnie w 1942 roku w „Szarych Szeregach”. To były piątki, moim piątkowym był Jurek Pepłowski, potem zresztą adiutant dowódcy Batalionu „Zośka”, to był rok 1942. Potem zmieniłem zajęcie, dlatego że w 1942 roku były takie komplikacje wewnętrzne w ZHP [„Szarych Szeregach”]. Mianowicie część kierownictwa ZHP chciała, żeby ZHP włączyło się do Armii Krajowej, część twierdziła, że powinno być odrębnie. To jakoś wyglądało nieciekawie, wtedy poprosiłem o zwolnienie i przeniosłem się gdzie indziej, przeniosłem się właśnie do zgrupowania „Bema”, które się wtedy nazywało 1. Dywizjon Artylerii Konnej, który zresztą nigdy koni nie widział, tam służyłem już aż do Powstania.

• Pamięta pan, jak wyglądała pana pierwsza styczność z żołnierzami armii okupacyjnej?

Pierwsi żołnierze armii okupacyjnej to byli żołnierze sowieccy, nie Niemcy wcale. Dlatego, żeby skończyć tą rozmowę, od 5 września, jak kolumna wodza naczelnego pojechała do Brześcia, a myśmy zostali w Warszawie, to z kolei harcerze przesunęli nas do dowództwa okręgu korpusu w pałacu Mostowskich w Warszawie. W tym dowództwie okręgu korpusu nie wiedzieli, co z nami zrobić, powiedzieli mi: „Idźcie na strych, jak będą bomby zapalające leciały, to macie piasek, tym piaskiem [trzeba] zasypywać te bomby”. Myśmy poszli na strych, ale bomby jakoś nie spadały, poszliśmy spać na tym strychu, jakaś stała stara kanapa. Obudziliśmy się rano, całą noc jeździły samochody, pałac Mostowskich, w tej chwili to jest na trasie Solidarności, teraz to chyba policja jest, ale nie jestem pewien. Bez przerwy wjeżdżały, wyjeżdżały samochody, był straszny ruch, a rano żeśmy się obudzili, była absolutna cisza, wyszliśmy na dół do tego pałacu ogromnego, nie było żywego ducha, tylko był dozorca. Pytamy się dozorcy: „Co się stało, dlaczego [było] całe dowództwo okręgu korpusu, a nikogo tutaj nie ma”, a on mówi: „Wszyscy pojechali”. – „A gdzie pojechali?”. – „Tego nie wiem, to jest tajemnica”. Okazało się, że oni w rzeczywistości pojechali, przenieśli się na Pragę, to był 6 września chyba. Wtedy zatelefonowałem do rodziny jednego z kolegów z harcerstwa, co mamy robić dalej, a mówi matka tego chłopca: „Oni wszyscy już wyszli z Warszawy”. – „A gdzie oni poszli?”. – „Gdzieś na wschód, ale dlatego że Umiastowski powiedział, że wszyscy zdolni do służby wojskowej mają się przenieść na wschód”. – „To wobec tego kiedy poszli?”. – „Wczoraj poszli”. Już nie było ich gdzie szukać, Warszawa wtedy wyglądała jak mrowisko zupełnie, mowy nie było, żeby się kogoś dopytać, co gdzie, tłum ludzi, tłum wozów przede wszystkim konnych, wszystko zapchane, wszystko uciekało z Warszawy, kto mógł, to uciekał. Żeśmy wtedy zrobili inaczej, mianowicie mieliśmy znajomych na Służewcu, poszliśmy na Służewiec z bratem i jeszcze z kilkoma kolegami, pytamy się, czy przypadkiem nie mają dla nas jakiegoś zajęcia, oni mówią: „Świetnie, dlatego że musimy konie wyścigowe zabrać z Warszawy, nie mamy ludzi, żeby tego zrobić”. Już miałem piętnaście lat, przedtem jeszcze w Warszawie uczyłem się konno jeździć, bo lubiłem to zajęcie, były możliwości takich kursów konnej jazdy. „To dobrze, pojedziemy z tymi końmi”. Pojechaliśmy z tymi końmi, mieliśmy dojechać do Łęcznej, to jest taka miejscowość za Lublinem, parę kilometrów na wschód od Lublina.

• Jak panowie transportowali konie?

Wierzchem na koniach żeśmy jechali. Dojechaliśmy do Łęcznej, konie zostały w Łęcznej. Co będziemy robili dalej, byłem ja, mój brat, jeszcze mój kuzyn, mówimy: „Gdzieś trzeba pójść dalej”, a już armaty było słychać, dlatego że to był gdzieś chyba 12 września, jazda tymi końmi trwała parę dni [w kierunku] za Lublin. Armaty już było słychać blisko, to idziemy na wschód piechotą.

• W trakcie transportowania tych koni nie spotkali się panowie z jakimś ryzykiem, z niebezpieczeństwem?

Z niebezpieczeństwem, bo bombardowali po prostu drogi, bomby leciały, nawet w nocy, na ogół Niemcy w nocy nie latali, ale kiedyś nawet w nocy bomba upadła od nas o jakieś sto metrów, ale nic nam się nie stało, takiego żadnego kłopotu nie było, żeby nam się coś stało. Poszliśmy na wschód. Doszliśmy do Krasnegostawu, płynie rzeczka Wieprz, doszliśmy do rzeczki, mostu już nie było, most był zerwany, jakiś oficer stał z boku i pyta się: „Co my robimy?”. − „Idziemy gdzieś na wschód, dlatego że tu już strzelają, a co możemy robić”. − „Nie idźcie do Zamościa, dlatego że w Zamościu już są Niemcy”. Zamość był zaraz od Krasnegostawu o piętnaście czy o dwadzieścia kilometrów. Tak żeśmy nie wiedzieli, co robić dalej, jakaś taka pani się nad nami zlitowała, mówi: „Słuchajcie chłopcy, mój brat jest lekarzem w Chełmie w szpitalu, idźcie do tego Chełma, to może on wam coś pomoże”.

• Ilu was było?

Trzech.

• Pan, brat i kuzyn?

I kuzyn, tak. To żeśmy poszli do Chełma po południu, przez noc żeśmy się przespali w jakiejś stodole, gdzieś przed południem żeśmy doszli do Chełma, akurat wtedy jakichś rannych zwozili wozami do szpitala. Znaleźliśmy brata tej pani. Mówimy, że chcemy iść gdzieś na wschód, do jakiejś [grupy] zorganizowanej, on mówi: „To was wsadzę do sanitarnego pociągu, pojedziecie sobie na wschód”. Dobrze, wsadził nas do tego pociągu sanitarnego, gdzie byli jacyś ranni.

• Panowie wiedzieli, co chcieli robić na wschodzie, czy po prostu chcieliście gdzieś uczestniczyć?

Po prostu żeśmy odchodzili od frontu, mieliśmy piętnaście lat.

• Nie mieli panowie kontaktu z rodziną?

W jaki sposób? Żadnego kontaktu z rodziną nie miałem. Wobec tego wsadził nas do jakiegoś pociągu, pociąg ruszył, przejechał przez Bug, dojechał do Lubomla, to jest takie miasteczko w tej chwili na Ukrainie, przedtem w Polsce jeszcze było. Było bombardowanie dworca w Kowlu. Przeczekaliśmy to bombardowanie, ruszyliśmy, jak się bombardowanie skończyło, dworzec był rozwalony.

• Gdzie panowie przeczekali bombardowanie?

Przed Kowlem po prostu. Był rozwalony, minęliśmy kogoś, poszliśmy dalej. Idziemy dalej, spotykamy grupę Przysposobienia Wojskowego z Warszawy, okazuje się, że z naszej szkoły od Staszica, ich wszystkich znałem. Mówimy: „Idziemy, bośmy się zgubili”. − „To chodźcie z nami”. To dobrze, idziemy z nimi razem, znaleźliśmy jakieś mundurki Przysposobienia Wojskowego, bo to było umundurowane wszystko, przebraliśmy się, idziemy z nimi razem, jakiś major ich prowadził i sierżant.

• Gdzie wtedy szliście?

Oni szli dalej, w stronę chyba Łucka, bo to było najbliższe duże zorganizowane miejsce, ale żeśmy byli w zorganizowanej grupie, już nas nic nie obchodziło, szliśmy ze wszystkimi. Doszliśmy gdzieś na połowie drogi do Łucka, jedzie polski oficer na zachód w stronę Kowla, z powrotem, woła do nas, że Sowieci idą na Niemców, że on jechał w kolumnie sowieckiej razem, nic mu nie zrobili, jedzie zawiadomić dowództwo polskie w Kowlu, że Sowieci idą bić Niemców.

• Pan w to wierzył?

Wierzył nie wierzył, nie miałem pojęcia, wtedy człowiek nic nie wiedział, przecież przez całą wojnę myśmy w ogóle nie wiedzieli, co się dzieje, dlatego że informacja sztabu wodza naczelnego była zupełnie nieprawdziwa. To były bajdy dla podtrzymania ducha tylko, a nie konkretne wiadomości. Nie docierały do nas żadne [wiadomości], myśmy w ogóle nic nie wiedzieli. Złapaliśmy tych kolegów z Przysposobienia Wojskowego i byliśmy szczęśliwi, że żeśmy gdzieś się włączyli. Byliśmy tam dwa dni, nic nie było, po dwóch dniach przyszli Sowieci. Sowieci się zastanawiali, co z nami zrobić, widzieli, że to wszystko są jeszcze dzieciaki, ale umundurowane, nie wiedzieli, co z tym zrobić. Wróciliśmy do Kowla, jeszcze zanim Sowieci przyszli, w Kowlu przyszli Sowieci, zobaczyli nas umundurowanych, to nas zamknęli w jakiejś tancbudzie, to była jakaś hala widowiskowa czy coś takiego. W tancbudzie żeśmy siedzieli z miesiąc albo półtora, dostawaliśmy jeden bochenek chleba na ośmiu, dobrzy ludzie nam gotowali jakąś zupę, żeby jeszcze coś było, ale byliśmy strasznie głodni.

• Jakie warunki panowały w tym miejscu, gdzie byliście zamknięci, czy był dostęp do wody?

Do wody dostęp był, spaliśmy na ziemi, jakieś snopki żeśmy sobie pozbierali gdzieś, to była drewniana buda. Wszy oczywiście żeśmy mieli wszyscy okropne, zawszeni byliśmy strasznie, rozbierać żeśmy się prawie nie rozbierali, bośmy nie mieli koców, warunki były prymitywne. Już jak żeśmy siedzieli miesiąc październik był, początek listopada, to już były jakieś przymrozki. Nie wiedzieliśmy, co robić, nasz major gdzieś zniknął w ogóle, zresztą dzięki Bogu, bo przypuszczam, że się przebrał na cywila, nie udawał wojskowego, sierżant z nami był razem, któregoś dnia przychodzi, mówi: „Chłopcy, tutaj się coś dzieje, spróbujmy uciec”. Było nas chyba ze czterdziestu.

• Co miał na myśli?

Nie wiem co, przecież się nie dopytywałem, powiedział, że spróbujemy uciec, tośmy próbowali uciec, żeśmy wyszli z tej budy. Już wtedy chodziły pociągi na trasie od Lubomla do Bugu, dlatego że na Bugu był most zerwany jeszcze przez polskie wojsko. Weszliśmy do towarowego pociągu, oczywiście żadnych biletów nikt nie miał.

• Wymknęliście się, nikt was nie zauważył?

Widzieć nas widział, bo było pełno ludzi, ci ludzie, którzy byli z zachodu Polski, próbowali się dostać z powrotem do swoich domów, tłum taki jechał, to nie była wielka sztuka. Dojechaliśmy do Lubomla, wysiadamy, stoi sowiecki żołnierz, widzi nas w mundurach, mówi: „Wy wojenni” – wychodzi z pociągu, [nie wiemy,] co będzie dalej. Żeśmy wysiedli z tego pociągu, on gdzieś poszedł, coś się dowiadywał, w końcu machnął ręką – pajeżdżajcie dalsze. Tośmy przeszli przez Bug na piechotę, dalej już żeśmy szli na piechotę. Zaszliśmy do Zamościa, bo to było pierwsze duże miasto w okolicy. W Zamościu mieliśmy dalszą rodzinę, o której żeśmy wiedzieli, poszliśmy, rodziny nie było, był akurat taki moment, że oni uciekli przed bolszewikami na zachód, a w Zamościu nie było ani Niemców, ani Sowietów. Sowieci już odeszli, bo to była zmiana granicy, początkowo granica miała być na Wiśle, a potem oni dwudziestego któregoś września doszli do porozumienia, że oni oddadzą Sowietom zwierzchność nad Litwą, a za to wezmą część Lubelszczyzny, przesuwało się to wszystko akurat wtedy. Żeśmy poczekali parę dni, ta nasza dalsza rodzina wróciła do Zamościa z powrotem, żeśmy pobyli jakiś czas, ruszyły pociągi do Warszawy, wróciliśmy do Warszawy. Tak to wyglądało.

• Jaki to był dzień, jaka data?

Dokładnie nie powiem, ale przypuszczam, że to była połowa listopada 1939 roku.

• Wtedy, jak pan wrócił do Warszawy, spotkał się pan ze swoją rodziną?

Spotkałem się z rodziną, oczywiście na ulicy Topolowej już szyb w domach nie było zupełnie, ale dom stał, szyby były wybite, zabiło się okna jakąś dyktą, żeśmy tak wegetowali przez jakiś czas. Potem zabrałem się znowu z innym kolegą, starszym ode mnie, który zajął się szklarstwem. Wtedy to było świetne zajęcie, bo w Warszawie wcale nie było szyb, a jakieś transporty szkła nadchodziły z Piotrkowa, nota bene końmi jechały wozy ze szkłem opatulone jakąś słomą – byłem szklarzem, przez jakiś czas szkliłem okna.

• To było źródło pana utrzymania?

Do pewnego stopnia tak, bo jeszcze była matka, jeszcze był brat małoletni, matka też jakoś zarabiała, drugi brat też gdzieś pracował w jakimś sklepie, to było takie dorywcze zajęcie. Szklarstwo było całkiem znośne, dlatego że w całej Warszawie szyb prawie nie było, a powoli szyby nadchodziły, jak się złapało transport i miało się trochę zapasu, to można było na tym zarobić po prostu.

• To była pana praca do 1944 roku?

Nie, skądże. Na wiosnę 1940 roku szyby się skończyły, bo już jakoś szyby połatali ludzie. W 1940 roku poszedłem do szkoły, to była szkoła techniczna, bo Niemcy pozwolili niższe szkoły techniczne, to była szkoła techniczna dla tych, którzy mieli małą maturę, właśnie tak jak ja, samochodowo-morska, nie tyle morska i transport wodny. Ona była na Narbutta, gdzie w tej chwili są wydziały politechniki, z takiej szarej cegły hale dwie piękne stoją, zaraz za kościołem Jezuitów. Tam byliśmy do 1942 roku, w międzyczasie robiliśmy komplety tajne z bratem, zrobiliśmy normalną maturę w 1942 roku.

• Gdzie spotykaliście się na tajnych kompletach?

W wielu miejscach, ale między innymi w naszym mieszkaniu.

• Dużo było osób?

To znaczy nigdy nie było więcej jak dziesięć, nie mieliśmy żadnych wypadków, żeby ktoś nas naszedł. Komplety przeszły zupełnie bezboleśnie, to były komplety gimnazjum Staszica, profesorowie od Staszica byli, znaliśmy tych wszystkich profesorów.
Zrobiliśmy maturę, ponieważ skończyliśmy sekcję samochodową w szkole zawodowej na Narbutta, poszliśmy do pracy w warsztatach samochodowych. To były warsztaty samochodowe, gdzie przeważnie naprawiali niemieckie samochody uszkodzone nie po wojnie, bo wtedy front był nad Stalingradem, ale uszkodzone wozy niemieckie żeśmy naprawiali. Tam właśnie żeśmy przeszli od „Szarych Szeregów” do tego oddziału DAK-u, który nas przyjął. Właściciel i dyrektor tego warsztatu samochodowego był jednym z dowódców baterii i potrzebował pewnych ludzi do tego, żeby zorganizować tą baterię.

• Pan, jak był w Warszawie w ciągu lat 1939-1942, to cały czas utrzymywał kontakty z „Szarymi Szeregami”?

Do „Szarych Szeregów” przystąpiłem w 1942 roku dopiero, a przedtem żeśmy żadnych kontaktów konspiracyjnych nie mieli.

• W ramach „Szarych Szeregów” w 1942 roku wykonywał pan jakieś zlecone zadania?

Wykonywałem zajęcia bardzo zajmujące, mianowicie szpiegowaliśmy transport samochodowy, to polegało na tym, że mieliśmy stałe dyżury na Woli, w pobliżu szańców wolskich, pomnika Sowińskiego, żeśmy zapisywali. Znaliśmy kody niemieckich samochodów, oznaczenia, numery, zapisywaliśmy samochody, które przyjeżdżały do Warszawy, jakie numery, to trwało parę miesięcy. Czy coś z tego wyszło, nie wiem. W każdym razie potem spotkałem kierownika zupełnie prywatnie już po wojnie, który to organizował, i twierdził, że to była bardzo poważna sprawa.

• Ona wiązała się z jakimś ryzykiem dla pana?

Myślę, że gdyby Niemcy zauważyli, że my zapisujemy numery, to na pewno tak, ale myśmy to tak robili, żeby tego nikt nie widział. Raczej to traktuję jako taką harcerską zabawę. Ale w każdym razie to szło do Komendy Okręgu, z tego robili jakieś zestawienia, to już była praca wojskowa.

• W 1942 roku pan pracował w warsztacie samochodowym, a potem po „Szarych Szeregach” związał się pan…

Z DAK, Dywizjonem Artylerii Konnej, właśnie dlatego że „Szare Szeregi” w tym momencie były niepewne, nie wiadomo było, co oni chcą, czy oni chcą być odrębni, czy oni chcą być Armia Krajowa. Chciałem być normalnie w wojsku, już miałem osiemnaście lat, mogłem pójść do wojska, dlatego poszedłem tam. Straciłem na tym, dlatego że z „Szarych Szeregów” wyszła przecież „Zośka” i „Parasol” później. Ale wtedy tego nie wiedziałem, wtedy mi się wydawało, że harcerstwo to jest straszna zabawa, poszedłem do DAK-u. W DAK-u było bardzo ciekawie, bo mieliśmy zajęcia z terenoznawstwa, z teorii strzelania z armaty, były tablice rozmaite, całą technikę tablicową żeśmy opanowali bardzo dobrze. Nawet po wojnie, jak służyłem już w Ludowym Wojsku Polskim w czołgach, to nawet uważałem, że za dużo wiem z tej artylerii, dlatego że było dużo prościej.

• To był taki moment, gdzie się pan szkolił?

Tak, to szkolenie trwało aż do wybuchu Powstania. Bez przerwy od 1943 roku, bo przysięgę wojskową nie „szaroszeregową”, tylko wojskową składałem w 1943 roku, do Powstania przez cały czas mieliśmy bardzo intensywne szkolenie.

• W ciągu tego czasu pan mieszkał cały czas z rodziną?

Tak, aż do wybuchu Powstania mieszkałem z rodziną.

• Czym się zajmowała pana rodzina?

Moja matka pracowała w Solvay, to była wielka fabryka sody, to była firma belgijska. Nota bene w Solvay pracował Jan Paweł II w Krakowie, bo oni mieli fabrykę w Krakowie, ale mieli też oddziały w Warszawie, biurowe, moja matka tam pracowała.

• A tata?

Ojciec nie żył, umarł jeszcze przed wojną.

• Brat również?

Brat był przez cały czas razem ze mną.

• Jak pan wspomina moment wybuchu Powstania Warszawskiego, wiedział pan o tym, że szykuje się jakieś powstanie?

Oczywiście, że wiedziałem, wszyscy wiedzieli. Niemcy też wiedzieli, co najważniejsze, bo że Polacy wiedzieli, to pół biedy, ale gorzej, że Niemcy doskonale sobie zdawali sprawę z tego, co się dzieje.

• Jak pan zapamiętał moment wybuchu Powstania?

To było w ten sposób, że dowódca baterii, to był taki inżynier Janusz Klarner się nazywał, o godzinie pierwszej przyszedł do nas, ponieważ on mieszkał na Saskiej Kępie, przeniósł się do naszego mieszkania, bo bał się, że jeżeli będzie jakaś awantura na mostach, to mogą Niemcy mosty zamknąć albo wysadzić w powietrze. Rosjanie byli tuż, przeniósł się do nas, żeby być po lewej stronie Wisły. Przyszedł do nas koło godziny pierwszej z miasta, mówi: „Słuchaj, zabieraj się prędko, masz tutaj adres, hasło, masz iść na ulicę Woronicza, zabierzesz stamtąd broń, musisz się spieszyć – to była jakaś godzina czternasta – dlatego że o siedemnastej jest wybuch Powstania”. Stąd się dowiedziałem, kiedy wybuch Powstania. Poszedłem na Woronicza jeszcze z drugim kolegą, zostawiłem go w ogródku, to była willa jednorodzinna, podałem hasło, podałem nazwisko mojego porucznika dowódcy baterii, który zresztą znał tych ludzi i dlatego tam miał swoją melinę, zabrałem broń. Jeszcze śmieszne było to, że jak dali mi klucz francuski, powiedzieli, żebym odkręcił miskę klozetową, odkręciłem tą miskę klozetową, są podwójne ściany, między tymi ścianami były włożone pistolety, tych pistoletów było cztery czy pięć.

• Jaki to był model pistoletu?

To były różne modele, to wszystko były pistolety 7.65, nie 9. tylko 7.65, był jakiś mauzer, była jakaś „dreiza”, jeszcze coś, już nie pamiętam dokładnie wszystkich, to było siedemdziesiąt lat temu.

• Gdzie je pan musiał dostarczyć?

To było na Woronicza po prawej stronie patrząc na południe od Rakowieckiej, powiedział mi ten dowódca: „Weźmiesz pistolety i zaniesiesz do nazaretanek na Czerniakowską, zbiera się nasze zgrupowanie”. Trzeba było przeskoczyć zapełnioną przez Niemców Puławską, ale to się jakoś udało, a potem wtedy Warszawa to było pole przecież, jakieś ogródki, tośmy szli na dół Czerniakowską, to było jakieś trzy kilometry chyba, ale żywego ducha żeśmy nie widzieli, jakichś ludzi, którzy sobie w ogródkach pielili czy coś takiego. Doszliśmy, był taki warsztat po drugiej stronie klasztoru Nazaretanek na Czerniakowskiej przed Nowosiedlecką. Żeśmy przyszli jakieś piętnaście minut przed Powstaniem, już było ze sześćdziesięciu ludzi, była broń rozłożona na ustawionych stołach. Było z pięć karabinów może, ze dwadzieścia pistoletów, jeszcze erkaem jeden, dwa pistolety maszynowe MP-40, erkaem bren, angielski. Przyszło co do czego, dowódca parę minut przed godziną siedemnastą przychodzi do nich, rozdaje tą broń, co do tego brena, pyta się: „Kto umie z tego strzelać?”. Nikt się nie zgłosił, nikt nie umiał z tego strzelać. W Warszawie mieliśmy z bratem amatorsko takie laboratorium fotograficzne, dla przyjemności zajmowaliśmy się fotografią, mieliśmy takie laboratorium, że potrafiliśmy wywoływać zdjęcia, robić odbitki, takie rzeczy. Przyszedł do nas nasz przyjaciel Janek Rodowicz, mówi, że on jest jakimś instruktorem w „Zośce”, żeby zrobić odbitki instrukcji o broni niemieckiej (to było parę dni przed Powstaniem), żeby to mógł rozdać ludziom, żeby się nauczyli, jak ta niemiecka broń wygląda. Myśmy robili odbitki, jak wywoływałem, utrwalałem odbitki po kilkadziesiąt razy, to mimo woli się nauczyłem tego, co jest w środku. Między innymi była „czeska zbrojowka” erkaem wzór 26 czeski, wiedziałem, skąd, już nie pamiętam, ktoś mi powiedział, że bren angielski to jest konstrukcja czeska zaadoptowana przez Anglików. Jak sobie to przypomniałem, a już było parę minut przed Powstaniem, mówię dowódcy: „Będę z tego strzelał, bo mniej więcej wiem, jak to wygląda”. Jeszcze podszedłem, obejrzałem z bliska, zobaczyłem, że rzeczywiście to się mniej więcej zgadza z tym, co było napisane w tej instrukcji. Wziąłem ten erkaem, wyjął pistolet, zawołał: „Za mną!!”, żeśmy wszyscy pobiegli, dobiegliśmy do takiego domku przed samymi koszarami DAK-u, które były na Podchorążych. Tam był bunkier, jeden był bunkier pusty, żeśmy przebiegli koło niego, drugi bunkier był już wbudowany w mur tych koszar, był obsadzony, dobiegliśmy, wyciągam tego brena, chcę strzelić, zarepetowałem, włożyłem nabój, wszystko zgodnie z instrukcją, nie strzelił. Włożyłem drugi nabój, to samo, nic. Klapa kompletna, a tym czasem dowódca baterii rzucał granatami ręcznymi, chciał.

• Panowie atakowali koszary?

Tak, rzucał granatami ręcznymi do tego bunkra, ale nie mógł dorzucić, bo to było jednak jakieś pięćdziesiąt metrów, trudno było rzucić. To były takie „filipinki” produkcji konspiracyjnej, jak wyciągało się sznurek, tarczowy zapalnik był, jak się rzuciło, po trzech sekundach wybuchało. Nie wiedziałem, co robić, bo to nie strzela. Wyjąłem lufę, były lufy wymienne, miałem dwie lufy zapasowe, patrzę, że nie widzę światła przez lufę. To wszystko jest zapchane smarem, jak Anglicy zrzucali, zabezpieczali smarem, bo to przecież przylatywało z Anglii, nikt nie wiedział, gdzie to leci. Te erkaemy leciały na cały świat, leciały do Indii, do Australii, były zabezpieczone tak, żeby daleką morską podróż mogły jeszcze wytrzymać. Klapa kompletna, złapałem erkaem, uciekam z nim do tego warsztatu z powrotem, jestem w strachu wielkim, dlatego że nie mam pojęcia, jak się go rozbiera, bo tego w instrukcji wcale nie było, tylko jak się strzelało, jak się rozbierało ten erkaem, tego nie wiedziałem. Ale na szczęście był jeden z żołnierzy, który znał stare francuskie hotchkissy, to były erkaemy tego samego typu co bren, nie tak jak cekaem, który miał rygiel wewnętrzny, tylko wydmuchiwało trochę gazów przez boczny otwór lufy i wtedy następowało przeładowanie.

• Ten pan panu pomógł?

On mi pomógł, w ciągu jakichś dwudziestu minut żeśmy już wiedzieli, jak to rozebrać. Rozebraliśmy szybko erkaem, oskrobaliśmy z tego smaru całego, bo to był smar półstały, bo to był jakiś wosk nie wosk, to nie było płynne. Przyszli jeszcze inni koledzy, przynieśli jakąś bańkę z naftą, to nam pomogło, rozpuściło wszystko, po dwudziestu minutach żeśmy już mieli erkaem oczyszczony, nasmarowany, złożony. Puściliśmy serię jedną i drugą w stronę Wisły, żeby zobaczyć, czy to strzela, to strzela, poszedłem umyć ręce, bo byłem cały usmarowany tym smarem, szybko umyłem ręce, bo to był taki warsztat mechaniczny naprzeciwko nazaretanek, wracam, a na tej sali, gdzie była zbiórka, skąd żeśmy ruszyli do natarcia, nie ma nikogo. Okazało się, że jeden z kolegów złapał erkaem, jak tylko poszedłem myć ręce, pobiegł z nim do walki. Poszedłem za nimi, co mam robić, bez niczego, tylko z tą swoją „drejzą”, z tym pistoletem, doszedłem do miejsca, gdzie był domek obrzucony granatami, z którego zresztą do nas strzelali, to był drewniany domek, trzeba było szybko stamtąd się wynosić, dlatego że tam serie z karabinu maszynowego biły po tym pokoju. Ostrożnie wszedłem, zajrzałem też nikogo nie było, musiałem przejść na drugą stronę ulicy, tymczasem odbywała się walka, wielka strzelanina, wielki huk. Poszedłem na drugą stronę Nowosieleckiej, teraz się nazywa inaczej ta ulica wzdłuż koszar, gdzie teraz jest pomnik naszych poległych kolegów. Od klasztoru, jak się idzie w stronę koszar, są głazy wielkie, jest z każdej baterii, bo masę naszych kolegów zginęło, dlatego że to był atak na koszary, które były pełne wojska, były uzbrojone, były gotowe do odparcia ataku, bo wiedzieli o tym, że będzie atak, zginęło naszych ludzi chyba ponad dwudziestu.

• Gdzie pan potem dotarł?

W końcu znalazłem ten erkaem, ale już tego, który strzelał, Jurka Skarżyńskiego już nie było, bo dostał kulę w głowę, zanieśli go do szpitala do nazaretanek do klasztoru, był szpital polowy rozwinięty. Byliśmy na górnym piętrze, na górze żeśmy mieli dostęp, koszary były jak dwa razy ten pokój, byli Niemcy, zawołali nas, żebyśmy z tym erkaemem zeszli na dół. Zbiegaliśmy na dół klatką schodową, która była przeszklona od strony koszar przezroczystym szkłem, oni nas widzieli, dostałem serię po nogach, byłem ranny, straciłem czucie w nodze, znalazłem jakąś miotłę na dole.

• Pan dostał serię po nogach, został pan sam, ponieważ reszta ludzi...

Reszta z tym erkaemem poszła działać, a ja odpadłem, bo byłem postrzelony. Znalazłem jakąś miotłę i przy pomocy miotły zaszedłem do punktu opatrunkowego, który był po drugiej stronie ulicy Czerniakowskiej, też rozwinięty już. Mnie jakoś tą nogę opatrzyli, powiedzieli, że mnie zaniosą do szpitala. Bałem się do szpitala iść po prostu, nie miałem wcale ochoty. Powiedzieli mi, że jest przestrzelona łydka, ale kość jest cała,. Siedziałem jakiś kwadrans, zacząłem czuć tą nogę, że mnie zaczyna boleć, zaczęła powoli mi wracać zdolność ruszania tą nogą, bo przedtem ona była bezwładna, jeszcze posiedziałem trochę, zacząłem próbować chodzić, jakoś kuśtykałem pomału.
Doszedłem do Czerniakowskiej, spotkałem dowódcę baterii inżyniera Klarnera, który szedł. Wiedział, że jestem ranny, już się dowiedział od tych, którzy walczyli, pyta się mnie, czy mogę coś robić. Mówię: „Nie wiem co, ale coś mogę robić”. − „To wobec tego zostań tutaj, zaraz przyjdą z butelkami z benzyną, zaprowadzisz ich do walki, pokażesz im drogę, jak iść, bo strzelanina, trzeba się ukrywać, trzeba bokiem jakoś padać”.

• Dlaczego pan nie poszedł do szpitala, czego się pan bał?

Szpitala się bałem po prostu.

• Słyszał pan o warunkach, jakie tam panują?

Nie. W szpitalu byłem dopiero potem, jak już byłem kulawy, ale po prostu balem się tego, że mnie zamkną, będę siedział w szpitalu, a wcale nie chciałem siedzieć w szpitalu, chciałem wojować przecież, wydawało mi się, że będę wojował. Przykuśtykałem na Nowosielecką, poczekałem chwilę, rzeczywiście idą, to chyba byli ochotnicy cywile, którzy nieśli butelki z benzyną, tych butelek było dobrze ponad setka, ale nieśli w workach, niektóre z nich popękały, benzyna się wylała, idzie facet i ma papierosa w zębach, mówię: „Panie, niech pan ostrożnie go zgasi, niech pan tego nie robi, bo przecież to jest benzyna”. Bardzo się zdziwił, ale zgasił tego papierosa, jakoś żeśmy żywo doszli. Na długo przedtem tośmy robili takie próby z bratem, jaki typ zapalnika wykonać do butelki zapalającej. Były różne propozycje, były jakieś mieszaniny cukru z kalichlorkiem, jakieś inne, ale to wszystko nam wydawało się niepewne. Doszliśmy do wniosku, że najlepiej jest po prostu wbić korek w szmatę nasączoną benzyną, dać gościowi zapałkę, zapalić, rzucić. Wtedy gdyby były zapalniki z kalichlorkiem i z cukrem w rurce szklanej, to jak te butelki się potłukły, to byśmy wszyscy zginęli na miejscu, a dzięki temu, że to były butelki, które trzeba było dopiero zapalić i rzucić, tośmy doszli cali na miejsce. Tak żeśmy zaczęli rzucać butelki blisko do Niemców, butelki się zapalały, ale brama się nie chciała zapalić, była jakaś nadgniła chyba.

• To była brama od koszar?

Brama od koszar. Ona była nieużywana, to była nie główna brama, tylko boczna, ona była chyba bardzo dawno nieużywana, musiała być nadgniła, nie mogliśmy jej zapalić w żaden sposób. Przykuśtykałem do bramy, nie mogliśmy jej zapalić, oni poszli obok próbować przerzucić butelki przez mur górą, bo był mur zresztą ze szkłem potłuczonym na wierzchu. Dowiedziałem się, że jeden z oficerów Zygmunt Rodowicz, jest ciężko ranny, nie miałem co robić, poszedłem się dowiedzieć, co się z nim dzieje, był w piwnicy, rzeczywiście miał rozbity cały bark, poczekałem chwilę, aż go zabiorą do szpitala. Wtedy mnie znowu złapał dowódca baterii, pyta się: „Chodzisz?”. – „Z trudem, ale chodzę”. – „Dobrze, to poczekaj”. Poczekałem chwilę, on od jakiegoś chłopaka zabrał karabin, bo było parę tych karabinów, dwa czy trzy, mówi: „Właź do tego bunkra”. To był bunkier, mam go na rysunku, jak to wygląda, że to był mur od klasztoru Nazaretanek, bunkier była zewnątrz od ulicy, wchodziło się przez wyrąbany pod spodem przejście podziemne od klasztoru, wchodziło się przez klasztor, trzeba było przejść pod ziemią przez mur klasztoru na drugą stronę, wejść do bunkra. Mówi: „Siedź w tym bunkrze, wycofuję całą grupę, bo nic nie zdziałamy, co pół godziny masz oddać jeden strzał, na dowód, że jesteś, a jeżeli będą szli Niemcy, bo Niemcy muszą iść tędy, innej drogi nie mają, to oddaj dwa strzały i uciekaj”. Nie wiem, jak miałem uciekać kulawy, ale w każdym razie wlazłem do tego bunkra, siedzę, co pół godziny strzelam, a miałem pięć naboi, dużo nie mogłem strzelać. Wystrzelałem trzy naboje, to było półtorej godziny, potem nie mogę strzelić dwa razy, a nie mogę strzelić raz, jak przyjdą Niemcy, to mam strzelić dwa razy, nie wiedziałem, co robić. Na szczęście przyszedł mój brat, który był z tym erkaemem wtedy, mówi, „Słuchaj, my wychodzimy, chodź z nami”. Wziąłem karabin, wylazłem jakoś z tego bunkra, poszedłem do zgrupowania, już zgrupowanie było ustawione do marszu, pytam się: „Gdzie idziemy”, oni mówią: „Nie wiemy”.

• Pan wspomniał, że pana oddział po nieudanym ataku na koszary postanowił się przemieścić.

Tak.

• Gdzie państwo się udali?

Jak się okazało, tośmy doszli na Czerniakowską do bernardynów. Klasztor Bernardynów jest w pobliżu fortów.

• To w tej samej dzielnicy.

To na końcu Czerniakowskiej forty.

• Forty na Czerniakowie.

Żeśmy doszli i nastąpiła redukcja, to znaczy zwolnił wszystkich tych, którzy byli nieuzbrojeni, zostawił tylko uzbrojonych, powiedział, że kto chce, to może odchodzić. Zostali tylko uzbrojeni, poczym żeśmy ruszyli dalej.

• Czy ktoś odszedł z własnej woli?

Tak, dlatego że uzbrojenia było na dwudziestu paru, a było więcej. Część odeszła z własnej woli, część odeszła, dlatego że nie mieli broni, i powiedział nasz dowódca, że bez broni, żeby się gdzieś pochowali czy wrócili do domu, bo nie wiadomo, co to było, to był początek Powstania, nikt nic nie wiedział. Myśmy poszli dalej, poszliśmy między Wilanowem a Wolicą, doszliśmy do takiej drogi do Natolina, ale baliśmy się, że w Natolinie są Niemcy. Polecił mi dowódca, żebym poszedł zobaczyć, czy są Niemcy, czy Niemców nie ma. Poszedłem, trzeba było pójść jakieś pół kilometra, ale Niemców nie było, szczęśliwie, dlatego że jakby byli, to by mnie zastrzelili po prostu.

• Pan tak chodził z tą nogą?

Jako że byłem kulawy mocno. Poszliśmy dalej i w Powsinie żeśmy się zatrzymali. Powsin w tej chwili to jest Warszawa, ale kiedyś to była taka wioska na południe od Wilanowa. Doszliśmy do Powsina, to już było rano, żeśmy się zatrzymali i znowu chcieli mnie wziąć do szpitala, nawet podwodę jakąś skombinowali, żeby mnie zawieźć do szpitala do Piaseczna. Nie chciałem, ale przyszedł jakiś oddział z tamtego rejonu z lekarzem. Lekarz obejrzał tą moją nogę i powiedział, że jak nie chcę, to niech nie idę do tego szpitala, tylko że mogę sobie zostać. To dobrze. Żeśmy byli do wieczora, w międzyczasie jeszcze oddział z tamtego rejonu poszedł rozbić reflektor, który był w Wolicy, to jest też w tej chwili Warszawa, a kiedyś to był początek lasu kabackiego, właściwie to była ta Wolica.

• Czy mieli panowie jakiś kontakt z ludnością cywilną w tych miejscowościach?

Tak.

• Jak oni odnosili się do działań panów?

Wtedy się odnosili, nie powiedziałbym, żeby źle. Byli zdziwieni, zresztą w tamtym rejonie było bardzo dużo Niemców. To był taki rejon, gdzie byli Niemcy od przedwojnia jeszcze. Tych Niemców to można było po prostu zwalczać, trudno było ich zwalczać, dlatego że to byli mieszkańcy tamtejsi, a poza tym oni byli obywatelami polskimi, a czuli się Niemcami, ale się tym oczywiście w tym momencie nie chwalili, bo to nie miało by sensu. Mój brat poszedł z erkaemem na Wolicę, postrzelali sobie, rozbili reflektor, Niemcy uciekli stamtąd.

• Żołnierze niemieccy?

To był reflektor przeciwlotniczy, który był okopany jako pozycja stała, która była od dłuższego czasu. Potem oni wrócili z powrotem już i jeszcze przespaliśmy noc, wczesnym rankiem żeśmy poszli dalej do Kieszku, Kieszk to jest taki południowy kraniec lasu kabackiego.

• Skąd mieliście jakąś żywność czy zaopatrzenie?

To nam dali ze wsi po prostu.

• Czyli ludność cywilna też w jakiś sposób was zaopatrywała?

W Powsinie byli ludzi bardzo życzliwi, jeśli chodzi o to, jedzenie nam jakieś dali w każdym razie. Poszliśmy do tego Kieszka, żeśmy przyszli wczesnym rankiem. Zostałem z tylu, bo nie mogłem iść tak prędko, kuśtykałem powoli, tak że wszedłem na drogę leśną już za laskiem końcowym, stał patrol z miejscowych Powstańców, pytam się: „Gdzie są ci nasi z Warszawy”, a oni tak machnęli ręką, mówią: „Tam są”. A tam były dwie chałupy, jedna była jakieś trzysta metrów stamtąd, a druga była jeszcze dwieście metrów dalej. Idę do pierwszej chałupy, chcę wejść, ale potem widzę, że z drugiej chałupy machają ręką i doszedłem do wniosku, że to są nasi. Poszedłem do tej chałupy, bardzo szczęśliwie, bo w pierwszej siedzieli z wojska niemieckiego od broni przeciwlotniczej i od reflektorów, i od tego wszystkiego.

• Daleko były od siebie te dwie chałupy?

Ona były jakieś dwieście metrów, nie więcej od tej chałupy, a druga była jeszcze dalej, jak szedłem, to była ta chałupa, a tamta była z boku. Poszedłem od razu do drugiej chałupy, dzięki Bogu, bo nie wpadłem na wojsko niemieckie, bo to nie byli cywile, tylko wojskowi. Poszliśmy do drugiej chałupy, ta druga chałupa to był jakiś Niemiec, zdaje się, i ten Niemiec przyszedł, że to niby chciał kupić mleko od baby, która tam mieszkała, ale się rozglądał za nami i wyglądało na to, że przyszedł nas po prostu szpiegować, zresztą nie potrzeba było, dlatego że było widać. Jeden z tych żołnierzy gdzieś go odciągnął na bok i go chyba zastrzelił, ale nie jestem pewien. W każdym razie z Kieszka żeśmy ruszyli do natarcia na tych, którzy byli w bliższym domu koło nas. To było otwarte pole i pod górę, fatalne miejsce, a na tym polu rosły buraki, buraki zasłaniały, ale jak szły serie z karabinu maszynowego, to tak trzeszczały po tych burakach i to strasznie peszyło ludzi, dlatego że bano się, że trafią w końcu. Doszedłem jakieś osiemdziesiąt metrów do tych Niemców, jakoś się doczołgałem i mogłem strzelać, ale zobaczyłem, że Niemcy już się ładują na samochody, dwa samochody stały, załadowali swój sprzęt, nie wiem, co mieli, czy reflektory, armaty to nie, bo armaty to by były za ciężkie, ale jakieś karabiny maszynowe chyba czy coś takiego i odjechali w stronę Jeziornej.

• Czyli oni uciekli?

Uciekli, tak. Jeszcze mogłem postrzelać trochę, dlatego że byłem blisko koło tych Niemców, oni postrzelali do mnie, ja do nich i nie wiem, czy ja trafiłem, oni nie trafili, bo byłem cały, ale wołali, że dowódca baterii jest ranny. Poszedłem do tego dowódcy baterii, dostał kulę, on robił skoki nie przede mną a za mną, dostał kule między oko a nos. Ale był przytomny przez cały czas, nie pozwolił się zanieść na kocu, musieliśmy zdjąć drzwi z jakiegoś chlewika czy jakiejś komórki, na tych drzwiach żeśmy go zanieśli na wóz, on nie chciał jechać do szpitala w Piasecznie, tylko mówił, żeby go zawieść pod Piaseczno, był jakiś klasztorek żeński, który miał jakieś zobowiązania względem jego rodziny, oni zakonnice utrzymywali czy dawali. Janusz Klarner był synem ministra przedwojennego Czesława Klarnera, który był ministrem przemysłu i handlu, byli dobrze sytuowani, mogli zakonnice jakoś wspierać.

• One go wyleczyły czy on tak został?

Został u tych zakonnic, a myśmy poszli dalej swoją drogą, żeśmy przeszli przez Piaseczno do Czarnowa, które było poza Piasecznem. W Czarnowie było całe zgrupowanie oddziałów z rejonu Piaseczna i okolicy. Tych oddziałów było dużo, myśmy włączyli się do tych zgrupowań, dostaliśmy przede wszystkim dobre jedzenie, bo oni mieli doskonale zorganizowane zaopatrzenie, dostaliśmy nawet po sto papierosów, ponieważ byłem harcerzem, wtedy harcerzom nie wolno było palić, byłem niesłychanie dobrze traktowany przez kolegów, którzy palili, dlatego że mogłem papierosy rozdawać. W tym Czarnowie żeśmy siedzieli ze trzy dni chyba, nikt nas nie niepokoił.

• Jakie warunki panowały, gdzie pan spał, jak wyglądała kwestia higieny?

W Czarnowie tośmy chyba spali, nie było miejsca, bo za dużo było wojska powstańczego, tak że chyba żeśmy spali na dworze, ale lato było wtedy jeszcze bardzo ciepłe i nie było problemu. Była uroczysta msza polowa, pełno ludzi przyszło cywilnych z okolicy na tą mszę polową, dzieci w wózkach przywieźli nawet, żeby zobaczyły polskie wojsko i tak dalej.

• Jak pan spędzał czas wolny w Czarnowie?

Czasu wolnego nie miałem, dlatego że miałem wartę, a wtedy byłem uzbrojony dla odmiany w pistolet maszynowy, to była do pewnego stopnia atrakcja, bo tych pistoletów maszynowych nie było dużo, miałem dużo wart z tego powodu i spałem poza tym, nie miałem czasu na jakieś rozglądanie się po świecie.

• Jaka panowała atmosfera w oddziale?

To chyba był 7 albo 8 sierpnia, wszystko wyglądało na to, że lada dzień Rosjanie wejdą i Powstanie się skończy, nikt nie traktował tego, że będzie jakaś ciężka walka. Potem żeśmy poszli dalej, ta miejscowość nazywała się Wojciechowice, żeśmy się zatrzymali jeszcze z drużyną z innego oddziału lokalnego, żeśmy stali chyba dwa dni i po raz pierwszy zobaczyłem, że jednak ludzie się zaczynali bać, dlatego że kopali doły i chowali co cenniejsze rzeczy do tych dołów.

• Bać się was?

Nie, to znaczy miejscowi wieśniacy.

• Kogo się bali?

Bali się chyba tego, że wieś spalą. Rzeczywiście ją spalili po paru dniach. Myśmy najprzód odeszli z tej wsi, a potem, jak żeśmy wrócili do wsi, to była spalona. Zdawali sobie sprawę, że ta wieś się nie ostanie, co się stało z ludźmi, nie wiem – czy uciekli w czas do lasu, czy zostali i Niemcy ich rozstrzelali, czy Niemcy ich zostawili, nie mam pojęcia, tego już nie będę wiedział. Stamtąd żeśmy poszli do wsi, która w tej chwili należy do Zalesia. Nazywała się Piskorka, tam mieliśmy taką walkę z Niemcami, żeśmy powojowali, postrzelaliśmy, oni postrzelali, w końcu się wycofali, jakoś nie bardzo chcieli wojować, paru było rannych, paru było zabitych z naszej strony.

• Po stronie niemieckiej też byli ranni? Czy wzięli panowie kogoś do niewoli?

Do niewoli żeśmy nie brali nikogo, a ranni z naszej strony… Był jeden ciężko ranny, zdaje się, że umarł potem po paru dniach w Zalesiu, schowany przez ludzi. Było dwóch lżej rannych, gdzieś poszli się leczyć. Ta walka trwała parę godzin, ale zasadniczo mogli strzelać tylko ci, którzy mieli karabiny, dlatego że z pistoletu maszynowego trzeba by było podejść bardzo blisko, bo pistolety maszynowe niemieckie nie nadawały się do strzelania z większej odległości jak sto metrów, w odróżnieniu od pepesz rosyjskich, które mogły na czterysta metrów nawet.

• Gdzie w końcu dotarł pana oddział?

Potem po Piskorce żeśmy poszli, trudno jest mi określić terminy, dlatego że to było takie chodzenie, takie walki w lesie z oddziałami transportowymi. Był taki oddział, który przyszedł z Lubelskiego, nazywał się oddział grupy „Lancy”, z tym oddziałem żeśmy poszli czatować na szosę do Góry Kalwarii. Jechały niemieckie samochody, w obie strony zresztą, złapaliśmy taki moment, że dwa samochody jechały w stronę Piaseczna, czyli na północ. Zestrzeliliśmy Niemców w samochodach, przy strzelaninie benzyna się wylała z samochodów i ktoś zapalił tą benzynę, nie wiem, czy świadomie, czy na skutek strzelaniny jakiś ogień poszedł z lufy, że samochody się zapaliły. Myśmy się schowali niedaleko zobaczyć, co się dzieje, przyjechali Niemcy samochodem opancerzonym i z paroma samochodami ciężarowymi, w której byli żołnierze, łazili dookoła, ale nie poszli do lasu, bali się.

• Pan był w lesie?

Tak, to było w lesie. Zrzucili samochody do rowu, żeby nie blokowały drogi, i odjechali. Potem żeśmy mieli znowu taką walkę, co się nazywało… Mam zapisaną nazwę, bo już mi to z głowy wyleciało, jak to się nazywało. W każdym razie to były takie walki typu zasadzki.

• Tak też wyglądały walki pana w lasach chojnowskich?

W lasach chojnowskich, potem żeśmy wracali jeszcze do lasu kabackiego.

• Jak wyglądały warunki życia pana w tych lasach? Gdzie panowie spali?

Myśmy spali zależy gdzie. Na przykład spałem w domu takiej kobiety, której mąż siedział w stalagu, w obozie jenieckim, [innym razem] spałem na sianie w obórce. Inni mieszkali obok w takich budach jesiennych, na Baszkówce była taka, na mapie to wszystko jest zapisane. Spali w takiej budzie po prostu, jak mieli sadownicy, że cztery kołki i daszek ze słomy, ale to nie był problem. Jeśli chodzi o żywność, to zorganizował nam dowódca dywizjonu, który znalazł się po walce już w Czarnowie, przyjechał jakąś bryczką, miał kontakty i chyba był właścicielem jakiegoś mająteczku, dlatego że on był kapitan artylerzysta, miał chyba jakiś mająteczek, dlatego że część ulokował w tym mająteczku, część ulokował u znajomych i żeśmy mieszkali w warunkach prawie że cywilizowanych.

• Będąc wtedy w tych warunkach, które jak pan określił jako cywilizowane, miał pan kontakt może z jakąś podziemną prasą, z jakimiś rozgłośniami radiowymi?

Z prasą nie, jeśli chodzi o wiadomości radiowe, to mieliśmy taki odbiornik radiowy prymitywny, z którego żeśmy mogli łapać, ale niemiecką stację. Tylko mieliśmy informację, ruscy też coś gadali, ale tych ruskich żeśmy nie bardzo mogli rozumieć, a po niemiecku żeśmy mniej więcej umieli, raczej żeśmy musieli korzystać. O Powstaniu bardzo mało mówili, bardzo długo nie mówili nic w ogóle, tylko o jakichś walkach na froncie.

• Czy przypomina sobie pan taką najbardziej ryzykowną akcję, w której pan uczestniczył w lasach chojnowskich?

Najbardziej ryzykowna akcja to była walka w tym Kieszku, bo rzeczywiście i artyleria strzelała. A potem to były takie walki, trudno powiedzieć, żeby to były walki efektowne, to były zasadzki, strzelaniny takie z kilkunastoma ludźmi. Potem przyszła taka próba zrobienia pacyfikacji. Pacyfikacja polegała na tym, że Niemcy wjeżdżali do lasu samochodami, to były takie samochody półpancerne, z tyłu gąsienica, z przodu koła i taki pancerz otwarty dla strzelców. Z tym wjeżdżali do lasu, pochodzili dookoła, postrzelali, myśmy się albo schowali, albo też postrzelali gdzieś, oni do lasów nie wchodzili, tylko jeździli po okolicy, ich pacyfikacje nas wiele nie kosztowały. Był moment taki, że mieliśmy wracać do Warszawy, przyszykowaliśmy się do powrotu, ale wtedy znowu było w ten sposób, że powiedział nam nasz dowódca dywizjonu, że my zostaniemy, dlatego że będziemy odbierali zrzuty. Zrzuty żeśmy odbierali chyba do końca sierpnia.

• Komu przekazywaliście?

Myśmy to przekazywali dalej, to miało iść do Warszawy, do Warszawy trochę poszło, ale to były oddziały takie, które zajmowały się tym transportem, głównie szła amunicja, to było przerzucane w taki sposób, że można było przejechać wozem po nocy, po cichu, ale to nie myśmy wozili, myśmy tylko odbierali zrzuty. Zrzuty to były mundury, pistolety maszynowe, rewolwery bębenkowe, które nie wiem skąd się wzięły. Większość z tego była lokowana na terenie gdzieś w pobliżu, żeby móc podrzucić to do Warszawy, ale niewiele tego do Warszawy poszło, w gruncie rzeczy to wszystko prawie zostało. Jak myśmy w styczniu kończyli tą swoją operację… Bo myśmy aż do stycznia działali, potem jeszcze zajmowaliśmy się tropieniem bandytów, egzekucjami jakichś bandytów, to był obrzydliwe zajęcie

• Do stycznia panowie odbierali zrzuty?

Był jakiś zorganizowany sąd polowy, a innej kary nie było, tylko jedna kara, kara śmierci.

• Wobec kogo, wobec zdrajców?

Bandyci, bandytów było pełno w okolicy, którzy po prostu rabowali.

• Kto wykonywał wyroki śmierci?

Byli tacy, którzy chcieli, z ramienia wojska oczywiście, był sąd, był wyrok, nawet te papiery gdzieś są, bo mówił mi Kamiński, jeden z tych żołnierzy, że procesowe wszystkie papiery były gdzieś pochowane, potem po wojnie były wydobywane.

• Jak pan się dowiedział o zakończeniu Powstania Warszawskiego? Jaka była reakcja?

Właściwie terminu zakończenia Powstania nie znałem. Myśmy jeszcze mieli urlopy takie, żeśmy po cywilu szli na przykład do Pruszkowa, gdzie był obóz pruszkowski, żeby zobaczyć obóz, jak to wygląda i co się dzieje, czy można kogoś wyciągnąć.

• To już po zakończeniu Powstania?

Nie, to już było w czasie trwania Powstania. Sam moment zakończenia Powstania, nie umiem powiedzieć, w każdym razie dowiedzieliśmy się kilka dni później dopiero, dlatego że nawet niemieckie radio chyba się nie chwaliło tym. To znaczy podawali, ale nie słyszałem w niemieckim radiu, żeby powiedzieli, że oto dzisiaj wygraliśmy z Polakami wojnę o Powstanie, tego nie słyszałem.

• Co się z panem działo od momentu zakończenia Powstania do zakończenia wojny?

Od zakończenia Powstania do zakończenia wojny, do stycznia żeśmy tam byli i działali, właśnie żeśmy głównie zajmowali się potem po Powstaniu likwidacją melin i bandytów. Dziewiętnastego stycznia, jak przyszedł rozkaz Okulickiego, że rozwiązuje Armię Krajową, to wtedy uzbrojenie, którego żeśmy mieli już dosyć dużo, zakopali. To uzbrojenie to już nie ja wykopałem, bo wtedy już mieszkałem we Wrocławiu, nie w Warszawie, ale koledzy wykopali i oddali do Muzeum Wojska Polskiego. [Mam] tę książkę, bo tam są zdjęcia wykopywania broni.

• Gdzie pan się udał po tym, jak rozwiązano oddziały Armii Krajowej?

Wróciłem do Warszawy.

• Spotkał się pan z rodziną?

Spotkałem się z rodziną, z tym że nasz dom był spalony, matka mieszkała pod Pruszkowem, a potem mieszkała w Komorowie gdzieś u ludzi, z małym bratem. Z bratem żeśmy mieszkali w niespalonej części domu, to znaczy nasz dom na alei Niepodległości to był taki kątowy dom, jedno skrzydło, w którym myśmy mieszkali, było spalone całkowicie aż do ziemi, a drugie skrzydło stało, tylko było zrujnowane. Mieszkaliśmy z bratem w tym zrujnowanym domu, pracowaliśmy na kolei przy noszeniu szyn, bo wtedy odbudowywali trasę z Dworca Gdańskiego na zachód, bo front już się przesunął daleko, był gdzieś za Poznaniem. Potem pracowałem przy zbiórce złomu, to polegało na tym, że jeździłem po okolicy, tego złomu było masę, głównie wojskowego. Robiło się takie punkty zbiorcze tego złomu, a potem siedziałem w Warszawie na Towarowej i detonowałem niewypały, bo to tych niewypałów było masę, jak załadowywali wagony złomu do huty, to trzeba było pilnować, żeby niewypały nie szły, dlatego że mogło być jakieś nieszczęście. Wtedy wyszukiwałem niewypały i miałem taki dół głęboki i detonowałem wszystkie niewypały.

• Czy miał pan może jakieś najlepsze wspomnienie i najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Najgorsze wspomnienia w czasie Powstania to były zasadniczo, kiedy byłem ranny i kiedy ledwo chodziłem, dlatego że to trwało długo. Przestałem kuleć wtedy, to był chyba listopad, dlatego że w listopadzie wziąłem sobie urlop i pojechałem do Krakowa i dalej, dlatego że wiedziałem, że w Myślenicach mój wuj, to znaczy brat mojej matki jest dowódcą takiego dużego oddziału, z którym zresztą wojował i to opisywali w gazetach i tak dalej, już po wojnie. Ale jak tam dotarłem, to był koniec listopada, to oddział już był rozwiązany, dlatego że był w pobliżu frontu i rozwiązał ten oddział, dlatego że liczył się, że front lada chwila przejdzie. To było tak jak Myślenice, Gdów, tamta okolica.

• To w ramach tego najgorszego wspomnienia?

Nie, to niezależnie. Najgorsze wspomnienie to miałem wtedy, jak ledwo chodziłem, a nie chciałem iść do szpitala, tylko chciałem działać.

• A najlepsze wspomnienie.

To było jedyne nieprzyjemne wspomnienie, dlatego że po prostu moim zajęciem było ciągnięcie nogi za sobą.

• A jakie było pana najlepsze wspomnienie?

Najlepsze wspomnienie to trudno powiedzieć, które było. To było wtedy, kiedy żeśmy przyszli do Czarnowa i kiedy żeśmy się zetknęli z tymi oddziałami, które potem próbowały przejść do Warszawy przez Wilanów, częściowo nawet się niektórym udało, a większości nie i wrócili z powrotem. Ta msza polowa, jak była, to wszystko, to wtedy był taki moment, że się wyglądało, że za chwilę się skończy wszystko razem. To był najlepszy moment, a reszta to było takie wegetowanie dosyć trudne, dlatego że takie wojowanie na małą skalę. Po kilku, właśnie robienie jakichś zasadzek, robienie jakiś strzelanin czasem udanych, czasem nieudanych, tak to wyglądało.

• Czy po wojnie spotkał się pan z formą jakichś represji?

Po wojnie z represjami nie, dlatego że bardzo długo się nie przyznawałem do tego, że jestem z Powstania, ja się tym nie chwaliłem za czasów ubeckich, nie mówiłem, że jestem z Powstania, że w ogóle miałem jakikolwiek kontakt z Powstaniem. Po wojnie w 1947 roku, jak przestałem pracować w złomie, pojechałem szukać jakiegoś miejsca, żeby się uczyć. Najprzód pojechałem do Gliwic, bo tworzyła się politechnika, potem pojechałem do Wrocławia, jeszcze politechniki nie było, do Krakowa, zaczepiłem się w Krakowie i w Krakowie skończyłem studia, to był rok 1949.
Jak skończyłem studia, to wróciłem do Warszawy, pracowałem w zakładzie stowarzyszenia mechaników w Pruszkowie. Potem przeniosłem się do „Energoprojektu” warszawskiego i pracowałem w „Energoprojekcie” już jako projektant inżynier. Potem dostałem przymusowe skierowanie do fabryki lotniczej w Rzeszowie, dlatego że w „Energoprojekcie” zajmowałem się turbinami parowymi i ludziom się wydawało, że jak turbiny parowe i samoloty turbinowe to będzie to samo, a to było całkiem co innego.

• W którym roku wrócił pan do Warszawy?

W Warszawie byłem do 1947 i potem 1948, 1949 skończyłem studia, dostałem dyplom. Byłem w Warszawie do 1947 roku, w 1949 skończyłem studia, byłem w Warszawie jeszcze do 1951. W 1951 dostałem przydział do Rzeszowa do fabryki lotniczej, w fabryce lotniczej pracowałem dziesięć lat, potem się przeniosłem do Wrocławia i mieszkałem we Wrocławiu.

• Kiedy już ostatecznie pan wrócił do Warszawy?

Do Warszawy wróciłem, jak miałem udar mózgu w 2007 roku, brat mnie ściągnął, dlatego że się bał, że jak będę miał udar mózgu, to będę niesprawny, że będę musiał potrzebować jakiejś opieki i mnie ściągnął do Warszawy. Na szczęście nie potrzebowałem opieki, ale już zostałem w Warszawie, dlatego że we Wrocławiu zlikwidowałem to, co miałem, mieszkanie, wszystko razem – to był dopiero 2007 rok.

• Czy według pana Powstanie Warszawskie było potrzebne, warto było organizować Powstanie Warszawskie, jak się panu wydaje?

Nie można powiedzieć, żeby Powstanie Warszawskie było potrzebne, tego ludzie nie zrozumieją. Jest taka książka „Ludność cywilna w Powstaniu Warszawskim”, takie dwa grube tomy. Uważam, że każdy człowiek, który mówi o Powstaniu Warszawskim, powinien przede wszystkim przeczytać tą książkę, dlatego że ludzie nie rozumieją, co to znaczy dwieście tysięcy trupów, po prostu nie zdają sobie z tego sprawy. Wiedzą, przeczytają, że zginęło w Warszawie dwieście tysięcy ludzi, a nie zdają sprawy, co to znaczy. O tym, żeby Powstanie Warszawskie było potrzebne, nie można powiedzieć, dlatego że przyniosło straszliwą klęskę. Moim zdaniem to było zestawienie dwóch indolencji, tych, którzy zdecydowali się na wybuch Powstania 1 sierpnia – indolencja wojskowa zupełna – i indolencja polityczna tych, którzy się na to zdecydowali. O tym, żeby mówić, że Powstanie Warszawskie miało sens, było bohaterskie, było oczywiście, prawda, osiągnięciem wielkim, jeśli chodzi o wytrzymanie tych dwóch miesięcy, ale przecież ono się skończyło potworną klęską i zniszczeniem całego miasta. Pamiętam Warszawę z 1945 roku – to w ogóle nie było miasto, to była kupa ruin. Powiedzieć o tym, że Powstanie Warszawskie miało sens – nie miało sensu zupełnie. Wierzę w dobrą wolę tych ludzi, którzy się zdecydowali, ale to była straszliwa pomyłka.