Warszawa to nie Chicago

Małgorzata Zubik: Czy podoba się Panu Warszawa? Michał Borowski: Warszawa to dziecko, które kochać może tylko matka. Tu się urodziłem, wiadomo, że mi się podoba. Proszę więc wymienić jakieś brzydkie miejsca. - To miasto nie jest turystyczną atrakcją, jak np. Wenecja albo Sztokholm. To tak, jakby zapytać, czy Frankfurt jest ładny. Nie jest ładny. A Warszawa jest miastem, jakim jest, nic na to nie poradzimy. Więc np. pl. Defilad ma zostać taki, jaki jest? - A co to jest pl. Defilad? Otoczenie Pałacu Kultury. Oczywiście, że można Warszawę świadomie kształtować, ale nie można myśleć, że coś wyburzymy i zaraz będzie lepiej. Tak nie można. Ale z całą pewnością można kształtować rozwój miasta, niestety, tego się nie robi. Załóżmy, że rządzi Pan Warszawą i ma nieograniczoną swobodę projektowania. Co by Pan zmienił? - Wierzę w architektów, ale nie w nieograniczoną swobodę projektanta. Wierzę w demokrację i wolność. Jeżeli jest demokracja, to w sposób świadomy, mądry, krok po kroku można miasto rozwijać. To się nazywa ogólnie planowanie, prosty instrument znany na świecie od lat i może się odbywać w demokratycznym społeczeństwie. Jak ma wyglądać takie demokratyczne planowanie? - Radni wybierają zarząd i on ma obracać w czyn to, co radni postanowią. Jeżeli radni w gminie Centrum zadecydują: robimy plan miejscowy na to lub na to, to wtedy psim obowiązkiem zarządu jest to robić. I wtedy przy pomocy projektantów tworzy się plany miejscowe. Jaka Warszawa by się Panu marzyła? - W istniejącej Warszawie są pewne cechy niespotykane gdzie indziej. U nas nie ma centrum biznesu, które jest w każdym mieście w Europie. Tam robi się pusto po godz. 18. To efekt planowania, wymyślony pewnie w latach 30., a wprowadzony w 50., 60. W centrach innych europejskich miast nikt nie mieszka. A w Warszawie na każdym podwórku wzdłuż Marszałkowskiej, w Al. Jerozolimskich mieszkają ludzie. To jest wspaniałe. Jednym słowem tę cechę warto zachować? - Jak najbardziej. Jeśli w Warszawie nie będziemy się pilnować, to za dziesięć lat nie będzie ani jednego mieszkania na Nowym Świecie. W Warszawie mieszkania można przeznaczać na biura do woli. Czegoś takiego nie ma w całej Europie, bo wszyscy - mówię teraz o radnych i o świadomych władzach - boją się, by nie utracić ludzi z centrum miasta. To ingerencja w wolny rynek. A u nas wolno wszystko. Wiele osób twierdzi, że odgórnie narzucony plan będzie powtórzeniem tego, co działo się przed laty. - Planowanie rozumiem nie jako odgórnie narzucony plan. To proces, coś, co trwa lata. Nie trzeba się spieszyć, można przeznaczyć trzy albo nawet pięć lat, by podjąć decyzję, czy potrzeba nam kolejnych pięciu wieżowców, czy może raczej nie. Prezydent Piskorski mówi o porządku. Myślę, że rozumie przez to nie tylko wyganianie lub przeganianie z miejsca na miejsce handlarzy. Chodzi o to, by świadomie kształtować rozwój Warszawy. Czy pl. Defilad ma być zieloną oazą w centrum miasta, czy ma być zabudowany 20 wieżowcami? To naprawdę polityczna decyzja, która powinna być oparta na demokratycznie zatwierdzonej wizji miasta (której przecież nie ma). Ponieważ na wieżowcach łatwiej się zarabia niż na parkach, to jest rzeczą bardzo prawdopodobną, że tam nie będzie parku. Ale 20 wieżowców na pl. Defilad spowoduje, że przez najbliższych 20 lat w żadnym innym miejscu nie powstaną biura. Jeśli zabudujemy następne dwa miliony metrów kwadratowych w centrum Warszawy, to gwarantuję, że nie powstanie centrum Mokotowa, centrum Żoliborza albo jakieś inne centrum. Dlaczego na pl. Defilad nie mogłoby mieszkać i pracować 20 albo 10 tys. ludzi? Wtedy dopiero to miasto byłoby prawdziwym miastem, a nie amerykańskim City. Niech Pan powie jakim? - Warszawa powinna być planowana i budowana jak przed wojną. Klasyczne miasto składające się z ulic, parków, kamienic jest dużo lepsze, niż amerykańskie City złożone z parkingów i wieżowców. Niezrozumienie tego to błąd. W Berlinie się buduje, ale przez sześć lat nie robiło się nic poza planowaniem. W tej chwili jednak Niemcy zastanawiają się, czy tak bardzo szczegółowe planowanie było dobre, czy odpowiadają im budynki stawiane pod sznurek. - Oczywiście, że zawsze moża dyskutować nad rezultatami. Na Zachodzie plan miejscowy jest szczegółowy. Tu jest na odwrót. Ktoś przychodzi i mówi: mam pieniądze i chcę wybudować tu największy wieżowiec. No i wszyscy mówią brawo, są zadowoleni. Tak jak z Centrum Puławska, znanym jako kupa. Jakie ma być centrum miasta i czy Warszawa w ogóle ma centrum? - Warszawa ma parę centrów Ma swój salon - Krakowskie Przedmieście, może kiedyś pl. Piłsudskiego, jak się uda. Potem okolice Dworca Centralnego, Marriotta - to mi przypomina przedmieścia Los Angeles. Miasto przypuszczalnie jak Londyn mogłoby kreować centra dzielnicowe. Gdzie jest centrum Mokotowa? Nie ma. Nie ma go na Żoliborzu. A co się dzieje z Wolą, to już w ogóle nie wiem: rosną wieżowce, a wystarczy wypełniać kwartał za kwartałem, niekoniecznie wysokościowcami. Warszawa zawsze będzie składać się z dzielnic i niech tak będzie. Ma swoją skalę. Wieżowce nie są na skalę Warszawy? - Absolutnie nie. Nie powiem, że ich nie lubię, bo to by było śmieszne. Są jednak takie miejsca, do których wieżowce nie pasują, psują obraz miasta. Które budynki z ostatnich lat psują ten obraz? - I za duże, i za małe. W Warszawie jest Pałac Kultury i wszyscy wiedzą, że to środek Warszawy, tego się nie zmieni. Natomiast wieżowiec Daewoo równie dobrze mógłby stać gdzie indziej. A ta turecka pała, czyli Reform Plazza, to zupełny skandal. Al. Jerozolimskie były normalną ulicą z domami, sklepami. Nagle nam wyrasta taka pała. Jak jest w Szwecji, czy dzięki planowaniu powstały harmonijnie rozwijające się miasta? - Tak jest. O Szwecji można wiele mówić, ale to kraj protestancki, gdzie ceni się porządek i obowiązek obywatelski. Stosunek ludzi do tego, co ich otacza, jest dużo bardziej odpowiedzialny niż tutaj. Tam wszystkie chodniki są równe, a w Warszawie żaden. W Szwecji absolutnie nie można robić tego, co się chce. Każda zabudowa jest bardzo szczegółowo regulowana. Zamiłowanie do porządku może jednak doprowadzić do tego, że interesy mniejszości należy chronić przed interesami większości. Tu trzeba bronić większości przed głupotą mniejszości. Interes inwestora powinien być zawsze podporządkowany interesom mieszkańców. Rozumiem, że władze nie myślą o warszawiakach? - Jestem przekonany, że myślą, ale nawet najbardziej dynamiczny rozwój powinien być podporządkowany interesowi publicznemu. Czy lepiej, aby miasto tworzyli architekci o światowej sławie, czy raczej należy promować polskich? - Jeśli inwestor chce wziąć Fostera czy Gehry'ego, to go weźmie. A jeśli miasto ma pieniądze, niech weźmie znakomitego architekta do budowy mostu czy muzeum sztuki współczesnej. Natomiast co miasto robi? Szumnie zapowiada, ale nie robi, bo nie ma pieniędzy. To zawracanie głowy. Ale i prywatni inwestorzy obiecują, że coś wybudują, a nie wywiązują się z tego, jak np. spółka Reduta, dla której Pan projektuje. Słychać, że to skandal, bo zapowiadane tyle lat muzeum Powstania Warszawskiego nie powstaje. - Jaki skandal? Na czym polega skandal z Redutą? A niech eksploatacja tego terenu trwa jeszcze 30 lat. Nieprawdą jest, że jakiś termin nie został dotrzymany. Reduta ma tylko zbudować muzeum w stanie surowym do końca roku i tak będzie. Tyle zobowiązał się zrobić inwestor. Czy sprzeda działkę, czy coś zbuduje w ciągu następnych lat, to jego decyzja. Jeżeli pani chce napisać o skandalu, to pani powiem: nie ma kustosza muzeum, nie wiadomo, kto, kiedy i jak wykończy budynek. Nie ma ani złotówki. Czy wiadomo, co tam będzie pokazywane? Nie wiadomo. Czy eksponatów jest więcej niż na dwa pokoje z kuchnią? Co będzie na tych 2 tys. metrów kwadratowych. To jest skandal. Władze się za to nie wzięły. To, że ktoś nie wybuduje własnego biurowca, nie jest skandalem. Skandalem jest, gdy wybuduje coś okropnego. Co zrobić ze starymi budynkami, z resztkami zabytków z XIX wieku, z budynkami przedwojennymi? Jak je wpisać w planowy rozwój miasta? - Trzeba dbać, by jak najwięcej tego zachować. Pieczołowicie restaurować i modernizować. Gmina jako największy właściciel domów może budować tanie mieszkania z subwencjonowanym czynszem. Musi być to program państwowy, a przynajmniej regionalny. Do tanich mieszkań można ludzi wykwaterować, a gdy komuś udało się jedno w kamienicy wykupić, to oddać mu pieniądze. Potem z domami można robić wszystko. Najlepiej sprzedać. Ale trzeba planować. Wcale nie jestem przekonany, czy samorząd jest dobrym kamienicznikiem, bo pozwala niszczyć coś, co jak kino Moskwa za dziesięć lat stałoby się zabytkiem. Trzeba dbać o to, co jest. Niech Koszyki będą Koszykami, tak samo Hala Mirowska. Nie trzeba z Warszawy robić Chicago. Piszemy o tym, że w Warszawie tworzą się enklawy biedy, a obok wyrastają zamknięte, piękne osiedla. Jak Pan sądzi, czy władze powinny niwelować różnice? Czy to dobrze, że miasto się zamyka? - Osiedla są zamknięte, bo ludzie się boją. Wolę miasto otwarte. Fenomen zamkniętych enklaw na Ursynowie polega na tym, że to przedmieście z niekontrolowaną przestrzenią. Można się tylko przemykać między domami. Brakuje kawiarni, restauracji, kina. Jeżeli mamy takie okropne osiedla, które wcale nie są slumsami socjalnymi, bo mieszkają tam ludzie o wysokich zarobkach, wykształceni, to dojdzie do tego, że te osiedla będą się wyludniać. Fizycznie to na pewno slumsy. W centrum poza osiedlem Za Żelazną Bramą takich gett nie ma. Gdybym był szefem spółdzielni, ogrodziłbym to murem i myto od ludzi pobierał za przejście. Co można z tym zrobić? - Określić, do kogo należą podwórko, ulica, park. Potem trzeba robić plany miejscowe i zagospodarowywać nieużytki. Ma Pan tu swoje ulubione miejsca, dzielnicę, ulicę? - Mnie tu wszędzie się podoba, wszędzie jest mi dobrze. Rakowiecka, bo tam byłem dzieckiem, Lwowska. Naprawdę wszędzie mi się podoba. ° Michał Borowski Jest architektem. Od 30 lat mieszka w Szwecji, ostatnio po części w Warszawie i Sztokholmie. Wygrał konkurs na zabudowanie terenu przy Dworcu Południowym w Sztokholmie, zaprojektował biurowiec dla koncernu Volvo w Paryżu, przebudował w Szwecji około stu kamienic z XIX i XX w. W Warszawie z grupą architektów opracował "Ustalenia wiążące przy sporządzaniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego pl. Marszałka Józefa Piłsudskiego". Jeden ze stu ludzi "najbardziej zasłużonych dla Szwecji" WAW