Jerzy Andrzej Starczewski

Nazywam się Jerzy Starczewski.

• Jak wyglądało pana życie przed wojną?

Byłem małym dzieckiem, kiedy wybuchła wojna, miałem lat siedem. Do szkoły nie chodziłem, ponieważ pisania i czytania uczyła mnie moja babcia.

• Czym zajmowali się pana rodzice?

Ojciec był dyrektorem Wydziału Zdrowia i Opieki Społecznej Miasta Stołecznego Warszawy, był bardzo bliskim współpracownikiem prezydenta Starzyńskiego, a matka studiowała kursy architektoniczne, ale nie pracowała.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Tak, miałem i mam w dalszym ciągu siostrę.

• Młodsza czy starsza?

Młodsza o prawie cztery lata.

• Jaka atmosfera panowała w pana rodzinie?

Atmosfera u nas była bardzo dobra. Ojciec miał dobrą pracę, którą cenił i wykonywał, wydaje mi się, znakomicie. Mama zajmowała się domem, ale nie tylko, troszkę interesowała się swoją architekturą. Rodzicom powodziło się dobrze, była pomoc domowa. A oprócz tego mieszkaliśmy na ulicy Grójeckiej, a sąsiednie mieszkanie zajmowała moja babcia, która była wdową i zajmowała się nami i interesowała, dlatego nigdy nie poszedłem do szkoły i nigdy nie byłem w pierwszej klasie. Właśnie dlatego, że uczyła mnie babcia.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Pamiętam, że ojciec wszedł do pokoju i powiedział, że Niemcy uderzyli, zaczęła się wojna. Zaraz potem mamę i nas dwoje ojciec wywiózł pod Warszawę do Chyliczek. Uważał, że tam będzie bezpieczniej, bo duże miasto będzie bombardowane. Pamiętam, była piękna, słoneczna pogoda, patrzyłem w niebo, wielkie eskadry samolotów leciały w kierunku Warszawy, chwilę potem słychać było łoskot. To były pierwsze bomby i jak pamiętam, to były moje pierwsze wrażenia z wojny.

• Do kiedy pan przebywał w Chyliczkach?

W Chyliczkach byliśmy tylko kilka dni, bo potem ojciec zorientował się, że może bezpieczniej będzie w Warszawie, i wróciliśmy do Warszawy. Z tym, że nie wróciliśmy do mieszkania na ulicy Grójeckiej, bo budynek ten to był ostatni budynek, dalej była granica miasta. Dalej były ogródki działkowe i lotnisko. Ponieważ to było tak blisko lotniska, więc zarządzono ewakuację mieszkańców i tam było stanowisko artylerii przeciwlotniczej i pierwsza linia frontu. Jak Niemcy się zbliżyli, to tam właśnie zaczęły się walki. A myśmy się wtedy przenieśli do krewnych na ulicę Wspólną, do Śródmieścia. Tam żeśmy przetrwali całe oblężenie Warszawy, z tym że tatusia nie było z nami, bo był w Komitecie Cywilnym Obrony Warszawy. Przez cały okres oblężenia był przy prezydencie Starzyńskim na placu Teatralnym.

• Czy z tego okresu oblężenia utrwaliły się panu jakieś wydarzenia czy obrazy?

Muszę powiedzieć, że tylko raz jeden, jak uderzyła bomba w dom, w którym żeśmy mieszkali, budynek, w którym żeśmy mieszkali, ale jakoś tak bokiem, że szczęśliwie budynek się nie zawalił. Posypało się szkło, myśmy byli w takim korytarzyku zewnętrznym, bo mówili, że bezpieczniej będzie w środku. Marysia, siostra moja, była w [łóżeczku], posypało się szkło na nią z takiego wewnętrznego okienka, szczęśliwie oczka miała zamknięte i nic jej się nie stało, ale to było rzeczywiście straszne.

• Jakie wrażenie wywarło wejście Niemców?

Wejście Niemców wywarło oczywiście straszne wrażenie. Ja byłem taki wędrowczyk. Lubiłem się urwać z domu i chodzić po mieście. Często chodziłem w Aleje Ujazdowskie, to był mój ulubiony spacer, zresztą z ulicy Wspólnej to bardzo blisko. Wrażenia były różne. Przede wszystkim dużo leżało koni zabitych w wyniku działań wojennych. Potem, pod koniec września, kiedy Niemcy zajęli Warszawę, niespodziewanie znalazłem się w Alejach Ujazdowskich, a za szpalerem wojska przejeżdżał Adolf Hitler. Widziałem na oczy Adolfa Hitlera, przejeżdżał z podniesioną ręką. Był to upadek Warszawy.

• Czy w okresie walk pana ojciec bywał w domu?

Nie, z mamą porozumiewał się telefonicznie.

• Jak później wyglądało pana życie pod okupacją niemiecką?

Nasze mieszkanie na ulicy Grójeckiej zostało doszczętnie zniszczone, padło tam czternaście pocisków artyleryjskich, tak że jak żeśmy potem z mamą poszli zobaczyć, jak to wygląda, to trzypokojowe mieszkanie było jednym salonem, bo ścianki działowe były zniszczone, a przez dziurę w stropie było widać piwnicę. Tak że mieszkanie było oczywiście nie do zamieszkania. W związku z tym przenieśliśmy się do krewnych na ulicę Dygasińskiego, na Żoliborz. Tam zacząłem chodzić do szkoły. Potem ojcu udało się wynająć mieszkanie na ulicy Mickiewicza 25 z widokiem na plac Inwalidów. Mieszkaliśmy na trzecim piętrze, mieszkania 41.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Zacząłem chodzić do prywatnej szkoły Jagodzińskiej na Dolnym Żoliborzu i zacząłem chodzić od razu do klasy drugiej.

• Jak wspomina pan swoją szkołę?

Na początku dni w szkole mijały nie wiadomo jak, pamiętam bardziej swoje długie spacery do szkoły, bo to jednak było daleko. Trzeba było wzdłuż ulicy Mickiewicza, wzdłuż parku Żeromskiego chodzić. Potem naszą szkołę Niemcy zamknęli, dlatego że to była szkoła prywatna. Niemcy wszystkie szkoły prywatne, nawet te podstawowe, kiedyś to się nazywały powszechne, zamknęli. I w związku z tym szkoła zaczęła działać w kompletach. Klasę moją, która liczyła czternaście osób, podzielono na dwa zespoły. I tak dosyć niefartownie, bo w moim zespole było sześć dziewczynek i ja jeden. W drugim zespole było sześciu chłopców i jedna dziewczynka. Więc tam były różne kolizyjne historie, często było wyrywanie włosów i drapanie, tak że wspominam to dosyć niedobrze. Mieliśmy bardzo dobrą wychowawczynię, która próbowała rozwiązywać między nami konflikty.

• A zajęcia odbywały się…

W mieszkaniach prywatnych. Nie mieliśmy zeszytów, nie wolno nam było mieć zeszytów, tylko takie tabliczki i rysiki, tak że było powiedziane, że jak Niemcy wejdą, [to trzeba będzie zerwać kartkę i wszystko się skasuje]. Tak że nie było żadnej dokumentacji.

• Jak często się spotykaliście?

Codziennie, sześć razy w tygodniu. W soboty się przecież wtedy pracowało.

• Z czego w czasie okupacji pana rodzina się utrzymywała?

Ojciec pracował, w dalszym ciągu był dyrektorem Wydziału Zdrowia i Opieki Społecznej. To było zorganizowane w ten sposób, że ojca nie wyrzucili z pracy, natomiast z Berlina przyjechał niejaki doktor Hagen, który był takim ojca nadrzędnym pracownikiem. Zresztą doktor Hagen okazał się bardzo przyzwoitym człowiekiem, muszę powiedzieć, dlatego że kiedy ojciec brał udział w ratowaniu dzieci żydowskich, o czym Hagen, mam nadzieję, nie wiedział, natomiast później była akcja ratowania dzieci z Zamojszczyzny, kiedy Niemcy postanowili na Zamojszczyźnie zorganizować bastion germański. Wymordowali staruszków, młodych ludzi brali do prac, a dzieci w wieku od dwóch do czterech lat wagonami wywożono do Niemiec, żeby odświeżyć niemiecką krew i wychować ich na Niemców. Nastąpiła wielka akcja społeczna, żeby ratować te dzieci, kolejarze zatrzymywali te pociągi i można było wykradać te dzieci. Ojciec jako pracownik opieki społecznej był specjalnie w to zaangażowany. Pojechał między innymi do Stoczka, tam sześcioro dzieci uratował, ale po drodze Niemcy go złapali. Został aresztowany i zesłany do obozu w Oświęcimiu, potem do innych obozów, tak że do końca wojny był w Niemczech.

• A w którym roku?

To było w roku 1943. Ratowanie tych dzieci to był okres zimy 1942/43. Myśmy z siostrą niemal żądali od rodziców, że chcemy mieć braciszka lub siostrzyczkę z tych właśnie dzieci, bo te dzieci były rozdawane do polskich rodzin. Niestety ojciec nie zdążył zapewnić braciszka ani siostrzyczki. Natomiast doktor Hagen okazał się na tyle przyzwoity, że napisał list protestacyjny do Hitlera, że jest to rzecz nieludzka, tak nie można robić. Doktora wezwano do Berlina (ojciec został już odwołany, już jego zastępca kierował Wydziałem Zdrowia i Opieki Społecznej), miał tam jakieś bardzo wysokie koneksje, w związku z tym nie został do obozów wysłany ani rozstrzelany, ale stracił stanowisko. Po wojnie doktor Hagen był ministrem zdrowia RFN.

• Czy pamięta pan, jak rodzice tłumaczyli państwu, jako małym dzieciom, to, co się dzieje dookoła?

Wiedzieliśmy, że Niemcy to są wrogowie, zresztą było szereg zdarzeń, których nie można zapomnieć. Jak wspomniałem, mieszkaliśmy na Mickiewicza 25, a dwa okna naszego mieszkania z trzeciego piętra wychodziły na plac Inwalidów. Plac Inwalidów nie był zadrzewiony jak w tej chwili, to były małe jakieś tam krzaczki, tak że była otwarta przestrzeń i na tej przestrzeni dużo się działo. Tam raz po raz odbywały się łapanki. Niemcy otaczali plac, przyjeżdżały tak zwane suki, obrzydliwe ciężarówki, i na te ciężarówki ładowali ludzi albo do obozów koncentracyjnych, albo do pracy, w zależności od tego, jaka to była akcja. W związku z tym muszę powiedzieć o jednym wydarzeniu, które było jednym ze straszniejszych wydarzeń w moim życiu. Otóż miałem wtedy [osiem] lat, niecałe [dziewięć]. Bawiłem się w Indian z kolegami. Miałem takiego starszego kolegę, który mniej więcej dwa lata był starszy, on był jako naczelnik, ja byłem ten jego podwładny, ale oczywiście myśmy się dobrze przyjaźnili, to były wspaniałe zabawy. Któregoś dnia Niemcy znowu otoczyli plac Inwalidów i zaczęła się łapanka. Mój kolega, który miał te [dziewięć] czy [dziesięć] lat, zaczął uciekać. A Niemcy do uciekinierów strzelali. Przecież i tak takiego dziewięcioletniego chłopca by nie wywieźli do robót ani obozu. Kiedy uciekał, zastrzelili go. Ja już go nie widziałem martwego, ale kiedy wychodziłem z domu, zobaczyłem przy wyjściu kawałki jego wątroby. Było to jedno z najstraszniejszych przeżyć w moim życiu.

• Jak ten kolega się nazywał?

To był Jacek, nazwiska nie pamiętam oczywiście. Kiedy indziej, parę miesięcy przed samym Powstaniem Warszawskim, na plac Inwalidów przywieźli ciężarówką pięćdziesięciu Polaków, ustawili ich pod ścianą, vis-à-vis naszego budynku, po przeciwległej stronie placu i wszystkich rozstrzelali. Pięćdziesiąt osób. Była to akcja odwetu za zabicie jakiegoś tam oficera niemieckiego przez ruch nasz podziemny. I muszę powiedzieć, że jak potem po wojnie przejeżdżałem tramwajem przez plac Inwalidów, wielokrotnie patrzyłem na tę ścianę – tam były jeszcze ślady kul po tej strasznej egzekucji. Była to taka druga straszna scena, którą trzeba było przeżyć.

• Czy w czasie okupacji miał pan kiedyś bezpośredni kontakt z żołnierzem niemieckim?

Nie, to znaczy… Ja bardzo lubiłem jeździć tramwajem, a brat tatusia był inżynierem elektrykiem i pracował w tramwajach warszawskich. Kiedyś mnie nawet wziął [do stacji zasilania] i pokazywał, jak te wszystkie urządzenia działają. A ja bardzo lubiłem jeździć tramwajami, miałem bilet bezpłatnej jazdy, tak że korzystałem z tego, kiedy tylko mogłem. Otóż jeśli chodzi o te jazdy, to najstraszniejsze jazdy, jakie wspominam, to były jazdy linią 27, która miała pętlę przy Dworcu Gdańskim i prowadziła przez getto. Jak się wjeżdżało do getta, w murze była taka przerwa, na stopniach stawali żołnierze Wehrmachtu z karabinami gotowymi do strzału i tramwaj pełnym pędem przejeżdżał przez getto. Na pewno więcej niż trzy razy przejeżdżałem przez to getto. Były to niezapomniane przeżycia. Kiedy widziałem tych moich rówieśników wygłodzonych, wynędzniałych, leżących na chodnikach, tę straszną nędzę, tę straszną biedę – to było wstrząsające. Wtedy właśnie miałem tych żołnierzy niemieckich tuż tuż, niemalże na dotknięcie ręki.

• Jak ludzie reagowali w czasie tych przejazdów przez getto?

Na ogół była cisza. Normalnie są rozmowy w tramwaju, a wtedy następowała cisza. Ludzie patrzyli i nic nie mówili, żadnych komentarzy nie było.

• Pana rodzice pozwalali panu tak sobie jeździć tramwajem?

Ja się nie pytałem.

• Nie bał się pan, że będzie łapanka?

Ale ja przecież miałem niewiele więcej jak siedem lat, więc się nie bałem.

• Czy oprócz tego przejeżdżania przez getto miał pan w czasie okupacji jeszcze jakiś kontakt z Żydami?

Raczej nie. Z Żydami to raczej do czynienia miał ojciec, ratując dzieci żydowskie w ten sposób, że ponieważ w getcie nie było szpitala i kiedy były jakieś choroby zakaźne, wtedy karetka przyjeżdżała do getta i wiozła tego chorego do szpitali na terenie Warszawy. Na terenie getta nie było szpitala, ani jednego. Otóż ojciec w ten sposób organizował ratowanie dzieci żydowskich, że do takiej sanitarki pakowano dziesięcioro, dwanaścioro, a nawet trzynaścioro dzieci i kiedy na granicy przy murze getta żołnierz Wehrmachtu czy esesman zatrzymywał karetkę, to kierowca mówił, że wiezie dziecko, ale dziecko chore na tyfus. Oni się tak panicznie bali chorób zakaźnych, że nie otwierali. A wewnątrz nie było jedno dziecko, tylko te dzieci były wygłodzone, zmarniałe, w strasznym stanie, ale jednak zdrowe. I potem te dzieci Wydział Zdrowia i Opieki Społecznej rozdzielał. Też trzeba było bardzo ostrożnie, bo przecież za ratowanie Żydów była kara śmierci. Zwykle potem te dzieci były przewożone do domów opieki społecznej prowadzonych przez zakonników bądź zakonnice. Takim zakonem, z którym mieliśmy bliski kontakt, był Zakon [Sióstr Franciszkanek] Rodziny Maryi z matką prowincjalną Matyldą Getter, bardzo zaprzyjaźnioną z ojcem. I właśnie tą drogą te dzieci były rozdzielane do różnych domów dziecka. W ten sposób bardzo dużo żydowskich dzieci ojciec uratował.

• Pan już wtedy wiedział, że pana ojciec podejmuje takie działania?

Nie, wtedy nie wiedziałem, dowiedziałem się dopiero po wojnie.

• Czy wiedział pan, że są rzeczy, o których na zewnątrz nie można mówić?

Oczywiście. Poza tym brat mamy, wujek Stefan, był oficerem AK, o tym żeśmy wiedzieli. Choć była to tajemnica, ale o tym wiedzieliśmy. Zresztą wujek zginął w Powstaniu, został odznaczony Virtuti Militari i z porucznika awansowany został, ale nie pamiętam już do jakiego stopnia. Ale zginął.

• Jak wyglądały zabawy dzieci podczas okupacji?

Głównie bawiliśmy się w Indian, bo na podwórku była górka, śmietnik dosyć ładnie zabudowany, można było się chować między pakami ze śmieciami. Albo bawiliśmy się w chowanego, albo w Indian. Siostra moja bawiła się lalkami, ale dla mnie to nie było odpowiednie. Poza tym dużo przebywałem w domu, przede wszystkim jak się te lekcje odbywały, wszyscy [byli] u nas w mieszkaniu, więc nie można było nigdzie wychodzić. A bawiłem się w ten sposób, że na parapecie miałem wykonane z plasteliny takie małe tramwaje i linie tramwajowe zbudowane z plasteliny i bawiłem się tymi małymi tramwajami. Te tramwaiki zawracały, zmieniały się wagoniki i tak dalej. To była moja ukochana zabawa. Dzięki temu widziałem tę straszną egzekucję i te łapanki, bo byłem stale przy tym oknie. Na co dzień widziałem życie Warszawy, naprawdę na co dzień.

• Czy w pana domu wiadomo było, że zbliża się Powstanie?

Tak. Wujek był bardzo zdenerwowany i mówił: „Weźcie… Do czego to prowadzi?”. Wujek osobiście był przeciwny, uważał, że nie powinniśmy robić Powstania, ale ponieważ był oficerem, musiał słuchać rozkazów.

• Jak zapamiętał pan 1 sierpnia?

1 sierpnia bawiłem się jak zwykle moimi tramwajami na parapecie i zobaczyłem, jak jedzie ciężarówka niemiecka i raptem zaczęły się strzały. Oni zaczęli uciekać tą ciężarówką i paru cywilów z opaskami, z karabinami biegło zgiętych, strzelając właśnie za nią. To był pierwszy dzień Powstania, to było nawet chyba przed godziną siedemnastą. To była chyba jakaś piętnasta. Oficjalnie Powstanie się jeszcze nie zaczęło.

• Co dalej się działo?

Myśmy się denerwowali, bo nie było mamusi. Mama w czasie okupacji, jak ojca aresztowali, musiała oczywiście pracować, bo musieliśmy z czegoś żyć. Mama pracowała w SGGW, była sekretarką profesora Górskiego, więc kiedy wybuchło Powstanie, mamy nie było. Tramwaje przestały jeździć. Mama dojeżdżała „trójką” z Rakowieckiej, ale tramwaje już przestały kursować i mama pojawiła się dopiero następnego dnia. Myśmy się okropnie denerwowali, co będzie – mamy nie ma.

• Czyli pan i pana siostra byliście tylko w mieszkaniu?

I babcia. Babcia to był taki Anioł Stróż nasz.

• Jaka była reakcja na wybuch Powstania?

Na ogół nie wiedzieliśmy, co się dzieje. Nie wierzyliśmy, że raptem Powstanie [się zakończy] i Niemcy będą wyparci. Byliśmy strasznie zaniepokojeni tym, co się dzieje. Nie widzieliśmy żadnego sensu, że to się uda.

• Jak się potoczyły pana losy przez kolejne dni?

Przede wszystkim przenieśliśmy się od razu do piwnicy, gdzie nocowaliśmy na stosie węgla, bo nie było oczywiście ogrzewania centralnego, tylko były piece węglowe. Mieliśmy zapas węgla już na zimę. Dzięki Bogu, że przez RGO dostaliśmy spore zapasy makaronu, kaszy i innych środków spożywczych. Babcia z piwnicy wchodziła na trzecie piętro, bo tam oczywiście windy nie było, i na kuchni węglowej gotowała ten makaron i normalnie nas tym makaronem karmiła. Raz w tygodniu przychodził jakiś Powstaniec, bo powiedziane było, że każdy mieszkaniec musi przynajmniej raz w tygodniu nakarmić Powstańca, więc myśmy mieli zawsze jednego Powstańca, który przychodził do nas. Przez pierwsze cztery tygodnie przychodził ten sam Powstaniec.

• Zapamiętał pan, kto to był?

Nie pamiętam. Pamiętam tylko, że miał jasne włosy, że był blondyn. Musiał mieć, ja wiem… Wtedy dla mnie to on był stary, bo pewnie miał ze dwadzieścia lat.

• Jak ludzie reagowali na przychodzących Powstańców?

Na ogół bardzo serdecznie ich przyjmowali.

• Obowiązek karmienia żołnierzy przyjmowano chętnie?

Raczej tak, nikt się nie buntował. Myśmy, dzięki Bogu, mieli ten zapas żywności z RGO. Jedyny problem to było zdobycie wody. Babcia wykopami chodziła w kierunku placu Wilsona, tam była pompa, i w kubełku przynosiła wodę. Czasami ja z babcią szedłem i też pomagałem, ale na ogół mi nie pozwalali chodzić, kazali mi siedzieć w piwnicy. Ja się w ogóle na początku zacząłem wyrywać, bo miałem przecież dwanaście lat, więc chciałem być Powstańcem. Ale mama powiedziała, że absolutnie nie. Nie pozwoliła mi.

• Jak wyglądało życie codzienne w piwnicy?

Radia nie było, bo za posiadanie radia w czasie okupacji groziła kara śmierci. Telefony oczywiście nie działały, zresztą w piwnicy nie było telefonu, więc siedziało się i rozmawiało się i to było życie.

• Pamięta pan, o czym się rozmawiało?

Tego nie pamiętam. Kogo zbombardowali, gdzie bomba upadła, kto zginął, to tak, o tym była mowa. Poza tym mówiono o tematach codziennych, na przykład czy makaronu starczy, takie historie.

• Czy wśród dzieci były zabawy?

Nie było żadnych zabaw, nie bawiliśmy się. Myśmy zwykle z siostrą siedzieli na tym stosie węgla. Czasami wychodziliśmy na podwórko, ja zbierałem kulki, bo te kulki były mosiężne i były takie ładne, błyszczące. Pamiętam, kiedyś mało się nie poparzyłem, bo ta kulka była gorąca, świeżo wystrzelona. Potem mama mi nie pozwoliła zbierać kulek. Wchodziliśmy też na trzecie piętro, gdzie w korytarzyku między pokojami, które wychodziły na plac Inwalidów, a pozostałą częścią mieszkania, do której prowadziła galeria, mieliśmy ustawiony materac. Jak strzelali i widzieli, że ktoś tam chodzi, a Niemcy w niektórych tych willach siedzieli i strzelali, to w tym materacu była zawsze cała masa kulek, bo one tam grzęzły. To było pierwsze moje miejsce, gdzie zbierałem kulki. No, potem mi mama nie pozwoliła.

• Ile tych kulek udało się panu zebrać?

Z pięćdziesiąt chyba, dużo miałem. Potem mama kazała mi to wszystko wyrzucić.

• Jaka atmosfera panowała w piwnicy wśród ludzi?

Na ogół takie przygnębienie było. Ciągle mówiono, że już Niemcy uderzają, już są blisko, a jednak na Żoliborzu działania wojenne miały miejsce pod koniec Powstania. Ale ciągle mówiono, że już ze Starówki przychodzą Niemcy, że już Starówka padła i wiadomości od Powstańców, co się dzieje w poszczególnych dzielnicach. A temu zginęła ciocia, a tu zbombardowali – ciągle były wiadomości, kto gdzie zginął.

• Oprócz tego Powstańca, który u państwa przebywał, pamięta pan innych?

Innych nie pamiętam. Czasami przebiegali przez podwórko z karabinami albo rewolwerami. Niektórzy nawet nie mieli karabinów.

• Czy w pana otoczeniu istniało życie religijne?

W pewnym sensie tak. Pamiętam, że mieliśmy taki dywanik, który wisiał nad tatusia tapczanem. Mama kiedyś zdjęła ten dywanik, powiesiła go na podwórku, na tym jakiś obrazek święty i ksiądz odprawiał mszę świętą właśnie na tym podwórku.

• Pamięta pan, kiedy to było?

Nie pamiętam, chyba 15 sierpnia, na Matki Boskiej. Nie jestem pewien, ale chyba tak.

• To była jedyna msza?

Tę mszę pamiętam. Kilka razy była msza, ale tę pamiętam, bo była na naszym dywaniku.

• Ile ludzi brało udział?

Prawie wszyscy.

• Żołnierze też przyszli?

Żołnierzy nie pamiętam. Zbierał się taki tłumek, że trudno było powiedzieć, kto jest. W każdym razie wszyscy mieszkańcy przychodzili.

• Wie pan, jak ten ksiądz się nazywał?

Nie pamiętam. Siostra by pamiętała, ale ja nie pamiętam.

• Czy w pana otoczeniu były osoby z mniejszości narodowych?

Nie, nie było żadnych.

• Był pan świadkiem zbrodni wojennych podczas Powstania?

Rozstrzelanie tych pięćdziesięciu ludzi na moich oczach to chyba była potworna zbrodnia.

• Ale w czasie samego Powstania?

W czasie Powstania mieliśmy to szczęście, że działania bezpośrednie, bombardowania i walki uliczne, to były dopiero pod koniec września, a tak cały sierpień i wrzesień to u nas był względny, w cudzysłowie, spokój.

• Jak ludzie radzili sobie z higieną podczas Powstania?

Była taka jedna piwnica i do tej piwnicy ludzie chodzili. Tam nie było węgla… Sprawa higieny była straszna. Pamiętam, jak Powstanie upadało, trzy dni przed końcem Powstania zostaliśmy przegonieni z naszego budynku do sąsiedniego budynku, też do piwnicy i tam nas Niemcy [wypędzili].

• Ale to Państwo zostali przegonieni przez Niemców?

Nie. To myśmy uciekali [sami] z naszego budynku, bo tam było już stanowisko powstańcze i bezpośrednie walki, więc myśmy do tego drugiego budynku pobiegli. Babcia wróciła, [mówi]: „Słuchajcie, ja zostawiłam jeszcze butelkę oleju i woreczek kaszy”. Wydawało nam się, że wszędzie będzie głód. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, czy w ogóle wyjdziemy z Warszawy, więc to były takie skarby. Babcia wróciła po ten olej i po tę kaszę i wtedy w nasz budynek uderzyła bomba. Tam były dwie klatki schodowe. Szczęśliwie babci przez tę drugą klatkę udało się z piwnicy wyjść, ale jak przyszła tam do tej piwnicy, to wygląd babci był przerażający. Od tego prochu i pyłu miała całą twarz czarną, włosy wszystkie potargane i cała się trzęsła. I z tą butelką oleju i woreczkiem tej kaszy w ręku [powiedziała]: „No patrzcie, udało mi się, udało mi się”. Niewiele owało, a oddałaby życie przez tę niepotrzebną eskapadę. Wtedy kilkoro naszych sąsiadów zginęło, tych, którzy nie przenieśli się do sąsiedniego budynku.

• Pamięta pan, jak Powstańcy ulokowali się w waszym budynku?

Tego nie pamiętam, tego chyba babcia się dowiedziała i przekazała to mamie. Wiadomość przekazała nam babcia i szybko musieliśmy się przenieść do drugiego budynku.

• Ile osób było w piwnicy, w której pan przebywał?

Koło setki chyba. Nasze mieszkanie miało numer 41, jeszcze było piętro wyżej, więc to było sześćdziesiąt mieszkań, więc musiało być około dwustu osób, może nawet więcej. Nikt tego przecież nie liczył.

• Czy miał pan albo ktoś z otoczenia dostęp do prasy powstańczej?

Czasami przynosili na powielaczu pisane. To były jedyne wiadomości, jakie były. Oprócz ustnych były to jedyne wiadomości. To był rodzaj takich grypsów, nie grypsów. Było tam opisane, co się dzieje. Wiadomości były na ogół bardzo niedobre. Kolejne dzielnice padały, Starówka pierwsza. Okropne to było.

• Utkwiły panu w pamięci jakieś konkretne artykuły?

Nie, tego nie pamiętam. Wiem, że babcia głośno czytała i zbierali się ludzie z sąsiednich piwnic, bo tych egzemplarzy było za mało, by każdy dostał. To była taka, jak dzisiaj się nazywa, prasówka.

• Czy w okresie powstańczym w pana otoczeniu było jakieś życie kulturalne?

Prawie nie, tego nie pamiętam, jakichś akcji specjalnych nie było. Kiedyś babcia grała nam na pianinie, jakoś tak było spokojnie. W ogóle mieliśmy pianino, bo ojciec oprócz prawa studiował na Akademii Sztuk Pięknych i dwa lata ćwiczył na fortepianie, tak że ojciec ładnie grał na fortepianie. A potem mieliśmy pianino, fortepian został zniszczony w 1939 roku. Pamiętam, że z babcią poszliśmy kiedyś na górę, taki spokojniejszy był wieczór, świeczkę żeśmy zapalili i babcia grała na pianinie.

• A co babcia grała?

„Boże, coś Polskę”.

• Czy w piwnicy zdarzały się wspólne śpiewy?

Chyba tak, dokładnie nie pamiętam.

• Jak się pan dowiedział o upadku Powstania, jak to wyglądało?

Kiedy nas wypędzano z Mickiewicza 27, to już mówiło się, że Powstanie upadło. Nie wiem, czy tego samego dnia upadło, czy dopiero następnego dnia była kapitulacja podpisana. Przegoniono nas na piechotę przez całą Wolę i nocowaliśmy w kościele. Pani pytała o urządzenia sanitarne, teraz mi się przypomniało. Tam było ileś tysięcy ludzi w tym kościele, spaliśmy na podłodze przez całą noc, a urządzenia sanitarne to była podłoga w zakrystii. Był straszny smród, ale trzeba było z tego korzystać.

• Co się dalej działo?

Potem nas popędzili z tego kościoła, do… Jeśli chodzi o drogę do tego kościoła, to była okropna. Jak się widziało te ruiny, jeszcze niektóre domy palące się. Zwłok to nie widziałem, zabitych ludzi, bo w zasadzie ludzie ci byli już pogrzebani. To była straszna droga. Potwornie Warszawa wyglądała. Trudno sobie wyobrazić. A potem z kościoła popędzili nas na Dworzec Zachodni i wagonami towarowymi zawieźli nas do Pruszkowa. W Pruszkowie byliśmy dwie noce i niecałe trzy dni.

• Jak tam ten pobyt wyglądał?

Pobyt w Pruszkowie był straszny. Wszyscy byli głodni, nie było co jeść, dawali jakąś zupę, którą dostawali silniejsi, odpychając słabszych. Wiem, że byliśmy strasznie głodni. Tam była straszna dla nas rzecz, a mianowicie moja cioteczna siostra tam umarła na dyfteryt, miała piętnaście lat. Bardzo ją lubiłem, [między nami] była wielka przyjaźń. Jej ojciec umarł na raka w czterdziestym trzecim roku i często razem chodziliśmy na jego grób. Miała na imię Zosia, a ja ją nazywałem Kicia. I Kicia zawsze mi mówiła: „Wiesz Jurku? Jak będę miała czternaście lat, to umrę”. Ja mówiłem:, „Co ty opowiadasz, jakieś takie głupoty”. Ale rzeczywiście umarła, jak miała lat piętnaście. Właśnie tam umarła. A ciocia tą biedną Kicię wynosiła w gazetach z tej hali. To było najbardziej koszmarne w tym.

• A z Pruszkowa?

W Pruszkowie była segregacja. Młodych ludzi wysyłali na roboty do Niemiec, a starych i dzieci w okolice Krakowa. Mama była wtedy młodą kobietą, z 1909 roku, więc miała trzydzieści pięć lat. Była bardzo atrakcyjna, ładna, więc baliśmy się, że mamę wezmą na roboty. Mama sobie całą twarz węglem zapaskudziła, udawała, że jest zgarbiona, więc Niemcy przepędzili ją do tej grupy, która była załadowana do wagonów. Pociąg składał się z otwartych wagonów, myśmy trafili do wagonu po wapnie, co było straszne, bo nie można było dotknąć ściany, bo parzyło.
Jechaliśmy dwa dni i noc. Wieźli nas do Słomnik pod Kraków. Po drodze mama chciała strasznie wyskakiwać z pociągu, bo wydawało nam się, że wiozą nas do Oświęcimia, ale babcia na to nie pozwoliła, dzięki Bogu zresztą, i jakoś żeśmy dojechali. Okropnie było, bo całą drogę padał deszcz na mamę i babcię, nad nami trzymały obrus, żeby choć częściowo zabezpieczyć nas przed deszczem.

• A oprócz obrusa co jeszcze udało się zabrać?

Sytuacja była fatalna, dlatego że przed końcem Powstania dostałem anginy i miałem czterdzieści stopni gorączki. Kiedy nas pędzono z jednego budynku do drugiego, byłem tak strasznie słaby, że nie miałem siły nic wziąć. Normalnie to jakąś ciężką walizkę mógłbym zabrać, [a tak] prawie nic nie wyniosłem. I potem, jak żeśmy szli do kościoła, to też ciągle jeszcze byłem chory, więc jakąś tam małą paczuszkę niosłem. A dokumenty, różne wartościowe rzeczy, wszystko zostało i straciliśmy to. To była taka historia, że jak w 1939 nasze mieszkanie zostało zniszczone – jak mówiłem, czternaście pocisków tam padło, wszystko zostało zniszczone – natomiast ocalały tylko konfitury, które mama zrobiła na zimę w piwnicy. Natomiast w 1944 roku, nasze mieszkanie na trzecim piętrze ocalało, została piwnica, ale kiedy wychodziliśmy, ,,ukraińcy” polewali benzyną i podpalali nasze piwnice. Tak że nasz dobytek zginął w piwnicy tym razem.

• A widział pan, jak oni podpalają?

Tak, widziałem, kiedyś jak przechodziliśmy, to podpalali. I to nie byli Niemcy, byli to ,,ukraińcy” działający w Wehrmachcie.

• Wróćmy do momentu, kiedy pana wieźli pociągiem, dokąd potem pana skierowano?

Nas przywieziono do Słomnik. To takie małe miasteczko w odległości około czterdzieści kilometrów od Krakowa. Tam nocowaliśmy u miejscowego rzeźnika. Był to początek października, była piękna, słoneczna pogoda, zresztą całe Powstanie była słoneczna pogoda. To zresztą było niedobre, bo gdyby deszcz padał, to może część z tych pożarów byłaby ugaszona. Wracając do Słomnik. Mama i babcia nas tam pilnowały. Ja jednak marzyłem, żeby się wyrwać na świeże powietrze. Bądź co bądź dwa miesiące w piwnicy, no i kiedyś zmyliłem straże, wyrwałem się z domu i uciekłem na takie pagórki, porośnięte pojedynczymi krzakami. Najpierw sobie pobiegałem, potem sobie usiadłem i potem patrzę – coś dziwnego. Stoi takie pojedyncze zabudowanie, stodoła, obok jakiś taki walący się domek. Patrzę, do tej stodoły podjeżdżają ciężarówki. Usłyszałem jakieś krzyki, wrzaski, a to było daleko, z kilometr od tego miejsca, gdzie ja byłem. Podejrzewam, że to byli chyba Żydzi. Z tych trzech ciężarówek ich wwalili do tego budynku, zamknęli [wrota], a po drugiej stronie była wielka dziura, wielki dół, chyba wysmarowany wapnem. Co tam robili z tymi ludźmi, nie wiem, ale prawdopodobnie próbowali ich jakoś otruć. Potem otworzyły się [wrota] z tamtej strony i ci ludzie, ten tłum wpadał do tego białego dołu. Było to takie trzecie moje najstraszniejsze przeżycie z czasów wojny. Wtedy oczywiście ja się schowałem za jakieś krzaki, potem pełzając, wróciłem do domu.

• Jak duża to była grupa osób?

Musiało być co najmniej pięćdziesiąt osób, może więcej, bo to były trzy ciężarówki. Nie liczyłem. Tylko były straszne krzyki i wrzaski, dlatego zwróciłem uwagę. Inaczej możliwe, że bym na to nawet nie patrzył. Raus, raus! Bili tych biednych ludzi i wpędzali ich do tej stodoły, potem zamknęli [wrota], a potem z drugiej strony [wrota] się otwarły i ci ludzie wpadali do tego dołu.

• Czy później do nich strzelano?

Nie słyszałem strzałów, tylko były straszne wrzaski. Pewnie wszystkich zamordowali.

• Co się z panem dalej działo?

Mama miała coś tam jeszcze z biżuterii i zapłaciła… Rozdzielali tych wszystkich warszawiaków po miejscowych majątkach. Ale tak się składało, że w okolicy Krakowa, w tak zwanej Kalinówce… Kalinówkę miał [nasz] kuzyn, wujek Olek. Mama przekupiła jednego z chłopów, który furmanką zawiózł nas do Kalinówki, i tam nas przyjęto. Było tam czternaście osób z Warszawy. Oczywiście wujek i ciocia byli zachwyceni, że wśród warszawiaków są ich bliscy. Tam żeśmy dotrwali do 16 stycznia, kiedy nas „wyzwolili”.

• Jak wyglądało wejście Rosjan?

Wejście Rosjan, pamiętam, była piąta rano. Byli to tacy… Nie wiem, jak to powiedzieć, taka forpoczta taka. To musiało być jakieś NKWD, bo przyszli i pierwsza sprawa – gdzie jest właściciel. Wszystkich nas o piątej rano postawili pod ścianą, pod stodołą (znowu pod stodołą, ale tym razem nie było dołu, dzięki Bogu) i: Pokażicie ruki (pokażcie ręce). No, wy nie raboczyj kłas. (Wy nie jesteście klasą robotniczą). Babcia nasza dobrze mówiła po rosyjsku i mówi: „Słuchajcie, my jesteśmy warszawiacy, nas wygnali z Warszawy. Myśmy pracowali umysłowo, nie pracowaliśmy nigdy na roli, dlatego mamy niezniszczone ręce”. – „A gdzie jest właściciel tego dworu”. Babcia mówi: „Właściciel? Właściciel dawno uciekł”. Dzięki temu uratowała życie wujkowi, wujek ocalał. [Pewnie by go rozstrzelali]. Potem przyszło normalne wojsko, ci się zachowywali już jako tako. Najgorsze było to NKWD na początku. Skażycie ruki.

• Powiedział pan: „Jako tako się zachowywali”. Czyli jak?

To znaczy nikogo z nas nie pobili, w pewnym sensie ignorowali nas. Zabili świniaka, na ognisku piekli kiełbasy, nie byli agresywni.

• I jak potem z tej Kalinówki?

W tym majątku myśmy byli od początku października do 16 stycznia. 16 stycznia, pamiętam, był straszny śnieg i nas wtedy wypędzili, bo powiedzieli, że jak przyjdzie następna grupa sowiecka, to mogą nas rozstrzelać. W majątku jest bardzo niebezpiecznie, trzeba gdzieś na wieś.
Stamtąd szliśmy do wsi Przyłubsko, tam żeśmy nocowali. Pamiętam, był straszny śnieg, tak że słupy telegraficzne były pokryte prawie… Było nas, to pamiętam, szesnaście osób, między innymi była ciocia Asia, której nie lubiłem, no i jak w nocy spaliśmy, a ja koło cioci Asi miałem miejsce, to ją troszkę, muszę przyznać, od czasu do czasu kopnąłem.
Przyszli tam Rosjanie, rano, kiedyśmy się już budzili, no i jak mówiłem, babcia dobrze znała rosyjski i jeden z nich do babci mówi: „U nas ciężko w Związku Radzieckim, ale nie tak jak u was, żeby aż szesnaście osób na słomie spało”. No więc babcia zaczęła tłumaczyć, że my jesteśmy uciekinierzy z Warszawy, że Warszawa został zniszczona, myśmy mieli dobre mieszkania, ale wszystko żeśmy stracili przez Niemców. A ten Rosjanin mówił, że mu żal jest nas i mówi: „Czy pozwolicie, że coś wam zagram?”. A ja spałem pod fortepianem. To była jakaś resztówka, okazuje się, to była wioska, ale akurat w tym domu, w tym pomieszczeniu, gdzieśmy nocowali, był fortepian. Siadł ten Rosjanin i zaczął grać Chopina. Później okazało się, że jest to profesor konserwatorium w Moskwie, który był jednocześnie oficerem. Pytała pani o koncerty, to to był jeden z najpiękniejszych koncertów z czasów wojny, ten rosyjski oficer grający Chopina.
Z Przyłubska poszliśmy potem piechotą do Pilicy. Pilica to było małe miasteczko przy źródłach rzeki Pilicy. Tam mieszkaliśmy u kuzynki, tego wujka, który miał Kalinówkę. Tam w suterenie nie pamiętam, jak długo byliśmy, ale chyba ze dwa tygodnie. Było tam o tyle okropnie, że było strasznie ciasno i były potworne szczury. Szczury były wielkości kotów. Ja się okropnie bałem tych szczurów, zwłaszcza w nocy, jak w nocy przebiegały. Ja byłem okryty jakąś derką, jak po tej derce przebiegały, to byłem przerażony. Druga sprawa – coś trzeba było jeść. Mama poszła na rynek i miała jeszcze złoty zegarek i za złoty zegarek od rosyjskiego żołnierza kupiła worek mąki. Babcia z tej mąki z dodatkiem sody robiła placki. Te placki robiła na tak zwanej kozie. To był taki piecyk metalowy z ogromną rurą wydechową na zewnątrz, no i tam babcia robiła te placki. Potem zdobyliśmy (to chyba nawet ja znalazłem na śmietniku) pudełko metalowe. W tym pudełku trzymaliśmy jedzenie, żeby szczury nie zjadły. Jeśli wszystkiego żeśmy nie zjedli, to trzeba było zabezpieczyć przed szczurami. Szczury były rzeczywiście koszmarne. Tam po raz pierwszy stałem się złodziejem. Obok była taka mała komórka, gdzie gospodyni trzymała kury. Ja się tam wkradałem od czasu do czasu i wykradałem jajko albo dwa. Przynosiłem je potem do babci, która gotowała je potem, no i to był delikates, te placki i jajko na tym to w ogóle było coś boskiego. No ale jajka były podkradane.
Z Pilicy mama wyjechała pierwsza, wyjechała do Miechowa, tam dostała pracę w spółdzielni spożywczej Społem jako kasjerka. Później my z babcią w trójkę też dostaliśmy się do Miechowa. Podróż była o tyle dziwna, że najpierw czternaście kilometrów piechotą musieliśmy dojść do Wolbromia, a jak przyjechał do Wolbromia pociąg, był tak naładowany, że siostra jechała na stopniu [wagonu], a ja jechałem na stopniach parowozu, czego nie zapomnę do końca życia. To nie było tak daleko z Wolbromia do Miechowa, ale z godzinę żeśmy się tym parowozem tłukli.

• Jaki to był już okres?

Było to już przedwiośnie, bo 16 stycznia nas wyzwolili. Potem kilka tygodni to trwało, więc to musiał być marzec, może początek kwietnia, ale chyba marzec. Chyba marzec, bo kiedy dojechaliśmy do Miechowa tym pociągiem, ja w parowozie, a siostra na stopniu. To były takie wagony ze stopniami przez całą długość wagonu, tak że dużo miejsca było. Nie było breku, tylko wzdłuż wagonu były trzy stopnie i siostra siedziała na tych stopniach. Żeśmy przyjechali, udało się mamie jakoś zdobyć mieszkanie na strychu. Mieszkanie było okropne rzeczywiście, bo ubikacja była na korytarzu, wspólnie z sąsiadami, łazienki nie było żadnej, a kuchnia była węglowa i ta kuchnia była razem z pokojem oddzielona tylko drewnianym przepierzeniem. Przepierzenie było o tyle okropne, bo tam były pluskwy. Babcia nie mogła sobie dać rady z tymi pluskwami. Mama była w pracy, a nas pluskwy atakowały nie tylko w nocy, ale i w dzień. Zaczęliśmy wtedy regularną naukę. Zostałem przyjęty do gimnazjum imienia Tadeusza Kościuszki, a siostra do szkoły powszechnej. I tam żeśmy się uczyli.

• Jak długo pan przebywał w Miechowie?

Trzy lata, niecałe trzy lata, bo w czterdziestym siódmym roku wróciliśmy do Warszawy. Pobyt w Miechowie był o tyle trudny, że tak: ja uczyłem się dosyć dobrze, nauczyciele mnie szalenie protegowali, uważali, że: „Jurek, ach, Jurek to jest z Warszawy”, miałem same czwórki i piątki (czwórek to prawie nie miałem, prawie same piątki), natomiast koledzy traktowali mnie bardzo niedobrze, bo byli zazdrośni o to, że byłem beniaminkiem nauczycieli. Potem miałem troszkę inne maniery jak oni. To byli synowie i córki miejscowych rolników, fizycznie bardzo silni, a z nauką to różnie bywało. W związku z tym mnie nazwano „Lalek”. Strasznie to przeżywałem, bo to było dla mnie przykre. Ci, co mnie lubili, to mówili „Laluś”. Może to było trochę przyjemniejsze niż „Lalek”, ale też bardzo nieprzyjemne. Uczyłem się ogólnie dobrze, miałem wtedy wyjątkowo dobrą pamięć. Pamiętam, nie było wtedy podręczników, nauczycielka historii pani Seredyńska uczyła historii, no i ona wolno mówiła, dyktowała. Ja tego nigdy nie pisałem, a na następny dzień, kiedy była następna lekcja historii, ja cały wykład recytowałem z pamięci. Ona była tym zachwycona i oczywiście miałem u niej piątkę. Najgorzej było z łaciną. Z łaciną miałem problemy, ale łacinniczka na wywiadówce powiedziała mamie, że ona by mi postawiła lepszy stopień, ale uważa, że ja mam takie predyspozycje, że powinienem śpiewać. Mówiła: „On właściwie umie na trójkę czy trzy plus, ale on powinienem mieć piątkę”. Jakoś tam później się podciągnąłem i dobrze było z łaciną.

• Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Najlepsze to chyba jak było dobre jedzenie, jak był makaron. To było najważniejsze, że było co jeść. A tak, dobre wspomnienie… I że była mama i babcia, bardzo kochane, troszczyły się, robiły wszystko, żeby nam ulżyć ten ciężki byt na węglu w piwnicy.

• A co było najtrudniejsze?

Najtrudniejsze były nocne, straszne bombardowania i nie można było zasnąć. Człowiek się zastanawiał, kogo tam bombardują, kto tam ginie. Po takiej nocy byłem rozbity nie tylko fizycznie, ale i psychicznie. Najgorsze były bombardowania nocne.

• Jakie jest po latach pana spojrzenie na Powstanie Warszawskie?

Uważam, że Powstanie było niepotrzebne, było wielkim błędem. Bądź co bądź taki Kraków na przykład ocalał. Tutaj tak bardzo wiele ludzi zginęło, dwieście pięćdziesiąt tysięcy ludzi zginęło. Straszne cierpienia, wygnania, to wszystko… Nie wiadomo było, jakby było oblężenie rosyjskie, ile by było ofiar. Też pewnie byłyby ofiary, ale chyba nie tyle, nie byłoby tak straszne.

• Jest jeszcze coś odnośnie Powstania z pana wspomnień, co chciałby pan powiedzieć?

Bo ja wiem… Najgorszy był nadziei. Chciało się, żeby to się skończyło, ale z drugiej strony niech się nie kończy, bo może zginiemy. Więc jakaś niepewność i strach. Mama i babcia próbowały nadrabiać miną, próbowały czasami nawet jakichś żartów. Nie było się z czego śmiać, mimo woli człowiek zdawał sobie sprawę, że to jest okropne. Zwłaszcza że w czasie okupacji parokrotnie Rosjanie bombardowali Warszawę, no i w sąsiednim budynku lekarka, która się nami opiekowała, pani doktor Leinbach, zginęła i mimo woli z tym mi się kojarzyło każde bombardowanie, przypominał się ten sąsiedni dom zwalony. Wspomnienia się zacierają po tylu latach, to już tyle lat minęło.

• Chciałam jeszcze zapytać o ten przejazd Hitlera, o którym pan opowiadał. Jaka atmosfera wtedy panowała, co ludzie mówili i jak to wyglądało?

Tam prawie ludzi nie było, tam Polaków nie było. Z dwóch stron Alej Ujazdowskich stał podwójny szpaler Niemców. Nawet nie wiem, skąd oni tylu żołnierzy mieli. Ja tylko widziałem głowę Hitlera nad głowami tych Niemców. Byłem w pewnej odległości, nie byłem tuż-tuż.