Zdzisław Oskar Budziszewski „Wilk”

Nazywam się Zdzisław Budziszewski, mam 85 lat. Urodziłem się w Warszawie 25 października 1928 roku, w rodzinie, jak to się wtedy mówiło, inteligenckiej.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Moje życie przed wojną, to znaczy między rokiem 1928 a 1939 – raptem upłynęło jedenaście lat. W ciągu tych 11 lat zdążyłem skończyć cztery klasy szkoły podstawowej. To była szkoła prywatna na ulicy Wrzesińskiej, na Pradze w Warszawie. Pani, która prowadziła tę szkołę, nazywała się Paszke-Folakowa-Pawłowska. Była to szkoła z dobrą reputacją i w tej szkole cztery klasy wykształcenia podstawowego odprawiłem. […]
Mieszkałem cały czas po stronie praskiej. Moi rodzice chyba w 1938 roku się rozeszli, ja zostałem z mamą. Mieszkaliśmy wtedy już na Grochowie. Przedtem na Ząbkowskiej, a po rozwodzie rodziców mieszkaliśmy na Grochowie, na ulicy Grochowskiej. Tam zastała nas wojna. Z tym że jak wybuchła wojna w 1939 roku, we wrześniu, to byłem na wakacjach jeszcze i pamiętam, że te wakacje odprawiałem u swoich dziadków, którzy mieszkali pod Warszawą w Wołominie. To jest na trasie Warszawa–Tłuszcz–Małkinia i tak dalej. Tam [byłem do] samego wybuchu wojny… W tym miasteczku ona mnie zastała.

• Czym zajmowali się pana rodzice przed wojną?

Przed wojną mój ojciec był inżynierem, zresztą tej samej specjalności, co teraz ja jestem, a mama była, jak to się mówi, przy mężu, czyli zajmowała się domem, dzieciakiem, zresztą więcej dzieci nie było. Była właśnie taką mamą domową.

• A jak zapamiętał pan działania wojenne z września 1939 roku?

W 1939 roku, jak już powiedziałem, byłem w Wołominie, czyli sama akcja wrześniowa prawie nas ominęła, w sensie ostrym, [to znaczy] wpływu różnych walk i tak dalej nie odczuwaliśmy, dlatego że jedynym takim przestraszającym wypadkiem był nalot pojedynczego niemieckiego samolotu na ludzi, którzy sobie szwendali się po samym Wołominie, względnie gdzieś tam sobie siedzieli, i nadleciał ten samolot na niskim pułapie, ostrzelał jakieś grupy ludzi. To był mój jakiś pierwszy kontakt z autentycznie już działającą bronią nieprzyjacielską i tymi, powiedzmy, elementami, które już mają charakter wojny. A samo moje działanie wrześniowe było takie, że w Wołominie ludzie wiedzieli, że wojna będzie, nawet zanim wybuchła we wrześniu. Już od sierpnia byłem w Wołominie ze względu na wakacje. I te wszystkie, powiedzmy, zapasy, jakie były w mieście w różnych miejscach, rozdawali ludziom. Byłem takim młodym chłopakiem, miałem rower i żeśmy jeździli z podobnymi mnie chłopakami po miasteczku, woziliśmy mąkę, cukier, różne takie specjały, które się nie psują, które rozdawaliśmy ludziom, wszystkim, tym biedniejszym przede wszystkim, bo czasem się [ich] znało. Miasteczko było zażydzone, bardzo dużo Żydów tam mieszkało. Co jeszcze mógłbym o wrześniu powiedzieć?

• A te produkty były rozdawane od sklepikarzy?

Te produkty były rozdawane za darmo od sklepikarzy [i z magazynów], od różnych... magazyny były i tam wiedzieli, że tej wojny nie wytrzymamy, bo już w połowie września [Niemcy] byli przecież już pod Warszawą. W związku z tym rozdawali, żeby to się nie dostało Niemcom. To był taki gest bardzo, powiedziałbym, patriotyczny i logiczny.

• Czy były jakieś przydziały?

Nie. Myśmy rozdawali, czyli chłopaki mego wieku, czyli jedenasto-dwunastoletni, i woziliśmy po mieszkaniach. Temu zostawiliśmy paczkę, temu, temu i pojechaliśmy po następne, [a potem] weszliśmy do innych mieszkań. A magazyny pozbyły się produktów.

• A jaka atmosfera panowała w Wołominie na początku...

Jako młody chłopak to jeszcze tego nie wiedziałem, ale teraz jestem stary i doszedłem do wniosku, że atmosfera [o naszej gotowości] była robiona. Robiona była przede wszystkim przez radio. Radio nadawało bez przerwy takie podbudowujące audycje, żebyśmy wszyscy myśleli, że jesteśmy silni, zwarci i gotowi (takie było nawet hasło, pamiętam jak dziś). Mieliśmy być „silni, zwarci i gotowi” i wygrać wojnę, bo jest z nami Francja, Anglia. Nawet śpiewali przez radio takie kuplety: „Anglia, Francja są za nami, więc Hitlera [w d...] mamy…”, tam gdzie trzeba. Potem z drugiej strony też [wiedzieliśmy], że Rosjanie też nas nie lubią i tylko czekają, żeby nam dołożyć, więc mówili znowu w takich audycjach, że: „Straszą nas czerwoną szmatą, a my sobie gwiżdżemy na to”. I to była atmosfera, która nam, ludziom podobała się w tym czasie, dlatego że zdawało się, że trudno będzie przegrać tę wojnę tak szybko. Tutaj mamy Anglików, Francuzów, sami jesteśmy silni, zwarci i gotowi, więc będzie dobrze. I skończyło się na tym, że minął wrzesień, musiałem od babci wyjechać do Warszawy, żeby zobaczyć z matką, czy nasz dom jeszcze stoi, i pojechaliśmy na Grochów.

• Czy w tamtym czasie w Wołominie dochodziło do jakichś nieporozumień polsko-żydowskich?

Bezpośrednio we wrześniu nie. Polsko-żydowskie to nie... W ogóle to nie lubili Żydów. Dlaczego? Ja bym nawet powiedział, że to nie wynikało z jakiegoś antysemityzmu, który by się przedstawiał jakoś ordynarnie, natomiast Żydów w Wołominie było więcej niż Polaków. Oni ubierali się po starożydowsku, czyli chodzili w jarmułkach, takich czapeczkach (nie wiem, czy pani to sobie wyobraża), w chałatach, czyli w długich, czarnych kapotach. Byli biedni ludzi, mieli jakieś sklepiki po dwa grosze i tam siedzieli. Ale w jakiś sposób ten nasz naród polski nie protestował, jak zaraz chyba w październiku albo we w wrześniu – nie, nie we wrześniu, w październiku albo troszkę później – [Niemcy] spalili tą ich bożnicę wołomińską. Tam była taka bożnica, czyli taki żydowski kościół. W tym kościele było sporo ich świętych ksiąg i [Niemcy] bożnicę spalili. Wtedy nikogo nie zabili, tych Żydów nie wsadzili do tego ognia, ale wszystko to zostało zniszczone, a nasi ludzie tak trochę patrzyli obojętnie na to.

• To spalili Niemcy?

Niemcy.

• Pan jeszcze był wtedy w Wołominie?

Nie umiem pani dokładnie tego powiedzieć. Wiem, że nie patrzyłem na to, ale wiem, że to było w pierwszych miesiącach wojny, zaraz po [działaniach wojennych 1939 roku].

• Jak potoczyły się pana losy po powrocie do Warszawy?

Po powrocie do Warszawy żeśmy weszli do mieszkania, które wyglądało przerażająco, bo w tym mieszkaniu stali nasi żołnierze. Na balkonie był karabin maszynowy. Tym karabinem podobno nawet zestrzelili generała niemieckiego, który obserwował natarcie niemieckie na grochowskie przedmieścia i siedział w takiej kościelnej wieży na placu Szembeka i jakoby... Nie wiem, to taka była tylko gadka. Powtarzam to, co słyszałem. I jakoby z tego naszego balkonu karabinem maszynowym zabili generała niemieckiego. Rzeczywiście on tam zginął, jakiś generał. A potem żeśmy musieli organizować się do życia.

• A jak wielu żołnierzy polskich było w tym mieszkaniu?

Dokładnie tego nie wiem, bo jak myśmy wrócili, to już żołnierzy nie było, bo oni już zostali przez Niemców anektowani jako jeńcy wojenni. Myśmy wrócili do Warszawy, jak już działania wojenne się skończyły. Tak że było ich tam kilku lub kilkunastu. Strasznie zniszczyli mieszkanie. Myśmy te dwa tygodnie ciężko pracowali, [naprawiając mieszkanie]. Szyby były wybite od wybuchów, od wojny, w związku z tym wszystko zabijało się dyktą. Było, powiedziałbym, przerażająco źle. Poza tym przede wszystkim nie było co jeść. Trzeba było się zorganizować do życia, do jakiegoś działania, które dałoby nam możliwości przeżycia. Matka miała jakieś drobne pieniądze, więc biedy u nas nie było, więc te pieniądze jeszcze nie były wymienione i żeśmy jakoś tam sobie radzili. Potem pracowała w sklepie, a ja próbowałem na coś się w miarę przydać i tak to wygalało. Potem matka już w jakiś sposób się obsadziła w tym sklepie, a ja musiałem wrócić do jakiegoś dalszego nauczania. Obowiązywała szkoła, ta zwykła, i trzeba było ją skończyć. Jeszcze owało mi do sześciu klas dwóch klas, więc te dwie klasy kończyłem. Musiałem przy okazji nauczyć się jakiegoś zawodu, bo to była szkoła jednocześnie podstawowa i kierująca polską młodzież... Liceów nie było ani gimnazjów, ani nic, ani uniwersytetów, ani nic takiego. Tą młodzież kierowali Niemcy jako robotników, specjalistów od piłowania żelaza i tak dalej. Matka miała takiego znajomego, co miał warsztat, i w tym warsztacie zdobywałem tę część praktyczną do szkoły. Jednocześnie to mi pozwoliło wystąpić o taki papier, który był bardzo istotnym papierem, bo jak się miało tak zwaną kenkartę, to człowiek z kenkartą mógł łatwiej poruszać się po mieście i nie był podpadnięty przez władze niemieckie.

• Gdzie chodził pan wtedy do szkoły?

Wtedy ta szkoła... Była ulica Krypska na Grochowie... Najpierw chodziłem na Grochowskiej tam w szkole, która była już przed wojną szkołą, ale zaraz, gdzieś za rok, tę szkołę Niemcy przerobili na szpital wojenny, bo gubili też swoich ludzi na froncie zachodnim. Front wschodni też się... Już nie pamiętam. Kiedy oni na ruskich uderzyli?

• W 1941 roku.

W 1941 roku. No tak, to już ze wschodu szło dużo rannych. À propos tego spotkania Niemcy-Rosja (Związek Radziecki, tak trzeba to nazywać), to było tak, że w pewnym momencie ze swojego balkonu, na którymś kiedyś stał karabin maszynowy, oglądałem przemarsze wojsk niemieckich na wschód, ulicą Grochowską, którą szli gdzieś tam we wschodnim kierunku. Szło tego sołdactwa, powiedziałbym, całe masy. Zaczęliśmy z tego wnioskować, że coś na tym wschodzie będzie się musiało dziać, bo nikt nas nie informował. Radia nie było, nie było jakiejś logicznej prasy, tylko nie wiem, co to były... W ogóle nie było prasy, była potem nasza prasa podziemna, ale w 1941 roku jeszcze jej nie było albo były znikome początki. No i te wszystkie wojska tam szły i potem huknęło, że Niemcy poszli do przodu i zaczynają podbijać Związek Radziecki, czyli najpierw odrzucili ich od tej granicy, którą założyli z Rosjanami, gdy rozbili państwo polskie, podzielili się tym terenem. To też od razu zabrali i poszli dalej, na wschód. Doszli tam gdzieś pod Syberię. A w międzyczasie, jak oni tam robili te podboje, to stamtąd szły znowu przez Grochowską przerażające tłumy tego biednego, ruskiego sołdactwa, które popadło w niewolę. To były już prawie chodzące trupy. Nasi ludzie chcieli im pomóc. [ale] nie wolno było pomagać, strzelali bez uprzedzenia, Jak ktoś się za bardzo wychylił i był widoczny, że pomaga temu tłumowi, to natychmiast był taki niemiecki odzew tego typu, że to jest zabronione.

• A jakie to były tłumy tych jeńców?

To były tłumy, dosłownie tłumy. To trwało… ze dwa tygodnie takie przewalanie przez Grochowską. Inne kierunki też były. Na pewno innymi kierunkami też to całe wojsko szło, tak że było mnóstwo [jeńców].

• A oprócz...

Oprócz tego, to jak skończyłem szkołę zasadniczą, tośmy zaczęli szukać... Organizowała się podziemna nauka w Polsce i to było robione bardzo... jakby to powiedzieć… z myślą dobrą i w sposób nie do poprawiania, jak na te warunki – to było trafione w sedno. Chodziłem najpierw do gimnazjum mazowieckiego, tak to się nazywało. To było po drugiej stronie Wisły w Warszawie. Ojciec mnie w to wmanewrował, bo miał tam znajomych i uważał, że to gimnazjum jest bardzo dobre i myśmy wszyscy wiedzieli, że wojnę tak czy owak kiedyś wygramy. No i tam się uczyłem, ale było to niebezpieczne, bo trzeba było jeździć kawał drogi tramwajami przez Warszawę, bo zawsze były jakieś obławy, jakieś łapanki, jakieś sprawdzania, strzelaniny. Bez przerwy coś się działo takiego, że każdy mógł oberwać. W związku z tym zmieniłem gimnazjum. Miałem kolegów i znajomych już tu, po tej stronie [Wisły], i skończyłem do Powstania dwie klasy gimnazjum Władysława IV. To było praskie gimnazjum, było na Pradze, na ulicy Zygmuntowskiej, później gimnazjum same zrobiło się szpitalem oczywiście, a myśmy mieli swoje, powiedzmy, wykłady na tak zwanych kompletach. Te komplety były organizowane w ten sposób, że jak na przykład nas było dwanaścioro na takim komplecie, to kilku z nas miało możliwości urządzania tych różnych lekcji [w domach], na przykład w poniedziałki u mnie, we wtorki u drugiego kolegi, w środę jeszcze gdzieś, w czwartki jeszcze gdzieś... I tak podzieliśmy się w sensie organizacyjnym, że lekcje poniedziałkowe były na przykład u mnie, wtorkowe gdzie indziej i nauczyciele, którzy do tego wszystkiego zostali odpowiednio dobrani i mieli rozpisany cały „rozkład jazdy” tygodniowy, zgłaszali się do poszczególnych domów i tak nas uczyli. Uczyli nas przyzwoicie, w sposób taki… jakby to powiedzieć… ostatecznie bardzo prawidłowy, taki... Jakby to powiedzieć, bo to jest istotne… Nie wiem, jak to dobrze powiedzieć. W każdym razie nauka w tych kompletach nie traciła na wartości. [Wiele] dawała młodzieży, która chciała się uczyć, bo jak się nie chciało, to co by się nie działo, to i tak się nie nauczy, bo nie i koniec.

• A ten schemat był stały, że...

Stały, tak. Na dany kwartał był stały. Mógł się trochę rozprzęgnąć ze względu na to, że ludzie trochę ginęli. Na przykład profesor jakiś. Straciliśmy jednego profesora z powodu łapanki czy czegoś tam i inny znowu... Przy okazji powiem, żeśmy wtedy założyli takie harcerskie grono, drużynę harcerską z tych chłopaków, którzy się tam uczyli. To się jeszcze troszkę rozprzestrzeniło na drugą cześć i ta harcerska grupa powstała gdzieś tak w drugiej klasie gimnazjum. Koniec roku 1941 na rok 1942. Ta drużyna... Nie wiem, może państwo to słyszeli, bo chłopak, który wtedy był komendantem tej drużyny, tego zespołu, bo to więcej... Już nie drużyna, tylko [hufiec] ... Zapomniałem, jak to się nazywa. To był taki „Victor”, a nazywa się Zygmunt Głuszek. On jeszcze żyje, spotykamy się. To znaczy on się ostatnio trochę rozchorował i nie przychodzi na zebrania, które tutaj mamy w takim... Potem do tego dojdę, na razie nie mówmy o tym.

• Kto jeszcze należał do tej grupy? Pamięta pan?

Pamiętam. Pamiętam, że był tam Zbyszek Henclik, to jest jeszcze do dziś mój przyjaciel, który, dzięki Bogu, jeszcze żyje, potem mój brat stryjeczny Andrzej Budziszewski, potem był taki bardzo fajny chłopak, który nie żyje i który zginął, nie będąc w Powstaniu, Szelenberg. I ten młody chłopak Szelenberg był jak gdyby duszą tego całego zgromadzenia harcerskiego, bo oddał swoje mieszkanie na nasze zbiórki, ci jego rodzice też byli tak bardzo do tego patriotycznie nastawieni, że bez nich w żadnym wypadku nie mogło się obyć. Myśmy [przychodzili] do mieszkania Szelenberga, to było na Stanisława Augusta, czyli też w rejonie grochowskim, blisko, czyli nie trzeba było się szwendać po Warszawie. Tam żeśmy się uczyli. Czegośmy się uczyli? Patriotyzmu do pewnego stopnia, a poza tym kontaktu z bronią, bo w pewnym momencie na któreś tam z kolei zebranie przynieśli pistolet z zrzutu czy skądś, bo to był amerykański kolt, i uczyli nas obsługiwania się tą bronią, to znaczy jego ładowania, rozładowywania, czyszczenia – żeby potrafić się z nim obchodzić.

• To był jeden z chłopców, którzy należeli do harcerstwa, czy to byli jacyś zewnętrzni instruktorzy?

Nie. Instruktorów zewnętrznych to nie pamiętam. Myśmy się tam... Jeden z naszych, był ten „Victor”, który był głębiej w tym środowisku harcerskim umieszczony. On miał kontakty z tymi na górze i do nas przychodził jednocześnie jako nasz wódz i jednocześnie instruktor. Potem kierownikiem, to znaczy drużynowym tej drużyny był Władek. On się nazywał Władysław Lisiecki. Nie wiem, po Powstaniu nie miałem z nim żadnego kontaktu, albo żyje, albo zginął, tego nie wiem. Ten Władysław Lisiecki opiekował się nami już tak bezpośrednio. Myśmy byli w harcerstwie w tak zwanej grupie „Zawiszaków”. To była najmłodsza grupa takich chłopaków do 15–16 lat. Potem była trochę starsza grupa, nazywała się w tamtym okresie tego organizacyjnego podziału harcerstwa w Warszawie „Szkoły Bojowe”. Te „Szkoły Bojowe” miały za zadanie szkolenie obsługiwania się z bronią, przygotowywania się do wystąpień już jako żołnierze. Myśmy byli na pograniczu. Właśnie ten pistolet to przyszedł dlatego, że nikt nie chciał być „zawiszakiem”, tylko każdy chciał być w „Szkole Bojowej”. Taka zawsze była ambicja chłopaków i do działaj taka jest, to się nic nie zmienia w męskiej świadomości. (Nie wiem, jak jest u dziewczyn, ale u chłopaków zawsze tak było). I te „Szkoły Bojowe” organizowały też różne wycieczki, takie bardzo skąpe, w ilości dyskretne, bo była okupacja i ta okupacja była mordercza, nie ma cudów. Człowiek był cały czas tu ze swoimi działaniami [zagrożony] i myśmy wyjeżdżali gdzieś na podwarszawskie tereny, żeby poznać się z mapą, zapoznać się z czytaniem mapy, w jakimś znajdowaniu się w terenie, żeby się nie pogubić. Takie rzeczy były robione pod kątem takim, żeby w razie jakbyśmy musieli iść do partyzantki, bo o Powstaniu Warszawskim nikt jeszcze w ogóle nie mówił, tego nie było w żadnym planie… Co jeszcze mógłbym powiedzieć na ten temat?

• Jak wyglądał taki wyjazd? Ile trwał dni?

Nie, nie. To o dni nie chodziło. To się musiało odbywać w ciągu jednej [doby], w ciągu dwudziestu czterech godzin, a nawet w godzinach policyjnych, dlatego że nocą nie wolno było ludziom chodzić. Wszystkie jakieś takie obecności na terenach patrolowanych bez przerwy albo przez Niemców, albo przez policjantów z nimi współpracujących, albo przez folksdojczów nawet – to odpadało. Takie dalsze wyjazdy były organizowane, ja w tym nie brałem nigdy udziału, ale to były wyjazdy po prostu już do lasu. Były takie wyjazdy. Kilka wyjazdów w grupach, w tych „Szkołach Bojowych” i potem tych grupach... Nie pamiętam tego, jak nazywała się ta trzecia grupa, to były już te lepiej uzbrojone chłopaki.

• Ile osób brało udział w takich...

W tych drużynach? W drużynach to było tak jak na kompletach, przeważnie dwunastu, piętnastu ludzi. To męskie harcerstwo, więc chłopaków. Jeszcze przy okazji tego pistoletu – to zrobiło się za trzecim razem, kiedy żeśmy się do tego pistoletu brali. Jakaś jełopa, jak ładował pocisk do lufy, to całe szczęście, że trzymał [pistolet] zgodnie z regulaminem, lufą w dół, bo nacisnął na spust i strzelił. Kula poleciała – u państwa Szelenbergów – przez stół. Dzięki Bogu, nikomu nic się nie stało, tylko był ogromny łomot, bo to przecież [wystrzał]... Myśmy pomalutku zaczęliśmy stamtąd wychodzić, ludzie na schodach z innych mieszkań wyszli i: „Co to się stało?”. Ktoś natychmiast wymyślił, że karbidówka pękła, bo kiedyś się paliło, nie było prądu bardzo często albo często był ograniczany, tośmy się doświetlali karbidówkami, żeby nie świecą, bo świeca i śmierdzi, tamto też zresztą śmierdziało. Tak to było.

• Jak często ta grupa harcerska miała spotkania?

Dokładnie nie pamiętam, ale myśmy chcieli jak najczęściej, dlatego że to nam dawało po prostu wyżycie się jakieś. Gadanie o czymś, o wojnie, kto komu już gdzie dołożył, czy to idzie na plusy, czy na minusy, to takie było potrzebne. Im było częściej, tym było lepiej, ale mieliśmy i te komplety. W związku z tym kontakt między młodzieżą był bardzo gęsty. Cały czas byliśmy ze sobą. Pamiętam, że miałem takiego bliskiego kolegę, nazywał się Edmund Berka. Muszę o tym powiedzieć, bo to jest dość ciekawe. Oni byli poznaniakami, zostali wysiedleni z Poznańskiego, bardzo bogaci ludzie. Wysiedleni zostali stamtąd do Warszawy. Tamte ich dobra i to wszystko, co mieli w Poznańskim, zostało zabrane dla Niemców. Ich było: ojciec, matka, ten mój Edmund Berka i jego siostra. Mówił na nią „Plichta”, pamiętam. Śmiesznie gadał, poniewierał nią, ale ją kochał, tylko że nie była chłopakiem, to tak do niej gadał. Ten Edmund był bardzo odważnym chłopakiem. Chciało mu się różnych takich rzeczy, bo jednocześnie mając tyle lat, co ja, uczył się jeszcze dodatkowo z książek, których nie rozumiałem. To były książki o przyrodzie, takiej wyjątkowo głęboko zakorzenionej w… nie wiem nawet, w czym. To było na granicy, powiedzmy, myślenia o drugim świecie, ale nie takim wierzącego człowieka, że po śmierci to się zamieniamy w duszę i tak dalej, tylko myślowo do tego podchodził, że te wszystkie otaczające nas rzeczy, zwierzęta szczególnie, rośliny i tak dalej, to było bliskie mu towarzystwo związane uczuciowo z człowiekiem. To mu zostało do końca, bo potem... Ale to dalej, jak będzie pani chciała wiedzieć, co było po wojnie, to powiem. To było tak do Powstania.

• Czy pamięta pan swoich nauczycieli z kompletów?

Pamiętam, jednego pamiętam najbardziej. To był pan profesor Chełczyński. Był jednocześnie kierownikiem tego naszego roku. Spotkałem się z nim po Powstaniu, jak szedłem do niego, żeby dał mi świadectwo, że ukończyłem dwie klasy, te ostatnie gimnazjum Władysława IV. Znalazłem go potem po Powstaniu, znalazłem miejsce, gdzie mieszkał. On mnie poznał. Ucieszył się, że żyję, bo też wiedzieli, że myśmy się porozlatywali po tym całym świecie wojennym, i mówię do niego, żeby dał mi dokument, że skończyłem te dwie klasy końcowe gimnazjum, bo chcę iść do liceum. On pogrzebał w takich swoich kartotekach, w takich pudełeczkach miał tam poukładane całe lata, tak że to był człowiek taki z prawdziwego zdarzenia, nie żartował sobie z tego. Na końcu wyjął moje papiery, mówi: „No, mam cię. O! Kochany, ty miałeś dwóję”. Mówię: „Jaką dwóję?”. Mówi: „Z łaciny miałeś dwóję. Muszę ci to wpisać”. Mówię: „Nie mógłby pan profesor machnąć ręką na tę dwóję?”. On mówi: „Wojna była. Robiłeś to, co powinieneś robić. Dwóję żeś zarobił i ci tej dwói nie daruję. Musisz mieć”. Wpisał mi tę dwóję. Czyli byli tacy, byli to honorowi ludzie, którzy stanowili o tym swoim zawodzie jak najlepiej. Ale byli i tacy (już wrócę do działania tych naszych kompletów), że na jednym z kompletów chłopak, jeden z nas, miał polecenie przetransportowania jakiejś paczki z granatami. Przy okazji każdy z nas się zajmował tym drugim, podziemnym zajęciem. Prosił tego profesora, to było z matematyki, mówi: „Pani profesorze, zwolni mnie pan, bo muszę wyjść”. – „Nie zwolnię cię, nie ma mowy. Teraz jest bardzo ważny przedmiot. Macie w tej matematyce i. I tak nie mogę sobie z wami poradzić. Nigdzie cię nie zwolnię”. On musiał wyjść, bo to było ponad matematykę, te granaty, otworzył teczkę i mówi: „Niech pan zobaczy, z czym muszę iść”. Jak on to zobaczył, to go puścił i zaraz za nim też wyszedł. Już więcej do nas nie przyszedł, czyli był dobrym profesorem, tylko był strachliwy. Nie chciało mu się jeszcze narażać dodatkowo takimi sprawami, jak, powiedzmy, te zabawy w wojsko.

• Oprócz szkoleń z bronią, tych granatów, to były jeszcze jakieś działania, które pana grupa harcerska podejmowała?

Przed Powstaniem mieliśmy od czasu do czasu zabezpieczać zebrania starszych ludzi, którzy mieli już na głowie poważniejsze rzeczy, żeby ich nie zaskoczyli Niemcy. Braliśmy udział w takich obstawach tych zebrań. Znaczy było jakieś zebranie, coś się tam działo, to dwóch z nas było tutaj, innych gdzie indziej wysłali, na inne [miejsca], i mieliśmy za zadanie pilnowania, zabezpieczania tych domów, w których to się odbywało. I mniej więcej na tym schodził nam czas. Niektórzy organizowali jeszcze takie wyprawy, żeby coś napisać na ścianie i tak dalej. Była na przykład moda, że Niemcy pisali o swoich wojskowych sukcesach i pisali, pamiętam, był taki napis: Deutschland siegt auf allen Fronten, coś takiego (tego niemieckiego to dużo nie pamiętam), czyli to się tłumaczyło po polsku: „Niemcy zwyciężają na wszystkich frontach”. A myśmy chodzili i zdrapywali ten siegt i pisaliśmy liegt, czyli: „[Niemcy] leżą an wszystkich frontach”. I takie różne działania żeśmy robili. To było, powiedzmy, żartobliwe, a jednocześnie bardzo potrzebne, bo w ten sposób wszyscy wiedzieli, że naród ma ducha i mimo tej strasznej okupacji jeszcze nie został zupełnie przez nich pognębiony. To było zwycięstwo naszych biednych ludzi. Chłopaki pisali na ścianie: Oktober w pewnym momencie. To były jeszcze w jakimś sierpniu. To niekoniecznie było w 1944 roku, to chyba był rok 1943. Pisali: Oktober, niemiecki: „Październik”, tak to się tłumaczy. Ten Oktober czarną farbą, takimi dużymi literami. Niemcy to zamazywali. Ich to denerwowało, bo im się zdawało, że my im w tym Oktober urządzimy jakieś takie mocniejsze pranie. To na nich wpływało destrukcyjnie. Takie różne rzeczy się odbywały.

• To było na terenie Pragi?

To było na terenie Pragi Warszawy, też, tak.

• Uczestniczył pan w grupie harcerskiej, a czy miał pan wtedy świadomość o istniejącym całym podziemiu?

Miałem. Tylko jeszcze przedtem powiem o takim wypadku, który wzbudzał w nas zawziętość, bo skąd się brała ta zawziętość? Że... Myśmy nie mieli przecież radia, nie mieliśmy telewizji, nie mieliśmy żadnych innych rzeczy, które unaoczniałyby nam nasze nieszczęścia albo ich [okupantów] draństwo. W związku z tym kiedyś… Miałem takiego kolegę, który pracował u krawca jako taki chłopak do pomocy. On siedział w sklepiku, który był pracownią krawiecką. To była niedziela. Pamiętam, że były takie rolety stalowe, takie z fałdzistej blachy, i te rolety były postrzelane przez wojenne kule z września 1939 roku i przez te dziury w tych roletach można było widzieć sporo ulicy. Pamiętam, że to był chyba październik 1940 roku albo... 1941 roku. [Niemcy] zakładali wtedy Oświęcim, i ten Oświęcim musiał być zaludniony ludźmi. Była jakaś przeogromna łapanka w Warszawie. To było jednak ludne miasto i oni w Warszawie zrobili wtedy taką ogromną łapankę. Nałapali ludzi podobno multum. To całe multum na pewno skierowali do tego otwartego obozu śmierci, żeby zacząć tam już swoją produkcję nieszczęścia. Pamiętam, że myśmy się na to patrzyliśmy i każdemu serce biło, bo oni do uciekających strzelali z kolana, to znaczy żeby trafić na śmierć, to żandarm klękał na jedno kolano, karabin trzymał przy oku na korbie i walił już tak jak do tarczy. Bo tak to strzelał byle jak, trafił, nie trafił, a tutaj [strzelał], żeby zabić, a ludzie uciekali, bo każdy chciał się bronić. Nie wiedział, czy na tym dobrze wyjdzie, na tym uciekaniu, czy źle. To już była gra w loterię.

• Czy był pan świadkiem represji ze strony niemieckiej?

Takich, żebym widział rozstrzeliwanie na ulicach, to nie widziałem, ale widziałem miejsca, które potem żeśmy obkładali kwiatkami, biało-czerwonymi opaskami i tak dalej, i tak dalej. Potem tych miejsc była cała masa. Potem żeśmy te miejsca honorowali. Oni zrzucali kwiatki, wszystkie nasze, powiedzmy, „ozdóbki”, ale to zawsze powstawało i powstawało aż do samego Powstania. Ludzie nie zapominali o tych rozstrzelanych. Pierwsze rozstrzelanie było w Wawrze podwarszawskim. To było takie pierwsze, że jeszcze nie rozumieliśmy, bo jeszcze w mentalności ludzkiej... Nam się nie mieściło [w głowach], ale niestety tak było.

• Wspominał pan o podziemnej prasie. Czy w czasie okupacji, jeszcze przed Powstaniem, miał pan w ręku...

Miałem takie gazetki, były. Te gazetki... Nie pamiętam już tych różnych nazw, bo było kilka wydań. To nawet niektóre partie polityczne robiły, bo była ta nasza, powiedzmy, najbardziej patriotyczna, to ta, z której powstało AK. Już nie wiem, jak to się najpierw nazywało, już zapomniałem. Były też lewicowe ugrupowania i też próbowały coś ludziom zamieszać po swojej stronie w głowie, chociaż nie byli to jeszcze wyznawcy tego stalinowskiego terroru, o którym żeśmy nie do końca wszystko wiedzieli. To nie było wiadome. I co? I żeśmy te ulotki czy gazetki roznosili po znajomych, przede wszystkim po znajomych. Nie wtykało się tego, broń Boże, komuś na ulicy, bo to było za bardzo idiotyczne, dlatego że jakby złapali takiego rozdającego, to oni mają taki sposób wydobywania prawdy z człowieka, że taki młody chłopak mógłby się załamać i by wyśpiewał, kto mu to dał. Po nitce do kłębka doszliby do organizatora tej całej roboty. Tak że myśmy to poprzez znajomych, znajomym, znajomym i to w ten sposób się rozprzestrzeniało.

• Jaka ilość takich gazetek była dostępna panu?

W sensie ilości, w sensie nakładu czy w sensie tematów, tytułów?

• Jedno i drugie.

Tytułów to było chyba… Z tego co zapamiętałem, były różne, z pięć widziałem różnych. A jak dostałem, to było piętnaście, dwadzieścia sztuk, i te dwadzieścia sztuk powinienem gdzieś tam umieścić. Każdy coś tam zrobił.

• A czy z czasów okupacyjnych pamięta pan Żydów w Warszawie?

Pamiętam, pamiętam. Muszę powiedzieć, że do dzisiaj mam wyrzuty sumienia. Dlatego że jak mieszkaliśmy na Ząbkowskiej, to tam na Ząbkowskiej… ja miałem wtedy, powiedzmy, 6 lat. I moją sąsiadką była żydowska rodzina. Tam była taka Żydóweczka Syska. Ta Syska to była moja pierwsza miłość, muszę powiedzieć, bo to tak wyglądało, przynajmniej z mojego dzisiejszego patrzenia, bo wtedy jako chłopak pięcio - sześcioletni to wiedziałem tylko, że ją lubię, że mi ona pasuje do gadania, do tego, żeby z nią być. Ta bidna Syska wiedziała o tym, że się lubiliśmy, nawet jako rodziny, jej rodzina z moją. Jak był już chyba ten rok 1941 lub 1942, ona znalazła nasze mieszkanie na Grochowie i przyszła do nas z prośbą, żeby ją przechować. No i mama jej odmówiła. Moim zdaniem z jednej strony do dzisiaj człowiek wyrzuty ma, że odmówił tej dziewczynie. Ona na pewno gdzieś tam zginęła, bo cudów nie ma. Oni tak tępili Żydów, że to przechodzi ludzkie pojęcie. Z drugiej strony, czy ona by u nas przeżyła? To było mieszkanie dwupokojowe, kupa ludzi, duży dom, na pewno by się to wydało prędzej czy później, tak że nie umiem powiedzieć. W każdym razie do dzisiaj mam takie do siebie pretensje, że nie umiałem z matką wygrać, żeby tę dziewczynę zachować. Takie życie, mój Boże, szkoda mi jej było. Zawsze o niej myślałem. To była Syska, mój pierwszy taki kontakt z dziewczynami, jakby to powiedzieć. Więcej kontaktów pani nie powiem…

• A czy wiedział pan o zbliżającym się Powstaniu?

Tak. Muszę jeszcze powiedzieć, że już w 1944 roku żeśmy z tego harcerstwa ulotnili. Ja, potem taki drugi konspirator z tego kompletu Zbyszek Kossowski, jego starszy brat, Kossowski, potem ten Henclik, o którym mówię, to nas było czterech. Piąty się skądś przyplątał, już nie pamiętam, mówiliśmy na niego „Długi” [oraz szósty Edmund Berka], i była jeszcze jakaś Basia. Ta [szóstka] przeszła do zgrupowania już tego starszego, jakby powiedzieć, już nie harcerzy, a tych ludzi z przyszłego AK. To się wtedy jeszcze tak nie nazywało, jakoś było inaczej. Znowu chodziliśmy na takie zebrania, na ulicę Grochowską, róg Mińskiej chyba, nie... mniejsza o to. Na tych zebraniach, to było u państwa Dykiertów, pamiętam nazwisko, tam byli ojciec i syn, obaj należeli. Ten syn był trochę starszy ode mnie, ojciec był już dorosłym mężczyzną. Mieliśmy z tego stworzyć taką grupę, sekcję bojową czy jak to się wtedy nazywało. No i tak to się zaczęło już plątać, plątać, plątać. Przyszedłem kiedyś do domu, matka się martwiła, czuła, że coś się tam święci, ciągle mówiła: „Nie pozwolę ci nigdzie pójść! Nie ma mowy! W ogóle o tym nie myśl! To w ogóle się niemożliwe, żeby taki smarkacz gdzieś tam się urywał!”. Kiedyś rano wstała po nocy i mówi: „Jakiś taki miałam straszny sen, że taki chłop dziobaty...”. A ten starszy Dykiert był dziobaty i to strasznie dziobaty, miał taką buzię usianą dziobami jedno przy drugim. Jak ona mi o tym dziobatym powiedziała, to się przestraszyłem. Mówię: „Rany boskie! Co to się dzieje?”. Ta babka ma jakieś widzenia czy co? Skończyło się na tym, że przeleciało to koło mnie i przestałem się tym przejmować.
W ten sposób doczekaliśmy czasu, że był moment, kiedy Niemcy już wiedzieli, że coś musi się zdarzyć, bo ruskie armaty potężnie grzmiały z kierunku Wołomina, Tłuszcz i tak dalej, z tych wschodnich rubieży warszawskich. Było obwieszczenie w niemieckiej prasie i na ścianach budynków, że ma się stawić sto tysięcy mężczyzn do kopania okopów. Oczywiście nikt się nie stawił. Wtedy, zdaje się, poszedł już rozkaz, żeby się mobilizować, to znaczy, że musimy wystąpić, bo inaczej to nas wsadzą do jakiegoś przymusowego działania i w ten sposób się nas pozbędą, a to przecież było wszystko jakoś organizowane i miało swoje jakieś zadania do wykonania. Wtedy, pamiętam, to był taki pierwszy akt, że mieliśmy się zebrać i pójść we wskazane miejsca. U mnie takim wskazanym miejscem było chyba mieszkanie na ulicy Wspólnej 27, pamiętam jak dziś. Tam mieliśmy się znaleźć w dniu wybuchu Powstania. Ale był taki pierwszy taki czas, że nas wezwali i odwołali, i drugi, za trzy dni, i to był już taki autentyczny. To był chyba bodajże piątek. Wziąłem z domu taki tłumoczek. W tym tłumoczku matka, mimo że mi gadała, że mnie nie puści, to uszykowała mi jedzenia i trochę koszul na zmianę i jakieś tam skarpety i tak dalej. I płacząc, pożegnała się ze mną i poszedłem z domu. Który to był sierpień? 1 sierpnia? Jeden dzień wcześniej czy dwa dni. Nie, jeden dzień wcześniej. I wróciłem dopiero po pół roku do domu. Ale wróciłem. Potem na tym zebraniu, na tym nowym mieszkaniu czekaliśmy na dowódcę. Nie przyszedł z jakiegoś powodu. Drugi dzień minął, nie przyszedł. Byliśmy głodni, zjedliśmy wszystkie zasoby, co każdy tam miał. Było nas pięciu i ta dziewczyna.
Na trzeci dzień doszliśmy do wniosku, że musimy stąd wyjść, bo to jest idiotyzm, że po ulicy latają jakieś uzbrojone chłopaki i mają biało-czerwone opaski, dzieje się coś, a my siedzimy i właściwie nic nie robimy. Idą tam podwórkami trafiłem na tę kompanię porucznika „Wika” i w tej kompanii porucznika „Wika” zameldowaliśmy swoje przybycie. Powiedzieliśmy, że jesteśmy zorganizowani przez oddziały akowskie, tylko nie mamy żadnego kontaktu z tymi, co nas organizowali, i chcielibyśmy się włączyć do tej kompanii, która tutaj powstaje. To było na ulicy Hożej. Na ulicy Hożej przydzielili nas do plutonu. Do plutonu sierżanta „Kolarza”. Sierżant „Kolarz” był wysokim chłopem, miał pierwszorzędne uzbrojenie, pełno na nim było amunicji. Miał dobry karabin, jeszcze pistolety, wszystko miał i miał koło siebie dwóch młodych, takich samych starszych chłopaków, takich po dwadzieścia parę lat, takich też dobrze uzbrojonych. Skąd przyszli ci chłopcy razem z tym porucznikiem, z tym sierżantem „Kolarzem”, [to] nie wiem. W każdym razie prawdopodobnie z jakiejś pobliskiej partyzantki tutaj się znaleźli, żeby po prostu dać przykład i być jakimś jądrem zawiązujących się oddziałów wojskowych. W tej grupie nowych żołnierzy, z tą „sidolówką”, o której mówiłem, którą otrzymałem jako broń zaczepno-odporną, poszliśmy na ulicę Aleje Jerozolimskie 17. Do dzisiaj jest tam przybita tablica, na tej tablicy jest powiedziane, co tam się działo. Tam żeśmy mieli swoje pierwsze zadanie bojowe do ochrony tego budynku i najbliższego rejonu.
Niestety najbliższy rejon, patrząc w lewo, w kierunku zachodnim, czyli w kierunku na Ochotę – nie zachodnim a południowym – był wypalany przez Niemców i tam było już bardzo dużo wypalonych domów. Gorąco było. Były wypalane w te dni, co czekaliśmy na kontakt. Aleje Jerozolimskie od siedemnastki w górę do ulicy Marszałkowskiej to były już powypalane. Myśmy obsadzili ten dom i co mieliśmy za zadanie? Zadanie było takie, żeby po pierwsze utrzymać kontakt południa z północą, bo tam była brama, która jednocześnie współdziałała z bramą przeciwległego budynku. Tą drogą przez Aleje Jerozolimskie ludzie wymieniali ze sobą kierunki, bo tam szukali swoich rodzin i przychodziły różne jakieś tematy wojskowe do przekazania. Był [to] jednocześnie taki punkt kontaktowy do przerzutu, zabezpieczony z naszej strony przez pluton sierżanta „Kolarza”, a z drugiej nie wiem przez kogo, ale też [zabezpieczony]. Na tym odcinku Alei Jerozolimskich między BGK, czyli tam, gdzie… nie wiem jak to powiedzieć... Wtedy to się nazywało BGK, a potem był to Dom Partii, za czasów, powiedzmy, tej naszej drugiej, niepełnej niepodległości. Tam siedzieli Niemcy i drudzy Niemcy siedzieli na rogu Alei Jerozolimskich i Marszałkowskiej, [gdzie] był dworzec. Tam siedzieli i puszczali między tymi dwoma [pozycjami] czołg. Ten czołg jeździł, spalili z niego domy, i walił tam w nas, w co się dało. Kiedyś podjechał, to było chyba 7 lub 8 sierpnia, podjechał pod bramę, gdzie siedziało nas tam kilkunastu. Siedziałem nad tą bramą na balkonie. Wycelował w bramę i walnął z działa tak, że naszatkował chłopaków całą masę. Wtedy mój bliski kolega Zbyszek Henclik dostał odłamkiem z pocisku, przeszedł mu [odłamek] przez szyję i wylazł mu z tyłu, jakoś szczęśliwie mijając główną żyłę, aortę. A drugi dostał w nogę, tutaj gdzieś pod kolano, no i to był taki trudny ten postrzał, był taki gojący się bardzo długo. Ale przeżył. Wtedy ten drugi chłopak z mojej grupy, Zbyszek Kossowski z kompletów, był asekurowany przez ojca, bo ojciec miał dwóch synów Kossowskich. Starszego puścił na tę stronę zachodnią, czyli po drugiej stronie Alei, on gdzieś tam działał i [ojciec] mniej się o niego bał, bo był starszy, a został przy tym młodszym chłopak, żeby widzieć, co z tym chłopakiem jest. Po prostu ludzie kochali swoje dzieci i nie chcieli, żeby im ginęły, ale on przedobrzył (powiem, że to jest nieszczęście nie z tej ziemi). Tak nam się to układało na tych Alejach Jerozolimskich 17.

• Pan nie został wtedy ranny?

Nie. W ogóle szczęśliwie nie zostałem [ranny]. Ten ojciec pilnował tego drugiego Zbyszka, bo też mu było Zbyszek. Henclik został poraniony. Myśmy zaczęli dalej robić te swoje obowiązki. Raz na tej placówce w Alejach Jerozolimskich 17… Mnie potem ni stąd ni zowąd kazali iść na róg Alei Jerozolimskich i Marszałkowskiej, tam kiedyś był niedokończony przed wojną budynek „Orbisu”. Budowali, ten „Orbis” miał być taki nowoczesny, w 1939 roku zbudowali go tyle, że był kawał murów, okna, jakieś dziury i tak dalej, ale schodów jeszcze do końca nie było, były takie przerwy – taka budowla nieukończona. W tej nieskończonej budowli posadzili mnie jako takiego właściwie obserwatora. Żebym siedział na trzecim piętrze, to musiałem wleźć po drabinie z drugiego, bo do drugiego były schody, a potem już schodów nie było, więc po drabinie wlazłem na trzecie piętro i na trzecim piętrze przesiadywałem całe dnie, obserwując przez takie niewielkie okienko ruch Niemców w rejonie dworca w Śródmieściu, tego głównego, [Dworca] Centralnego. I ten ruch meldowałem dziewczynie, która przychodziła co dwie godziny i mówiła, co widziałem: czy ktoś się stamtąd wyniósł, czy poszedł w lewo, czy w prawo, czy wyjeżdża jakiś czołg, czy dzieje się coś takiego, co by zaalarmowało ludzi z naszych linii gdzieś tam głębiej. To tak mi schodziło na niczym praktycznie.

• Czy oprócz pana był tam ktoś jeszcze?

Nie. Ta dziewczyna dochodziła, przynosiła mi coś do zjedzenia i potem odchodziła, a ja tam siedziałem i wieczorem się wynosiłem na odpoczynek do domu. Potem tam wracałem albo byłem w Alejach Jerozolimskich 17. Co tam się stało? Ten czołg, który nas tak walnął i narobił tyle nieszczęścia, przyjechał znowu za tydzień czy za parę dni, już nie pamiętam dokładnie, ale już na jego przyjazd byliśmy przygotowani. Przygotowani w tym sensie, że mieliśmy pod ręką i granaty, i butelki z płynem zapalającym, i tych uzbrojonych chłopaków lepiej poustawianych, tak że jak przyjechał czołg i zaczął z armatą się kręcić, żeby ją w nas wycelować, to na niego spadło chyba kilka butelek zapalających, granat i zrobił się pożar. Jak się zaczął palić ten pożar, to dwóch Niemców nie wytrzymało nerwowo, wyskoczyli z czołgu i od razu zostali przez naszych chłopaków zastrzeleni. Natomiast czołg po wierzchu się wypalił, ale ten kierowca, który wytrzymał nerwowo, po prostu się tyłem wycofał spod naszego, powiedzmy, ostrzału. Czołgu żeśmy nie mieli, a tych dwóch nieboszczyków żeśmy ściągnęli bosakami (bo ostrzał był z BGK i z przeciwnej strony bardzo ostry), żeby ich rozbroić, bo byli mocno uzbrojeni. Trochę się wzbogaciliśmy w broń. Odbiliśmy sobie za ten strzał w bramę. No i postanowiliśmy zbudować tam barykadę, to znaczy przejście z ulicy na ulicę, ze strony jednej na drugą, bez jakiegoś szaleńczego przebiegania pod ostrzałem, tylko przy odpowiednim schyleniu się, przejściu pod osłoną tej barykady.

• Zanim powstała barykada, to jak często można było przejść?

Jak kto musiał, to musiał. Jeżeli ciągnęło go na przykład coś ważnego, takiego, co mu kazali, to przebiegał, rozpatrywał się… To jest szeroka ulica, tak że tam można było zarobić bardzo łatwo. Wielu ludzi tam się doczekało nieszczęścia, albo gruntownego, albo takiego sobie, tak że budowa tej przegrody byłą konieczna.

• Czy to przejście było jakoś przez wojsko ograniczane czy kontrolowane?

Nie no, to było przejście budowane z cegieł, z gratów, z jednej strony tego przejścia i z drugiej. Szerokość tego przejścia była taka jak szerokość bramy, nawet trochę węższe od bramy, bo to były szerokie bramy, takie na ciężarówy. Więc robiło się to przejście po to z cegieł, idąc po kawałku, budując i wygrzebując jednocześnie trochę ziemi, czyli tego asfaltu, przy pomocy kilofów i [innych rzeczy], tak żeby wysokość była możliwie jak najmniejsza, bo ten materiał był... Budujący go ludzie też się narażali, bardzo narażali na ostrzał. Tu wyszły takie nieładne rzeczy, bo jak myśmy prosili ludzi, którzy mieszkali w tym budynku, to nie chcieli. Było trzeba robić to nocą, więc nie chcieli, bo to i niewygodne, i niebezpieczne. I kobiety – więcej poświęcenia wykazywały kobiety, na przykład żony takich facetów, którzy nie chcieli się narażać. Myśmy nie pozwalali na to, raczej odrzucaliśmy dziewczyny i kazaliśmy tym chłopom jednak się trochę poświęcić dla sprawy. Może im nie pasowała ta sprawa, Bóg raczy wiedzieć.

• Trzeba było ich zmuszać…

Zmuszać oczywiście krzykiem, niczym innym, wstydem. Przede wszystkim zawstydzaliśmy ich. I potem, jak powstała już ta droga, nas stamtąd wygonili. Poszliśmy na inne miejsca. Między innymi takie miejsce, jeszcze o nim powiem, to było na ulicy Pięknej, było naprzeciwko budynku telefonii, takiej PAST-y, tylko nie tej PAST-y słynnej z Powstania, tylko PAST-y, która była PAST-ą dzielnicową. Tam siedzieli Niemcy, myśmy się tam z nimi ostrzeliwali. Pamiętam, że wtedy do naszego zespołu jeszcze dostał się rusek. Saszka mu było. To był taki młody chłopak, gdzieś dziewiętnastoletni, z ruskiego wojska, tylko jakoś mu się udało z niewoli widocznie przedostać, jakoś się dostał do walczącej Warszawy. Chciał być między żołnierzami, żeby brać udział, i zameldował się do naszego zespołu. Oczywiście go przyjęli. Też nie miał broni, nic. Był, dostał coś do ręki i walczył raptem dwa dni. Był bardzo odważny, nie krył się, ciągle wystawał pełną wysokością i upolowali go właśnie ci z tej PAST-y, naprzeciwko. Tak że go zabili. Tak wyglądało to nasze Powstanie – marnie.
Potem, jak żeśmy wracali z tych różnych historii, człowiek odpoczywał po drodze… Były takie ciekawe zdarzenia. Na przykład ten pan Kossowski swojego syna Kossowskiego wycofał do swojego drugiego syna, do brata, żeby ich razem już mieć [na oku]. Myśmy go wtedy odprowadzili z kolegą Edmundem Berko, poszliśmy razem na drugą stronę. Nie było jakiegoś takiego wielkiego przymusu, żeby się człowiek co chwila meldował, że jest. Poszliśmy tam z panem Kossowskim. Okazało się, że ten [drugi] chłopak był akurat poraniony od granatnika, leżał na brzuchu, miał całe plecy posiekane odłamkami. Ucieszył się, że brat i ojciec przyszli i dwóch znajomych chłopaków. I już ten Kossowski drugi tam został i stary Kossowski został, a ja wróciłem z Edmundem z powrotem na południową stronę Alei [Jerozolimskich]. Przy okazji odwiedzałem tego naszego Zbyszka [Henclika], który… Bojowych wyczynów specjalnie żadnych nie miałem, więc nie będę się o tym rozwodził, bo nie ma o czym. Siedział człowiek naprzeciwko, miał jednostrzałowy karabin na przykład, taki miałem, [karabin] miał jeden pocisk. To był karabin jeszcze z czasów Franza Józefa chyba albo dawniej. Nie wiem, kiedy ta broń powstawała, ale taki był.
No i odwiedzałem tego swojego Zbyszka. Szpital wyglądał w ten sposób, że na ulicy Hożej w piwnicy porozwalano ścianki między poszczególnymi komórkami, w tych poszczególnych komórkach te wszystkie śmieci, węgiel, jakieś inne brudactwo zostało wygryzione, zostały tam porozstawiane łóżka, szczególnie takie metalowe. To było tak poobstawiane przy ścianach tej piwnicy. Na środku był stół operacyjny, jakieś w miarę jeszcze czyste szmatki, siedział na jakimś takim wysokim stołku jeden lekarz, drugi lekarz i obrabiali tych nieszczęśników, którzy albo już tam leżeli, albo ich przenosili. Temu mojemu Zbyszkowi szyję wygoili całkiem nieźle i ona rokowała już zupełnie dobrze, natomiast noga się gnoiła. Smród z niej szedł przeogromny. Nie można było wytrzymać. Ja go odwiedzałem, bo to był mój przyjaciel, więc jakby na to nie patrzeć, musiałem się z nim spotkać, to jednak bliska dusza, ale to było odstraszające. W całym tym pomieszczeniu zapach z jego nogi i z innych nieszczęśników, to wszystko się wspólnie działało – to było jedno wielkie nieszczęście, jakby na to nie patrzeć. To nie był szpital, ale jednak uratowali parę żywotów [...]. Tak to wyglądało, jeżeli chodzi o szpitale.
Jeżeli chodzi o życie takich zwykłych ludzi, którzy musieli przeżyć tę wojnę, a przecież przeżyło całkiem niemało… Bo jak żeśmy potem wychodzili z Powstania, wychodziłem jako cywil, przy politechnice było mniej więcej takie przejście na stronę niemiecką, to tłumy tego narodu były takie, że Niemcy gębę otworzyli, bo przy takim ostrzale, przy takim bombardowaniu nawet tej części Warszawy, co ją znam… To było tak: sztukas latał na okrągło, cały czas i puszczał po bombie, po bombie, po bombie. Odlatał swoje, pojechał po następne bomby, puszczał. To były przeważnie bomby grużące, ale były i zapalające. A jeszcze druga rzecz, była tak zwana gruba berta, takie działo, które stało we Włochach na lawecie, i ona miała pocisk o średnicy sześćdziesięciu parę centymetrów. Ten pocisk, jak artylerzyści niemieccy ustawili sobie działo, powiedzmy, na ulicę Wspólną i jechali tak, co rzut, powiedzmy, kąta, ustawionego na odległość ulicy Wspólnej do Włoch, to te pociski co osiem minut leciały w rozrzucie co, powiedzmy, pięć stopni, sześć stopni i leciał pocisk, który ważył ponad tonę. Miał sześćdziesiąt centymetrów średnicy – ogromna bomba. Kiedyś to przeżyłem, jak raz byłem na podwórku budynku na Wspólnej. Leciał ten pocisk i uderzył w budynek od strony… oficyny. Walnął w tę oficynę, to mnie ten podmuch [przeniósł tak, że] przeleciałem przez całe podwórko do bramy głównej, tej ulicznej, od ulicy Wspólnej, a ten dom się wtedy cały zawalił. Jakby mnie ten podmuch stamtąd nie usunął, to by mi gruzy spadły dosłownie na głowę. Tak że dobrze się stało, co się stało. Tak było od rana do godziny drugiej. O drugiej Niemcy mieli obiadek, ten obiadek spożywali sobie w spokoju i potem dalej [ciągnęli] tę sprawę od początku, gdzieś do godziny siedemnastej.

• Czy można było się przyzwyczaić do tego ciągłego huku nalotów?

Człowiek się po prostu przestał już bać, bo nie można całe życie się bać, ale przyzwyczaił się do pewnego stopnia. To wszystko jest... To jeszcze było pół biedy, bo człowiek do wszystkiego się przyzwyczai. Ucieknie, uda mu się, najczęściej jakoś przeżyje. Gorsze było, że nie było gdzie się załatwić, zupełnie, nigdzie, nie było wody, nie było mydła, nie było nic, nie było jedzenia. Ludzie mieli, bo to było tak, że każdy coś tam odkładał, była wojna, [ludzie] odkładali, zbierali, co mogli. Jak to się odbywało? Odbywało się tak, że na przykład była noc, były gruzy (wszędzie były gruzy, bo ta „berta” robiła gruzy, bomby robiły gruzy), dzielili się mężczyźni na męską stronę tych gruzów, dziewczyny na damską stronę gruzów i te, powiedzmy, całodzienne potrzeby tam załatwiali. Jeżeli chodzi o wodę (szczęśliwe Polacy są jednak zmyślnym narodem i takim przedsiębiorczym do pewnego stopnia, chyba), znaleźli się ludzie, co potrafili wiercić studnie. Wreszcie w pewnym momencie trafia się na wodę. Tych punktów odbierania wody było sporo. Inaczej byśmy nie przeżyli tego bez wody, a wody nie było. Niemcy celowo nie dali wody. Dla siebie mieli, niektóre inne zamknięcia były otwarte i jakoś sobie radzili. To były najgorsze rzeczy dla zwykłego człowieka. Piwnice były poprzebijane, chodzili piwnicami. Dziury się porobiło między domami, bo domy jak były w linii i jak poprzebijało się te dziury, to można było całą ulicę przejść piwnicami. Tylko takie stare babcie siedziały przy tych dziurach i krzyczały: „Uwaga, głowa! Uwaga, głowa!”, bo dziury były niskie, bo nikomu nie chciało się walić dziury na pełną wysokość człowieka. W związku z tym walili te dziury takie, że trzeba było się we dwoje skulić i przez tę dziurę przejść. A ciemno było, bo karbidówki się najwyżej paliło i świeczki albo, Bóg wie jakieś inne takie świecenie, w związku z tym, było co było. Ale Niemcy znowu, wiedząc, że te studnie popowstawały, ustawili granatniki na te studnie i jak szło się po wodę, była kolejka, bo przecież każdy z kubłem musiał przynieść dla siebie, dla chłopaków z wojska i tak dalej, więc tam tego towarzystwa było sporo. Jak oni się przez folksdojczów… jak oni się nazywali, zapomniałem, ale byli tacy, co na dachach siedzieli, Niemcy, przeważnie folksdojcze albo inni, co już nie mogli się przyznać do polskości, i oni nadawali, nie wiem czy... telefonów komórkowych jeszcze nie było, ale jakieś tam możliwości porozumiewania były. Oni nadawali i ci, którzy prowadzali ogień, ustawiali te granatniki na te wszystkie rzeczy i też tłukli po ludziach.
Jeszcze była taka ciekawostka, że na Kruczej, między Marszałkowską, nie, między Alejami Jerozolimskimi (jak chodziłem tam do Zbyszka do szpitala) a Hożą powstał w pewnym momencie targ, po prostu targowisko. Można tam było nabyć bardzo smaczne czekolady, pomidory, różne takie smakołyki, których się w czasie okupacji nawet nie widziało. To wszystko oczywiście za dolary albo za złoto, za nic innego nie można było tego kupić. Okazało się, że te pomidory to chłopaki, ci, którzy chcieli coś zarobić, chodzili na Pole Mokotowskie, podkradali się pod... Tam były działki, rosły pomidory, to był sierpień, wrzesień, to wszystko już było porośnięte jak trzeba. Te pomidory zrywali tam pod ostrzałem, paru podobno postrzelali na amen, ale ci, co je przynosili, to na tym zarabiali i mieli też trochę dla siebie. To były takie smakołyki. Wiem, że na ten bazar w pewnym momencie ustawili granatniki, zaczęli walić po tym bazarze. Kiedyś szedłem do tego Zbyszka Henclika odwiedzić go i zobaczyłem, że leży but, a w bucie taki kawałek nogi siedzi. Co pani powiedziałaby na taki widok? Na ulicy w środku miasta, ludzie kupują sobie czekoladki za dolary, a tu leży noga z butem. „Smacznego” tylko powiedzieć. Nie daj Boże. To były czasy nie do opisania, nie do opisania. Co jeszcze mogę o tym wszystkim powiedzieć?

• A co się jadło?

Co się jadło? Miałem taką znajomą panią, która miała duże zapasy i nieraz, jak byłem bardzo głodny… [Na co dzień] tak się jadło soczewicę, przede wszystkim. Skądś było dużo soczewicy. Potem było dużo jęczmienia, bo jęczmień był... Był w Warszawie wielki browar. Ten browar miał dużą [produkcję] (jak były jeszcze normalne czasy) piwa dla Niemców. Jęczmienia mieli jakieś niesamowite ilości. Ten jęczmień jest gorzki, niedobry, bardzo, smakowo nie do wytrzymania. Ale chleb z jęczmienia, jak żadnego [innego] pani nie zje, to chleb z jęczmienia też da się zjeść. I żeśmy nieraz dostawali takie kawałki chleba z jęczmienia. To było jedno jedzenie. Gotowana soczewica to było drugie jedzenie. Różne takie, Bóg wie co – to co znaleźli w różnych magazynach warszawskich. Natomiast miałem znajomą, co miała duże zapasy żywności i to takiej dobrej żywności. Jak nieraz poszedłem ich odwiedzić, żeby się po prostu trochę podreperować jedzeniem, to kiedyś dostałem słodką bułkę. Nawet takiej bułki przed Powstaniem nie jadłem. I z tym moim drugim kolegą, z Edmundem Berka, żeśmy tę bułkę wzięli i podziękowaliśmy, poszliśmy i idąc do tych swoich oddziałów, usiedliśmy na placu Trzech Krzyży, chyba przy budynku gimnazjum Świętej Jadwigi, bo takie gimnazjum było, jedliśmy tę bułkę i patrzyliśmy, jak sztukas chciał rozwalić kościół Trzech Krzyży […]. Nad budynkiem tego kościoła latał, raz trafił w jakąś wieżyczkę, różnie mu szło, wreszcie rozwalił ten kościół. Myśmy już wtedy stamtąd się wynieśli, już po widowisku. Poszliśmy, uszliśmy jakieś dwadzieścia kroków i ściana gimnazjum Świętej Jadwigi zleciała od tego sztukasa, bo on już tamto zrobił i pojechał naprzeciwko do tego budynku, który był jeszcze nienaruszony i go rozwalił. I żeśmy ni stąd ni zowąd przeżyli zupełnie bez jakiegoś nieszczęścia. A byłoby.
Tak się mniej więcej doczekaliśmy, jeszcze jak wyleciały te mosty… Chyba 13 września wyleciały mosty na Wiśle, bo ruscy weszli na Pragę, te mosty zostały wywalone. No, zrobił się taki oddech [ulgi], że szczęśliwie coś się zrobiło, co wygląda, że ku końcowi się ma ta cała historia Powstania. Pamiętam, że wtedy pan Kossowski wziął swoich dwóch chłopaków i poszedł z nimi za oddziałem „Zośki”, który poszedł tedy ze Starówki i poszedł na rubieże Czerniakowa, poszedł za nimi, żeby się bliżej Wisły trzymać, żeby tych chłopaków potem przerzucić przez Wisłę do domu na Pragę, na Grochów. Tam niestety udało mu się zdobyć jakąś łódkę i na tę łódkę tych dwóch chłopaków wsadził, a sam nie wszedł, bo już nie było dla niego miejsca. I ci chłopacy nigdy nie wrócili do domu, nigdy. W Powstaniu jeszcze o tym nie wiedziałem. Po Powstaniu poszedłem tam, oni mieli aptekę na Grochowskiej, poszedłem odwiedzić ich. Pani Kossowska była taka zupełnie marna, zapłakana jakaś taka, nie do życia. Patrzę, ten stary też był, bo on wrócił, a chłopaków nie było. I było takie domniemanie: albo ich ruscy przejęli i wysłali gdzieś na daleki Wschód i tam zmarnieli, albo [Niemcy] trafili w tę łódkę i [oni] utonęli. Raczej to drugie, bo w pewnym momencie powstały w naszym kościele, tam na Kamionku, tablice poległych ludzi z tej [grupy do] naszego kościoła przynależnych. Oni się tam znaleźli na tej liście obaj. To tak było. Pilnował ich, pilnował i wysłał ich na końcu na zgubę. Jeszcze by trochę wytrzymał, [to] może by przeżyli ten ostatni atak na Czerniakowie. Niestety nie udało się.
Potem żeśmy wyszli z Warszawy, każdy na swój sposób. Zbyszek Henclik pojechał z rannymi do Altengrabow, tak nazywała się ta miejscowość. Tam mu niemiecki lekarz wyleczył nogę, która była do amputacji, autentycznie, \ale wyleczył mu. Widocznie miał jakąś ambicję zawodową i mu wyleczył tę nogę, tak że ma do dzisiaj tę nogę i żyje. Spotykamy się na tych różnych [uroczystościach], nieraz tam czasem coś walniemy sobie. To by było ze Zbyszkiem. Zbyszek Kossowski zginął, jego brat zginął, Berka pojechał z wojskiem, a ja pojechałem z cywilem. Berka pojechał do jakiegoś obozu, nie wiem, potem on mi mówił, ale mi się to już głowy nie trzymało. Wrócił z tego obozu żywy, ale z takim udarem dziwności, jaki miał, to mu zostało. Spotkałem go kiedyś nad morzem. Myśmy się spotkali: mówi: „A ja głupieję tak po swojemu”. Myśmy rozeszli się tak dalece, że nie było kontaktu.

• Czy w czasie Powstania zdarzały się sytuacje, w których wojsko rekwirowałoby żywność w jakimś miejscu?

Nie widziałem nic takiego. Chyba niemożliwe, dlatego że jeżeli byłaby to żywność niczyja, to tak, ale jeżeli byłaby to żywność przynależna do kogoś, to na pewno nie. Natomiast żywność niczyja, to znaczy jak ten Haberbusch i Schiele, co miał ten jęczmień, jakieś inne magazyny, no to taka rekwizycja miała miejsce nieraz. Przecież takie wojskowe mundury, które poszły, to też były z rekwizycji.

• Pan też nosił mundur podczas Powstania?

Miałem taki kombinezon. Kombinezon, to znaczy takie portki razem z [górną częścią], zapinane na guziki, do tego biała opaska i na głowie albo hełm, albo furażerka. To było takie „wojsko Królowej Jadwigi”, jakby na to nie patrzył, cudów nie ma. Te oddziały, które przyszły ze Starówki i były autentycznie uzbrojone i miały doświadczonych oficerów i żołnierzy przeszkolonych, to było jeszcze wojsko. Oni mogli się utrzymać, a tu [nasze] wojsko na szczęście nie było ostro atakowane i dlatego myśmy tam… Jakiegoś takiego wielkiego bojowania w tej południowej Warszawie nie było.

• Mówił pan o karabinie. Czy to była jedyna broń, którą pan miał dostępną.

Miałem nieraz, jak udało mi się potrzymać pistolet kolegi, który w danym momencie był odwołany do czegoś innego, no to jeszcze takim pistoletem się posługiwałem. Celowaliśmy w coś. Nie przypuszczam, żebym jakiegoś Niemca upolował. Natomiast jak byłem na tym „Orbisie” i przez tę dziurę obserwowałem, to oni mieli zasłony, porobili z jakichś koców, kołder i tak dalej. Było widać tylko nogi tych sołdatów, którzy tam biegali i coś robili. W taką nogę być może trafiło, bo miałem kilkanaście naboi i próbowałem trafić w coś, tak bym to nazwał.

• A te dni, kiedy był pan w „Orbisie”, to... Rozumiem, że to były długie godziny samotnej obserwacji.

Tak.

• Jak to się wytrzymuje? Co się wtedy myśli?

Myśli się, że jak, nie daj Boże, będę często wystawiał tę lufę przez tę dziurę, to ktoś zobaczy i zechce sprawdzić, co tu się w ogóle dzieje. Miałem trochę stracha, ale starałem się być na tyle odważnym wojskowym, żeby tego nie unikać tego drobnego strzelania. Ale jest uczucie samotności, która wpływa na złe samopoczucie ogólne. Ale ta dziewczyna przychodziła, przynosiła jeść, jakoś to było.

• Jaka atmosfera panowała wśród żołnierzy w pana oddziale?

Chłopacy, młodzi ludzie wytrzymują nerwowo i nie robią z igły wideł. To były, co prawda, widły i można było z tego coś jeszcze gorszego robić. Nie było nadzwyczajnych wypadków, nikt nie rozpaczał, nie buntowali się. Żyli tym, czym musieli żyć.
Był taki wypadek, nie wiem, czy to do was doszło, ale pod koniec września Amerykanie zrobili nalot. Wielka taka grupa samolotów, to chyba było z pięćdziesiąt, może więcej, na bardzo wysokim pułapie leciała z zachodu na wschód, żeby tam na wschodzie wylądować, bo już tam Rosjanie uzgodnili, [że] potem przejmą tych lotników. I oni lecieli po to, żeby zrzucić nam zaopatrzenie. Po pierwsze, już w rękach Polaków było dwadzieścia procent miasta, tylko południe Warszawy w zasadzie i kawałek tej północnej części, a reszta był już zajęta przez Niemców. Cały Czerniaków, cała Starówka, cała Wola, cała Ochota, wszystko było pozajmowane. Oni lecieli na takiej wysokości, żeby ta przeciwlotnicza artyleria nie zestrzeliła, i spuszczali te swoje spadochrony. Jak myśmy zobaczyli, co się dzieje, myśleliśmy, że to ludzie, bo tych spadochronów było multum, bo z każdego samolotu wyleciało co najmniej kilka. Uwieszone na nich były takie długie pojemniki. Z góry to wyglądało, jakby to wisiał człowiek, bo to było właśnie takie: długie, szczupłe i tak dalej. Niemcy też się chyba nie połapali, co to jest. Walili w to, co spadało, z całej broni, jaką mieli. Nikt już nie strzelał do nas, tylko w górę. Okazało się, że to były pojemniki i w tych pojemnikach było trochę jedzenia, trochę broni. Osiemdziesiąt procent albo i więcej tego zrzutu, jak potem doczytałem się z różnych biuletynów, [spadło] na stronę niemiecką, czyli wzbogaciło nieprzyjaciela. Do naszej grupy w ogóle nic się nie dostało.
Natomiast jak ruscy już byli na Pradze, to oni puszczali taki samolot kukuruźnik. To był taki samolot odkryty, pilot siedział widoczny na zewnątrz, miał dwuskrzydłowe takie swoje skrzydła, pod spodem jedno, na wierzchu drugie i on w środku miał worki z sucharami i z pepeszami i rzucał to bez spadochronu. Jak suchary zrzucał, to jeszcze pół biedy, bo to spadło, worek się trochę rozwalił, ale ludzie powyzbierali wszystko. Suchary były doskonałe, bo były z chleba razowego i były nasączone olejem z solą. Były bardzo dobre, smakowało nam to wyjątkowo. Natomiast pepeszki jak spadały, to przeważnie kolba była złamana, ale dało się z tego strzelać, tylko już nie było okazji do strzelania, bo wszystko się kończyło. I co? I to byłby koniec Powstania.

• A czy w czasie Powstania w pana otoczeniu istniało życie religijne?

Był jeden raz ksiądz. Był ksiądz. Był jakiś ślub, nie byłem na tym, ale był jakiś ślub. Ktoś chciał się tam koniecznie ewentualnie przed śmiercią zbliżyć już tak na przyszłość, duchowo. Natomiast jakieś takie małe zebrania, niewielkie, bo to w piwnicach, to były. Ja na jednym byłem, bodajże.

• Rozumiem, że to spotkania modlitewne, tak?

Nie. To była msza święta. Przychodził ksiądz, który znalazł się w rejonie. Miał jakieś przybory do mszy świętej, odprawiał mszę świętą i dawał ludziom komunię świętą, jak ktoś podszedł. Nawet do spowiedzi nie trzeba było chodzić. Sam żal za grzechy wystarczył, bo nie było czasu na to. Jak człowiek jest na ewentualnym dostrzelaniu, to nie będzie się teraz zastanawiał, czym on zgrzeszył. Wiadomo, że zgrzeszył, bo każdy z nas ciągle musi coś zgrzeszyć (takie jest prawo ludzkie i na to nie ma rady), więc takie momenty były.

• A czy w czasie pogrzebów bywali księża?

Nie. To już się nie odbywało z księżmi, bo pogrzebów było multum, a księży było kilku i to by się nie udało zrobić i to chyba nie miało potrzeby, żeby było, bo to były tymczasowe groby, bo tych ludzi pakowali przecież pod gruzy i koniec, na trawnikach, na jakimś takim kawałku jeszcze nie zasypanym gruzami. Po Powstaniu przecież to wszystko się wyzbierało, dokładnie to pamiętam.

• A czy uczestniczył pan w życiu jakimś takim bardziej towarzyskim, czy były jakieś koncerty czy spotkania tego typu?

Nie. Nie uczestniczyłem. Wiem, że jakieś były, ale w rejonie tego mojego plutonu nic takiego nie było. Towarzyskie to było tylko spotkanie z przyjaciółmi, albo w szpitalu, albo gdzieś na jakimś takim zacisznym miejscu miasta, i to było wszystko.
A jeszcze chciałem powiedzieć, to też jest ciekawe, widziałem, jak już ruscy byli na Pradze, siedziałem kiedyś na dachu i patrzyłem. Patrzyłem na swój kochany Grochów, żeby zobaczyć, czy jeszcze coś tam stoi. Można było ze Śródmieścia coś niecoś wypatrzyć. A ten sztukas, który ciągle latał i bomby puszczał, to puszczał dalej. On latał, ja na tym dachu siedziałem sobie, siedziałem z godzinę. On latał i pewnym momencie nadleciał ruski myśliwiec. Ten sztukas go nie zakapował, jak to się po warszawsku mówi, czyli przegapił i ten [sowiecki] myśliwiec zaatakował sztukasa i go zestrzelił. Widziałem, jak ten niemiecki sztukas (to paskudna broń, taki nurkowiec leciał i walił, gdzie chciał, miał dobry cel) leciał gdzieś w kierunku na południe Warszawy, gdzieś jak Łazienki. Jak potem siedziałem w obozie w Warszawie i jeździłem po wodę taką dużą furą. Nas było pięciu do tej fury zaprzęgniętych i żeśmy wozili wodę dla całego obozu, czyli dla nas i tych Niemców, co nas pilnowali. Jeździliśmy do Łazienek po wodę – tam jest taki lew i z gęby do dzisiaj woda leci – myśmy tę wodę brali, żeby ją używać do jedzenia, bo to była pierwszorzędna woda źródlana. Wtedy rozglądając się, jak te beczki ładowało się wodą, zobaczyłem, że leży ten rozwalony sztukas niemiecki i widziałem taki kawał ręki z mankietem tego pilota, opalonym takim. Widać było, że on tam zleciał, tam skończył swój żywot. To tak à propos tego powojennego działania popowstaniowego.

• A czy śpiewaliście piosenki w czasie Powstania?

Czyśmy śpiewali piosenki? Nieraz śpiewaliśmy. Jak było co zjeść i było weselej, to śpiewaliśmy.

• A jakie były najbardziej popularne?

Przeważnie takie polskie, ułańskie piosenki. To nie były piosenki, które... Tam nikt nic nie wymyślił żadnego nowego tekstu. Po Powstaniu trochę pamiętałem tych piosenek, ale nie wiem, czy one zastały nasze śpiewanie, chyba nie. One już po Powstaniu były używane. Jak już byliśmy po Powstaniu. „Pałacyk Michla, Żytnia, Wola, bronią się chłopcy spod »Parasola«. Na »Tygrysy« mają visy, warszawiacy fajne urwisy”. Takie były przyśpiewki, ale powstały one właściwie po Powstaniu.

• A czy w pana otoczeniu podczas Powstania ktoś pił alkohol?

Ja wtedy jeszcze nie piłem, więc nie wiem, nikt mnie nie zapraszał. Nie. Myślę, że wśród tej grupy ludzi, którzy koło mnie się kręcili, to chyba nikt nie pił. Nie. Ale być może, że stara gwardia warszawska gdzieś tam piła, ale mnie się to nie trafiło, żebym się napatoczył na taki nieznośny widok. Na pewno nie.

• Czy wiedział pan, co się dzieje w innych rejonach miasta?

Wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy z różnych kontaktów. Na przykład, jak padła Starówka, przeszli kanałami i chłopaki, i nieszczęśliwych, poranionych ludzi przeprowadzili. Wyjście z tej Starówki to był taki kanał otwarty na wysokości dzisiejszego Bliklego na Nowym Świecie, tam, gdzieś w tym rejonie. Oni tam wychodzili z kanału. Też wymęczeni, wymordowani, bardzo złachani tym życiem – Starówka miała straszny żywot. Wiedzieliśmy, że jeden z oddziałów poszedł otwartym przejściem przez miasto, mimo że to było raczej trudne zadanie, ale mu to się udało. To takie informacje żeśmy dostawali. Natomiast nie wiedziałem nic o Woli. Moja żona była z Woli, potem ją poznałem, tośmy rozmawiali, jak oni przeżyli ten czas wojenny, więc wszystko wiem o Woli, co tam się działo. Natomiast nie będę teraz o tym mówił, bo to jest nowe, duże całe opowiadanie. Tak żeśmy dotrwali do końca.

• A czy był pan świadkiem zbrodni wojennych popełnionych przez Niemców albo innych żołnierzy?

Rozstrzeliwanie ludzi to jest jakaś zbrodnia czy to jest konieczność wojenna? Nie wiem.

• Chodzi mi o typowe zbrodnie, a nie o walkę żołnierzy.

Rozstrzeliwanie, to wiem, że… Nie, nie widziałem tego, ale wiem, że tego było mnóstwo. Mnóstwo było, ale nie podczas Powstania. Podczas Powstania ludzie ginęli przeważnie od bomb albo z bronią w ręku, albo zostali wyłapani jak właśnie na Woli – to jest całe opowiadanie. To mogę pani opowiedzieć, jeśli pani chce, ale nie powinienem teraz.

• A czy miał pan dostęp do powstańczej prasy?

Nie interesowałem się tym.

• A do radia?

Tym bardziej. Radia to w ogóle nie wiem. O radiu nie wiem nic. Nigdy nie słyszałem radia podczas Powstania.

• Wspominał pan o niechęci podczas budowy tego przejścia.

Tak.

• A jak ogólnie ludność cywilna traktowała żołnierzy?

Najpierw jako tako, potem coraz gorzej. A były i takie momenty, że, pamiętam, szliśmy z tego naszego miejsca, żeby się trochę wyspać, szliśmy taką ulicą zgruchotaną, zniszczoną, zupełnie już ciężką. Ten mój kolega niósł w pudełku rozbrojony granat, niewyrzucony, bo nie było już po co, a szkoda było go zostawić, [więc niósł], żeby był, bo się przyda. Niósł ten granat „na potem”, bez nakrętki, bez tego całego zabezpieczenia. I stał taki chłop zmęczony tym całym przebywaniem w piwnicy i splunął, jak nas zobaczył. „Tfu…” – powiedział. I poszedł sobie. I co? Miał też trochę racji, jakby na to nie patrzeć. Życie mu się w tej piwnicy już skróciło, nie wiadomo, czy nie stracił bliskich. Wszystko jest przecież możliwe. To były te gorsze rzeczy. Ale jak myśmy wyszli z Warszawy, ja na piechotę wyszedłem, pamiętam, przy Politechnice Warszawskiej… Tego narodu było multum, ci Niemcy oczy takie postawili, co nas przejmowali – a szliśmy do Pruszkowa, w kierunku na Pruszków – zdziwieni, że to jest możliwe, że po takim laniu tyle ludzi wylazło żywych. Poszliśmy w takim ordynku do Pruszkowa ulicą, już nie pamiętam, Grójecka, nie Grójecka, i ludzie nasi, którzy mieszkali przy Warszawie w tych różnych domkach i miasteczkach, osiedlach i tak dalej, powystawiali miski kartofli, miski cebuli, miski marchwi. To wszystko z tymi miskami przytargało do tego wielkiego przemarszu warszawiaków, którzy ani cebuli nie widzieli, ani kartofli. Kartofle były ugotowane, pierwszorzędne, takie jak trzeba.

• Niemcy nie zabraniali?

Nie. Niemcy się nie przyczepili do tego. Żeśmy te kartofle, cebulę jedli jak jabłka. To był taki pierwszy kontakt z jak gdyby być może lepszym życiem, które być może nas spotka po tym strasznym, bądź co bądź, Powstaniu.

• A czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

Ruskie były, to co powiedziałem. Ten Saszka był. On był być może, ale nie był z mniejszości, tylko był Rosjaninem, który uciekł z niewoli. A takich mniejszości jak Węgier, bratanek, to nie pamiętam.

• A jak wspomina pan swojego dowódcę?

Tego „Kolarza” pamiętam, że to był oficer, bo się okazało, potem jak rozmawiałem, jak weryfikowałem swoje papiery i musiałem trafić do dowódcy kompanii, do porucznika „Wika”, który okazał się aktorem warszawskiego teatru... Wiktor... Mam zapisane w tej książeczce, nie przypomnę sobie. On powiedział, że„Kolarz” był prawdopodobnie porucznikiem. Mówił: „Nie wiem, dlaczego on nie chciał się przyznać do tego, że był oficerem”. Może się krępował, że wojna 1939 roku naszym oficerom, jakby nie patrzeć, nie wyszła. Więc wolał być podoficerem, został sierżantem, ale za to był człowiekiem bojowym, takim jak trzeba. Wymagał od swojego żołnierza tyle, co mógł wymagać od niedobrze uzbrojonego młodego chłopaka, niewyszkolonego. To jest wielka improwizacja. To Powstanie w tym rejonie, gdzie ja byłem, to była wielka improwizacja, po prostu. W miarę udana, może nie. Moim zdaniem nie miała większego znaczenia.

• Jak się pan dowiedział o upadku Powstania?

To było wiadomo, bo... Jak myśmy się o tym dowiedzieli? Nie pamiętam, jak to było, ale dowództwo powiedziało, że jest kapitulacja. Jak dowództwo powiedziało, że kapitulacja, to powiedziało jednocześnie, że nie stawia żadnych warunków. Kto chce, może iść z wojskiem, kto chce, może iść swoją drogą. Nie ma przymusu słuchania się żadnych rozkazów. Każdy co chciał, to mógł zrobić. Niektórzy poszli i im też przeważnie na dobre wyszło. Mi też wyszło na dobre, bo byłem bardzo blisko domu i znalazłem się w domu 19 stycznia. Ruskie zdobyli Warszawę 18 [stycznia], tak że byłem dzień później.

• Czy w czasie Powstania miał pan wiadomości o swojej rodzinie?

Nie. Żadnych.

Kontynuacja nagrania przeprowadzona 29 stycznia 2013 roku.

[…]

• Jak potoczyły się pana losy od momentu przyjścia do Pruszkowa?

Jak pamiętam, nasze poprzednie nagranie skończyłem na tym, jak społeczeństwo mieszkające blisko Warszawy częstowało ten wielki tłum biedaków, którzy wyszli z Warszawy, gotowanymi kartofelkami, cebulą i tak dalej, i to wzbudziło w nas dodatkowe uczucie współnależności do tego narodu, który tak bardzo przecierpiał, szczególnie tutaj, w Polsce. W tym korowodzie dobrych ludzi doszliśmy do Pruszkowa.
Pruszków to było takie miejsce, gdzie Niemcy założyli rozdzielnię tego tłumu, który z Warszawy się wydostawał, żeby go odpowiednio gdzieś umieścić lub po prostu wyniszczyć, bo nie wiadomo było, na co idziemy. W Pruszkowie była taka hala po warsztatach chyba kolejowych, tak sobie przypominam. Te wszystkie maszyny zostały gdzieś tam uprzątnięte i została ta hala przystosowana do przejęcia takiej dużej grupy ludzi, ażeby codziennie rano (przynajmniej ja tak to zaobserwowałem) rozdzielać ludzi na dalsze transporty. I tak się stało tym razem, że zaraz na drugi dzień z samego rana kazali wyjść dużej grupie ludzi, która tam się mieściła w danym dniu, i rozdzielali na transporty. Dostałem się do takiego transportu, który gdzieś jechał do Niemiec albo do Polski zachodniej, tego nie wiem. W każdym razie jechał ten transport kolejowy przez Skierniewice. W Skierniewicach przystanął, to były oczywiście wagony towarowe, bydlęce, nie było tam żadnych siedzeń, ludzie stali albo siedzieli na podłodze, jak było trochę luźniej, no i ten wagon był taki lekko rozwalony. To znaczy miał ruchome deski, bo te ściany wagonów towarowych często miały deski, teraz też może mają, nie wiem. Te deski były takie ruchome, że można było je rozsunąć, i ja z kolegą, którego sobie wypatrzyłem w tym transporcie, takiego równolatka, żeśmy postanowili wyjść z tego pociągu po prostu w Skierniewicach i gdzieś tam się zgubić. Dogadałem się z tym kolegą. On miał rodzinę gdzieś za Grodziskiem, bodajże, i oferował się ewentualnie mnie ze sobą tam wziąć.

• A jak ludzie reagowali na te działania służące do ucieczki?

Jeżeli można było uciec i mieli dostatecznie dużo odwagi, bo to jednak jest powiązane z jakimś tam ryzykiem, to robili, co im się wydawało najsłuszniejsze. Nam wydawało się, że to jest słuszne. W moim wypadku to się chyba udało. Chociaż dalszy ciąg tego, co powiem, nie wygląda tak różowo. Jak żeśmy szli obaj przez to miasteczko, Skierniewice, to zaraz się znalazł taki niemiecki pojazd, nazywaliśmy to buda – to była taka żandarmska buda, czyli miała taką przykrytą powierzchnię, gdzie można było umieścić kilkanaście osób pod tym ruchomym dachem i gdzieś tam zawieść. Zatrzymali się przy nas. Z jakiegoś powodu byliśmy charakterystyczni, nie wiem, już tego nie potrafię ocenić, ale wpadliśmy im w oko z miejsca. Kazali się wylegitymować temu mojemu koledze najpierw. On wyjął kenkartę, miał tę kenkartę warszawską (kenkarta to był taki dowód osobisty). Jak wyjął z warszawskim dowodem, to go do tej budy zaprosili. Ja wykombinowałem, że powiem, że w ogóle nie mam dowodu, bo jestem za młody. No to mnie też wsadzili do budy na wszelki wypadek. Pojechaliśmy z powrotem transportem kołowym do Pruszkowa, w to samo miejsce.
Na drugi dzień znowu była ta sama procedura. Znowu żeśmy wyszli poza bramę, ustawiliśmy się w szeregi i znowu był podział na transporty. Jakoś tam ten podział szedł. Brali tych ludzi, którzy byli bliżej tego rozdzielającego nas do transportów, i w pewnym momencie jeden z tych Niemców krzyknął, żeby wystąpiło pięćdziesiąt osób. To byli sami mężczyźni. Te transporty tak dzielili, nie było takiego ogólnego kobiety i mężczyźni, tylko albo mężczyźni, albo kobiety. Tych pięćdziesięciu ludzi tak niechętnie występowało. Ja chętnie nie wystąpiłem, ale ktoś mnie wypchnął, taki, co stał w drugim szeregu. Doszedł do wniosku, że będzie dla niego lepiej, bo w tym rejonie ktoś się wychylił. No i byłem jednym z tych pięćdziesięciu. Jak doliczył się tych pięćdziesięciu, to nas zaprowadzili do takiego dużego autobusu i tym autobusem wyjechaliśmy do Warszawy. Jeszcze nie wiedzieliśmy, że jedziemy do Warszawy, ale Pruszków jest niedaleko od Warszawy, więc domyślaliśmy się, że jedziemy z powrotem do Warszawy. To był już chyba 7 albo 8 października. Tak to teraz oceniam. Żeśmy dojechali przed najgorszy dom, jaki można było sobie wymarzyć, [czyli] w alei Szucha, przed policją, gdzie wszyscy warszawiacy wiedzieli, że to była kaźnia ludzi, zanim ich zabili albo w jakiś inny sposób zniszczyli, to musieli tam troszkę przesiedzieć. Ogarnęło nas przerażenie, ale takie powierzchowne, bo doszliśmy do wniosku, że po co brali by nas pięćdziesięciu chętnych do czegoś tam, żeby ich jak raz w taki dziwny sposób potraktować. Troszkę się uspokoiliśmy, rozumując na zimno. Wsadzili nas rzeczywiście do takich dziur podziemnych, tam sobie siedzieliśmy po kilkunastu, czyli ze cztery nam takie celki nam wynajęli. Myśmy w tych celach czytali to, co ci biedni ludzie wyskrobali na ścianie podczas tam swojego pobytu, jak byli męczeni.

• A czy coś, co było na tych ścianach, utkwiło panu w pamięci?

Trochę tak, bo to były westchnienia do najbliższych. Na przykład: „Matko kochana! Nie wytrzymam! O Boże!”. Takie westchnienia człowieka, który po prostu czuje, że będzie z nim niedobrze. Między innymi... Ale jakichś takich ze złością mówionych o życiu, o świecie, to nie było, nie czytałem takiego czegoś. Może gdzieś tam w innych kątach celi coś takiego mogło być. Żeśmy przesiedzieli do rana. Rano nas wywołali na zewnątrz i zobaczyliśmy, że ci żandarmi nas oddają, bo to żandarmi nas tam przetrzymywali. Oddają nas Wermachtowi, czyli żołnierzom, którzy mieli nas przejąć. Wtedy znałem się trochę na różnych niemieckich barwach poszczególnych formacji i broni i domyśliłem się, że jest to przeciwlotnicza artyleria, co nas przejmowała. To okazało się prawdą. Ta przeciwlotnicza artyleria dostała wolne od swoich normalnych zajęć frontowych i wykorzystali tą ich „wolność” do tego, żeby zaczęli okradać Warszawę i rozbijać. I tych pięćdziesięciu ludzi, którymi byliśmy, mieliśmy przeznaczenie do takiego, powiedziałbym, zaczątku grupy Sprengkommando, jak oni to nazwali. Spreng to, zdaje się, po niemiecku jest „wysadzać coś”, „rozbijać”, „burzyć”. I ten Sprengkommando to byliśmy my, ta pięćdziesiątka, a oni byli naszymi nadzorcami. Zawieźli nas na ulicę Belgijską. Tam oni mieszkali i tam zamieszkaliśmy i my w takim oddzielnym skrzydle. Już nie pamiętam, jak to było z jedzeniem. Jakaś kuchnia była, ich wojskowa, i w tej kuchni takie różne kawałki zostawały dla nas.

• Jak dużo Niemców tam stacjonowało?

W Warszawie?

• Na Belgijskiej.

Na Belgijskiej to była jakaś kompania albo nie kompania a pluton, pluton tego wojska. A normalnie w Warszawie obsada była duża, bo to była linia frontu, tak że na Wiśle, na tym całym bronionym odcinku, to była Niemców cała kupa, nieładnie mówiąc, przepraszam. (Zapomniałem, że jestem nagrywany. Tak się nieraz zdarzy). Teraz wracając do tego mojego działania w Warszawie, to zadania nasze były takie, że byliśmy do dyspozycji przede wszystkim tych jednostek, które były w Warszawie. Tak na przykład, jak stała nas ta pięćdziesiątka na tym, powiedzmy, podwórku, to przychodzili żołnierze z jakichś jednostek i prosili o kilku ludzi do jakichś prac dla siebie potrzebnych. I tak nas rozkupowali. Co zostało? Została jednak zawsze większość, bo w tych jednostkach nie potrzebowali nas w tak dużej ilości. Zostawała nas przeważnie więcej jak połowa. Ta więcej niż połowa zostawała już użyta do tego Sprengkommando, do tego, żeby oczyszczać domy z tego, co się w nich znajduje, to znaczy z całego tego dobra, co ludzie musieli zostawić. Jak dom nie został zburzony, ludzie musieli albo umrzeć, albo wyjść z Warszawy do tych właśnie różnych obozów, to to, co mogli wziąć, to wzięli, ale ile człowiek mógł wziąć na własnych plecach, taki jeszcze wygłodzony przez dwa miesiące wojny powstańczej. W związku z tym wszystko to, co mieli, to zostawało w domach. Myśmy to wszystko mieli po pierwsze znieść do bramy tego domu, najlepiej posegregować, jak pościel to w jednym miejscu, jak jakieś materace, to w innym miejscu, a ubrania, różne szmatki i takie różne rzeczy, w trzecim miejscu. Tam pod tę bramę potem podjeżdżały niemieckie samochody i to wszystko jechało do Rzeszy. Dlaczego oni tak robili? Bo ich też już tak gruntownie rozwalili, to już był praktycznie rok 1945. Październik 1944 rok, to Niemcy były prawie w gorszym położeniu jak my. Myśmy stracili Warszawę, ale tam jeszcze troszkę ludzi żyło, a tam wszystko waliło się na głowę, bo Amerykanie, Anglicy co mogli, to im tam zrzucali na głowę. Oni tych swoich biedaków – bo stawali się też biedakami – musieli w coś ubrać. To wszystko, co ukradli z Warszawy, to wykorzystywali dla tych ludzi. Przynajmniej my się tak wywiedzieliśmy z ich różnych takich rozmów i z tego, co sami zauważyliśmy, bo po co żołnierzom by to było. Potem, jak już oczyściliśmy taki dom, to oni go palili. Sami rozrzucali takie kostki, takie kwadraciki, takie piętnaście na piętnaście centymetrów. Polewali to benzyną w tym rejonie i to się zaczęło palić. Często nam to palili tak, żebyśmy szybciej się ruszali, żeby nas popędzić, to [palili] niedaleko. Cośmy tylko wyczyścili, to oni palili, a my niżej, niżej znosiliśmy i ten dom się palił.

• To było mieszkanie po mieszkaniu, tak?

Wyczyszczone mieszkanie po mieszkaniu, a palenie już jak się ogień zaprószy, to on sobie potem sam znajdzie drogę do drugiego mieszkania.

• Ile czasu średnio zajmowało praca nad takim jednym mieszkaniem?

Tak bym nie powiedział. Pracowaliśmy od rana do wieczora, to znaczy od godziny szóstej rano, [wtedy] była pobudka i na tej pobudce był podział do tych zajęć, potem była praca do późnego obiadu, to znaczy do piątej. O piątej się wracało w miejsce. Ile się dało, tyle się robiło. Oni popędzali: Schnell! Raus! – i tak dalej. Cały czas byli świadomi tego, że mamy zniszczyć jak najwięcej domów. To było ich główne zadanie i nasze też, bo nam kazali to robić. Patrzyli, czy dobrze to robimy. A przy okazji okradali te mieszkania. Pamiętam, że… Nic tam nigdy nie widziałem takiego, co byłoby coś warte w sensie... Jak biżuteria na przykład czy jakieś pieniądze pozostawione, takiego czegoś nigdy na mojej drodze nie spotkałem. Natomiast gdzieś tak... Ale to potem powiem.
To wojsko, które nas trzymało, to nas trzymało... Ile ja tam siedziałem w tym obozie? Październik niecały, listopad, grudzień i pół stycznia – tyle czasu żeśmy tam byli. Ta jednostka gdzieś po dziesięciu dniach nas po prostu oddała zupełnie innej jednostce. Ta jednostka była o tyle ciekawsza, że była autentycznie techniczną jednostką. Ona nazywała się Polizei Nothilfe, taka była nazwa tej jednostki. W tej jednostce służyli przeważnie ludzie starsi, tacy po pięćdziesiątce na pewno, i przeważnie Ślązacy. Tak że umieli po polsku, ale starali się nie używać tego języka, przynajmniej na początku. I ta Polizei Nothilfe była technicznie przygotowana do tego Sprengkomanndo, do tego, żeby rozbijać, żeby lepiej to wszystko szło. Ta jednostka poprzednia była jednostką frontową, wojskową i nie bardzo się do tego nadającą. Myśmy wtedy zmienili miejsce postoju. Nie byliśmy na Belgijskiej, tylko chyba [byliśmy] na ulicy Litewskiej. To też w rejonie, niedaleko od Puławskiej. Na tej Litewskiej mieliśmy trochę lepiej zorganizowane miejsce postoju, bo mieliśmy takie piętrowe prycze, po trzech w takim piętrowym układzie myśmy mieszkali. Była już kuchnia dla nas, dla nich też, a dla nas taka gorsza, bo tego jedzenia też za dużo nie mieli. Było takie uporządkowanie większe. Mogliśmy się ze sobą naradzać, pogadać, byliśmy bliżej siebie, a tak to siedzieli praktycznie w pokojach mieszkalnych na tej Litewskiej, takich pozostawionych. Co tam się działo? Ten rozbiór naszych ludzi do roboty był taki sam. O szóstej rano zebranie. Pamiętam, że dowódca grupy, co nas przejęła, nazywał się majster Waluga. Majster Waluga to już było widać, że to taki Ślązak, nawet po nazwisku. On gadał po polsku nieładnie, ale tak dosyć wyraźnie. On był krzykliwy, ale niegroźny. To całe wojsko niemieckie, które było wojskiem śląskim, też było niegroźne, nikt nie polował na to, żeby nam zrobić krzywkę. To było w jakimś tam, powiedziałbym, takim plusem tej niewoli. A co robiliśmy? Robiliśmy to samo, tak samo nas „kupowali” i któregoś dnia przyszedł taki esesman z dywizji chyba „Viking”. To była chyba bardzo bojowa dywizja, oni stali widocznie w Warszawie w tym momencie, i on się zgłosił po jednego człowieka i na mnie to wypadło. Może już to mówiłem? Nie wiem.

• Nie. Proszę powiedzieć.

Na mnie wypadło. [Szedłem] z tym podoficerem SS, szedłem za nim jak pies za panem. Nie chciał mieć ze mną jakiegoś bliższego kontaktu, byłem niewolnikiem, a on był z Herrenvolk, czyli narodu panów. Idąc za nim, doszliśmy znowu na Szucha. Mówię: „Kurczę! Z tym Szuchem to nie skończę w tym swoim życiu”. Na Szucha kazał mi postać przed bramą. Sam wszedł na podwórze, wziął taką odkrytą ciężarówkę, to znaczy taka mała ciężarowa platforma, budka dla szofera, odkryta ta platforma, budka zakryta. Kazał mi wleźć na tę platformę, sam wszedł do szoferki i pojechaliśmy. Pojechaliśmy prawie na róg Koszykowej i Marszałkowskiej, tak. To gdzieś koło placu Zbawiciela wypadało, jak pamiętam. Nie wiem, już trochę zapomniałem, gdzie wychodzi teraz Koszykowa. Poszliśmy, ja za nim. Wziął dwa kosze wiklinowe, takie dość płytkie, on wziął jeden, ja drugi i poszliśmy na drugie piętro. To był ładny dom, chyba mieszkali tam Niemcy za czasów przedpowstaniowych. Elegancko urządzone, urządzone było pewnie przez Polaków, tylko oni to zagrabili, jak przyszli do Warszawy. W tym mieszkaniu były takie piękne meble i były gabloty przeźroczyste, takie jakie są, nie wiem, jak się na to mówi. W każdym razie za tymi szkłami tych gablot była przepiękna porcelana. Nawet do dzisiaj się nie znam na porcelanie, wtedy tym bardziej się nie znałem, ale każdego człowieka myślącego forma, kształt, barwa i te wszystkie elementy, które zawsze wpadają w oko, to mi też wpadły, a on był znawcą tego, ten esesman. Miał już widocznie nawybierane, bo już spacerował i szukał jakichś swoich, powiedzmy, piękności i znalazł. I kazał mi to pakować. Tam były jakieś papiery, co się dało, to myśmy przekładali tymi papierami, żeby się nie potłukło. Ułożyliśmy te dwa kosze różnych, najładniejszych elementów, rzeczy i po dwóch do tego kosza, jeden stał i czekał, a drugi kosz żeśmy zanieśli na tę ciężaróweczkę, potem poszliśmy po drugi kosz, wstawiliśmy na ciężaróweczkę. Potem wlazłem na tę ciężarówkę, on do szoferki, wracamy na miejsce w aleję Szucha. I teraz tak. Dojechaliśmy pod tę bramę. On widocznie nie chciał wjeżdżać z tą całą [„zdobyczą”], chciał dyskretnie to poprzenosić. Nie wiem, miał jakieś swoje rozliczenie. Kazał mi wyjść, sam wlazł na ciężarówkę. Stałem na dole, brałem za ucho ten kosz, on tam trzymał u góry za drugie i tak pomalutku to drugie ucho od niego odbierałem. On się wychylał, ja się wyciągałem. Postawiłem na ziemię i biorę się za ten drugi kosz, a tutaj zrobił się atak, ostrzeliwanie artyleryjskie z Pragi. Oni wiedzieli, gdzie jest Szucha, na mapach mieli, to sobie ustawili armaty już dawno, kiedyś, i co jakiś czas po tym Szucha widocznie grzmocili. Ustawili i jak raz tak blisko nas zaczęły spadać pociski. Ten esesman, trzymając ten drugi kosz za ucho, wystraszył się, bo spadło to tak blisko, i puścił to ucho. Ja nie utrzymałem i ta cała porcelana z tego drugiego kosza, no, nie do końca, ale w osiemdziesięciu procentach rozbiła się na ziemi. Byłem przerażony, nie tyle tego ataku pocisków się bałem, ile tego szwaba, bo bałem się, że jak on zejdzie, zobaczy tę szkodę, a poza tym zobaczy to, że widziałem jego strach, bo on zaraz po tym zeskoczył i wlazł pod tę ciężaróweczkę. A ja stałem jak wmurowany, bo gorszy strach od niego na mnie płynął niż od tego strzelania. Jak wylazł po tym ataku – to trwało jakieś pięć minut najwyżej – wylazł spod tej ciężarówki, to poszedł, nawet się nie obejrzał, na mnie się nie spojrzał, na te kosze się nie spojrzał i poszedł. Stałem tam z dziesięć minut, bo wiedział, gdzie mnie znaleźć. Przecież jakby chciał, to by znalazł w tym samym miejscu, co mnie kupił wtedy rano. Wreszcie poszedłem szczęśliwie, że nikt się do mnie nie przyczepił. To, pamiętam, było jakieś moje największe zmartwienie podczas tych kilku miesięcy przebywania w Warszawie na tym Sprengkommando.
A drugie takie niesamowite zdarzenie miałem już prawie pod koniec naszego tam przebywania. Obrabialiśmy takie mieszkania, mieszkania miały [okna] zasłonięte często takimi specjalnymi zasłonami, jakie w Warszawie wszyscy mieliśmy, [chroniące] przed nalotami. Czyli jak się zapalało światło jakiekolwiek, czyli świeczkę czy karbid, czy normalną elektryczność, to zawsze zasłaniało się okna, przed Powstaniem też, szczególnie przed Powstaniem, bo w Powstanie to nie, bo już nie było po co. Zasłaniało się te [okna], żeby miasto nie świeciło takim światłem łunowym, żeby lotnictwo, które mogło zawsze nadlecieć i coś zbombardować, miało utrudnione rozeznanie. Właśnie do takiego mieszkania wszedłem, gdzie te story były opuszczone i było ciemno prawie jak w nocy. Doszedłem jakoś po omacku do okna i tę storę zerwałem, bo to już było niepotrzebne, nikogo tam miało już nie być. Jak już zerwałem tę storę, to się obejrzałem i patrzę, że na tapczanie leży człowiek. Okazało się, że był to nieboszczyk, ale nie było żadnego zapachu, smrodu ani nic nie było. Natomiast domyśliłem się, że on prawdopodobnie poczuł się bardzo źle, mieszkał w tym mieszkaniu, gdzieś się ukrywał w piwnicy i prawdopodobnie jak już zobaczył, że z nim jest wszystko jedno, to poszedł się położyć, żeby po prostu... Może jeszcze udałoby się mu złapać trochę siły. Być może zmarł z tego powodu, że nie miał co jeść albo bardzo niewiele. To było nieprzyjemne uczucie, bo on miał takie otwarte oczy, jakby się patrzył na obcego człowieka, który mu plądruje mieszkanie. Potem go spalili w tym mieszkaniu razem z tym całym dobytkiem, który mu został.
Tak że mieliśmy tam całą masę takich trudnych chwil. Chodziło się po tym mieście do tych następnych domów, które mieliśmy spalić i okraść i po drodze też widzieliśmy takiego nieboszczyka, który leżał jeszcze z Powstania i nikt go nie pogrzebał podczas Powstania. Potem był ten czas opuszczania miasta, [to] też został. Potem myśmy wrócili i on tam leżał na naszej drodze, jak żeśmy szli do roboty i z roboty, to on tam leżał. Tak patrzyłem, po tych dwóch, trzech miesiącach spotykania jego resztek, jak te resztki się kurczą i coraz mniej, coraz mniej i tak mi przyszło wtedy do głowy: „Z prochu powstałeś, człowieku, i się w proch obrócisz”. To było takie unaocznienie tego zdarzenia na tym biednym człowieku. W sumie okropne. Żal nam było, ale my wtedy wszyscy byliśmy poddani takiemu dziwnemu zbiegowi okoliczności, że nie wiedzieliśmy, co będzie z nami jutro.
Któregoś dnia przyjechał na inspekcję – nie do nas, tylko tej Warszawy, która została jeszcze w jakimś tam niezniszczonym procencie – przyjechał, jak się potem wywiedziałem, generał von dem Bach-Zelewski. Taki był, Niemiec, znany z okrutnego organizowania obozów. Pochodził z Warmii, Mazur, stąd te nazwisko takie trochę polskie. Chciał zobaczyć, jak Warszawa zostaje niszczona zgodnie z rozkazem Hitlera, bo rozkaz Hitlera był taki, że z Warszawy ma zostać kamień na kamieniu, nic więcej. Dodał jeszcze animuszu tym swoim oddziałom, które tam niszczyły Warszawę, bo jak się dowiedziałem, to naszych pięćdziesięciu... Podobno było jeszcze stu pięćdziesięciu podobnych jak my, też z Pruszkowa wyciągniętych do tej roboty. Zdaje się… Nigdy na nich się nie natknęliśmy, ale oni, zdaje się, że siedzieli w BGK, w Alejach Jerozolimskich i robili to samo, co my tutaj w tym rejonie południowej Warszawy.
Co jeszcze mógłbym ciekawego powiedzieć? Z takich różnych jeszcze zdarzeń trochę innych od niszczenia tego, to było... Żeśmy kiedyś oglądając piwnicę jakiegoś domu, bo do piwnic też zaczęli już zaglądać, żeby stamtąd jeszcze coś ukraść, napatoczyliśmy się na zamkniętą piwnicę na kłódkę, taką jak gdyby była pod jakimś nadzorem. Tej kłódki nie bardzo się garnęliśmy otwierać i sam ten żołnierz, który w tej Polizei Nothilfe był przy nas, wziął jakiś mesel i dobrał się do tego skobla, do tej kłódki. Wyciągnął, jak wyciągał, to odbezpieczył jakiś granat, który znajdował się z drugiej strony tych desek, które oddzielały korytarz piwniczny od piwnicy. Ten wybuch to był granat naszej produkcji powstaniowej, czyli był z „sidolówki”. Nie robił za dużo szkody, ale hurgotu i kurzu narobił dużego. Jak się otworzyły te drzwi, to myśmy usłyszeli jeszcze taki tupot uciekających ludzi. Specjalnie granat sobie tam powiesili i to wszystko zabezpieczyli, żeby mieli jeszcze czas gdzieś się tam schować. A mieli widocznie drogę odwrotu zaplanowaną i ją użyli w ostateczności. Ten Niemiec mógłby chcieć za nimi biegać, ale mu się nie chciało i słusznie i dobrze dla tych ludzi, bo oni już pewnie dożyli do tego, że ruskie potem weszli do Warszawy i to udało im przeżyć to popowstaniowe życie w Warszawie bez bezpośredniego kontaktu z Niemcami. To było tez takie jedno z ciekawszych zdarzeń.
Gdzieś chyba już pod koniec tej działalności niemieckiej i niszczenia Warszawy zachciało im się zniszczyć pałac Brühla. Pałac Brühla to taka piękna budowla, która była na placu Piłsudskiego umieszczona gdzieś tak z lewej strony Grobu Nieznanego Żołnierza. Grób Nieznanego Żołnierza oczywiście też był zgruchotany, ale to jeszcze w 1939 roku. No i wzięli nas wszystkich do tego niszczenia pałacu Brühla, ale pałac Brühla musieli wysadzać, bo to była żelbetowa budowla, przyzwoita, taka mocno tam zrobiona… Nie tyle żelbetowa, bo jeszcze żelbetu nie było, jak ją budowali, ale robiła wrażenie. Jak to wszystko rozwalili, to myśmy musieli to natychmiast posprzątać, gruzy. Dlaczego? Dlatego że tam było miejsce przejazdu wojska niemieckiego na front nad Wisłę i oni musieli mieć drogi dojazdu, a pałac Brühla zniszczyli przede wszystkim dlatego, że to był pałac Brühla, a po drugie (potem się tego dowiedzieliśmy), że była to taka jakby przeszkoda w strzelaniu z artylerii niskim kątem celownika, to znaczy, żeby pociski padały tam, gdzie oni by chcieli, nie tam za daleko, tylko przy Wiśle, gdzie mogą się spodziewać ruskich i polskich wojsk, które po drugiej stronie Wisły czekały na ewentualny atak. Jak oni pałac Brühla rozbili, to rozbijali dynamitem i elektrycznie te wszystkie ładunki dynamitowe wysadzali. I dwóch Niemców wojskowych, którzy te ładunki łączyli elektrycznie w drut i ten ciąg łańcucha wybuchów, to zrobili to [tak, że] nie zdążyli stamtąd uciec. Jak ten na trąbce grał odwrót wojska, które tam to wszystko łączyło, to oni powinni uciekać. Potem zostawili im jeszcze pięć minut i widocznie zało tym dwóm żołnierzom z jakiegoś powodu tych minut i zginęli od własnych ładunków. Tamten oficer się denerwował i był przerażony, że będzie musiał odpowiadać za ich życie, co im niepotrzebnie zabrał. To były takie już przedostatnie chwile. Już dochodziliśmy do czasu chyba Bożego Narodzenia. Takie było już myślenie: „Chyba się to wszystko kiedyś skończy”. Ruscy już tak otoczyli Warszawę, takie zagony z południa, ze wschodu, z zachodu były popuszczane, tak że czuliśmy, że to już są na pewno ostatnie chwile. I w Boże Narodzenie pamiętam takie dziwne zdarzenie… Myśmy oczywiście nie odczuli tego święta, bo nie było ani co jeść, ani nie było bliskich, ani nie było nic.

• Czy w ten dzień musieliście pracować?

Nie, bo Niemcy też w jakiś sposób... Ślązacy, więc oni tacy byli… tak że nie chodziliśmy na żadne roboty. A oni wieczorem, już po ciemku, gdzieś tam, nie u nas, nie w tym [budynku], gdzie myśmy mieszkali, tylko gdzieś obok, puścili polski hymn. Taki normalny, nasz: „Jeszcze Polska nie zginęła”. To było chyba po to puszczone głośno przez megafony, przez jakieś tam nagłaśniacze, żeby na Pradze ludzie myśleli, że w Warszawie może jest jakieś takie normalne życie albo jak. Nie wiem, po co oni to zrobili. To zupełnie jest dla mnie niezrozumiałe, ale podejrzewam, że im jeszcze chodziło, żeby jakieś polskie oddziały potworzyć, żeby z ruskimi chcieli się bić. Kto to wie? Tak z tych różnych niemieckich gadek można byłoby wywnioskować.

• Jak Polacy zareagowali na hymn?

Nie wiem.

• A pan?

Myśmy przede wszystkim wszyscy się zdziwili. To było ogólne zdziwienie i kombinacje takie, o których właśnie mówię, że może chcieli nas ustawić przeciwko tym, powiedzmy, nowym okupantom, bo tak się wtedy myślało przecież i do pewnego stopnia słusznie, prawda.

• A czy w samo Boże Narodzenie udało się jakoś wspólnie z tymi Polakami, którzy przebywali w Warszawie, w jakikolwiek sposób przeżyć razem to święto?

Nie. To było tylko... Mogliśmy przeżywać [je] tylko w najbliższym gronie. Jak mieszkaliśmy w tej celi, w której mieszkaliśmy, to nas było, powiedzmy, z piętnastu, to tych piętnastu tak –opowiadało sobie różne rzeczy. Myśmy myśleli o swoich bliskich, gdzie, który mógłby teraz być. Takie przeżywanie było. Natomiast jakiegoś świętowania zupełnie nie było, żadnego. Aniśmy nie odczuli tego na tej robocie, tyle że nas nie wzięli do pracy. A te wszystkie rzeczy inne w ogóle były niedostrzegalne.
Potem po tym Bożym Narodzeniu to było przecież blisko stycznia. A Warszawę oni odbili gdzieś 15, 16, 17 stycznia. I co zaczęło się dziać? W pierwszych dniach stycznia zaczęło się dziać to, że zaczęły przyjeżdżać coraz to większe transporty ludzi, Polaków, mężczyzn i kobiet do robót ziemnych nad Wisłą, bo oni chcieli się tam umocnić. Zresztą nie wiem do czego, bo myśmy już nie byli przy tym, tylko widzieliśmy te transporty, one przechodziły koło nas, tam, gdzie myśmy mieszkali. Jechali do pracy i wieczorem wracali do domu. Już [Niemcy] ich nie przetrzymywali. Mieli tą swoją, powiedzmy, daninę pracy Niemcom dać i potem ich odstawiali z powrotem do domu. To byli pewnie ludzie z Włoch, z Ursusa, z pobliskich mieścin warszawskich, żeby powiedzmy pomóc [okupantom] w umacnianiu kawałków ich frontowej rzeczywistości. Ci Niemcy, którzy zaczęli coraz częściej czuć się Ślązakami, zaczęli mówić do nas już po polsku, zaczęli prosić, żebyśmy im skombinowali, jakby sami nie potrafili, jakiś garnitur cywilny. Chcieli się przebierać i się z tego niemieckiego wojska jak najdalej urwać, bo już czuli, że jak się dostaną do ruskiej niewoli, to też im za dobrze nie będzie. Wiadomo, ruscy mieli podobny charakter do Niemców. W tamtym momencie niczym się nie różnili, tak bym powiedział. Nawet byli gorsi, jeżeli znamy historię i znamy te wszystkie ciekawostki, które jeszcze potem wpadły w nasze ręce. [Ślązacy] mówili do nas, że chętnie z nami by się pourywali. I my się urwaliśmy. Już żeśmy nie doczekali rozwiązania tego obozu, tylko wyjechaliśmy razem z ludźmi, którzy przyjeżdżali do tych robót frontowych.
I to był chyba 16 stycznia. Szedłem z takim kolegą, z którym jak już mówiłem, mieliśmy do Grodziska się doczłapać. Doszedłem do tego samego Grodziska, tylko trochę później, po kilku miesiącach. Jak żeśmy wyszli na tę szosę, która prowadzi na zachód, to na tej szosie był taki ruch niemieckich pojazdów w kierunku zachodnim, że wpadali w tak zwane wilcze doły, które sami porobili dla przeciwnika, który by szedł jak gdyby za nimi, żeby wpadał, tak mi się przynajmniej wydaje. I powpadali, i uciekali, i był taki był rwetes, że wniosek był taki, że widocznie już uznali, że są okrążeni i Warszawa nie będzie już broniona w ogóle, że ci ludzie, co te wszystkie wzmocnienia robili i tak dalej, to niepotrzebnie to robili, bo praktycznie okrążenie wymusza ucieczkę, jakby na to nie patrzeć. Wymuszało ucieczkę, bo potem okrążony człowiek musi się poddać, prędzej czy później. I wtedy również byliśmy na takiej odkrytej przestrzeni, były łąki po jednej stronie tej szosy, po drugiej. Wojsko waliło tą szosą, bo była utwardzona, a boki jak zwykle w Polsce były miękkie albo całkiem nieprzechodzone. No i pokazał się taki ruski samolot na niebie, na niskim pułapie, i ostrzelał tę kolumnę w pierwszym swoim takim nalocie, potężnie, z niskiego pułapu, tak że wojsko z samochodów, ciężarówek zaczęło pryskać gdzieś tam w pola czyli tam, gdzie myśmy szli. Ten rusek zrobił nawrót i następnym ostrzelaniem strzelał w to, co latało po tym polu, w tych wszystkich żołnierzy, którzy uwolnili się z samochodów, zaczęli uciekać po łące. Patrzyłem wtedy też śmierci w oczy, tak dosłownie, chyba już po raz trzeci w życiu, ale tak oko w oko, bo widziałem te świetlne [kule], bo strzelał świetlnymi kulami. Te kule to leciały mi prosto na twarz. Kule lecą bardzo szybko, ja mówię bardzo wolno, a to wszystko działo się w sekundy. Wywaliłem się oczywiście, i ze strachu, i z rozsądku, na ziemię i tylko czułem, jak gruda zmarzniętej ziemi obsypała mi nogi, bo ta cała seria, która mogłaby mnie skosić, to jak raz poleciała po tej ziemi. Wtedy też dorwałem takiej szybkości, bo była okazja schować się w stogach siana. Na tej łące było pełno stogów siana i w te stogi żeśmy z tym moim kumplem się ukryli. Ale było mało miejsca, bo pełno sołdackich, niemieckich butów wystawało z e stogu, tylko jak kolce od jeża te buty wystawały. Jak myśmy się tam... Nie baliśmy się już zupełnie Niemców. [Jak myśmy się] wpakowali do tego samego zakrycia, to Niemiec mówi: Deutschland kaputt. Tym Deutschland kaputt rozstałem się z Niemcami na dobre.
Poszliśmy do wsi, która była gdzieś tam ze sto metrów dalej, bacząc, czy ruski lotnik przypadkiem nie wraca. On pewnie poleciał po amunicję i spokojnie żeśmy do wsi doszli.
We wsi (już robił się koniec dnia, robiło się ciemno) żeśmy wyżebrali u gospodarza, który nam się napatoczył, za wyszabrowany aparat fotograficzny w Warszawie, który mój kumpel miał w teczce, i za ten aparat dostaliśmy po misce zsiadłego mleka. W styczniu to bardzo rozgrzewające jedzenie, ale do tego były kartofle i spanie w stodole. Spałem ubrany we wszystko, co miałem, w czapie, co było. Spałem w takim... Nie wiem, koryto chyba, bo się leżało jak w trumnie, wygodnie.
Rano żeśmy się obudzili. Nie było żadnych pożegnań, żadnego jedzenia, żadnego mycia, żadnej ablucji, nic nie było, [tylko] wyjść i zobaczyć, co się dzieje. A działo się to, że już jeździły ruskie pojazdy, jechali jacyś żołnierze motorem, bo to takie „rozwiedki” ruskie szły najpierw, w motorze siedział jeden przy karabinie maszynowym, drugi prowadził. Wyłapywali Niemców, którzy się rozpierzchli po tych różnych atakach z powietrza. I jak trafiali (bo to też się dowiedzieliśmy, idąc z powrotem do Warszawy), jak trafiali na „własowców”… To był taki oddział ruskich, który pod dowództwem generała Własowa poszedł na niemiecką stronę. Ten generał Własow był takim jakby zdrajcą rosyjskiej strony i walczył przeciwko czerwonym ruskim. On był biały ruski. Po drodze żeśmy się napatoczyli na rozrzucony furgon bez konia. Nie! Z koniem był! Tylko ten koń był taki marny. Czemu mi się zdawało, że bez konia, nie wiem. W każdym razie ten furgon był pełen jedzenia. To znaczy były tam puszki z wołowiną (dla Niemców, bo to był furgon niemiecki), jakieś chleby takie konserwowe, więc żeśmy sobie tam trochę pojedli i ten furgon chcieliśmy zaanektować do pewnego stopnia, ale nie udało nam się, bo ruscy powiedzieli, że to jest „trofiejne”, więc: „Nie polaczki, tylko my to weźmiemy”. I wzięli. A myśmy sobie poszli już w kierunku Warszawy takim ostrym krokiem, żeby być jak najbliżej miasta. Miałem wyrachowanie, że pójdę do domu na Pragę, a on miał też znajomych w rejonie i się szykował do tych znajomych. Znowu żeśmy weszli do jakiegoś gospodarstwa wiejskiego. Tam już siedziało dużo ruskich, pili samogon, który produkował notabene ten nasz gospodarz, do którego żeśmy zawitali. W kotle sołdaty tych oficerów, co siedzieli przy samogonie, gotowali świniaka, co ubili u tego gospodarza – było wielkie przyjęcie polsko-ruskie. Myśmy się do tego przyłączyli z konserwami, które żeśmy wyszabrowali z tego wozu. Oczywiście samogonu nie piliśmy, bo byliśmy za młodzi, nie chciało nam się. Poza tym nie wiedzieliśmy, kto przyjaciel, a kto wróg, i staraliśmy się chyłkiem stamtąd wydostać. Przespaliśmy się gdzieś w jakimś innym domu, gdzie było spokojniej. Przyjęli nas. Potem krok po kroku doszliśmy do Warszawy.
Na drugi dzień rano, to był chyba 19 stycznia. Pamiętam, bo to była data, którą potem odejmowałem od kiedy wyszedłem z domu, a kiedy wróciłem. Pierwsze, cośmy zobaczyli tego 19 stycznia, poza gruzami, które dobrze znaliśmy, które sami musieliśmy również produkować, zobaczyłem taki pierwszy afisz propagandowy: „Śmierć skrytobójcom z AK i NSZ, pomocnikom Hitlera!”. To było pierwsze, cośmy zobaczyli od władzy, która nam szykowała nam następne pięćdziesiąt ileś lat, chyba, prawie pięćdziesiąt. A drugi, taki podobny afisz, to był polski żołnierz, wypasiony, czerwony na gębie, z bagnetem w ręku, a na tym bagnecie wisiał taki karaluch w cylindrze i był napis... Jaki to był napis? Uciekło mi z pamięci.

• A co pan wtedy poczuł lub pomyślał, gdy pan zobaczył te plakaty?

Myślę jeszcze, żeby sobie przypomnieć, co tam pisało. Przy tym afiszu, gdzie wisiał ten robak w cylindrze, było napisane... Nie mogę sobie przypomnieć. A to było istotne, naprawdę. Napisali, że tam był pomocnik Hitlera, a tu był parszywy robal reakcji AK, tak. Ten parszywy to może źle mi się przypomniało, ale takie były właśnie dwa przepiękne afisze, które uderzyły mnie w oczy jako pierwszy styk z nową rzeczywistością. To tak było.
A pani się chciała spytać, co myślałem. Myślałem, że kto wie, czy żeśmy nie spadki z deszczu pod rynnę, bo tam się jakoś przeżyło, a tu znowu człowiek nie wie, czy da się przeżyć. Tu okazałem się pomocnikiem Hitlera, tutaj jestem reakcjonistą i robalem reakcyjnym, więc czym wreszcie jestem? Myślałem, że jestem patriotą, do tej pory tak myślałem, ale chcą mi to wybić z głowy, prawda. I co? Jakby na to nie patrzeć, trzeba było kierować się w kierunku domu, bo to jeszcze jedno, co miałem na uwadze, że być może jest i przyjmie mnie i wreszcie będę miał jakieś schronienie.
Gdzieś na rogu Nowego Światu i Alei Jerozolimskich spostrzegam wielkie zgromadzenie polskiego żołnierza, tego już nowego, „berlingowców”. Spostrzegłem, że jest zbudowane z desek takie podium, na którym to podium prawdopodobnie staną za chwilę jakieś osobistości. Dowiedziałem się od tych żołnierzy, którzy niedaleko stali, że będzie pierwsza defilada w wyzwolonej Warszawie polskiego wojska. Prawie to widziałem, ale już tak z daleka. Trochę się bałem przy tej trybunie być, była na wysokości BGK, mówię: „Nie będę tak stał, bo jeszcze się coś może komuś nie spodobać”. Nie dokończyłem oglądania tej defilady. Ona była bardzo nędzna, marnie wyglądała, bo i wojsko było biedne, i zmęczone, i nie to im w głowie było. Warszawę odbili, jak już była cała zrujnowana, czyli celowo się nad [nią] pastwili, bo można to było na pewno wcześniej zrobić. Może nie, nie wiem, nie jestem... Mój stopnień oficerski to kapitan, nie generał, więc nie wiem, czy można było to odbić, czy nie. Powiedziałem: „Idę do domu”. Poszedłem nad Wisłę. Nad Wisłą ostra zima zrobiła to, co w zimę powinna zrobić, skuła tę rzekę. Mimo że nie było mostów, postanowiłem spróbować po tych spiętrzonych nawet krach w niektórych miejscach, przejść. Tym bardziej że kilkunastu takich śmiałków też widziałem. I poszedłem. Jak oni idą, to i ja poszedłem. Ten mój kolega już się gdzieś zgubił, pożegnaliśmy się. Doszedłem już prawie do końca, patrzę, a tam pełno ludzi stoi naszych na praskiej stronie, na Saskiej Kępie i patrzą na tą naszą Warszawę, której nie widzieli przez kilka miesięcy. Patrzą. Też mieli tam i bliskich, i znajomych i niektórzy przecież zostali, bo nie doszli do domu, Powstanie wybuchło, nie można było się przedostać przez mosty i mieszkali gdzieś na Pradze, chociaż chcieli mieszkać w Warszawie. Wypatrzyłem kolegę mieszkającego na Pradze i krzyczę do niego. On zobaczył, że ja... Też mnie poznał, że jestem jego znajomym. Pytam się go: „Mama żyje?”, a on mówi: „Żyje. Mama żyje, chałupa stoi, wracaj do domu!”. To było po pół roku chyba moje najszczęśliwsze uczucie, jakie miałem. To już prawie pół roku mi poszło. To był sierpień, wrzesień, październik, listopad, grudzień i prawie styczeń, czyli pół roku mnie w domu nie było. Tym bardziej szedłem szybko, niczego się nie bałem. Szedłem, szedłem, szedłem. Patrzę, jest dom. Matki nie było, ale mieszkała u nas wtedy jej koleżanka. Poleciała powiedzieć, że wróciłem. Mama przyszła, wypłakała się, wyszlochała, przywitała, nakarmiła (coś tam miała dobrego) i powiedziała, żebym długo się tu nie zatrzymywał, bo w Rembertowie otworzyli obóz i do tego obozu starają się jak najwięcej chłopaków różnych, co z AK przychodzą, pozbierać. Między innymi wzięli mojego kolegę, taki Józio Oporski… Bogaty chłopak był, przed wojną mieli sklepy wędliniarskie w Warszawie i mieli bardzo bogate życie, no i patriotyczni ludzie. Ten chłopak należał też do Powstania, prawdopodobnie wrócił jak ja i go z miejsca zgarnęli i pojechał daleko. Wrócił dopiero, jak Gomułka nastał. To znaczy nie odebrali mu życia, ale odebrali mu zdrowie, że długo po tym wszystkim nie pożył. To tak ad hoc powiedziałem wcześniej, niż to się działo.
Matka kazała mi iść do babci, do Wołomina, w którym, jak kiedyś mówiłem, miałem swoich dziadków. Babcia jeszcze żyła, ciotka była. Poszedłem do tego Wołomina. Był taki piękny dzień, słoneczny, mroźny. [Idę], zamyślony tym, że żyję, że jakoś tak nie najgorzej, bo i mama jest, i coś jeszcze chyba dobrego będzie się ze mną działo. Szedłem sobie, szedłem i nie usłyszałem, jak jakiś głos coś krzyczał. W ostatniej chwili usłyszałem: Stoj! Budu strielat! Wlazłem w jakieś ruskie gospodarstwo, które leżało przy torach kolejowych, ja tamtędy szedłem jako jedyną drogą, jaką znałem do Wołomina. I jak zobaczyłem, on miał już uszykowany karabin do strzelania, to była taka górka. Z tej górki czym prędzej spadłem, on strzelił już w powietrze. To był drugi ruski strzał do mnie. Jeden z tego [samolotu], drugi z karabinu żołnierza. Mówię: „Boże drogi, coś się źle dzieje. Już dwa razy ruscy chcieli do mnie strzelać”. No ale to tak na marginesie.
Co było potem? Tam przesiedziałem kilka miesięcy, te najgorsze. Handlowaliśmy jakimś mięsem, robiliśmy jakieś kiełbasy. Nosiłem to w plecaku do Warszawy na sprzedanie, żebyśmy z czegoś żyli, bo życie naprawdę było wtedy okrutnie trudne. Nie było łatwo żyć, ale ludzie w Polsce potrafią, nie jesteśmy rozpieszczeni, tak prawdę powiedziawszy. Różne złe rzeczy nam się wiecznie zdarzały w historii, potrafiliśmy zawsze się znaleźć i jakoś się odbudować, no, z różnymi skutkami, powiedzmy, moralnymi, ale to już inna kwestia.

• Był pan w Wołominie do zakończenia wojny?

1:03:33 W Wołominie byłem do rozpoczęcia się... Jak by to pani powiedzieć. Nie pamiętam tego dokładnie. Kiedyś musiałem zacząć chodzić do szkoły, do września. We wrześniu, to już mówiłem, że miałem takiego profesora, pamięta pani, że znalazł moje papiery, że gdzieś miałem dwóję, że tę dwóję mi umieścił, że powiedział: „Dobrze, żeś walczył, ale uczyć się też musisz”. Dał mi zaświadczenie i z tym zaświadczeniem poszedłem do szkoły, do gimnazjum. Skończyłem te dwie klasy gimnazjum i liceum szybko, bo to było liceum dla dorosłych, dwa [lata] w jeden rok się robiło.
W tym liceum znowu się napatoczyłem na władzę radziecką, która nas ogarniała. Któregoś dnia żeśmy przyszli z pauzy. Na pauzie staliśmy na korytarzu, przyszedł dyrektor. Byłem tam z moim batem stryjecznym, który też miał być w Powstaniu, tylko że nie doszedł, nie mógł. Nie, doszedł, przepraszam! Doszedł do Powstania, a potem dostał rozkaz, żeby przepłynąć Wisłę, chyba 5 sierpnia, wrócić na Pragę z takim drugim kolegą „Victorem”, to taki znany zresztą działacz harcerski, moim zdaniem. Oni popłynęli na Pragę i ten „Victor” jakoś szczęśliwie wrócił, dostał za to Krzyż Walecznych, a mojego brata, zdaje się, mama wzięła za „halc” i go nie puściła. A jego ojciec był, też poszedł z nim na Powstanie, tylko został w Warszawie, a on popłynął. Brat szczęśliwie, dobrze, że nie wrócił, bo go by jeszcze gdzieś tam zabili, a tak to był. Przyszedł ze mną do tej szkoły, tam się razem uczyliśmy. Przyszedł na tej pauzie dyrektor i mówi: „Panowie Budziszewscy! Nie wróżę wam nic dobrego, ale tu są tacy dwaj »smutni panowie« i musicie do mnie, do kancelarii przyjść”. I przyszliśmy do kancelarii. Oni dużo z nami nie gadali. Powiedzieli: „Andrzej Budziszewski, Zdzisław Budziszewski. Dobrze, jedziecie z nami”. Pojechaliśmy na Cyryla i Metodego. To było takie więzienie praskie dla AK, przede wszystkim. Na tym Cyryla i Metodego mnie za dwie, trzy godziny puścili, a jego zatrzymali. Jak mnie puścili, a jego zatrzymali, to ja nie wiedziałem, o co chodzi. W każdym razie jak potem się w jakiś sposób wywiedzieliśmy, to okazało się, że o nim pisał jakiś jego kolega czy przyjaciel w pamiętniku. W tym pamiętniku pisał o nim, że razem coś tam zbierali, jakieś bronie, jakieś coś, ale to za czasów niemieckiej okupacji. Z tym że chłopak, co pisał pamiętnik, to został aresztowany z okazji, że wplątał się w organizację, która miała walczyć tak jak z Niemcami, tak z ruskimi, i mieli wysadzić pomnik Wdzięczności, który tam zbudowali ruskim Polacy, bo musieli. A drudzy Polacy, którzy nie chcieli tego pomnika Wdzięczności oglądać, chcieli go rozwalić. Jak oni wpadli na trop tych, co chcieli rozwalić, to w jego pamiętniku znaleźli nazwisko Budziszewski i ten mój Jędruś przez swojego następnego, jakby to powiedzieć, patriotę, dostał się na jakiś czas do więzienia. Ale wszystko się szczęśliwie skończyło. Tego nowego patrioty też nie zabili, dzięki Bogu, Jędrusia zwolnili po dwóch miesiącach czy miesiącu, już nie pamiętam. Nie mówimy o tym za często, bo się nie chce.
Skończyliśmy szkołę. Zapisałem się na politechnikę. On też, on na architekturę, ja na takie budownictwo konstrukcyjne. Kończyliśmy politechnikę, kończyliśmy jednocześnie studium wojskowe. Studium wojskowe było obowiązujące dla wszystkich mężczyzn, chłopaków. Chodziliśmy co rok na miesiąc czy nawet na dłużej na takie normalne wojskowe zajęcia z karabinem, ze wszystkimi utrudnieniami. Potem w ciągu roku uczyliśmy się tego, co żołnierz powinien wiedzieć, oficer tym bardziej. Mieliśmy po tym studium dostać stopień chorążego, tu inżyniera, tu chorążego. Skończyliśmy wreszcie tę politechnikę, to był chyba rok 1952, już nie bardzo jestem pewny, bo musiałbym zajrzeć do papierów, a nie chciało mi się. Skończyliśmy tę politechnikę, dostałem zaraz nakaz pracy do biura, nie, do firmy wykonawczej. Jak ona się nazywała, [to] nie pamiętam. Jednocześnie zaraz dostałem na drugi dzień wezwanie do wojska. Mówię, że: „Mam już wezwanie”. Jak poszedłem do tego wojska, to mówię, że mam już wezwanie do roboty. Nie chciałem z tym wojskiem mieć wiele wspólnego. Oni powiedzieli mi: „Dobrze, ale jesteście chorążym. My potrzebujemy inżynierów, chcemy, żebyście jeździli i budowali nam koszary i sprawdzali, jak te koszary wyglądają i tak dalej. Nam są inżynierowie potrzebni”. I jeszcze taki mój drugi kolega z politechniki, Kazio Czaplo, starszy ode mnie o rok, ale miał... oszukał, że był starszy o rok, a był młodszy o rok. Dlaczego tak zrobił? Bo był... Potem to jeszcze powiem, jak pani pozwoli, bo może już czas...

• Proszę mówić.

I w pewnym momencie wzięli te nasze CV, czyli życiorysy, i tego mojego kolegę, Kazia Czaplę, przyjęli do wojska, a do mnie powiedzieli: „Jak z waszym zdrowiem?”. A ja mówię: „Czy ja wiem? Coś tam mnie nieraz boli, ale specjalnie nie wiem”. – „Bo wiecie, tu u nas to trzeba ciągle podróżować, trzeba jeździć, trzeba być zawsze na rozkaz”. Patrzę tak przez oko, przez ramię, że tamta moja informacja w życiorysie o Powstaniu Warszawskim, o AK, została podkreślona czerwoną kreską. Oni nie chcieli, mimo że dali mi tego chorążego, to jednak w wojsku nie chcieli mnie trzymać. Wróciłem do tej swojej normalnej pracy, potem już było fajnie, bo się rozwijałem, pracowałem najpierw na nakazie te trzy lata, ale zrobiłem uprawnienia budowlane, ożeniłem się, dzieciaka zmajstrowałem przy okazji. Wszystko działo się tak, jak trzeba. Potem poszedłem do pracy, do biura projektów i tam znalazłem miejsce, którego właściwie chciałem. Chciałem pracować jako projektant i to mi się udało.

• Czy miał potem pan jeszcze problemy ze Służbą Bezpieczeństwa?

Nie, ale powiem pani, że w 1956 roku, jak przyszedł Gomułka do władzy w Polsce, to wszyscy, co mieli jakieś grzechy, to chcieli się wyspowiadać, bo była wielka amnestia. Tej wielkiej amnestii i ja podlegałem. I ja swojego życiorysu nie miałem specjalnie co zmieniać, ale napisałem jakieś same prawdy, te, które były, a ten mój kolega Czaplo niestety miał połamany życiorys, bo był w ogóle z Wileńszczyzny. Był w wileńskim AK i był starszy o rok i wzięli go do tego wojska. Już był porucznikiem w tym wojsku, bo w 1956 roku do tego porucznika już się dochrapał. Jak przyszła ta ustawa o tym, że możemy wszyscy swoje grzechy wyznać, że zostaną nam przebaczone, to on się przyznał, [napisał] o tym wszystkim i myślał, że zostanie w tym wojsku, ale nie został. Nic mu nie zrobili, krzywdy mu nie zrobili, ale z wojska go wypłoszyli. Nie chcieli go w wojsku trzymać, bo był już skażony tym, powiedzmy, należeniem do AK i tym, że się nie przyznał.

• A wracając jeszcze do okresu pobytu w Warszawie już po Powstaniu, czy pamięta pan w jakich rejonach miasta musiał pan...

To, co robiliśmy?

• Tak.

Tak. Najpierw były Aleje Jerozolimskie, Aleje... Nie… Tak, Hoża, Krucza, Wspólna, tutaj Śródmieście, takie bogatsze domy i takie lepsze, co jeszcze nie zostały zgruchotane, to myśmy w tych domach robili przede wszystkim ten cały nieporządek i gruzowanie, i palenie. Potem były aleje Niepodległości. Dobrze mówię? Nie wiem, kurczę, uciekło mi z pamięci. Też była taka bogata dzielnica dosyć. W tej bogatej dzielnicy niszczyli domy i bardzo dużo wygrużało się tego całego dobra. Czyli Warszawa południowa. Warszawa południowa była [objęta] działalnością tego Sprengkommando, szczególnie te rejony od Nowego Światu, od Alei Jerozolimskich na południowy wschód. To te wszystkie ulice, Koszykowa, Piusa XI.

• Czy podczas tego okresu był jakiś taki moment, który był wyjątkowo trudny czy wzruszający?

Jakby to pani powiedzieć? Wydaje mi się, że cały czas ten okres był trudny, bo cały czas nie wiedzieliśmy, jak to się wszystko skończy. Nie wiedzieliśmy... Wychodząc z Powstania, wiedzieliśmy, że ruscy stali na Wiśle i gwizdali sobie mazurka. Nie chcieli nam za wiele pomóc. Rzucali jakieś worki z sucharami, jakieś pepesze popękane i to była cała pomoc. Wiedzieliśmy, że nic dobrego z tamtej strony nam nie przyjdzie. Ciągle się zastanawialiśmy, jak to wszystko będzie dalej wyglądało, jak nas nawet los uchroni od tego, że Niemcy nie zdążą nas zniszczyć, czy to przez swoje ciężkie prace, jakie nam zadadzą, czy w ogóle przez taką złośliwością narodową – nie wiedzieliśmy, czym się to skończy. Do końca nie wiedzieliśmy. To było takie nasze główne zmartwienie. Jak będziemy dalej żyć? Potem okazało się, że jakoś łamiąc sobie nieco kręgosłup, można przeżyć. Dlaczego mówię: „Łamiąc sobie nieco kręgosłup”? Człowiek wreszcie chodził na jakieś akademie i klaskał. Czy mu kazali, czy nie, to musiał poklaskiwać. I tak szczęśliwie do żadnego PZPR-u nie należałem, dzięki Bogu, to się liczy. Gdybym należał do PZPR-u i był inżynierem, to był bym dyrektorem, a tak byłem tylko projektantem.

• Czy pamięta pan osoby, z którymi był pan razem w tym Sprengkommando?

Pamiętam, ale bardzo mało. Bardzo mało, nie byliśmy zżyci, dlatego że po prostu nie było okazji, żeby się zżyć. Oni też byli ze zbieraniną z różnych końców świata. Byli i starzy, i młodzi, jak popadło. Tak że żadnej przyjaźni z tego nie wyniosłem, żadnej. Ale wszystko się szczęśliwie dzięki Bogu skończyło. Kumpla, z którym się razem stamtąd wynieśliśmy, to też więcej już nie widziałem. Czyli nie było serdeczności.

• Wspominał pan o tej odkrytej kryjówce...

Tych ludzi, co uciekli. Tak.

• Czy były jeszcze sytuacje, w których spotykało się ludzi ukrywających się w ruinach?

Ja na takich się nie napatoczyłem, ale słyszałem, że gdzieś jeszcze byli jacyś ludzie. Ktoś mówił, że to mogli być nawet Żydzi. Nie bardzo chce mi się wierzyć, dlatego że Żydów w Warszawie zniszczyli, już w 1942 roku praktycznie ich nie było. W 1943 roku nie było Żydów w Warszawie, bo wszyscy byli w Oświęcimiu albo gdzieś indziej i na pewno ich nie było. Natomiast gdzie mogli się ukryć? U Polaków mogli się ukryć. Ojej, jeszcze mi się przypomniało, ale już chyba nie będę mówić.

• Proszę powiedzieć.

Nie, bo to było jeszcze przed Powstaniem i to całkiem, całkiem wcześnie. To świadczy źle o czymś, czego wolałbym nie mówić.

• Jeśli nie chce pan powiedzieć nazwisk, to oczywiście...

Nie! Nazwisk na pewno nie. No to powiem, ale to trochę oczernia, brudzi naszą polską duszę. Pamiętam, to było chyba w 1941 roku, to taka dygresja od tego, co mówię. W 1941 roku to miałem 13 lat. Biegałem, z chłopakami łobuzowaliśmy i jakoś mama sobie radziła w sklepie, sobie tam uhandlowała, a ja biegałem, nie przejmowałem się. Chodziłem do szkoły zasadniczej, która była szkołą łatwą, można było się tego nauczyć, właściwie siedząc na lekcji, słuchając tego nauczyciela. I była taka budowla na Stanisława Augusta. Jest taka ulica na Pradze, ona odchodzi prawie od Grochowskiej, Żymierskiego, Stanisława Augusta. Tam na tym Stanisława Augusta była właśnie ta niedokończona budowla (może nie na Stanisława Augusta, może jakoś inaczej ten kawałek ulicy się nazywał). Myśmy na tej budowli łobuzowali, skakaliśmy z pierwszego piętra, bo tam się chodziło po cegłach, bo nie było schodów, tylko wchodziło się po cegłach, [tam gdzie] między fugami nie było już tynku, to paluch mógł wejść. Wchodziło się po cegłach, wchodziło się na pierwsze piętro (ono jakoś już było wylane, te stropy) i skakaliśmy z tego pierwszego piętra. Co odważniejsi wchodzili na drugie piętro, skakali z drugiego piętra – takie zagrania chłopaków. I były piwnice. Pamiętam, potem to sobie wykonceptowałem, może źle, ale pamiętam, że któregoś dnia, będąc zwyczajnie z chłopakami na ulicy, patrzyłem, jak po dachach na ulicy Stanisława Augusta… coś się dzieje na dachach tych domów. To były domy dwupiętrowe, więc to było łatwo widzieć. Można było widzieć, że Niemcy przyjechali i że strzelają do tego wszystkiego, co się na tych dachach dzieje. Potem, jak żeśmy się wywiedzieli, to było polowanie na Żydów, których to Żydów prawdopodobnie tam przetrzymywali ludzie – prawdopodobnie. Tych Żydów upolowali. Potem, za jakieś kilka godzin, nie, następnego dnia (myśmy już zapomnieli o tym polowaniu, o tym wszystkim, byliśmy dzieciakami) poszliśmy na tę budowlę i zaczęliśmy się ganiać po piwnicach. I napatoczyłem się z kolegą na taki wielki, związany wór. W tym worze było widać, że tam są zamordowani ludzie. Ten wór żeśmy zgłosili granatowemu policjantowi, że jest taki wór, że leży właśnie na tej budowie, niczyjej zresztą, do nikogo nienależącej. Okazało się, że to byli zamordowani ludzie. Nie wiem, czy Żydzi, czy nie, ale chyba tak. Zacząłem myśleć tymi kategoriami, że ktoś się przeraził tego polowania na Żydów, że odkryją znowu u niego jakieś coś, że pewnie wziął, żeby wyciągnąć od tego ukrywanego pieniądze, potem się przeraził i go zamordował. Nie było innego rozumowania. Wymusiła pani na mnie to powiedzenie, bo nie chciałem tego mówić.

• Ile to było osób?

Były ze dwie osoby. Nie wiem, bo oni byli związani i to była ogromna paka. Jak oni to przytargali, czy na miejscu ich tam wyprowadzili, zabili i osznurowali tym wszystkim na tej budowie… Chyba raczej tak.

• Nie wie pan, jakiej narodowości były te osoby?

Nie, domyślam się, że to na pewno musieli być Żydzi, musieli być. Wtedy mogli być tylko oni. Na nich polowali w tym rejonie, ktoś mógł się skichać i schował ich tutaj. Takie elementy w naszej historii niestety były. Czasem było tam na dalekim wschodzie [Polski]. Jak to się nazywało, co spalili tych Żydów?

• Jakie było wrażenie chodząc po tej opustoszałej Warszawie?

Straszne, straszne wrażenie. Naprawdę. Tego nie da się opisać. Poza taką rozwaloną Warszawą, to nic takiego już nie widziałem, bo w Niemczech nie byłem. Tam byłem dopiero kiedyś, jak już się odbudowali. Dostali plan Marshalla i to im szybko poszło, a to [nasze miasto] wyglądało jak jakiś opustoszały teren, jakby napromieniowany z bomby atomowej. To było okropne. Nie było na co rzucić okiem. To wszystko było zgruzowane, zakurzone, w wertepach. Nie było żadnej prostej linii, ani chodnika, ani żadnej jezdni. Wszystko było rozwalone, zmieszane jakby przez maszynkę do mięsa. Żeśmy musieli potem to odbudować. Za to też chwała narodowi polskiemu. Tak jak nie chwała za tych dwóch czy innych śmieciarzy, co zabili ludzi, bo im kiszka nie wytrzymała napięcia, tak tutaj trzeba powiedzieć, że odbudowa tej Warszawy to był jeden wielki honor polski, naprawdę. Z takiego gruzowiska zrobiliśmy to, co jest teraz. A żeby można było mieszkać, to było trzeba się uwijać. Poprzepędzać te wszystkie gruzy, powyciągać to wszystko, co było w kanałach. Kanalizacja była zawalona, bo bali się, że… Znając nasze możliwości ze Starówki – żeśmy przetransportowali ze Śródmieścia do Starówki wszystkich rannych i masę ludzi tamtędy się wydostało jeszcze niedobitych. I kanały były zawalone, to wszystko nie istniało, wszystko było trzeba odbudować. To była naprawdę ciężka, mozolna praca ludzi. Myśmy w tym wszystkim brali udział i za to nam Polakom należy się honor.

• A czy Niemcy lub Ślązacy w tym okresie po Powstaniu komentowali jakoś te działania niszczące, chełpili się tym?

Nie. Do mnie to nie doszło. Ale wiem, że Niemcy na pewno... Niemcy potrafili się zmitygować chyba w pewnym momencie, bo to widać teraz, że są już trochę inni, już chyba tej hitlerowskiej zarazy w nich nie ma. Nie przypuszczam zresztą, że po takich doświadczeniach... Przecież oni też za to zapłacili potężną daninę krwi, z tym że potem ich Zachód odbudował, no bo... Nas też by odbudował, gdyby Rosjanie nie położyli na nas łapy.

• Ale wtedy, w 1944 roku, były jakieś takie jawne komentarze radości, że ta Warszawa...

Taka rozbita?

• Tak.

Ci szwabi, co nas odbierali jako uciekinierów z miasta, to byli zdziwieni, że taka masa wyszła, i było widać w tym zdziwieniu żal. Jakieś takie... Nie doczekali tego, czego chcieli. Na pewno się cieszyli, że rozwalili to miasto, na pewno. Oni nas nie kochali. Ciągle żeśmy im stali na przeszkodzie. Wanda nie chciała Niemca na samym początku zresztą…

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Jak ten mój Zbyszek, kolega bliski, przeżył i wyniosłem go spod tych bomb i odwiedzałem w szpitalu, to się cieszyłem, że on przeżył. To była jedyna moja bliska osoba, a druga bliska to byli Kossowscy, ale ci zginęli. Tak to niewiele. Nie przypuszczaliśmy, że to Powstanie padnie i te pierwsze dni Powstania wyglądały szczęśliwie. Wszystko się dzieje, jak gdyby... Pokazujemy swoją waleczność, odwagę, zaangażowanie polityczne czy tam wojskowe. To wszystko cieszyło nas, ale to było kilka dni. A potem, gdzieś po siódmym, ósmym dniu Powstania było już wiadomo, że to się nie uda, że będzie źle.

• A jakie jest najgorsze wspomnienie?

Najgorsze wspomnienie? Jak ktoś bliski zginął. Takich miałem kilku kolegów, jak powiedzmy ten... Tacy [szczególnie] bliscy to mi nie poginęli, bo się razem tam nie znalazłem. [Ogólnie to] jak ktoś zginął. Bliski to był Polak. Jak z nim byłem, to już był bliski. Tak się ta bliskość raz, dwa zaczynała, tylko potem skończyła... Na samym początku szczęśliwie trafiłem na południową część miasta Warszawy i tam było [względnie mniej niebezpiecznie]. Jak człowiek nie miał pecha i nie zginął bezpośrednio od jakiejś kuli, bomby, gruzów, to ataków takich jak przeważnie na wojnie się odbywają, że zdobywa się dom, szturmując przez ulicę, to mało było takich ataków. To była strzelanina pozycyjna, ale z takich ataków to była tylko ta PAST-a. Na PAST-ę nacierali i tam najwięcej tych chłopaków zabili. Inaczej takich zdarzeń w samej Warszawie południowej, od Alei Jerozolimskich na południe, to nie było.

• A jak po latach ocenia pan Powstanie Warszawskie?

Niestety, ale uważam, że być może opłaciło się to nam w tym rozrachunku historycznym, takim bardzo odległym, to znaczy kiedyś, jak [będzie brać się pod uwagę] te wszystkie nasze słupy milowe powstań, naszych wielkich królów, dzielnych ludzi, którzy się gdzieś tam zapisali w historii, to Powstanie na pewno będzie miało swoje znaczenie. Dlatego że było jakąś tam daniną krwi. O daninie krwi naród nie może zapomnieć, bo byłby świntuch po prostu. W związku z tym to na pewno wtedy, kiedyś, nawet już teraz, ma jakieś znaczenie. Dla was młodych, dla tych waszych przyszłych młodych i tak dalej to na pewno będzie miało znaczenie. Natomiast z punktu widzenia myślowego o samym, powiedzmy, działaniu, o wyborze czasu, miejsca i tak dalej, to uważam, że [wybuch Powstania] był niewypałem. Wojskowym niewypałem na pewno był, natomiast patriotycznym wypałem był pełnym. Był być może potrzebny. Teraz tym wszystkich, co przeżyli, to na pewno łatwo im powiedzieć, w jakiś sposób potrzebne, ale ci biedni niektórzy, którzy potracili bliskich, trochę inaczej mogą mówić. Jak mówiłem, jak szliśmy przez ulicę, to niektórzy pluli. Ci, co stracili bliskiego albo coś innego, jeszcze gorszego im się stało, to wyrażali dezaprobatę w taki sposób.

• A poszedłby pan jeszcze raz?

Nie potrafiłbym pójść, bo jestem już stary. Chociaż mam doświadczenia więcej, niż wtedy miałem, ale powiedziałbym pani tak. Chciałbym, żeby polskość się zachowała. Jakby trzeba było za to jakiegoś poświęcenia, to mnie by było może łatwiej, jak komuś innemu, bo ja już nie oczekuję wielkich wzlotów, raczej upadki. W związku z tym nie byłoby mi trudno to poświęcenie w sobie wykrzesać. Jakbym miał bronić swoje wnuczki, [to] na pewno bym poszedł. Na pewno.