Uczęszczałem do szkoły, do gimnazjum.
W Łomży, [do szkoły] imienia Tadeusza Kościuszki.
[Edukację] przerwałem w drugiej klasie, [to był] 1939 rok.
Działalności żadnej nie było, przy rodzicach się wychowywałem.
Sam moment… Widziałem, jak Niemcy wkroczyli. Wojsko. Bez bitwy, bez niczego, normalnie. Przyjechali taką przelotową drogą.
[To było] niedługo [potem]. Sowieci przyszli chyba pod koniec października. [To było] wieczorem. Przyjechał czołg i później…
Jeden niedobry i drugi niedobry. Nie ma co porównywać, nie ma różnicy. Może większa swoboda ruchu była za ruskich, ale to też… Chodziłem chyba do ósmej klasy – jeśli się nie mylę – do szkoły, to już [było] później. Tak, to było liceum, gimnazjum i liceum. A jak przyszli ruscy, to dziesięciolatkę zrobili. To była ósma klasa, odpowiednik drugiej klasy.
Przez granicę. Na lewo przeszedłem. Był taki przewodnik, co chodził, on handlował…
W 1943 roku, bardzo wcześnie.
Konspiracyjną, to… Taką konspirację, może trochę nie bardzo legalną [działalność], to już za Sowietów żeśmy mieli. Coś psociliśmy Sowietom, jakieś drobne usterki. To – pamiętam – była zabawa. To światło żeśmy zgasili, [to] korki powykręcali. Był taki stosunek do okupanta – powiedzmy – negatywny.
Tak, starsi koledzy, i brat też był.
W Warszawie mieszkałem w paru miejscach. Mieszkałem na Pradze, na Targowej. Parę dni mieszkałem na [ulicy] 6 Sierpnia. Miałem tam kolegę. Poszedłem na strych, poczekałem dwa czy trzy dni i okazuje się, że tam [jest] gromada gestapowców. To był taki wojskowy budynek. Uciekłem stamtąd. Później przeważnie byłem niemeldowany. Starałem się [nie] meldować, nie mieć stałego pobytu, żeby w razie wpadki czy czegoś takiego nie sypnąć.
Pracowałem w drukarni, to zarabiałem. Płacili nam.
Tak, wszyscy byliśmy opłacani.
Jak była drukarnia, to już [był] okres konspiracji. Jak tylko przyszedłem, to przez Jana załatwiłem [tę pracę]. To parę złotych od czasu do czasu [zarobiłem], ale krótko [tam pracowałem]. Ja przyszedłem na początku 1943 roku i już niedługo [po tym] zaczęła się organizacja.
Miałem kolegów. Głuchyński, był starym politykiem, i ten, o którym mówiłem, pan Jan Majewski. On, że tak powiem, kierował nas. On był w Stronnictwie Narodowym przed wojną.
W 1943 roku, na wiosnę. Dokładnie nie pamiętam, może kwiecień, może maj, wcześniej chyba, raczej kwiecień.
Ulica Piwna. Zarejestrowana była na Piwnej, ale [to] było w domu Fukiera, takie określenie będzie dobre.
Pod ziemią się pracowało. Wszystkie te maszyny żeśmy tam ustawiali, posadzki [były] szykowane, robiliśmy różne podkłady, żeby stłumić, żeby sąsiedzi tego nie odczuwali.
Jak tylko zaczęliśmy organizować, to murarz był na rynku Starego Miasta. Wszystkie posesje były odgrodzone murami – pewnie do tej pory są odgrodzone – to pozorowaliśmy remont. Mieszali żeśmy temu murarzowi wapno, podawaliśmy cegły, kręciliśmy się. On był zły, bo on był majstrem. On nie wiedział, że tu się pracuje. On chciał od nas rzeczywistej pracy, a nam się nie bardzo chciało, to się tak obijaliśmy trochę.
Niebezpieczna sytuacja [była wtedy, kiedy] przyszedł żandarm. Przypuszczaliśmy, że ktoś [go] nasłał. [Dlatego] że w tym domu Fukiera są Żydzi, przechowują się, i ten żandarm przyszedł sprawdzić, czy są Żydzi, czy nie. Przyszedł, popatrzył, zabrał się, poszedł i myśmy poszli do pracy. Staszek pogasił światła, wyszliśmy i opowiadał nam…
Dozorca, na dzwonku był. On mieszkał na Piwnej, ale jak zaczęła się historia z drukarnią, to nasi przedstawiciele – powiedzmy – ci rzecznicy, na Hożej chyba, dali mu mieszkanie i sam przychodził do [drukarni]. On miał dwoje dzieci i żonę, więc zachodziły obawy, żeby [oni] nie ucierpieli w razie czego.
Pism tośmy sporo [drukowali]. „Wielkopolska” to był tygodnik, a robiliśmy i zlecenia dla księży. „Lux Mundi” chyba był i jakieś ulotki drukowaliśmy. Co nam przyniósł szef, to myśmy to robili.
Raczej nie. Raz chyba się trochę popsuł linotyp, to przyszedł elektryk. A tak to chyba nie, nie było problemów.
Ja drukowałem na maszynie, na „pedale”. „Pedał” nazywał się „Victoria”, był [formatu] A3.
Był linotyp.
Nie, wentylacji to żeśmy [nie mieli]. Przerywaliśmy pracę i otwieraliśmy taki właz ruchomy, żeby się trochę przewietrzyło. Jak linotyp nie pracował, to było pół biedy. Tylko linotyp tak...
Rykszą. Najwięcej Staszek, ale i ja [jeździłem], i Zbyszek jeździł. Przykrywaliśmy [te druki] różnie. Robiliśmy takie rolki, z butelkami, z węglem. Przysypywało się butelkami. Butelki były w workach i między tymi butelkami pakowało się te paczki. Bo co tydzień był wyrzut. To był tygodnik, co tydzień trzeba było wywieźć.
Najwięcej Staszek, dozorca, ale i ja jeździłem, i Zbyszek jeździł, różnie było.
Tak, broń krótką. Później Marek przyniósł karabinek rosyjski, takiego [niezrozumiałe] przyniósł. Nie wiem, skąd on [go] wykombinował. Miał to obłożone takimi listwami z drzewa i sznurkami zakręcony.
W drukarni.
Ja wiem? Pewnie była jakaś emocja, ale już tak nie pamiętam. Ze strachem na pewno nie [przyjąłem tego], bo za młody byłem, żeby się bać. Były jakieś wrażenia, trudno mi określić [jakie].
Na Kilińskiego był „Gustaw” i myśmy poszli do „Gustawa”. Tam był kuzyn Zbyszka Ofińskiego. Przed wojną miał tam jakąś funkcję dowódczą. Ale dowiedzieliśmy się, że ci z oddziału „Juliusza” są na Woli. I z nimi na Woli żeśmy się już spiknęli i doszliśmy tam. Marek tylko został w kompanii, nie pamiętam „Anna” czy nie „Anna”, tam były trzy kompanie chyba, nie pamiętam.
Nie było takiego wielkiego entuzjazmu. Byliśmy ustawieni patriotycznie do tego, że będziemy się bronić. Taki był prąd.
Początkowo miałem pistolet, później zdobyłem karabin. Kombinowało się na wszystkie strony. Z drukarni wyszedłem z bronią krótką.
Już tak [dobrze] nie pamiętam, w jakiś sposób, czy po kimś… Nie przypominam sobie w każdym razie.
Ale my byliśmy młodzi, to ryzyko nas nie hamowało…
Nie mieliśmy żadnych zatargów, nic. Jak poszedłem do oddziału specjalnego, to myśmy byli jednostką dobrze uzbrojoną, taką – powiedzmy – scementowaną. Dobrze było.
Tak jest. W tym czasie, kiedy wybuchł ten czołg na Kilińskiego – bo myśmy mieli kwaterę na Kilińskiego – frontowa ściana była zepsuta i te pokoje tak wystawały. W tym pokoju ja przynajmniej – bo nas tam kilku było, byli inni i w piwnicach nocowali i gdzie indziej. Szedłem właśnie do drukarni, wszedłem na rynek Starego Miasta, nastąpił wybuch i wpadł kawał mięsa. Myślę: „Skąd?”. Ale myślę, że był wybuch, to widocznie z tego wybuchu ten kawałek mięsa się tam znalazł. Niech pan sobie wyobrazi, Z Kilińskiego na rynek Starego Miasta to jest spory kawał. I to górą musiało lecieć.
Nie drukowaliśmy, nie. Wiktor coś tam komuś robił. Podobno ktoś mu coś zamówił, ale my już nie. Owszem, jak byliśmy na Starówce, to się zaglądało do drukarni, ale pracować – nie.
Raczej pozytywne.
Myśmy byli młodzi, nie mieliśmy takich przeżyć.
To by trzeba było opowiadać o epizodach, a ja nie mam chęci o sobie mówić, w jaki sposób ja tam walczyłem. Nie chcę się chwalić.
Coś tam się robiło, ale ktoś może powiedzieć: „Opowiada takie rzeczy, to się pewnie chwali”.
Na Stawkach byli Żydzi, mieli takie zgromadzenie. Część z nich chyba zabrali Niemcy, a ci Żydzi, którzy zostali, rozpierzchli się. Spotkałem paru takich Żydów, co byli do nas pozytywnie nastawieni. O coś go poprosić czy coś przenieść, to bardzo chętnie.
Nie.
Nie. Nie mieliśmy takich styczności.
Były chyba różne [zachowania], ale negatywnych odpowiedzi słyszałem stosunkowo mało. Myśmy byli żołnierzami, to ludność może przy nas nie bardzo [okazywała negatywne reakcje]. Ale wspomagać, to nas wspomagali, wodę, nie wodę, [jak] ktoś miał, to nas poczęstował.
Ze Starego Miasta wyszedłem 1 września, za mną już nikogo [nie było]. Chyba że może jeszcze ktoś, jakaś grupka. Ale na placu Krasińskich przy końcu Miodowej był właz. Przejście do tego włazu było z boku i z przodu obłożone płytami, takie murki były. Trzeba było iść pochylonym, żeby wejść do tego [kanału]. Tam kiedyś – chyba za komuny – był taki redaktor. Napisał jakąś książkę, ja ją chyba czytałem, ale – trudno mi go określić – nie była jakaś wielce pozytywna, raczej taka sprawozdawcza. On mi postawił takie pytanie: „Jak pana…”. A ja mówię: „Lepiej byłoby, żeby zabili, niż wchodzić do tego kanału”. Takie powiedzonko mu powiedziałem. Chyba później zacytował to w tej książce.
Oj, długo. Wchodziliśmy tam rano, godzina ósma, może siódma, a przy Wareckiej jak wychodziliśmy, to była godzina… Przewodnik nas prowadził, ale przy wszystkich włazach musieliśmy się zatrzymać całą kolumną. Nasłuchiwali, czy nie ma Niemców, bo były wypadki, że Niemcy wrzucali granaty do kanalizacji.
Tak. Od pocisku artyleryjskiego.
[To było] w budynku LOP-u. Wróciłem. Zameldowałem się u „Gustawa”. Na drugi dzień kazał przyjść, to przyszedłem i zostawiłem swój hełm, pociski, pistolet i karabin na piętrze, bo ten domek był tylko piętrowy, a ja byłem na parterze. Przyszedłem, zobaczyłem, że ten budynek się pali, to ja mówię: „Wejdę na parter i…”. Wszedłem na półpiętro po paru schodach, wystrzelili pocisk artyleryjski i dostałem w rękę, w nogę i się skończyłem. Stamtąd zabrali mnie do szpitala, w szpitalu parę razy nosili. Przed szpitalem leżeliśmy noc, dzień, noc i dopiero następnego dnia zabrali nas samochodem. Wywieźli nas do Brwinowa. W Brwinowie był zorganizowany szpital. Początkowo nie było nas gdzie [przyjąć], to nas zostawili w szopie strażackiej. Za Brwinowem była taka szopa, to nas tam na słomie [położyli], ale towarzystwo się pochorowało. Jak przyjechaliśmy do Brwinowa, ludność cywilna nas karmiła, dawali. Ja tylko trochę rosołu wypiłem i też jeszcze, za przeproszeniem, sraczki dostałem. A byli tacy, co tam coś zjedli, i na oba brzegi leciało tam, w tej szopie strażackiej.
W tym szpitalu [w Brinowie] właśnie leżałem aż do ofensywy radzieckiej, do stycznia.
Na Powiślu, na Konopczyńskiego.
Wynosili nas. Przeważnie siostry wynosiły nas na kocach. Na dworze [nas] zostawili, bo ci Niemcy, te wojska niemieckie, które tam były, podpaliły ten szpital.
Tak. Leżeliśmy [przed szpitalem] i stamtąd [zabrali] nas samochodem na Dworzec Zachodni…
Na gruzach leżeliśmy. Wszyscy leżeli na gruzach.
Przyszli wieczorem, czyli noc, dzień, noc i następnego [dnia nas zabrali]. Podobno – to nie ja [wiem], tylko tak się mówiło – przełożona z klasztoru wizytek załatwiła z dowódcą niemieckich sił zbrojnych, żeby nas ewakuować z Warszawy.
Miałem kolegów. Najbardziej byłem związany ze Zbyszkiem Ofińskim. On pochodził z Łomży i ja pochodziłem z Łomży, i myśmy byli najbliżej [ze sobą], po koleżeńsku.
Trudno mi tak relacjonować te sprawy. To już przeszło, dawno minęło, sześćdziesiąt pięć lat już minęło. Ja i tak dużo pamiętam, niektórzy i tego nie pamiętają.
Przed Powstaniem chodziłem z koleżankami przeważnie na operetki… Bo był czynny teatr. Przypominam sobie Karwowską, jeszcze innych. Do dzisiaj pamiętam tych aktorów.
Nie, w czasie Powstania przespało się byle gdzie, byle jak.
Nie może być entuzjazmu takiego w tym… Raczej powiedzmy tak: utarło się, to przeszło, to minęło, nie było takich jakichś negatywnych…
Zawsze byliśmy głodni. Zawsze byliśmy głodni albo był kawałek chleba czy czegoś. Nie było kuchni. Jak przyszedłem do Śródmieścia, poszliśmy chyba na Czackiego, to kucharka nalała mi takiej lurki w michę. Ja to wszystko zjadłem i przyszedłem po drugą [porcję], ale drugiej już nie było.
Czasami się znalazło w tych… Po mieszkaniach żeśmy urzędowali. Siedziało się, pilnowało, raz się coś znalazło. Biedowaliśmy, jak się tylko dało. Przecież to cały miesiąc.
Trudno mi powiedzieć. Nie zdaję sobie z tego sprawy, jakie [mogły być] przyjemne wydarzenia. Nie jestem taki z entuzjazmem wielkim, jestem raczej zrównoważony. Nie lubię narzekać, nie lubię [się] chwalić, jakoś tak.
Spotkałem tych kolegów, którzy byli w oddziale specjalnym. Paru znajomych tam żeśmy mieli. Kontaktowaliśmy się z nimi przed Powstaniem.
Wiedziałem, że oni są w oddziale, w jakim oddziale też. Znaliśmy paru z nich, też nie wszystkich. Tam byli starsi [chłopcy], był taki „Bosman”, Olek. Olek był później dowódcą. Najwięcej trzymałem się z Olkiem i z „Bosmanem”. Oni byli starsi, a ja jeden [młodszy] przy nich. Byliśmy taką paczką. Jak była jakaś akcja czy coś takiego, to też żeśmy się we trójkę trzymali. Już wszyscy nie żyją, nikogo nie ma.
Na Starówce to nas przerzucali. Byliśmy na placu, na Podwalu, przy banku, tam na dole, byliśmy w szkole nad samą Wisłą. Nie pamiętam wszystkich [miejsc]. Co jakiś czas nas zmieniali.
Nie pamiętam takich historii.
Przyjechałem do Warszawy. Chodziłem do gimnazjum na Hożej i też mi przerwali. Aresztowali mnie, jak chodziłem [do szkoły] na Hożej. Studia to ja miałem w więzieniu.
19 listopada 1949 roku.
10 września 1957 czy 1958 roku, jeśli się nie mylę.
Co tu wspominać? Na ośmiu metrach kwadratowych z centymetrami siedziało nas jedenastu w Warszawie. Dziesięciu spało w rząd, a jedenasty siedział na progu i się zmieniali. Kolejka była. Ale później, jak przywieźli [nas] do Rawicza, przerzedzili tak, [że] w Rawiczu nie siedziało więcej jak czterech [w jednej celi].
W Warszawie i w Rawiczu. W Rawiczu to już [była] kasza z mlekiem. Komuna trochę zwolniła. Jak tam poszedłem, to wzięli [mnie] do pracy do biblioteki. Z biblioteki poszedłem [do szkoły], bo tam była szkoła introligatorska. Trzeba się czegoś uczyć, nie trzeba marnować czasu.
Tak. Miałem bardzo dobre wspomnienia, [związane z osobą] tego profesora, który tam był. Nawet później miałem z nim kontakt listowny. Ja byłem takim jego zastępcą. Przynosił kanapkę, gdzieś tam położył, ale nie dał mnie, tylko położył. Ale ja wiedziałem, że to dla mnie jest ta bułka z wędliną czy kawałek chleba z wędliną. I już było co zjeść.
Był taki dekret w 1957 roku, żeby wszystkich zwalniać. Chyba Rybicki był przewodniczącym, tam byli jeszcze jacyś … Wszystkich [więźniów] politycznych zwalniali po więzieniach.
Najbardziej za broń. Nadawali paragrafów, ile tylko wlezie, ale głównie to za zdanie tej broni, już mówiłem wcześniej.
Po wojnie mieszkałem na Siarczanej. Przyszli, zabrali mnie, zawieźli. Oni byli w rosyjskim... To był oddział z NSZ-u, a my przy nich…
Powiedziałem: „Słuchaj, Zdzisiek, tam i tam, na chlewie, w takim i takim miejscu. To przyjdź w nocy czy wieczorem i zabierz”.
Wrażenia? Nie mam dobrych wrażeń. Siedziało się, nic się nie mówiło, bo donosicieli było [dużo]. Nie wiadomo było, kto był, kto donosił, jak donosił. Nie było żadnych rozmów na te tematy, z nikim się pod tym względem nie kontaktowałem. Nikomu nie powiedziałem, za co siedzę, po co siedzę, cicho sza, nic.
Rozmawiałem, ale nie o sprawach osobistych. Jak nasyłali kapusi, to [im] chodziło o sprawy osobiste współwięźniów. Ani razu nie rozmawiałem na ten temat, dlaczego ja siedzę. Jak przyszła w Rawiczu amnestia, spotkałem znajomego prawnika. Kazał mi napisać [podanie] o rewizję procesu, to z nim się rozmówiłem. Miałem taki akt – powiedzmy – z powiadomienia mnie, że ja nie podlegam tej amnestii ze względu na to, że te artykuły, które były z kodeksu wojskowego, to były [podlegały amnestii], a z karnego nie były. Wyrok [mi] się nie zmniejszał, tylko taki sam [pozostał].
Nie, nie. W Łomży miałem dobre układy, nawet z partyjniakami. Jak prowadziłem zakład, to oni przychodzili do mnie na wódkę. To była dobra komitywa.
Przy mnie chodził łącznik z komendy, zbierał informacje i na podstawie informacji, nie tylko moich, ale i współtowarzyszy, [przyznano nam odznaczenie]. Trzech nas dostało, „Bosman”, Olek i ja. Tylko we trzech myśmy dostali.
Za całość. My byliśmy takim oddziałem dobrze uzbrojonym, trochę uzbrojonym... Same pozytywne mieliśmy sprawy, jeśli chodzi o Powstanie.
Nie, nie opowiadam.
Wspomnień nie pisałem, nikomu nie opowiadałem. Nawet moi najbliżsi nie [wiedzą]. Owszem, jakiś epizod... Ale tak jak przed panem, to się przed nikim nie spowiadałem.
Zdania zawsze są podzielone. Nie ma takiej sprawy, żeby był tylko jeden głos pozytywny lub negatywny. Zawsze jedni mówią tak, a drudzy mówią tak.
Tak, bojówka była oddziałem czynnym jeszcze w czasie okupacji niemieckiej.
Nie, poza tym ja nie rozmawiałem z nikim, co ja robiłem. To są moje osobiste sprawy.
