Bogdan Lipnicki „Konrad”

Nazywam się Bogdan Lipnicki.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Urodziłem się 20 marca 1929 roku w Warszawie. Mieszkałem z rodzicami na Starym Mieście, konkretnie przy ulicy Starej 2. Mój ojciec był śpiewakiem i muzykiem w operze warszawskiej a także dorabiał sobie w pewnym sensie jako organista w kościele pod wezwaniem Świętego Kazimierza przy placu Nowego Miasta. Mieszkaliśmy właściwie na terenie klasztoru sióstr Benedyktynek przy ulicy Starej 2. Było to bardzo skromne mieszkanie. Obecnie ta konfiguracja budynku się nieco zmieniła, inaczej to wszystko wygląda po wojnie.

• A czy miał pan rodzeństwo?

Miałem brata starszego o cztery lata. Miał na imię Stanisław. Też był uczestnikiem Powstania Warszawskiego, ale o tym powiem potem jak będzie można, Przed wojną w wieku sześciu lat matka, która miała wykształcenie nauczycielskie, wyprawiła mnie do szkoły powszechnej, która także mieściła się przy ulicy Starej 2. To jest właściwie teraz część tego budynku klasztornego. To była szkoła powszechna numer 2. Uczęszczałem do tej szkoły bodajże do 1937 roku i później została ona przeniesiona do takiego pięknego budynku, który wybudowano przy ulicy Barokowej. Barokowa wtedy – wyjaśniam, to boczna uliczka od ulicy Długiej za Archiwum Akt Dawnych. Był to piękny obiekt wyposażony w sale gimnastyczne, natryski, wygodne piękne pomieszczenia do nauki w poszczególnych klasach.

• A jak wspomina pan atmosferę w szkole?

Ta atmosfera w szkole była zupełnie przyjemna. Dzieci, znaczy bo to było męskie, to szkolnictwo było, że tak powiem, według segregacji płciowej męskie. To była szkoła podstawowa dla chłopców. Atmosfera wśród uczniów była przyjazna. Nauczyciele byli wymagający. Kierownik tej szkoły był bardzo, bardzo wymagający, rygorystycznie przestrzegał porządku, na przerwie chodził z taką dużą linią, którą trzymał z tyłu. Jak ktoś był niegrzeczny, to dostawał po łapach. Tak że był spokój. Były szatnie, były warunki, że tak powiem – były bardzo, bardzo dobre, do czasu wybuchu wojny oczywiście.

• A jak zapamiętał pan wrzesień trzydziestego dziewiątego roku?

Wrzesień trzydziestego dziewiątego roku – bardzo tragicznie to wspominam. Pamiętam, mieszkałem razem z dziadkami, mieszkaliśmy po śmierci matki przy ulicy Kościelnej 12. Dziadkowie mieli bardzo liczne potomstwo, tak że miałem mnóstwo stryjów. Między innymi jeden ze stryjów mieszkał tam razem z nami, no i przed wybuchem wojny stryj był inżynierem, pracował w Generalnej Dyrekcji Kolei Państwowych na Pradze, gdzie teraz jest chyba Naczelna Izba Kontroli, i dostał jako oficer rezerwy (był w stopniu porucznika jako saper) powołanie do wojska, pożegnał się i tyle go widzieliśmy. Całą wojnę spędził w obozie niemieckim w Woldenbergu na Pomorzu Zachodnim.
Tak że jeżeli chodzi o moje wspomnienia wojenne, no to przecież naloty ciągłe były w Warszawie, bombardowania bardzo takie intensywne, już zaczynało ować żywności, były trudności w zaopatrzeniu w wodę. To spowodowało, że dziadkowie, którzy już byli ludźmi w podeszłym wieku, napili się kiedyś surowej wody z Wisły i dostali czerwonki i niestety podczas oblężenia Warszawy pod koniec września, a może to nawet było… tak, pod koniec września – umarli. Nie było przecież wtedy środków takich leczniczych jakie teraz są stosowane, tak że to odwodnienie, no i staruszkowie umarli. Tak że w pierwszych dniach października – już po zakończeniu wojny, był pogrzeb na cmentarzu Powązkowskim. Były bardzo przykre te naloty niemieckie w ostatnich dniach oblężenia Warszawy, bo to aż się czarno robiło na niebie, tyle tych bombowców leciało i to na niskiej wysokości, aczkolwiek pamiętam takie wydarzenie, że na ulicy Freta, jak się łączy, rozpoczyna Długa, zestrzeliła artyleria przeciwlotnicza taki wielki bombowiec. Wielki taki lej sięgający aż do kanalizacji. Jak Niemcy weszli, to tam przechodzili, wyklinali, patrząc do tej dziury, gdzie było widać jeszcze szczątki tego samolotu, no i rozpoczęła się okupacja.

• Jak zmieniło się pana życie?

Życie zmieniło się w sposób zasadniczy. Ojciec już nie miał pracy, zresztą opera warszawska była już nieczynna w trzydziestym dziewiątym roku gdzieś od wiosny. Wszyscy pracownicy opery: i orkiestranci, i śpiewacy, wszyscy strajkowali, bo były bardzo niskie pensje, a magistrat się nie zgodził, wobec tego ogłosił lokaut i wszyscy zostali wyrzuceni na bruk. Tak że [ojciec] stracił pracę. Jeszcze bardziej pogłębiła się ta niekorzystna sytuacja ekonomiczna, [dlatego] że ceny wszystkiego poszły w górę. Były znaczne ograniczenia w możliwości nabycia jakichś artykułów żywnościowych, no a poza tym mnie osobiście to dotknęło w ten sposób, że jakiś tydzień w październiku żeśmy mieli lekcje w tym pięknym budynku przy ulicy Barokowej, a później Niemcy nas stamtąd wyrzucili. Rausi tego… I zainstalowali później taki szpital zapasowy wojenny. Tak że właściwie przez rok szkolny trzydzieści dziewięć–czterdzieści do szkoły nie uczęszczałem.
Dopiero w czterdziestym, znaczy w tym roku czterdziestym–czterdziestym pierwszym w innych pomieszczeniach zaczęła się znowu nauka. Znaczy początkowo to było nawet w takim budynku szkolnym na terenie parku Traugutta. Ten budynek tam stoi tak, powiedzmy sobie, niedaleko Cytadeli, wzrokowo [w zasięgu wzroku], ale stamtąd nas też wyrzucili. Tak że ta szkoła została przeniesiona do nieczynnego wówczas seminarium nauczycielskiego na Starym Mieście, to było przy ulicy Brzozowej bodajże. I tam właściwie całą tę swoją edukację w zakresie szkoły powszechnej ukończyłem, z tym że przed wojną można było tę edukację przerwać na poziomie szóstej klasy i wstąpić, że tak powiem do gimnazjum. Podczas wojny to było troszkę gorzej, bo tego szkolnictwa takiego ogólnokształcącego nie było – Niemcy skasowali, ale były tak zwane szkoły zawodowe Berufsschulen i ja zapisałem się do takiego gimnazjum handlowego przy ulicy Miodowej i tam rozpocząłem naukę. Mam nawet legitymację z tego gimnazjum i ciekawa rzecz, że duplikat tej legitymacji ni stąd ni z owąd, jak mi to zawiadomił mój wnuk, który obecnie mieszka w Warszawie, znalazł się w Muzeum Historycznym Warszawy. […]
Tak że właściwie tam w tymże gimnazjum miałem kontakt z jednym z kolegów – nazywał się Jurek Karpowicz i on mnie, że tak powiem, zainteresował „Szarymi Szeregami” i był takim moim przewodnikiem w tej organizacji. Nic tam specjalnego nie zdziałałem, bo to był taki okres przygotowawczy dla mnie.

• Kiedy pan nawiązał kontakt z „Szarymi Szeregami”?

Kontakt nawiązałem w latach… Zaraz, który to był? Czterdziesty drugi chyba rok, 1942 rok, tak. Tak że to polegało tylko na jakichś spotkaniach w bardzo wąskim gronie. Taka konspiracja była dosyć dobrze zorganizowana, no i właśnie wówczas przyjąłem ten pseudonim „Konrad”.

• A skąd pomysł akurat na taki pseudonim?

No taki troszeczkę mickiewiczowski powiedziałbym – Konrad Wallenrod, prawda? Taka postać w pewnym sensie dwulicowa, no bo był z jednej strony Litwinem, a z drugiej strony tam z Krzyżakami się to wszystko wiązało historycznie rzecz biorąc, tak że tak to było.

• A czy w czasie działalności w „Szarych Szeregach” podejmowali Państwo także jakieś akcje?

No nie, ja do tego jeszcze nie dorosłem wtedy. To nie było jeszcze w tych kategoriach działalności. To raczej było takie – powiedzmy sobie, typowo harcerskie działanie, prawda? Umiejętność poruszania się w terenie, rozpoznawania jakichś obiektów, opisywania terenu – tego typu zajęcia. Takie według tego, co później doświadczyłem po wojnie, też należąc do harcerstwa, to był taki okres – powiedzmy sobie – może trochę więcej niż zuchów, ale jeszcze nie w pełni takich doświadczonych harcerzy – tak bym to określił.

• W „Szarych Szeregach” pan był aż do Powstania?

Tak, tak, tak.

• A czy w czasie okupacji był pan świadkiem bądź ofiarą represji ze strony niemieckiej?

Wie pani, tak bezpośrednio to mnie to nie dotknęło może, no ale byłem świadkiem tych wszystkich wydarzeń, które nękały Warszawę, prawda? Te łapanki. Nieraz uciekałem przed taką łapanką, tak że w tym sensie to odczułem te represje, prawda?

• A czy pamięta pan Żydów z okresu okupacji?

O tak, bardzo dobrze, bo tam gdzie mieszkałem – to ulica Kościelna i Freta, właściwie Freta i tam, jak pani zna Warszawę – kościół Franciszkanów, Franciszkańska to już było getto, tak że pamiętam, jak były te święta żydowskie tych namiotów, to oni na balkonach ustawiali namioty i tam świętowali, a później przyszedł taki okres, że nagle Żydzi zniknęli, bo to było takie małe getto. Powiedzmy sobie – od Freta do Bonifraterskiej to było jedno getto, a później od Bonifraterskiej, która stanowiła taką trasę przelotową między – powiedzmy sobie – centrum Warszawy a Żoliborzem, to było to duże getto, tak że to małe getto kiedyś tam zlikwidowali, domy nagle opustoszały, Żydzi zniknęli. Ale wszyscy wiedzieliśmy, co tam z nimi zrobią. Później było to nieszczęsne powstanie w getcie warszawskim żydowskie, pożary, straszny swąd był przecież, łuny, paliło się i bombardowali i na Bonifraterskiej i na Franciszkańskiej nawet działka poustawiali. Pamiętam taką scenę: kiedyś jechałem tramwajem, przechodzę na przystanek Franciszkańska i Bonifraterska. Ludzie czekają na tramwaj, a po drugiej stronie były już domy, w których mieszkali Żydzi. W takim wielkim budynku mieszkalnym – chyba na czwartym piętrze – pokazała się twarz mieszkańca tego domu, a na przystanku tak że stali policjanci łotewscy – tak zwani szaulisi – to ten zdjął z ramienia pistolet maszynowy i strzelał do tego okna – do tego bogu ducha winnego człowieka. To były wstrząsające sceny. Później widziałem jak strzelali z takich działek przeciwpancernych do getta, tak że to wywarło wstrząsające wrażenie. Nagle getto zamieniło się w jedno wielkie rumowisko, bo Niemcy nie dość, że tam zabijali ludzi, to zaczęli palić i bombardować, a po zakończeniu działań – proszę sobie wyobrazić – burzyli wszystkie te domy, tak że to było jedno wielkie gruzowisko i na środku tego gruzowiska kościół przy ulicy Leszno – teraz to się nazywa Aleja Solidarności, chyba tak.

• A czy ze względu na tę bliskość w stosunku do getta miał pan styczność z uciekinierami?

Nie. Znaczy wiem, że tam bardzo tacy przedsiębiorczy mieszkańcy tego getta, którzy byli zatrudnieni w jakiejś takiej szwalni pracującej na rzecz Wermachtu, w tym wypadku nawet [niezrozumiałe] poszyli sobie mundury i w tych mundurach uciekli stąd z getta; no ale to były jednostki. Pamiętam taki obrazek jeszcze przed tym zanim wybuchło Powstanie Warszawskie – tam przy kościele Najświętszej Maryi Panny jest taka górka i widok na Wisłę i Pragę. I tam spotkałem właśnie takiego mieszkańca tego getta – Żyda, który miał przepustkę i sobie stał i przyglądał się ze smutkiem w oczach. Pamiętam jak Niemcy ogłosili założenie tego getta w tej kamienicy mieszkała taka rodzina żydowska. To byli bardzo skromni ludzie: szklarz taki, no i on jak spakował te swoje wszystkie przedmioty osobistego użytku, to co mógł zabrać na wózek, tak stanął na tym podwórku i ze smutkiem patrzył na budynek w takim geście z takim spojrzeniem pożegnalnym. To było też przykre, przykre wspomnienie. I też zniknął oczywiście. Nikt go potem więcej nie widział ani nie słyszał o nim.

• A czy miał pan świadomość zbliżającego się Powstania Warszawskiego?

Tak, tak. Dlatego że mój brat był bardzo – że tak powiem – osadzony w konspiracji. Z tego co mi opowiadał, to należał do różnych ugrupowań. Więc jeżeli chodzi o moją świadomość – że tak powiem – przedpowstańczą, to chcę powiedzieć, że tak pośrednio dowiadywałem się o tym od brata, który był mocno osadzony w konspiracji. Brat – no mówiłem – był starszy ode mnie o prawie pięć lat, tak że przed wojną rozpoczął naukę w gimnazjum i podczas wojny uczęszczał na komplety, tak że nawet przystąpił do egzaminu maturalnego. Brał udział w szkoleniu podchorążych, tak że miał takie przygotowanie niemalże wojskowe. W dniu wybuchu – znaczy przed wybuchem, poinformował ojca i mnie, że będzie brał udział w Powstaniu i 1 sierpnia tam gdzieś koło godziny pierwszej poszedł na miejsce zgrupowania – to jest tutaj, konkretnie, na Żoliborzu, w okolicach Cytadeli.

• A jak pana brat miał na imię?

Stanisław. Jego personalia są na tej ścianie pamięci [na Murze Pamięci] wydrukowane jako Szczucki, starszy strzelec z cenzusem. Tak że miał możliwość awansu, bo z cenzusem to znaczyło taki podchorąży, który może awansować – jest uwieczniony. Zginął w ostatnim dniu Powstania na Żoliborzu na dwie godziny przed zakończeniem. Dostał śmiertelny postrzał w klatkę piersiową, no i niestety nie było wówczas należytej pomocy, bo mógł przeżyć – to prawda, ale zmarł. Gdzie jest pochowany do dzisiejszego dnia nie mogę tego ustalić. Miałem takie informacje, że został pochowany na placu Inwalidów, ale stamtąd przecież wszystkie szczątki zabrali na cmentarz wojskowy i przypuszczam, że leży w jakiejś mogile oznaczonej dwiema literami NN – tak to jest. Mam nawet taki oryginalny list, bo po wojnie gdzieś tam szukałem, łudząc się, że może przeżył to Powstanie, wśród jego kolegów z kompletów, tych szkolnych, licealnych. Oni zostali wywiezieni do obozu koncentracyjnego, część z nich pomarła, jeden z nich wylądował później w Anglii i dowiedziałem się, że nawiązałem kontakt z jednym z jego towarzyszy broni i dostałem od niego list. Mam taki bardzo ciekawy [list]. Opisuje jego losy podczas Powstania na Żoliborzu, tak że zginął niestety w walce. Tak jak sobie obejrzałem parę lat temu tę Cytadelę, porobiłem sobie zdjęcia – jest to obraz zdumiewający jak wodzowie Powstania wyobrażali sobie, że zdobędą Cytadelę przy użyciu karabinów i pokonaniu takich olbrzymich fortyfikacji osiemnastowiecznych. Wiem z Internetu, że była próba sforsowania takiej bramy w Cytadeli przy użyciu granatnika przeciwpancernego piat, ale ci którzy użyli tych granatników nie byli przeszkoleni, nie odbezpieczyli pocisku, tak że wystrzelił. On sobie upadł i nie wyrządził żadnej szkody, w związku z tym musieli się wycofać z tego pomysłu.

• A czy pana tato wiedział o pana zaangażowaniu w konspirację?

Wiedział, ojciec wiedział. Był taki, powiedziałbym, odporny psychicznie, ale jeśli chodzi o ojca, to podczas Powstania dowiedziałem się rzeczy zaskakującej. Jak mówię, mój ojciec był organistą w kościele przy Rynku Nowego Miasta, no i muszę powiedzieć, że jego umiejętności muzyczne tutaj były bardzo, bardzo istotne, bowiem te siostry zakonne śpiewały chóralnie, ale w konwencji układu gregoriańskiego. To jest inny zupełnie zapis nutowy z tego co ja pamiętam i ojciec to miał opanowane. Były takie piękne organy oczywiście na terenie tego kościoła i proszę sobie wyobrazić, że w pierwszych dniach Powstania spotkałem kościelnego z tego kościoła – młody człowiek – no tak między dwadzieścia, trzydzieści lat i obsługiwał karabin maszynowy, ciężki karabin maszynowy. Pytam go się, skąd on to ma, a on mówi: „A, ten karabin przechowywałem na organach w kościele”. Tak sobie pomyślałem: „Boże kochany, jakby się ojciec o tym dowiedział, to by chyba dostał zawału”. No bo proszę sobie wyobrazić, jakie by były konsekwencje, jakby na to wpadli Niemcy. Ale na szczęście tak się nie stało, nie przyszło im do głowy, że w ten sposób można coś ukryć, bo ja w koszu do bielizny… To tam było postawione na organach na górze. I zdjął, jak Powstanie wybuchło zdjął i tam działał właśnie w rejonie Kościelnej i Starej, bo tam były barykady. I ostrzeliwał z tego karabinu maszynowego Wisłostradę, bo tam jest skarpa taka wysoka i panorama Wisły i biegnie ta Wisłostrada. Przejeżdżała jakaś ciężarówka i on otworzył ogień i unieruchomił tę ciężarówkę. Taki to mam obraz w pamięci właśnie związany z tym karabinem maszynowym.

• A jak nazywał się ten człowiek?

A tego to ja już nie pamiętam. Tego nie pamiętam.

• A jak potoczyły się pana losy od początku Powstania?

Jak wybuchło Powstanie, to ja zgłosiłem się do tego – powiedzmy sobie – dowództwa na odcinku przy ulicy Freta i tam – ciekawa rzecz – spotkałem (tak później dopiero sobie to przypomniałem) takiego oficera, któremu zaproponowałem swoje, że tak powiem, usługi, i proszę sobie wyobrazić, że to był oficer, który był razem z moim stryjem tam w tych oddziałach saperskich [w 1939 roku] i opowiadał… Bo po zakończeniu działań wojennych przyszedł do nas do domu i ojcu zakomunikował, że stryj dostał się do niewoli, a on uciekł. Dlaczego stryj dostał się do niewoli? Bo jechali pociągiem i gdzieś na wysokości Mławy ten pociąg został zaatakowany przez samoloty niemieckie, no i kto mógł, to się ratował. Stryj wyskoczył przez okno, skręcił sobie nogę i już nie mógł uciec, dostał się do niewoli. I właśnie spotkałem tego oficera i on mnie przydzielił do kompanii saperów, która stacjonowała też przy ulicy Kościelnej, ale bliżej kościoła w takim narożniku – to był chyba numer 8 i tam na pierwszym piętrze panowie porucznicy urzędowali. Nawet ten dowództwa kompanii parę dni temu wziął ślub, był po ślubie, tak że taka atmosfera była podniosła. I tak to się zaczęło, tak to się zaczęła moja pseudowojaczka.

• I co dalej?

Ten oddział tam stacjonował w składzie całej tej kompanii, tak że to było kilkudziesięciu ludzi do dnia takiego krytycznego. Proszę sobie wyobrazić – już dokładnie nie powiem – bo to już tyle lat upłynęło, nie zlokalizuję tego jakąś konkretną datą, ale jak Niemcy przygotowali się już do tłumienia tego Powstania, sprowadzili sobie takie wyrzutnie rakietowe sześciolufowe, które tam nazywaliśmy „krową” albo „szafami” – bo to tak najpierw ryczało i posypały się pierwszy raz te takie pociski, które miały charakter albo burzący, albo zapalający i wtedy nastąpiła taka konfuzja, pomieszanie, tak że ta kompania właściwie się rozdzieliła na dwie części. Jedna część z jakimś sierżantem została na Kościelnej, a druga część – bo tam było trzech oficerów: jeden był inżynier, jeden farmaceuta nawet i jeszcze tam ktoś był – oddzieliło się, nastąpił rozłam po tym właśnie bombardowaniu. I wtedy przenieśliśmy się na ulicę Świętojerską, też tam jest boczna. Tam była taka hala targowa przy Świętojerskiej przed wojną, a Świętojerska dlatego, że właśnie tam gdzie ta hala targowa, to był kościół pod wezwaniem Świętego Jerzego, który został zamknięty po powstaniu chyba styczniowym, no i tam powstała hala targowa. Tak że tam, w którejś kamienicy mieszkał jeden z oficerów i tam żeśmy się zatrzymali. Zadaniem tej kompanii było…

• A kiedy była ta zmiana?

Na początku – w pierwszym chyba tygodniu Powstania. Bo najpierw to była atmosfera takiej ogólnej radości, podniecenia – wolność, Niemców nie ma, jesteśmy samodzielni, samowystarczalni, tutaj czekamy, kiedy wkroczą Rosjanie. Pamiętam nawet takie sceny, że jeden tam z takich oficerów kazał usunąć czerwone flagi. Mówił: „Precz z komunistami, nie chcemy tutaj komunistów”. Tak że to było takie zdecydowane, ale muszę powiedzieć, że były oddziały takiej robotniczej milicji – RPPS to się nazywało i oni tam odegrali dużą, dużą rolę w działaniach operacyjnych wojskowych i w organizowaniu żywności dla ludności cywilnej. To było szalenie ważne. Tak to wyglądało.

• A współpraca pomiędzy RPPS a AK była płynna?

Ona była taka wyboista, powiedziałbym. Doszło do takiej nieprzyjemnej sytuacji, że jedną z takich redut bardzo istotnych dla obrony Starego Miasta i później dalszych losów Powstania była Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych przy ulicy Sanguszki, chyba tak. I ta reduta bardzo się opierała. To była konstrukcja bardzo solidna, żelazo-betonowa, przed wojną zbudowana i Niemcy nie mogli tego sforsować za nic w świecie. Jeszcze ogrodzona była wysokim płotem złożonym z takich prętów [niezrozumiałe], tak że tego nie można było pokonać bezpośrednio. Broniła się ta osada bardzo dzielnie no i właśnie między innymi byli ludzie – powiedzmy sobie – innego wyznania politycznego, socjaliści i w pewnym momencie dowodzący tam major powiedział, że on nie chce ich, wyprosił ich i to przyczyniło się do upadku tej reduty. To są udokumentowane w odpowiednich publikacjach, można to zweryfikować bez trudu. Poza tym jeszcze była Armia Ludowa, był cały – jak to się teraz mówi – wachlarz różnych organizacji. Oczywiście dominująca była Armia Krajowa, ale oprócz niej brali udział także uczestnicy innych ugrupowań, niekoniecznie związanych z rządem londyńskim.

• A czy w takich oprócz, bo pan wspominał o Wytwórni Papierów…

Tak.

• A czy inne działania takie typowo wojskowe też były nieskoordynowane?

To znaczy w ogóle całe Powstanie było niezbyt fortunnie prowadzone. Obawiam się, że więcej było chciejstwa aniżeli zdolności przewidywania.

• A z tego co pan widział, jak to wygląda tak z perspektywy młodego chłopaka…

Tak.

• To widać było te nieporozumienia?

Było widać taką w pewnym sensie bezradność. Bezradność i niezbyt dobre przygotowanie, na przykład widziałem taki pojazd, samochód, trochę przystosowany do walki, trochę tam był on może nawet i opancerzony, ale to był taki samochód dostawczy i na tych takich – jakby to powiedzieć – przy samochodach te progi takie zewnętrzne, nie wiem jak to nazwać, stanęło dwóch powstańców z peemami, z pistoletami maszynowymi i oni pojechali, żeby utorować przejście przez wiadukt nad torami kolejowymi w okolicach mostu Dworca Gdańskiego. A tam stał, było stanowisko karabinu maszynowego niemieckiego, no i czym się to skończyło, można sobie wyobrazić, tragicznie. Powstanie nie było przygotowane do prowadzenia walki z dobrze uzbrojonym i wyszkolonym przeciwnikiem. Niestety to jest przykra prawda. To jest tak jak w powstaniu styczniowym – „Poszli nasi w bój bez broni”, taka była pieśń powstańcza. Tak samo i tutaj – uzbrojenie w oddziałach było tragiczne.

• A w pana oddziale jaka była dostępna broń?

Proszę pani, był chyba jeden pistolet maszynowy i dwa – powiedzmy sobie tak umownie – rewolwery i to koniec, kropka. Inna sprawa, że to specjalnie nie było potrzebne akurat w tej kompanii saperskiej, która raczej miała za zadanie naprawianie i budowanie barykad i względnie zakładanie ładunków wybuchowych i w tym się właśnie ta kompania zaznaczyła, muszę powiedzieć, bo w późniejszym okresie zostaliśmy skierowani do reduty następnej – mianowicie do Banku Polskiego.

• A wróćmy jeszcze, zanim będziemy mówić o Banku Polskim…

Tak…

• Do tej Świętojerskiej.

Tak…

• Jak długo tam pan był?

Chyba tak gdzieś do piętnastego bodajże. Trzynastego było takie tragiczne wydarzenie na ulicy róg Długiej i Podwale bodajże, tam jest taki wielki budynek, przed wojną tam było Ministerstwo chyba Sprawiedliwości, a podczas Powstania był tam szpital na parterze, a na górze to później się przeniósł dowódca Powstania „Bór” Komorowski. I 13 sierpnia tragiczne wydarzenie: Powstańcy zdobyli – w cudzysłowie – pojazd opancerzony, to jest chyba historia pani znana i triumfalnie objeździli tym pojazdem cały rynek staromiejski, tam te wszystkie wąskie uliczki: Wąski Dunaj, Szeroki Dunaj i dojechali właśnie pod ten budynek blisko wylotu na ulicę Długą i (czytałem w książce, bo przecież ja tego wtedy nie wiedziałem) „Bór” Komorowski tam z okna krzyczał, żeby tam odejść od tego pojazdu, a tam się tłum ludzi rozentuzjazmowanych zebrał, no bo przecież taka zdobycz i ktoś tam zaczął majstrować i nastąpił wybuch. Urwane głowy, ręce, nogi leciały na najwyższe piętra sąsiednich kamienic – no tragedia. Tam masę ludzi zginęło. Podejrzewam, że tam zginął ten mój kolega Karpowicz, bo on tam mieszkał. Być może też tam był w tym tłumie rozentuzjazmowanych.

• A w czasie kiedy pan był na Świętojerskiej to jak wyglądały te dni Powstańcze?

Ciągły ostrzał. Pamiętam kiedyś taką scenę dla mnie bardzo korzystną. Mianowicie wyszedłem na podwórko, zresztą byliśmy na parterze, no i w Warszawie był taki zwyczaj, że na tych wewnętrznych podwórkach ludzie stawiali figury. Najczęściej to była figura Matki Boskiej, no dosyć mocnej takiej konstrukcji i ja tam w cieniu, że tak powiem tej figury, poprawiałem sobie buty, a tymczasem po drugiej stronie padł granatnik – taka mina wystrzeliwana przez granatnika rozerwała się, mi się nic nie stało. Ta figura mnie po prostu osłoniła. A tam ktoś został ranny po drugiej stronie stojąc, no bo to eksplozja, prawda? Odłamki świstały, ale jakoś wyszedłem z tego obronną ręką.

• A co należało do pana obowiązków?

Noszenie raportów.

• I pamięta pan rejony, w które pan chodził?

Najczęściej właśnie tam na ulicy Freta. Ta część taka szersza – już numeru nie pamiętam – tam zanosiłem te meldunki codziennie gdzieś tak po południu. Albo wieczorem dostawałem taki, albo w dzień i chodziłem. Zwłaszcza były takie przykre te marszruty, wtedy kiedy byliśmy w Banku Polskim. Bo Bank Polski to jest dosyć daleko od Freta, tak że musiałem tam przejść i tam takimi pasażami przechodziłem, ścieżkami do ulicy Miodowej, później przez ulicę Długą do Freta, no i to było bardzo nieprzyjemne, bo świstały te granatniki jednak cały czas. Oni walili – przepraszam – jak cholera. Cały czas był ostrzał.

• Aha, czyli ze Świętojerskiej pana oddział się przeniósł do Banku Polskiego…

Tak, tak.

• I czy tam sytuacja się różniła pod względem takiego zwyczajnego dnia?

Znaczy, to była pierwsza linia obrony, prawda? Więc to było dobrze i źle. Źle było dla obrońców, myśmy nie brali udziału w jakichś takich akcjach typu ostrzału czy coś w tym rodzaju czy ataku czy odpierania ataku, ale byli zaangażowani koledzy z tej kompanii w pracach właśnie takich saperskich. Pamiętam, taki narożnik był – Bielańska i plac Teatralny. Był taki – pamiętam – przed wojną na parterze sklep żelazny i tam były walki o ten dom. Niemcy to atakowali, dostali się do tego budynku, a na wyższych piętrach zostali Powstańcy i nie mogli wyjść już, bo nie mieli drogi odwrotu. No i ktoś tam wpadł na pomysł, żeby przebić się z sąsiedniego budynku do tamtego zajętego przez Niemców, żeby oni mogli wyjść. No proszę sobie wyobrazić: rozbić dwa mury sąsiadujących ze sobą budynków to była straszna praca.

• Ale że robiono to ręcznie?

No tak, nie było innej możliwości. I w końcu ci wyszli stamtąd, ale skutek był taki, że Niemcy zrobili sobie stanowisko ogniowe, snajper był na dachu i strzelał. A w ogóle na przykład, wtedy kiedy byliśmy tam na Świętojerskiej, to bardzo często wysyłano nas na takie patrole po strychach. Szukaliśmy mianowicie tych „gołębiarzy”. „Gołębiarze” to byli agenci niemieccy, którzy strzelali z tych okienek takich na strychach do przechodniów na ulicy. Tak że były wypadki śmiertelnych postrzeleń.

• I pan też brał udział w takich…

Tak, oni tak znikali jak kamfora. Nikogo nie złapaliśmy, no ale trzeba było przeszukać. Tak że to była taka praca syzyfowa. Pamiętam też, jak byliśmy w tym Banku Polskim, to mieliśmy kiedyś takie polecenie, żeby tam w nocy przeszukać budynki przy ulicy Daniłowiczowskiej. Przy Daniłowiczowskiej po jednej stronie były tyły magistratu warszawskiego i budynek więzienny. Tam żeśmy też przeszukiwali, bo tam był sygnał, że są jacyś dywersanci. To też było bezskuteczne. Wtedy po raz pierwszy dali mi do ręki rewolwer. Nie zrobiłem z niego użytku, bo nie było – że tak powiem – okazji czy możliwości. Ale, jeżeli chodzi o ten pobyt nasz w banku, to on był taki dosyć, dosyć trudny, bo był ostrzał z bezpośredniej broni ręcznej i maszynowej, ale cierpieli na tym ci, którzy byli w oknach tego banku i odpierali ataki niemieckie. Z drugiej strony było ciągłe bombardowanie lotnicze, tak że parę pocisków nawet spadło na dziedzińcu tegoż banku i te niewybuchy posłużyły jako źródło uzyskania materiału wybuchowego, czyli oficerowie tam wykręcili zapalnik, wydobyli ten trotyl i przydał się ten trotyl, dlatego bo w końcu już to było w tej dalszej części ochrony banku, dostali się do budynku, sforsowali i opanowali część pierwszego piętra. Nie można było ich wykurzyć, wobec tego postanowiono ich wysadzić i bez butów poszli tamci minerzy i w piwnicy podłożyli na stropie ładunek wybuchowy i wysadzili, no i skutecznie Niemców tam na jakiś czas wygonili. Niedaleko banku była wytwórnia farmaceutyczna – też taki żelbetowy wielki chyba z sześciopiętrowy budynek i dlaczego o tym mówię. Dlatego że w zasadzie był zakaz strzelania do tych niemieckich samolotów, sztukasów takich – Junkers Ju 87, o ile pamiętam, ale znalazł się taki (dowiedziałem się później) uczestnik Powstania, który miał przedwojenny karabin przeciwpancerny i proszę sobie wyobrazić – on do takiego sztukasa strzelił i on padł właśnie w ten budynek, o którym mówiłem.

• Ale to było w czasie Powstania?

Tak, w czasie Powstania oczywiście. Konstrukcja wytrzymała – oczywiście cała obudowa rozleciała się i wybuchł ten samolot, tak że były takie przypadki zestrzelenia, aczkolwiek był zakaz strzelania, tak że…

• A z Banku Polskiego gdzie pana dalej skierowano?

Dalej losy potoczyły się w ten sposób, że ta reduta była praktycznie nie do obronienia, tak że tam częściowo wycofały się te oddziały i pod koniec Powstania w ostatnich dniach sierpnia była taka próba, przebicie się właśnie przez ulicę Bielańską, Ogród Saski do Śródmieścia. To się wszystko toczyło w nocy. Niestety akcja była zakończona niepowodzeniem. Gdzieś koło godziny trzeciej czy czwartej nad ranem odwołano tę akcję. No i teraz tu ratuj się kto może, ucieczka kanałami do Śródmieścia. To też było dramatyczne, bo Niemcy już byli w pobliżu tych włazów na placu Krasińskim, bo tam się odbywała ta – jakby to powiedzieć – sceneria dostawania się do kanałów. Stała żandarmeria i pilnowali, żeby w pierwszej kolejności ranni, Powstańcy ci uzbrojeni – ludności cywilnej nie chcieli wpuszczać. No i nas tam nie bardzo chcieli wpuścić.

• Mimo że pan był jako Powstaniec?

Tak, ale sposób na to się znalazł bardzo prosty. Nie tym kanałem, to innym żeśmy weszli z przewodnikiem jakimś, no i tak szliśmy parę godzin.

• A kto zadecydował o innym…

Wejściu? Nasz dowódca, nasz dowódca. Bardzo rozsądny człowiek.

• I ile osób poszło tą drugą grupą?

Kilkanaście osób było, tak że żeśmy szli pod Krakowskim Przedmieściem, to było słychać warkot czołgów. Ale jakoś bezpiecznie żeśmy przeszli, Niemcy nie wpadli na to, być może, że myśmy szli zupełnie inną trasą aniżeli ta nazwijmy to oficjalna. Doszliśmy bez przeszkód, bo były takie przypadki, że Niemcy otwierali włazy tam i rzucali granaty gazowe na przykład, czy ostre siejące odłamkami. Ale z drugiej strony pamiętam takie nieprzyjemne uczucie, jak nadepnąłem na jakieś zwłoki w tych ściekach.

• A co człowiek myśli jak jest tyle godzin w kanale?

No wie pani, żeby się jak najszybciej wydostać, prawda? To taki naturalny odruch. I nie martwiliśmy się bardzo co do trasy, bo mieliśmy przewodnika, kogoś kto znał te kanały, chyba to był jakiś pracownik tych miejskich zakładów oczyszczania miasta, czy jak to się tam nazywało, tak że on nas skutecznie przeprowadził.

• A czy zdarzały się jakieś momenty paniki?

W tym transporcie? Nie, nie, nie.

• I w którym miejscu pan wyszedł?

Ale jeszcze jedną rzecz powiem, może to jest niekonwencjonalna wypowiedź. Jeden z tych moich, że tak powiem uczestników tej wędrówki miał taką dużą butelkę z wódką, tak że pociągnęliśmy sobie po dobrym łyku i w jakimś takim odprężeniu żeśmy to pokonywali.

• Czyli jeszcze przed wejściem?

Nie, już tam na dole. Już tam na dole taka pocieszycielka strapionych, tak bym powiedział.

• A odnośnie alkoholu, czy w pozostałych dniach Powstania…?

Nie, nie, nie, nie. To była wyjątkowa sytuacja i niepowtarzalna tak powiem. Nie było żadnego pijaństwa, ani jakichś takich scen, które by wskazywały na jakieś załamanie psychiczne czy bunt – nie, nie, nie. Nikt się, że tak powiem, alkoholem nie ratował przed tymi strasznymi doznaniami związanymi z tymi działaniami podczas Powstania.

• I w którym miejscu pan wyszedł?

Ja nie powiem teraz dokładnie czy to była Złota ulica czy Chmielna. To już tyle lat upłynęło, że jeżeli coś mówię źle, to tutaj nie zasłaniam się iem pamięci, ale to już jest upływ czasu taki duży, że nie chcę tam fantazjować. W każdym razie ostatni odcinek tej wędrówki po kanałach był przykry, bo nagle się zmniejszyła przestrzeń, którą można się poruszać. Bo tak jak się głównym tym kanałem idzie to jest no wysokie bardzo. Nie to pomieszczenie to nie, ale – jak to nazwać – ten kanał jest wysoki po prostu, ale to jest ten główny, a te boczne, które się tam wlewają już mają inne wymiary. Tak że tam na czworakach trzeba było iść, ale było sucho za to. Na szczęście podczas Powstania opadów deszczu nie było, co było też i zjawiskiem niekorzystnym, no bo jak deszcz pada, jest pochmurno, to te samoloty na ogół nie latają w niekorzystnych warunkach. A tu cały czas były upały, ani kropli deszczu, sucho. W związku z tym wszystko się paliło jak trzeba, jak szczapa wysuszona. A tak deszczyk by tam troszeczkę gasił. Zresztą na początku sierpnia – pamiętam – było parę dni takich pochmurnych. Ale ciekawą rzecz zauważyłem, może nie to, co tyczy się deszczu, ale tego początkowego okresu. Mianowicie latał taki dwukadłubowy niemiecki samolot i robił zdjęcia – tak ja później się dowiedziałem. Tak krążył nad Warszawą. A parę lat temu mój wnuk w Internecie znalazł na niemieckiej stronie zdjęcia z tego samolotu. I ja mam takie zdjęcie, właśnie tej części miasta, w której mieszkałem. Nawet ten dom, w którym mieszkałem jest tam uwidoczniony. Okna tego domu gdzie mieszkałem. Tak że oni mieli doskonałe rozeznanie. Później się dowiedziałem, że te budynki, w których Niemcy tam stacjonowali na dachu, były oznaczone swastyką żeby ich nie bombardować. I w ten sposób ocalało wiele budynków np. Bank Gospodarstwa tego BGK tam przy alejach Jerozolimskich między innymi. To było wielkie takie, takie uporczywe stanowisko niemieckie prawda. Oni mieli na widoku całe aleje i nie tylko i plac Trzech Krzyży i nie zostali stamtąd wykurzeni.

• A jak wyglądało pana życie po przejściu do Śródmieścia?

To już nic ciekawego tam się nie działo dla mnie. Nawiązałem kontakt z rodziną, bo jeszcze nie powiedziałem, że tam trzydziestego bodajże sierpnia pod gruzami zginął mój ojciec, tak że zostałem sam. W rejonie Śródmieścia miałem dwóch stryjów i tam się z nimi jakoś skontaktowałem. Tak że z Warszawy wychodziłem już jako cywil z rodziną mojego stryja.

• A czy we wrześniu po przejściu do Śródmieścia, pan jeszcze brał udział w działaniach powstańczych?

To tak jak mówiłem: byłem gońcem i na tym to się kończyło. To nic specjalnego nie było. Najbardziej takie drastyczne i tragiczne w przebiegu to były walki w rejonie Powiśla. Ale mnie tam nie było. Ja tego okresu tak szczególnie nie wspominam muszę powiedzieć. Nie zaznaczył się on ani w mojej działalności ani w mojej pamięci czymś, wie pani, godnym tutaj przedstawienia.

• A co się jadło podczas Powstania?

Oj proszę pani. Jadło się to co zapobiegliwi ludzie byli w stanie sobie przygotować. Pamiętam na początku, to nawet z okien przy ulicy np. Długiej wieczorem częstowano nas kanapkami, wie pani, a później to już się skończyło. To było tragiczne. Na początku to ludzie się rzucili, były na przykład takie sklepy [Meinla] dla firmy tam przy Freta. No to ludzie się tam rzucili, pozabierali. Czym się ludzie żywili? Całe były takie procesje ze Starego Miasta na tak zwane Stawki. Tam Niemcy mieli olbrzymie magazyny kwatermistrzowskie dla armii, tak że tam co nieco jedzenia było. Były tak że duże zasoby takiej żywności właśnie w Wytwórni Papierów Wartościowych, bo Niemcy – tam znowu SS – miało magazyny żywnościowe i proszę sobie wyobrazić, że stamtąd zabraliśmy takie wielkie puszki i co tam było? Ozory peklowane przygotowane w 1929 roku.

• I były dobre?

Ha, pierwszorzędne, pierwszorzędne. A później np. tam na Świętojerskiej to te panie, które też tam były – bo było parę żon tych oficerów, o których mówiłem – to one nam gotowały. Więc były jakieś zapasy, makarony, więc ten makaron żeśmy jedli. One też się, wie pani – to żywienie było fatalne, bo też nabawiłem się biegunki. Tak że był czas po Powstaniu, że jeszcze miałem dolegliwości żołądkowe jelitowe – takie no powiedzmy sobie typu albo niestrawności albo spowodowane jakimiś tam zarazkami niedobrymi. Jak te domy zostały poniszczone to nie było kuchni. Mieszkańcy sobie radzili, że tam na podwórkach robili jakieś prymitywne ogniska, tam sobie coś gotowali. Ale, wie pani, ale to były tragiczne rzeczy. Życie w tych piwnicach, wie pani, coś okropnego.

• A jak było z wodą?

Przez jakiś czas jeszcze były czynne wodociągi, a później w skutek tych bombardowań to ta sieć wodociągowa uległa zniszczeniu. Nie było wody, nie było prądu, nie było gazu. Tak że było trudno. Kopali takie studnie i tam gdzieś wodę taką podskórną czerpało się. I to właśnie było przyczyną częstych zachorowań, bo trudno było tę wodę przegotować, bo nie było jak. Tak że kto się napił surowej wody, to konsekwencje tego były bardzo przykre.

• A jak ludność cywilna traktowała żołnierzy?

Początkowo entuzjastycznie, a później bardzo były przykre reakcje.

• Ale zdarzały się jakieś takie ataki wręcz?

Wie pani, ja ich nie doznałem, ja ich nie doznałem, nie spotkałem się z tym bezpośrednio, ale wiem, że były takie no sceny, że krzyczeli „Po co żeście to zrobili?”, „Co my teraz będziemy, co się z nami teraz stanie?”. No bo jednak była świadomość, że ta furia teutońska odbije się na ludziach.

• A czy żołnierze opuszczając Starówkę, myśleli co będzie z cywilami, którzy tam zostają?

Trudno powiedzieć, bo mimo wszystko ta ewakuacja to była jednakże ucieczka, tak że ludzie zostali tam na pastwę losu i to były tragiczne wydarzenia właśnie w tym szpitalu na ulicy Długiej. Tam wpadli ci obywatele Związku Radzieckiego, bo oni głównie tłumili Powstanie. Nazywało się ich „kałmukami”, bo to byli ludzie z Azerbejdżanu, tak że oni mordowali ludzi bez oporów.

• A czy Powstańcy rozmawiali ze sobą o tym właśnie, co z tymi biednymi cywilami będzie, czy właśnie tego tematu w ogóle nie było w rozmowach?

Raczej nie było, raczej nie było. Byliśmy pochłonięci tą działalnością i tak żeby się wzajemnie ratować. Pamiętam, że jeden z tych oficerów, odłamek mu wpadł do oka i ja mu trochę pomagałem. Zanieśliśmy go do takiego punktu, nazwijmy to medycznego, który mieścił się w piwnicy przy ulicy Długiej. Była lekarka okulistka i to oko mu musiała usunąć. Na szczęście miała taki dożylny środek [Evipan], tak że mu tam wstrzyknęli i on, biedak, tam z żoną właśnie przy Świętojerskiej został. Nie chciał z nami iść. Nie wiem, co się z nim tam stało. Podejrzewam, że zginął chyba.

• A czy miał pan dostęp do prasy powstańczej?

Nie.

• A do radia?

Tym bardziej.

• A czy w pana otoczeniu istniało życie religijne?

Nie.

• A czy zdarzały się jakieś koncerty lub…

Nie.

• A w takich wolnych chwilach to co się robiło?

Proszę pani, wie pani, trudno to powiedzieć. Takie chwile relaksu to był czas na odpoczynek, fizyczny odpoczynek. Bo jednak to było działanie i psychicznie, i fizycznie wyczerpujące. Pamiętam, jak byliśmy w banku, mieliśmy, jak to się mówi w tym żargonie wojskowym, „kwaterowaliśmy” w pomieszczeniach, które zajmowali pracownicy banku. Co się z nimi stało, to ja nie wiem. W każdym razie były to puste pomieszczenia. I to takie były pomieszczenia w przyziemiu, bo tam był budynek mieszkalny, ale na wyższych piętrach to myśmy już nie pokazywali się, bo to było bardzo niebezpieczne. I [byliśmy] w tym przyziemiu. I proszę sobie wyobrazić, że nalot, bomba upadła na jezdni, na tej ulicy sąsiedniej – tumany pyłu – i ogłuszyło mnie na parę dni. Nic nie słyszałem. W głowę dostałem jakąś belką i jeszcze mam do dzisiejszego dnia takie wgłębienie. No i jak się człowiek po tym czuł? Ja nie byłem z tego powodu szczęśliwy – tak bym powiedział. Tak że przez parę dni bardzo źle słyszałem. Na szczęście to minęło, ale takie ogłuszenie było bardzo, bardzo nieprzyjemne. Ale najważniejsze, żeśmy wyszli z życiem z tej opresji.

• A jak pan wspomina swojego dowódcę?

Był człowiekiem bardzo sympatycznym. Nie był konfliktowy, nie żądał rzeczy niemożliwych – tak bym to określił.

• A czy był ktoś, z kim pan się przyjaźnił?

Wie pani, to był zbyt krótkotrwały kontakt, żeby mówić o jakiejś przyjaźni.

• A pamięta pan kolegów, z którymi pan razem przebywał?

To już przez mgłę, wie pani. Ani pseudonimów, ani tym bardziej nazwisk nie pamiętam. Zresztą, one nie były znane, tak prawdę mówiąc. Nikt się nikogo nie dopytywał, jak się nazywasz, gdzie mieszkasz, co robiłeś, kim jesteś. To był taki temat zupełnie nieistniejący w ogóle.

• A czy był pan świadkiem zbrodni wojennych popełnianych podczas powstania?

Zbrodni wojennych? Nie, nie, nie.

• A czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

Nie.

• A czy bywały momenty, kiedy się śpiewało piosenki?

O tak, tak.

• A jakie były najbardziej popularne?

Oj, proszę pani. „Serce w plecaku” na przykład z tego okresu pamiętam. Ale to nie było tak częste, nie było tak częste niestety. To nie był nastrój usposabiający do tego rodzaju [rozrywek]. Może dlatego, że nie było tam wśród nas takich, którzy mieli nastawienie ku temu. Bo tak z tego co teraz wyczytałem, to wynika, że śpiewali, tańczyli, bawili się nawet, prawda. [U nas] nic z tych rzeczy.

• A jak wyglądał taki przeciętny dzień powstańczy?

Spało się na podłodze, gdzieś tam, byle jak. Śniadanie, to coś tam się przełknęło i jakieś tam zadania były do wykonania. Posiłek obiadowy też był problematyczny. Raczej to albo jakaś konserwa, jak tam coś się trafiło, albo ten makaron, o którym mówiłem. Tak że to żywienie nie było takie wzmacniające i te jakieś działania takie właśnie – jak mówiłem – czy tam przy tych barykadach, czy tak jak mnie to dotyczyło, że musiałem brać ten meldunek i przebijać się, tak żeby dotrzeć do miejsca przeznaczenia.

• A pan nosił meldunki pisemne czy ustne?

Pisemne, pisemne. Ustnych nie składałem, nie.

• A…

Nie no, wie pani, to były takie, że tak powiem, meldunki operacyjne. Stan pododdziału czy jakie zadania wykonane – tego typu informacje.

• A wspominał pan o „Borze” Komorowskim.

Tak.

• Czy pan się z nim osobiście zetknął?

Osobiście to nie, ale pośrednio. Kiedyś tam byłem u mojego stryja przy ulicy Wspólnej i on tam urządził sobie kwaterę. Ale długo tam nie był. Wywiad niemiecki go od razu zlokalizował i walnęli taką bombą, takim pociskiem artyleryjskim o szerokości tego pokoju, tej grubości i ona przebiła budynek sześciopiętrowy od góry aż do piwnicy. Na szczęście nie wybuchła. Niemieccy saperzy ten pocisk rozładowali. Tak że on był ciągle pod obstrzałem. Jego pierwsza kwatera była na Woli – gdzieś w okolicy cmentarza ewangelickiego, później w tym budynku szkolnym przy ulicy Barokowej. Później jak tam Niemcy zaczęli naciskać, to się przeniósł właśnie do tego budynku przy ulicy Długiej, tam gdzie było to Ministerstwo Sprawiedliwości. Później PKO przy Świętokrzyskiej i tam przy Wspólnej, a co dalej, to ja już nie wiem.

• A czy wiadomo było, co się dzieje w innych dzielnicach miasta?

Nie, no nie było takiej łączności. Ja osobiście nic nie wiedziałem: ani co się dzieje na Żoliborzu z bratem, ani co ze stryjami na Śródmieściu. W początkowym okresie były jeszcze przez jakiś czas, przez parę dni czynne telefony, proszę sobie wyobrazić, tak że można było [kontaktować się] telefonicznie. Kto miał oczywiście aparat i miał do kogo telefonować, to można było nawiązać kontakt. A tak to nie. Nic nie było wiadomo, wie pani. A tak już dzielnice takie peryferyjne jak Mokotów czy lasy kabackie czy Puszcza Kampinoska, to nic nie było wiadomo.

• A jak się pan dowiedział o upadku Powstania?

To tak było: Agencja JPP działała. Wie pani, co to jest agencja JPP?

• Proszę powiedzieć.

„Jedna pani powiedziała”. JPP, czyli taka ustna wiadomość. Tam były chyba jakieś takie nawet i obwieszczenia na piśmie, o ile dobrze pamiętam.

• I w jaki sposób wychodził pan z Warszawy?

I jak mówiłem, już wyszedłem z rodziną stryja (znaczy z jego żoną i córką) i dotarliśmy do Pruszkowa. Najpierw na piechotę do Dworca Zachodniego, a z Dworca Zachodniego do Pruszkowa, tam gdzie były te zakłady naprawcze taboru kolejowego. Olbrzymi taki obóz przejściowy. Pamiętam, w wejściu stał taki żołnierz niemiecki, który wszystkich liczył, bo to wszystko musiało być dokładnie wyliczone, a w dalszej kolejności stały panie z Czerwonego Krzyża i oferowały nam pomidory i cebulę do jedzenia. To był rarytas, proszę pani – pomidor i cebula. Niedostępne zupełnie były takie produkty spożywcze. I później tam żeśmy w takich halach wielkich – tam kłębiło się to całe „bractwo” warszawskie. Ja pamiętam, stała taka mata słomiana i ja dureń się na tej macie położyłem, taki byłem zmęczony. Jaki był efekt tego? Oblazły mnie szwy. Podczas Powstania nie miałem kontaktu z tymi pasożytami, a tam mnie tak strasznie oblazły. Boże kochany – to było coś paskudnego.

• Jak długo pan był w Pruszkowie?

To wie pani, tak w dniach to było parę dni. Później jak Niemcy opróżniali te hale, to władowali do pociągu, no i podróż nie wiadomo gdzie. Nigdy nie było wiadomo, czy jedziemy do Oświęcimia, czy gdzie indziej. I tak nas tam władowali, ale to chyba parę dni tam byliśmy, chyba ze trzy, cztery dni. I do pociągu. I jedziemy, jedziemy, jedziemy. Oczywiście zamknięte były początkowo te wagony, no i gdzieś tak na wysokości Łodzi otworzyli te wagony, wie pani, bo to już chyba były tereny wcielone do Rzeszy, tak że widzieliśmy, jak tam na polach pracują. Zbiory zbóż się odbywały i tak żeśmy dojechali do Wrocławia. Pamiętam, pierwszy postój to taka była stacja, pisało Breslau, czyli Wrocław. To się teraz nazywa Sołtysowice. I z tego transportu znowu wyszliśmy i zaprowadzili nas do takiego obozu przejściowego, tam właśnie w tej części miasta zwanej teraz Sołtysowicami. To były tyły i tam taka olbrzymia cukrownia jest i młyn, i olbrzymie koszary. Do dzisiejszego dnia one stoją, z tym że to już nie są koszary wojskowe, bo już wojska teraz nie ma. I taki obóz przejściowy i też tam parę dni byliśmy, bo znowu jakaś ewidencja, jakieś kąpiele, odwszwianie, tak że wszy odzieżowe zniknęły, ale zostały wszy głowowe. To było bardzo nieprzyjemne. Ponieważ wyglądałem bardzo podle, to mi zrobili rentgen klatki piersiowej – proszę sobie wyobrazić. I to bardzo, że tak powiem, mi przysłużyło pozytywnie, bo wyglądałem, tak mówiąc nieprzyzwoicie, jak śmierć na chorągwi.
I stamtąd nas z kolei wywieźli na Lamsdorf – olbrzymi taki obóz niemiecki. Łambinowice to się teraz nazywa i to jest taki teren obozowy o bardzo dużej historii. Bo proszę sobie wyobrazić, że to był poligon niemiecki, na którym po wojnie francusko-pruskiej, która miała miejsce w 1878 roku czy którymś tam, już jeńcy francuscy byli przetrzymywani, później [także] podczas I wojny światowej i podczas II wojny światowej. Tak że masę było żołnierzy polskich i wielkie obozowisko czerwonoarmistów, którzy tam byli, i ich wozili do budowy autostrady, bo wtedy wykonywali prace ziemne przy obecnej autostradzie Wrocław, tam… powiedzmy sobie, Katowice. Tak że własnoręcznie ci Rosjanie to robili. I tam też dłuższy czas byliśmy i pamiętam, było takie bardzo dla mnie [znaczące] wspomnienie – mianowicie Niemcy tam kiedyś nas spędzili. Przyszli jacyś tacy w cywilu i umundurowani Niemcy i tam takie pytania dali: „Czy jest wśród was przedstawiciel polskiej partii faszystowskiej?”. Cisza, nikt się nie zgłosił, bo takiej partii nie było w ogóle przecież, ale tam słyszę, mówi: ,,Ty popatrz, zobacz tam” i wskazuje na mnie. Pamiętasz tego Powstańca z Warszawy, tam ze Złotej. No to myślę sobie, no to fajnie. No to dałem nura w ten tłum, żeby uciec, bo się bałem, że mnie cholera gdzieś [niezrozumiałe], tacy są wredni ludzie, wie pani. To było bardzo nieprzyjemne, bardzo nieprzyjemne. I tak jak mówiłem, parę dni nas tam trzymali. Warunki były znośne, bo nas tam trzymali w tych barakach niemieckich, dawali nawet coś tam do zjedzenia, a później znowu podział i znowu nas tam przewieźli, już niewielką część do takiej miejscowości, która wówczas nazywała się Steinau (to teraz się nazywa Ścinawa). Tam była taka wielka cukrowania, to do pracy w tej cukrowni.
Wieczorem nas tam przywieźli i to jest dla mnie bardzo istotna historia, którą muszę tutaj przekazać. Jacy byli Niemcy. Mianowicie byli Niemcy źli, ale także trafiali się Niemcy dobrzy. I proszę sobie wyobrazić, na drugi dzień rano przyszła urzędniczka z tego Urzędu Pracy, z Arbeitsamtu, tam z tego Steinau, no i spisywała personalia wszystkich, jak się kto nazywa, jakie ma wykształcenie i tak dalej. I na mnie trafiło, ja tam do niej podchodzę i mówi: „Co ty tu robisz?”. Mnie zdziwiło to pytanie, no bo tak jak mówiłem, wyglądałem bardzo fatalnie, wychudzony i taki wymizerowany. I pyta mnie się, czy ja mam rodzinę na terenie Rzeszy. Potwierdziłem, bo miałem znowu kolejnego stryja, który nie żyje niestety, mój dobroczyńca […], który mieszkał przed wojną w takiej miejscowości, która się nazywa Zawiercie – tam w zagłębiu śląsko-dąbrowskim. Podczas wojny to był teren [niezrozumiałe], wcielili te tereny do Niemiec. To się nazywało wówczas Warthegau, bo tam Warta bierze początek, więc wobec tego Warthegau. Stryj był bardzo dobrym chirurgiem. Był dyrektorem szpitala ubezpieczalni przed wojną i tam został po tym, jak się skończyły badania wojenne, bo też był w wojsku. Nawet został zagarnięty przez armię radziecką, ale jakoś się wyrwał, tak że ja wskazałem, że mam tego stryja właśnie w Warthenau. Na drugi dzień ona przychodzi i powiedziała mi, żebym poszedł z nią do Urzędu Pracy – wybaczcie Państwo, to mnie poruszyło, to są straszne rzeczy, ale tu właśnie poruszyło mnie to, jak się to wszystko skończyło – do tego Urzędu Pracy i dają mi bilet kolejowy do tego Zawiercia, kopertę do Arbeitsamtu w tym Zawierciu. Urzędnik z Arbeitsamtu odwiózł mnie na stację kolejową w Ścinawie, pojechał ze mną do Wrocławia, pokazał mi pociąg, który jedzie do Katowic, kupił mi kanapkę jeszcze i pojechałem do Zawiercia. Niewiarygodne zakończenie prawda? I to byli właśnie dobrzy Niemcy. Tak że dlatego nigdy ich w całości nie potępiam, bo doznałem od nich właśnie takiego, powiedzmy sobie, nawet dobrodziejstwa. Wybaczcie sobie państwo, że mnie to tak poruszyło, ale to jest dla mnie przeżycie równie takie, mocne jak marszruta kanałami. Tak że to, no byłem sam, zupełnie sam, nic nie miałem. A powiem jeszcze tak. Pytali się czy ja mam jakieś bagaże w tym Arbeitsamt. Powiedziałem, że nic nie mam. Nic nie wyniosłem z Warszawy, nic absolutnie. Też byli tym poruszeni, tak że to taki odruch bardzo, bardzo ludzki.

• I dojechał pan do stryja?

Tak dojechałem. Dojechałem i straszne wzruszenie i poruszenie, jak się dowiedzieli, że mój ojciec nie żyje, że mój brat najprawdopodobniej też zginął, a ten drugi stryj został tam w tej Ścinawie. I proszę sobie wyobrazić, że ten stryj Ignacy go sprowadził stamtąd. Przekupił tam w tym Arbeitsamt w Zawierciu i oni tam go zwolnili na przyjazd, tak że właściwie resztkę wojny – no bo to był przecież on – tam chyba w listopadzie przed Bożym Narodzeniem przyjechał. A wyzwolenie nastąpiło w styczniu 1945 roku, tak że tak bardzo nie ucierpiał, aczkolwiek w tej cukrowni trochę pracowali, bo to akurat sezon na jesieni jest cukrowniczy, obróbka tych buraków cukrowych.

• A w okresie pomiędzy styczniem a majem 1945 roku też pan przebywał w Zawierciu?

Tak, tam już zostałem. Proszę pani, bardzo szybko tam życie nabrało rumieńców, stało się prawie normalne – nawet chodziłem do szkoły. Już była czynna szkoła, tak że zapisali mnie, jak to się mówi, do […] gimnazjum dla dorosłych – bo to była najlepsza metoda. W ten sposób uzyskałem średnie wykształcenie, a później wyższe – studia też skończyłem.

• Czy w latach późniejszych był pan represjonowany przez służby?

Proszę pani – powiem tak. W tymże Zawierciu siedemnastego – to już było miasto, że tak powiem wolne, bo to na początku stycznia tam już Niemców wykurzyli – jak już zacząłem chodzić do szkoły 17 stycznia, Warszawa została wyzwolona, wkroczyły wojska i sowieckie, i polskie – jak to się mówiło wtedy armia berlingowska i taki dyrektor zrobił… i mnie tam powiedzieli, żebym parę słów powiedział. No to powiedziałem wprost o Powstaniu, że toczyły się walki, a „wolność” stała na drugim brzegu Wisły i przyglądała się, jak my wszyscy giniemy, tak że były tam jakieś… Stryj miał reprymendę z tego powodu, ale mi włos z głowy nie spadł i muszę powiedzieć otwarcie – mam zresztą dowody na to. We wszystkich ankietach personalnych – bo to trzeba było wypełniać takie ankiety i przy przyjęciu na studia i przy później, jak mnie powołano do wojska – to musiałem wypełniać ankiety i zawsze pisałem, że należałem do „Szarych Szeregów” i że byłem uczestnikiem Powstania Warszawskiego. Włos z głowy mi z tego powodu nie spadł.

• A jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania Warszawskiego?

Z Powstania Warszawskiego? Hmm… Proszę pani, tak powiem: w tym dniu, kiedy ojciec zginął, parę godzin, znaczy to dosłownie może nawet chwilę przed tym faktem, byłem u ojca z odwiedzinami. Wyszedł z piwnicy i tam żeśmy na tych gruzach rozmawiali, no i zbliżała się godzina dwunasta, to ja mówię: „Ja muszę już pójść”, a on: „A zostań, zostań”, ja mówię, że nie, że idę i poszedłem. Wyszedłem gdzieś na wysokości ulicy Freta i słyszę, że jest nalot, bomby spadły. Poszedłem sobie na kwaterę, tam już nie pamiętam, chyba na Świętojerską – bo tam pod koniec też byliśmy i zdrzemnąłem się. Budzi mnie ktoś i mówi: ,,Słuchaj, twój ojciec zginął”. Ledwo wyszedłem, jak się z nim pożegnałem, to spadły bomby. I tak sobie pomyślałem: jakbym został jeszcze chwilę dłużej, to bym podzielił jego los. To jest paradoksalne, ale odczułem jakieś takie uczucie, no prawda, ulgi, że żyję. Ale to są takie chwile w życiu człowieka, że ma przed sobą możliwość takiej sytuacji dla niego krytycznej. I ja miałem właśnie taką chwilę, że coś mi mówiło, idź stąd, bo będzie coś niedobrze. Ojciec nie chciał stamtąd się wynosić, wie pani. Naokoło były ruiny, nikogo nie było widać, a on tam trwał, wie pani. Później drugi raz też miałem taki przebłysk takiej prekognicji, jak to teraz uczeni mówią, przewidywania przyszłości. Wyszedłem gdzieś z jakiejś piwnicy na podwórko, była woda, no to myślę, że się umyję, ale dobrze – za chwileczkę spadnie pocisk, więc trzeba być blisko takiego miejsca, żeby tam wskoczyć do piwnicy. Ledwo to pomyślałem i już słyszę świst i wskoczyłem do piwnicy i na to podwórko spadł pocisk. Więc to są takie przebłyski nadświadomości czy jak to określić, więc to były dla mnie takie momenty, z których później się cieszyłem, że jednak uniknąłem tego tragicznego zdarzenia.

• A jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

Wie pani, tak nie mogę tego poszufladkować, żeby wybrać jakiś taki moment. No właśnie te wydarzenia, które nastąpiły po tych przebłyskach, wie pani – tej nadświadomości, to to było dla mnie takie wstrząsające. Poza tym przejście kanałami było dramatyczne. Zwłaszcza ten moment, jak tam na kogoś nieżyjącego nastąpiłem, to było bardzo wstrząsające, poruszające przeżycie.

• A jaka jest pana ocena Powstania Warszawskiego po latach?

Trudno o tym mówić tak wprost, ale tak jak tutaj kiedyś wcześniej powiedziałem, że ci, którzy Powstanie wywołali, nie mieli zdolności przewidywania zdarzeń przyszłych. Tak, będąc w związku, nauczyłem się takiej zasady, gdzie trzeba ocenić swoje siły i środki, siły i środki, jakimi dysponują sąsiedzi i siły i środki przeciwnika. Takiej kalkulacji nie było. Ktoś pojechał rowerem, taki pułkownik z wywiadu, pojechał rowerem na Pragę i od jakiejś kobiety dowiedział się, że już czołgi rosyjskie są. A to była taka szpica zwiadowcza. Trzy czołgi, które tam Niemcy później zniszczyli, więc to nie było, tak że Rosjanie już są na Pradze. Poza tym największy mój, że tak powiem, zarzut do organizatorów Powstania jest taki, że zupełnie zapomnieli o tym, jak skończyło się powstanie w getcie warszawskim. Zupełnie o tym zapomnieli, że dla Niemców nie było żadnych przeszkód, żeby wymordować ludzi i zrównać z ziemią tak wielki obszar. O tym zupełnie zapomnieli. Nie było powstania w getcie. I to był zasadniczy błąd, a poza tym nie było jakiejś takiej łączności, jak to się wtedy mówiło, z Sowietami i niezależnie od tego jak o nich sądzić, to to było to wojsko, które się do nas zbliżało, więc trzeba było jakoś nawiązać kontakt, uzgodnić. Ale tego nie można było znowu zrobić. Dlaczego? Dlatego że była akcja „Burza”, czyli przejmowanie władzy przez rząd londyński, przez przedstawicieli rządu londyńskiego i przyjmowanie wojsk sowieckich jako jakoś tam gości, nie gości, wyzwolicieli. Ale my tu jesteśmy na miejscu, a była sytuacja taka, że rząd londyński był w konflikcie z rządem sowieckim. Stosunki dyplomatyczne zostały zerwane. I Polska znalazła się w takiej sytuacji, że w mentalności przywódców w Armii Krajowej była zasada dwóch wrogów: że wrogami – zresztą słusznie – Polski są Niemcy z jednej strony, a z drugiej strony Sowieci, a my jesteśmy pośrodku. I to było nieszczęśliwe. A tymczasem chińska zasada jest taka, że wróg, że przyjacielem jest jeden z wrogów i wtedy on się staje dla nas [sojusznikiem] – stwarza sytuację korzystną, więc albo Niemcy, albo Sowieci. To w tej sytuacji to było oczywiste, że trzeba się zbliżyć do tych Sowietów, nawiązać z nimi kontakt.

• A poszedłby pan jeszcze raz do Powstania?

Na Powstanie? No tak. Jeśli byłaby taka potrzeba, to tak, ale to wszystko musi być przygotowane. Musi być przygotowane. Nie można tak na hura, moment zaskoczenia. No cóż to za moment zaskoczenia piąta godzina po południu. Rozumiem, piąta rano czy trzecia w nocy to to jest moment zaskoczenia. A tu w dzień, jawnie, to już oni, a poza tym Niemcy mieli wtyczki, oni wiedzieli o tym, że wybuchnie Powstanie. Im było na rękę zresztą.