Lech Lewartowski

Nazywam się Lech Lewartowski, imię Lech. Urodziłem się w Warszawie 19 grudnia 1931 roku na ulicy Filtrowej 61. Tak się szczęśliwie dla mnie złożyło, że do dzisiaj mieszkam w tym samym domu, w sąsiednim mieszkaniu, vis-à-vis, drzwi w drzwi. Mam brata starszego ode mnie o trzy lata. Mój ojciec przed wojną pracował w Wojskowym Instytucie Geograficznym, był geodetą w stopniu kapitana. Mama nie pracowała przed wojną, studiowała matematykę na Uniwersytecie Warszawskim, ale w pewnym momencie jakoś przerwała te studia, z tym że dla mnie to była ogromna podpora już w wieku szkolnym, dlatego że szereg razy mama pomagała mi przy odrabianiu lekcji z matematyki, a wiadomo, że dla młodzieży szkolnej jest to jeden z najtrudniejszych przedmiotów. Mój tata dwa lata przed wybuchem II wojny światowej przeszedł na emeryturę i podjął pracę w Locie, w tej samej branży geodezyjnej. Zajmował się zdjęciami lotniczymi do sporządzania map, dlatego że lotnictwo potrzebowało tego typu materiały.

• Proszę powiedzieć, jaka atmosfera domowa panowała u państwa, jak pan to pamięta.

Bardzo przyjemna. Chodziłem do przedszkola, z tym że o ile dobrze pamiętam, to w trzydziestym ósmym roku już poszedłem do szkoły, do pierwszej klasy.

• Do której szkoły?

To była prywatna szkoła pani Zawadzkiej. Mieściła się na ulicy Mianowskiego albo Mochnackiego, już też nie pamiętam, bo tylko niecały rok tam chodziłem. No bardzo przyjemna była atmosfera dlatego że… Poza tym, no cóż, dzielnica w ogóle piękna, a przed wojną jeszcze piękniejsza, dlatego że nie było jeszcze wtedy Trasy Łazienkowskiej, tak że nie było tego ogromnego ruchu, szumu, hałasu, sto pięćdziesiąt metrów do parku. Wawelska wtedy jeszcze była ulicą brukowaną, jednojezdniową, ruchu tam prawie w ogóle nie było. Przechodziło się przez jezdnię i już się wchodziło do ogródka jordanowskiego, w którym z kolei było przedszkole. Tak że okolice były bardzo przyjemne. No, do tego jeszcze przecież cały teren Filtrów, również bardzo ładnie zadrzewiony, zakrzewiony, dużo trawy. I oddziaływanie środowiska, szczególnie na dzieci, było bardzo pozytywnie – dużo zieleni, cisza, spokój. Tramwaje początkowo, ja już nie pamiętam, ale to chyba do gdzieś do trzydziestego szóstego czy siódmego roku dochodziły tylko do pomnika Sapera na rogu Nowowiejskiej i alei Niepodległości. Dopiero później przedłużono linię tramwajową do placu Narutowicza i później chyba dalej to już chyba nie było linii tramwajowej, tylko do placu Narutowicza chyba była.

• A pamięta pan kolejkę EKD?

Tak, tak oczywiście. Kolejka EKD, która na Nowogrodzkiej miała swój początkowy przystanek i z ogromnym hałasem jechała wzdłuż szpitala na Oczki. To było straszne. Do tego jeszcze Nowogrodzka również była wtedy jeszcze brukowana, tak że hałas był potworny. Hałas i kurz. No ale wtedy jeszcze nie korzystałem z usług Elektrycznej Kolei Dojazdowej.

• Czyli Ochota kojarzy się z taką zieloną okolicą.

Tak, z bardzo przyjemną środowiskowo okolicą.

• A proszę powiedzieć, jakie zabawy mieli chłopcy przed wojną?

Ja byłem jeszcze malutki. Dlatego że jak wybuchła wojna we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku, miałem jeszcze niecałe osiem lat. Brakowało mi tam chyba trzech czy czterech miesięcy do ośmiu lat. Tak że zabaw podwórkowych raczej nie było, bo tak, prawie całe przedpołudnie spędzało się w przedszkolu, a później, no mój tata był takim bardzo dobrym tatą, opiekuńczym, tak że po obiedzie często chodziliśmy do ogródka jordanowskiego, w zimie tam zawsze była ślizgawka, tak że jeździliśmy na łyżwach. Zresztą tata też miał łyżwy. Jakaś muzyczka chyba grała, jakiś głośnik tam był, coś takiego. Tak że nie było przed wojną takich, takich podwórzowych zabaw bez udziału dorosłych. Raczej wszystkie te dzieciaki to były gdzieś zlokalizowane właśnie w przedszkolach, a później, po południu, po obiedzie z rodzicami właśnie do parku, do ogródka jordanowskiego. Pole Mokotowskie ogromne. Tam swego czasu to to było takie lotnisko później. Potem, druga część to były za obecnym tym szpitalem psychiatrycznym na Nowowiejskiej, tam był z kolei tor Wyścigów Konnych. Pamiętam, tam był szpital wojskowy przed wojną i tam ojciec miał operowany wyrostek robaczkowy i odwiedzałem tatę w szpitalu. Miał lusterko, ponieważ leżał głową w kierunku okna, to jak sobie odpowiednio nastawił lusterko, to obserwował wyścigi konne na Polu Mokotowskim. No, jakoś udało się, już na takim poziomie była medycyna, że bardzo szybko wrócił do domu po tej operacji.

• Mama zajmowała się domem.

Tak. Była również służąca ze wsi, bardzo przyjemna osoba. Miała na imię Kasia, ale potem zaczęły się pojawiać u niej jakieś neurologiczne historie, tak że w czasie okupacji w czterdziestym roku chyba ona wyjechała na wieś, do siebie, ale czasami przyjeżdżała do nas, bo nas bardzo polubiła. Zresztą moja mama była bardzo kulturalną osobą. Kasia była traktowana prawie jak domownik. I zgłosiła się na roboty do Niemiec. Bo już zaczynała opowiadać jakieś takie trochę niestworzone historie. Medycyny zasadniczo w czasie okupacji to nie było, tak że nie wiadomo było, co to było za schorzenie. Gdzieś po roku wróciła z tych robót, u tych na wsi pracowała, u robotników z Niemiec. Opowiadała, że bardzo jej się tam podobało, bardzo dobre wyżywienie miała. Zawsze, jak to się mówi, była kobietą robotną. No i po kilku miesiącach znowu się zgłosiła na roboty do Niemiec. Ale już po tym drugim razie się nie pokazała, tak że nie wiem, co się z nią tam dalej działo.
No a myśmy zaczęli tak zwane życie okupacyjne. Bardzo trudne, ciężkie było, dlatego że ojciec został w ostatnich dniach sierpnia zmobilizowany właśnie przez Wojskowy Instytut Geograficzny, dlatego że trzeba było wywieźć z Warszawy te wszystkie dokumenty Instytutu. Zdjęcia lotnicze, mapy – wszystko to, co Niemcom było bardzo potrzebne do orientowania się w terenie polskim. I to, o ile pamiętam, to był 4 czy 5 września. Ojciec chciał, żebyśmy razem z nim tym pociągiem pojechali, bo to był transport przewidziany na Węgry. Wtedy jeszcze Węgry nie były jeszcze w sojuszu [państw] Osi z Niemcami, zresztą tak samo jak Rumunia. Tak że poszły dwa transporty, jeden poszedł w kierunku właśnie Węgier, a drugi w kierunku Rumunii. A część oficerów, no niestety, dostała się w łapy bolszewików i zostali zamordowani później w Katyniu, w Miednoje.

• Proszę powiedzieć, jaka atmosfera panowała u pana w domu, zanim wybuchła wojna. Jaki nastrój się wyczuwało?

Nastrój był bardzo, bardzo, powiedziałbym, niefrasobliwy, co może wynikało również z sejmowego przemówienia Ministra Spraw Zagranicznych Becka, który wtedy oświadczył, że nie oddamy ani guzika. To rzeczywiście były jego autentyczne słowa. Do tego taka była dosyć dziwna propaganda. Przedstawiano czołgi niemieckie, że one z tektury, a to z drewna, że to byle czym można zniszczyć. No w ogóle był taki nastrój niefrasobliwości. Dopiero jak zaczęły spadać pierwsze bomby, no to wtedy ten nastrój się radykalnie zmienił.

• A 1 września? Jak pan go wtedy zapamiętał?

Po pierwsze, to że ojciec zniknął z domu. Znaczy przyszedł się z nami pożegnać, już w mundurze z pistoletem przy pasie. To mi się najbardziej podobało, bo to taki dzieciak, to imponują takie rzeczy. No i do czwartego, chyba do 4 września nie mieliśmy od taty wiadomości. Czwartego właśnie września przyjechał po nas wieczorem, no i cała rodzina zapakowała się w dorożkę i jak pojechaliśmy, to już było kompletnie ciemno, nie wiem, która to była godzina, może dziesiąta wieczorem. I pojechaliśmy na dworzec, też nie pamiętam, czy to był Wileński, czy to był Wschodni. W każdym bądź razie jeden z tych praskich dworców, ale raczej chyba Wschodni. No ale to, co się tam działo… Potworny tłum ludzi, zdezorientowanych, niewiedzących, jaki pociąg będzie szedł, bo przecież tam mnóstwo pociągów miało odchodzić z tego Dworca Wschodniego, bo ludzie uciekali z Warszawy, dlatego że już wtedy była przegrana bitwa o Łódź. I Armia Łódź już w rozsypce, wymieszana z ludnością cywilną, wycofywała się w kierunku Warszawy, rozstrzeliwana oczywiście przez samoloty niemieckie. To była makabra, wtedy najwięcej chyba tej ludności cywilnej zginęło na szosach. Tak że mama jak to wszystko zobaczyła, to powiedziała ojcu: „Słuchaj, ja z chłopcami wracam do domu”. Ojciec tylko ubłagał mamę, żebyśmy nie wrócili do domu na Filtrową, tylko na Chałubińskiego. Bo na Chałubińskiego mieszkała siostra ojca z matką, no i ojcu zależało na tym, żebyśmy tak wszyscy razem byli. No i pojechaliśmy tam właśnie na Chałubińskiego. Właściwie całe oblężenie Warszawy przeżyliśmy tam, z tym że, z tym że… Przepraszam, nie na Chałubińskiego, a na Barbary, na Barbary, tutaj przy kościele. Z tym że tam było strasznie, dlatego że Niemcy ostrzeliwali budynek poczty. To była wtedy chyba Poczta Główna, tak że im chodziło o tą łączność. Ponieważ łączność radiowa w naszej armii przedwrześniowej była bardzo słabiutka. Wojsko wykorzystywało połączenia telefoniczne pocztowe. Tak że myśmy tam w pewnym momencie – a to był ostrzał chyba z dział kolejowych, tych ciężkich, dużego kalibru. Jak rąbnął pocisk na podwórze, z sąsiedniego domu wybiegliśmy na ulicę, bo wszystkie szyby wyleciały, powyrywało futryny w oknach. Wybiegliśmy na ulicę Barbary. Widok był przerażający, bo płonęło kilka domów i nie wiadomo było, co ze sobą zrobić. Wpadliśmy do jakiegoś domu po drugiej stronie ulicy. Tam nas ludzie wpuścili do przedpokoju. Ale po chwili tam znowu eksplodował pocisk na podwórzu i wybiegliśmy z tego domu, znowu gdzieś do następnego. W tym następnym dopiero wpuszczono nas do piwnicy i tam w korytarzu piwnicznym byliśmy praktycznie do upadku Warszawy. Jakoś wtedy znaleźli się moi dziadkowie. Dziadek był kolejarzem, miał taką…

• Jak się nazywał dziadek?

Józef Michalski. Zabawne miałem rozmowy z dziadkiem, dlatego że dziadek był maszynistą kolejowym, jeszcze przed I wojną światową. Jak to się mówiło wtedy, prowadził pośpieszne pociągi żelazną drogą warszawsko-wiedeńską. Już po wojnie, po śmierci babci, dziadek mieszkał z nami. Jak ja już po skończeniu studiów pracowałem, jeździłem w delegacje, często jeździłem na Śląsk, do Katowic i do dalszych miast śląskich, to dziadek mnie pytał: „Leszek, ile godzin jechałeś do Katowic?”. No więc ja tam… Bo to jeszcze wtedy, na początku nie była zelektryfikowana ta linia do Katowic. Najpierw zelektryfikowano do Łaz, nie wiem, przez rok chyba jeździły pociągi, te lokomotywy elektryczne do Łaz. Tam z kolei odczepiano tą lokomotywę elektryczną, przyczepiano parowóz i już do Katowic dojeżdżało się przy pomocy parowozu. No więc ja dziadkowi mówiłem, już nie pamiętam, ile to godzin, a dziadek mówi: „Słuchaj, to ja w czternastym roku miałem większą średnią prędkość jak wy teraz”. Po czterdziestu latach. No ale tak było. Później troszkę się zmieniło, jak już cała linia Warszawa-Śląsk była zelektryfikowana, to już ta szybkość pociągów już wtedy była trochę przyzwoitsza.
Tak jak opowiadałem pani, z tego dworca wróciliśmy właśnie tam do mamy i siostry ojca. Tam w tej piwnicy przesiedzieliśmy aż do zakończenia oblężenia, 26 września. Rzeczywiście to był jeden koszmar, dlatego że to był niekończący się, zmasowany atak bombowy samolotów niemieckich. Jednocześnie ten potworny ostrzał artyleryjski. Do tego wrażenie potęgowało to, że armia generała Kutrzeby rozbita pod Sochaczewem wycofała się do Warszawy przez Puszczę Kampinoską i właśnie duża część taborów tej armii wjechała (to oczywiście wozy konne były) na ogrójec kościoła. I tego już w tej chwili nie ma, natomiast między ulicą Emilii Plater i Chałubińskiego był tak zwany Ogród Pomologiczny. To już mało ludzi nawet [pamięta]. (Zresztą cóż tam – warszawiaków jest niewielu w Warszawie, tych przedwojennych). Ja pamiętam doskonale, no bo tam jeszcze jak moją ciocię odwiedzaliśmy z tatą, to nieraz tam sobie chodziliśmy do tego Ogrodu Pomologicznego.

• Jak się ciocia nazywała?

Lewartowska, bo była niezamężna. Helena Lewartowska. Duża część właśnie tych taborów generała Kutrzeby, ponieważ to teren zadrzewiony, mieli nadzieję, że jakoś pod tymi drzewami, może tam te samoloty obserwacyjne niemieckie ich nie wypatrzą, ale niestety wypatrzyły. Wie pani, to co tam się działo, to był jeden koszmar, bo Niemcy zaczęli, po pierwsze, bombardować teren kościoła i cały teren Ogrodu Pomologicznego, ostrzał artyleryjski. Tak że to było coś potwornego.

• Co pan wtedy czuł? Co pan wtedy odczuwał? Strach?

Nie, myśmy się już przestali bać. Człowiek chyba boi się do pewnego momentu… Człowiek boi się do pewnego momentu. Później, to już jest tak zmasowane natarcie tego przerażenia, że już nie jest się w stanie bać. Po prostu tylko człowiek stara się uciekać przed śmiercią, przed zagrożeniem, bo już żyje w atmosferze śmierci, bo myśmy nie przypuszczali, że wyjdziemy z tego cało. Ale to wszystko jest tam gdzieś zapisane.

• I trzymaliście się państwo razem, tak?

Tak.

• A co z dziadkami?

Dziadkowie… No właśnie, teraz muszę wrócić na Filtrową, dlatego że czwarte piętro to są dwa budynki. Przedwojenna Spółdzielnia Byłych Oficerów Wojskowego Instytutu Geograficznego. W latach dwudziestych, to był chyba dwudziesty szósty rok, została zawiązana ta spółdzielnia. Chyba po dwóch latach już zostały wykończone te dwa budynki. To jest pierwszy i drugi budynek od obecnej Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest przy Krzywickiego, ona się wtedy nazywała ulicą Suchą, pierwszy budynek to jest numer Filtrowa 59, a drugi sześćdziesiąt jeden. Obydwa budynki to jest właśnie cała ta spółdzielnia budowlana Oficerów WIG-u. Czwarte piętro to była tak zwana mansarda, ale konstrukcja była drewniana, chyba pokryta blachą, coś takiego. Tak że każde mieszkanie miało jeden pokój tam. To było tak pomyślane, że jak już młodzież będzie dorastała i nie bardzo będzie chciała być pod taką baczną kontrolą rodziców, no to tam, powiedzmy, głównie to dla chłopców miało być przewidziane. Ale ponieważ Niemcy bardzo dużo bomb zapalających zrzucali we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku, no tak się zdarzyło, że poleciały również bomby na nasze domy. No i te czwarte piętra spłonęły. Tak że budowniczy tych budynków, który przed wojną miał firmę budowlaną, wykupił sobie jedno mieszkanie w tej naszej spółdzielni, bo bardzo mu się podobała i okolica, a poza tym sam sobie budował. To dla nas również na pewno było pozytywnym elementem. On ocalał jakoś w czasie oblężenia Warszawy i jeszcze przed Bożym Narodzeniem zdołał zrobić takie prowizoryczne dachy. Oczywiście konstrukcja drewniana, przykryta papą. Myśmy wrócili do tego naszego mieszkania.
Wyglądało potwornie, dlatego że Niemcy, chcąc zbombardować Filtry – no a wtedy to jeszcze te celowniki lotnicze nie były jeszcze dokładne – potężna bomba, powiadają, że półtonowa, i chyba tak było, uderzyła w sam środek jezdni Filtrowej, przed moim budynkiem. Ponieważ większość okien mojego mieszkania wychodziła na Filtrową, no to wszystkie futryny okienne, futryny drzwi wewnętrznych, to wszystko było wyrwane. Całe mieszkanie zasypane ogromną ilością ziemi, gruzu, no bo całe to pokrycie jezdni zostało wyrwane. Siła wybuchu była niesamowita, dlatego że szyny tramwajowe były takim łukiem spiętrzone pod pierwsze piętro. Tak że to było rzeczywiście, rzeczywiście… Całe szczęście, że myśmy tam nie byli, bo nie wiem, czym by się to dla nas skończyło. Oczywiście nie było wody, dlatego że Filtry były jednak pouszkadzane. Tak że myśmy chodzili z wiaderkami na Filtry. Były otwarte niektóre pomieszczenia tych osadników żwirowych i stamtąd czerpaliśmy sobie wodę. Nosiliśmy sobie do domu, do picia. Już nie pamiętam, kiedy były uruchomione wodociągi, czy jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku. Nie, chyba jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku. Bo jednak trzeba przyznać, że te nasze służby miejskie bardzo szybko się jakoś skonsolidowały, zmobilizowały. Przecież i gaz zaczął być dostarczany. Z tym że wtedy było dużo wygodniej, jeśli chodzi o gaz, dlatego że każde większe miasto miało swoją gazownię. Myśmy też przecież na ulicy Ludnej, tu jak się zjeżdża w dół Książęcą, mieliśmy gazownię. Tak że nie byliśmy uzależnieni od jakichś rurociągów, tak jak obecnie jest. Tylko tyle że to był gaz niebezpieczny, dlatego że on zawierał dosyć duży procent tlenku węgla, który jak wiadomo, wiąże się z hemoglobiną i przy większej ilości następuje śmierć, po prostu przez uduszenie, bo hemoglobina zamiast tlenu transportuje dwutlenek węgla.

• Po powrocie na Filtrową wspólnie z pozostałymi… Kiedy to było i w ile osób żeście państwo zamieszkali na tej Filtrowej? Kto to był?

Była moja mama, mój brat i ja i dziadkowie, czyli w sumie pięć osób. Gdzieś do stycznia czy lutego razem przemieszkaliśmy. To była koszmarna zima. Zima z roku trzydziestego dziewiątego na czterdziesty była potworna. Na wschodzie Polski temperatury dochodziły do minus trzydziestu czterech, trzydziestu sześciu stopni. Pękały pnie drzew owocowych. Myśmy nie mieli opału, dlatego że opał normalnie – aha, no bo nie było centralnego ogrzewania, ogrzewanie było piecowe – opał normalnie sprowadzało się gdzieś w pierwszej połowie września.

• A jak mama sobie z tym radziła, mając dwójkę małych chłopców?

Było tak, że wieczorem grzało się wodę, wlewało do butelek, korkowało się butelki i wkładało się między kołdrę i prześcieradło. Całe życie skupiało się w kuchni, no bo kuchnia była jedynym pomieszczeniem jako tako ogrzewanym. No i w takie wstępnie podgrzane łóżko się wskakiwało, przykrywało kołdrą po uszy. No ale woda stygła, więc w pewnym momencie, już nie wiem, o której to było godzinie, o dwunastej w nocy czy o pierwszej, tą butelkę się wyjmowało i stawiało na podłodze, obok łóżka. Ale rano już było po butelce, bo woda zamarzała w butelce i ją rozsadzała. Ponieważ nie było tych butelek za wiele, więc trzeba było je oszczędzać, to już później nie wystawialiśmy ich. Oczywiście szyb w oknach nie było. Okna były zabite dyktą, tylko w każdym oknie tam jedna szybka, żeby trochę światła dziennego mogło wpadać. Dopiero w następnym roku, dopiero w roku czterdziestym, jak już tak troszeczkę to wszystko zaczęło się regulować, już zaczęli szklarze urzędować, [wstawiono okna]. Poza tym… no nasi Polacy są narodem bardzo inteligentnym, zdolnym. Zaczął się handel z Niemcami, łapówkarstwo – no jednym słowem, to wszystko co zresztą w tej chwili funkcjonuje. Zresztą to ciągle w telewizji obserwujemy.

• Jak pana mama radziła sobie ze zdobywaniem opału czy żywności?

Pierwszej zimy opału w ogóle nie było. Nie było opału. Z jedzeniem było tragicznie zupełnie. Było trochę zapasów, tam pamiętam, jakaś soczewica była w spiżarni, trochę jakiś kasz, coś takiego. Ale bardzo szybko została zorganizowana RGO.

• Rada Główna Opiekuńcza?

Rada Główna Opiekuńcza, tak. Która właśnie wyławiała żony wojskowych, którzy albo zginęli, albo byli gdzieś w obozach. Mój ojciec tym transportem wigowskim trafił na Węgry i tam został internowały. Dopiero jak Węgry, nie pamiętam, który to był rok, przystąpiły do Osi, to… Bo Węgrzy naszych oficerów rozlokowali w prywatnych mieszkaniach, tak że oni mieli pełną swobodę poruszania się. Tak że dzięki temu nasza ambasada w Budapeszcie organizowała przerzuty na Zachód. Najpierw do Francji, ale głównie ludzi młodych, a szczególnie lotników. Tak że mój ojciec, który już miał pięćdziesiąt dwa lata, nie miał szans na przerzucenie na Zachód. Potem jak Węgry przystąpiły już do Osi, wtedy Niemcy wszystkich oficerów naszych przetransportowali do Niemiec. Tak że ojciec był w jakimś obozie pod Berlinem. Zresztą nie wiedzieli o sobie, mój ojciec i mój brat. Bo mój brat również, jak w czasie Powstania zostaliśmy wywiezieni do Niemiec, ponieważ miał już skończone piętnaście lat, to został zatrzymany w Sachsenhausen. Też niedaleko Berlina. Ojciec był z jednej strony Berlina, a mój brat z drugiej.
Tak że mieliśmy bardzo dużą pomoc z RGO. RGO starało się zatrudniać te wdowy i panie, które jeszcze nie wiedziały, czy są wdowami, czy nie, właśnie w różnych agendach RGO. Poza tym na ulicy Pługa, to jest taka mała uliczka na tyłach obecnego Ministerstwa Środowiska, to jest krótka taka uliczka, chyba trzy wille tam tylko, trzy budynki stoją. I w środkowym budynku były zakonnice, które natychmiast zorganizowały wydawanie obiadów. Te obiady były koszmarne, bo one nie miały z czego tego robić. Dysponowały tylko liśćmi, z brukwi chyba były te liście, i miały mąkę żytnią. Z tej mąki żytniej robiły zacierki. Nikt z obecnych naszych krajan na pewno nigdy w życiu nie jadł zacierek z mąki żytniej, bo zacierki z mąki żytniej zachowują swój kształt, prawda. Zresztą daje się jajka do tego ciasta. Natomiast zacierki z maki żytniej na pewno były bez jajek, no nie ma cudów, przecież nie było jajek, szczególnie w trzydziestym dziewiątym i na początku czterdziestego roku. To się wszystko rozmywało i to była taka gorzkawa breja tych liści z papraniną żytnią, ale coś ciepłego człowiek do tego żołądka wrzucał.

• Państwo chodziliście do sióstr? Z bratem i z mamą?

Z bratem. Tak, bo to było zasadniczo tylko dla dzieci. Tam przychodziły matki z małymi dziećmi. To tym zakonnicom udawało się troszkę tam jakiś kawałeczków kartofli do tej zupy wrzucać, to dla tych małych dzieciaczków to wyławiały takie drobne kawałki ziemniaków. Później właściwie prawie przez całą okupację ja chodziłem na jakieś… Ale później to już RGO w różnych dzielnicach Warszawy organizowało takie właśnie wydawanie zupek. To już były takie bardziej ludzkie zupki.
Ojciec przez cały chyba czterdziesty rok – Niemcy, byłem zdumiony, pozwalali na to – przysyłał z Węgier paczki. Ponieważ mój ojciec miał spore zdolności artystyczne, bardzo lubił malować i był doskonałym portrecistą. I tam, w tym czasie jak był na Węgrzech, malował portrety. Oczywiście za to dostawał pieniądze węgierskie, za które kupował szprotki w puszkach i kabanosy. I te szprotki i kabanosy przysyłał nam w paczkach. Mama to sprzedawała (nie było tego dużo, tylko kilka paczek przyszło od ojca) i za to kupowała jakąś kaszę, groch, fasolę, takie rzeczy. Tak jak ja pamiętam, to właściwie przez całą okupację mięsa ani razu nie jedliśmy. Czasem jakiś skwarek się trafiał, ale tak żeby mięso, to nie.
Oczywiście pytała pani o sprawy szkolne. Trudno było, bardzo trudno. Szczególnie ta pierwsza zima właśnie, bo już chyba od października trzydziestego dziewiątego roku zorganizowano szkoły, już chodziliśmy do szkoły. Ale siedzieliśmy w pełnych ubraniach, czapki z nausznikami, rękawiczki, bo szkoły były nieogrzewane, tak samo jak mieszkania, bo nie było opału. To był jeden koszmar. Ja w ogóle nic nie rozumiałem, co ta nauczycielka mówi, bo ja byłem tak zmarznięty, że do mnie nie bardzo docierało to wszystko. Do tego mama prowadziła do szkoły z Filtrowej, do tej szkoły, co była na ulicy Polnej. No to jednak jest tam kilometr z ogonkiem. W tak potworny mróz jeszcze, że jak wiał wiatr, to to było coś strasznego. Taki dzieciaczek – co to ja miałem, osiem lat – to bardzo się to odczuwało. Do tego jeszcze się było przecież niedożywionym. Ja nieraz tak próbuję opowiadać tej obecnej młodzieży, to tak patrzą na mnie takimi zdziwionymi oczami. […] Ja do dzisiaj na talerzu nigdy nic nie zostawiam. Mam tak zakodowane, bo to nie tylko okres okupacji, później jeszcze PRL, kilkanaście lat było bardzo trudnych

• Wracając do szkoły, ile dzieci gromadziło się na lekcjach?

Różnie, od dwudziestu do trzydziestu. Z tym że już w roku czterdziestym, rok czterdziesty i czterdziesty pierwszy i dalsze lata było w ogóle bardzo trudno, dlatego że Niemcy nie pozwalali uczyć języka polskiego, historii i geografii. No bo to były dla nich najbardziej niebezpieczne przedmioty. Zresztą w ogóle w założeniu ideologicznym hitlerowskim to było to, że Polacy mieli mieć możność ukończenia tylko dwóch klas szkoły powszechnej po to tylko, żeby umieć czytać i pisać. Jako fizyczni pracownicy mieliśmy służyć wielkiej Rzeszy Niemieckiej.

• Czym miał pan szkolnego przyjaciela?

Nie bardzo sobie przypominam. Raczej moimi przyjaciółmi byli chłopcy z mojego podwórza i z najbliższych podwórzy. Było nas trzynastu.

• Na tych podwórzach?

Tak. Z tym że to życie podwórkowe głównie było na naszym podwórzu, posesji numer sześćdziesiąt jeden.

• Czym ona się wyróżniała w takim razie?

Tym się ona wyróżniała, że jak w trzydziestym dziewiątym roku, już po wejściu Niemców, jak właśnie ten nasz przedsiębiorca usunął tam resztki gruzu z czwartego piętra, to zwalił to wszystko na podwórze. I myśmy się zmobilizowali, chłopcy, w czterdziestym roku i ten cały gruz przesunęliśmy, taki wał usypaliśmy wzdłuż siatki oddzielającej nasze podwórze od sąsiedniej posesji. A na tej zasadniczej części podwórza zrobiliśmy boisko do siatkówki. Tak że to już powstał taki ośrodek, w pewnym sensie kulturalny, no bo oprócz sportu no to były rozmowy, kontakty. Poza tym w naszym domu zamieszkały dwie rodziny z Poznania, dlatego że Niemcy… Przecież Wielkopolska była przyłączona do Rzeszy, myśmy byli w Generalnym Gubernatorstwie, a Poznań już był w Rzeszy Niemieckiej. Niemcy deportowali Polaków z Poznania. Właśnie dużą ilość poznaniaków przewieźli do Warszawy. W naszym domu zamieszkały właśnie takie dwie rodziny, bardzo szlachetni ludzie, zorganizowani rzeczywiście, też z synami. Oni tak że mieli synów. Tak że chłopaków na podwórzu było dużo.

• Kamienica zamieszkana była przez kilka rodzin.

Kamienica? U nas były dwadzieścia trzy mieszkania. Najmniejsze mieszkania – zresztą do dzisiaj tak samo jest. Z tym że jeszcze w miejsce tych przedwojennych mansard drewnianych zostało wybudowane już czwarte piętro. Tak że teraz tych mieszkań jest więcej. Przed wojną w każdym z tych domów były dwadzieścia trzy mieszkania.

• Jaka atmosfera panowała wśród takiej dużej liczby mieszkańców w czasie okupacji?

Bardzo dobra atmosfera była, dlatego że po pierwsze to wszystko byli ludzie zaprzyjaźnieni, bo ojcowie prawie wszyscy pracowali w Wojskowym Instytucji Geograficznym. Tak że do dzisiaj pamiętam, jak były imieniny mamy czy ojca, czy jakieś inne uroczystości rodzinne, to zawsze było mnóstwo osób właśnie spośród mieszkańców. Myśmy właściwie byli taką jedną dużą rodziną. Do tego jeszcze w czasie okupacji łączyła nas wszystkich działalność podziemna. Podziemie.

• Kiedy się pan spotkał z tą działalnością podziemną.

Już nie pamiętam, który to był rok, bo mój brat, jako że był starszy ode mnie, i mój przyjaciel, który też, no, niecałe dwa lata ode mnie starszy jest…

• Jak się nazywali?

Mój brat Bogdan Lewartowski, a mój przyjaciel Ryszard Czarnecki, który również miał niedawno miał spotkanie u państwa i też opowiadał swoje przeżycia. Być może w inny sposób niż ja, bo mimo że byliśmy uczestnikami tych samych zdarzeń, to jednak każdy trochę co innego zauważa. Zresztą nieraz jak rozmawiamy o tych dawnych czasach, to łapiemy się na tym, on mówi: „Leszek, słuchaj, to nie tak było, to było tak”. Mówię: „Słuchaj, tyś akurat patrzył w tym momencie w lewo, a ja spojrzałem w prawo. Tyś widział to, co było po lewej stronie, a ja widziałem to, co było po prawej stronie”. Spostrzeżenia ludzi uczestniczących w tych samych zdarzeniach są nieraz bardzo różne. Poza tym każdy ma swoisty sposób oceny różnych zdarzeń.

• Kiedy pan uświadomił sobie, zauważył działalność konspiracyjną?

Oni chyba jak wstąpili do „Szarych Szeregów”, to chyba był czterdziesty trzeci rok. Chyba mój brat się urodził w dwudziestym dziewiątym, to już wtedy miał gdzieś czternaście lat. Przed samym Powstaniem już… Nawet pamiętam, kiedyś i ja z nimi pojechałem na wiadukt mostu Poniatowskiego, bo wtedy Niemcy się masowo wycofywali ze wschodu. Już wtedy na naszych wschodnich ziemiach, w Lublinie, już działała armia radziecka. Już przecież powstał tam nasz niby rząd, wydano Manifest Lipcowy, to przecież tuż przed Powstaniem. To był czterdziesty czwarty rok. Myśmy mieli za zadanie liczenie wozów konnych, samochodów, czołgów, wszystko to, co przejeżdżało. Zresztą w ogóle nasze kierownictwo podziemne chyba miało nadzieję, że Warszawa nie będzie tak mocno nasycona dobrymi jakościowo jednostkami niemieckimi. Bo to co się widziało, to co wędrowało przez te mosty ze wschodu na zachód, to to była jedna rozpacz, to było jedno dziadostwo. Ale później się okazało, że jednak przyszły dywizje wartościowe pod względem zbrojnym.

• Czy pan wiedział, czym się brat zajmuje? Opowiadał coś?

Tak. Wiedziałem, natomiast nie byłem dopuszczany do żadnych tajemnic. Tak że odnośnie jakiś spotkań, zebrań, dat, godzin, takich rzeczy – absolutnie nie. Ja tylko wiedziałem, że oni są. To była zasada konspiracji. Ci, którzy nie są zaangażowani, absolutnie nie mogą wiedzieć, bo przypadkiem się mogą wygadać.

• Czy mama wiedziała, że brat jest w „Szarych Szeregach”?

Wiedziała, mama wiedziała, tak. Poza tym nasi sąsiedzi to byli już ludzie dwudziestoletni, dwudziestoparoletni, kilkunastoletni. Oni już byli bardzo poważnie zaangażowani, już [działali] w tych oddziałach akowskich. Zresztą mieliśmy też bardzo nieprzyjemny wypadek, dlatego że nasza koleżanka (ona była starsza ode mnie, już wtedy miała chyba szesnaście lat) w czasie takich ćwiczeń domowych, nauki o budowie broni, o obchodzeniu się z bronią, no, ktoś czegoś nie dopatrzył i wystrzelił pistolet. Dostała postrzał w brzuch i niestety nie udało się jej uratować. Ja wiedziałem właściwie prawie o wszystkich naszych chłopcach, którzy w domu naszym byli w konspiracji. Zresztą były przecież obławy niemieckie, bo przecież oni, były łapanki uliczne, a oprócz tego, były takie łapanki domowe.

• Czy był pan świadkiem łapanki?

Oj, proszę pani, ja byłem w paru łapankach, tylko ja byłem chłopcem, tak że wrzeszczeli na mnie „Raus!” i cześć. Jak się wędrowało ze szkoły, przeważnie jak się ze szkoły wędrowało. Bo to były godziny, tak koło godziny czternastej, to były ulubione godziny Niemców – obstawiali ulicę i łapali, kto nie miał odpowiednich papierów. Mój brat miał papiery zawodowej szkoły rolniczej, dlatego że szkoły takie zawodowe jeszcze były przez Niemców honorowane. Oni po prostu mieli nadzieję, że będą mogli tych ludzi wykorzystywać tam do swoich celów.

• Gdzie ta szkoła się znajdowała?

Ja już nie pamiętam, bo brat w ogóle do niej nie chodził. On chodził do normalnej szkoły.

• A pan cały czas na Polną?

Nie, nie, przerzucano nas. Bo tak jak mówiłem, nie wolno było uczyć polskiego, historii, geografii. Tak że myśmy w ogóle… Nie wolno nam było do szkoły przynosić w ogóle podręczników ani żadnych zeszytów, żadnych notatek dotyczących tych przedmiotów, bo w razie złapania to potworne konsekwencje [ponieślibyśmy] my, nasze rodziny i całe ciało pedagogiczne. No bo to znaczyło, że szkoła prowadzi tą antyniemiecką działalność.

• Czy pamięta pan swoich nauczycieli?

Nie Z gimnazjum i liceum to jeszcze tak, ale ze szkoły powszechnej to nie. Ja ukończyłem szkołę powszechną, szóstą klasę powszechną, ukończyłem przed Powstaniem, w czerwcu, a później to już w Niemczech po wyzwoleniu. Tak że okres okupacyjny… No… były bardzo trudne momenty, dlatego że kiedyś myśmy mieli… Aha, wtedy akurat – ale to tam były chyba tylko trzy klasy – na rogu Pługa i Wawelskiej w prywatnym mieszkaniu na parterze były wynajęte mieszkanie. Tam mieliśmy lekcje i akurat Niemcy wtedy zrobili egzekucję na rogu Wawelskiej i Grójeckiej. Tam do dzisiaj jest ta tablica, światełka się palą, czasem kwiaty, chociaż ludzie bardzo zapominają. Tak że słyszeliśmy strzały, nauczycielki mówiły nam, co tam się dzieje. To były bardzo przykre przeżycia. Tak że wszyscy właściwie mieszkańcy Warszawy, chcąc, nie chcąc, musieli być świadkami tych wszystkich okropieństw, egzekucji. Przecież ciągle się widziało te afisze. Wystarczyło, że gdzieś tam, nawet przypadkiem, zastrzelono jakiegoś Niemca, to tam od razu były afisze i rozstrzeliwano iluś Polaków.

• W czasie okupacji, już w dalszych latach, czym zajmowała się pana mama?

Mama pracowała tam w RGO. Dzięki temu jakoś tam żeśmy wegetowali. Z tym że to była strasznie marna wegetacja. Bieda była okropna. Zresztą wiadomo, jak to było. Była margaryna w niewielkich ilościach, marmolada buraczana z buraków produkowana. Herbaty nie było, była tylko ta kawa zbożowa, tak że rano parzyło się kawę zbożową i piło się kawę zbożową. Chleb był na kartki i to była taka glina, ciężki cholernie. Już nie pamiętam, ile tam tych deko było dziennie, ale objętościowo to było bardzo mało, bo to był taki mokry, gliniasty chleb. Troszkę siostra ojca próbowała nam pomagać, no ale sama bidula nie miała. Zresztą babcia zmarła w czterdziestym roku, tej pierwszej zimy. Nie wytrzymała, miała chyba osiemdziesiąt sześć lat. I tak to było.

• Przejdźmy do wybuchu Powstania. Jak pan pamięta ten dzień? Czy pan wiedział, co się wydarzyło?

Wszyscy chyba wiedzieliśmy, że coś będzie, dlatego… To była taka trochę już dziecinada – młodzi ludzie chodzili po Warszawie w długich butach, wyglansowanych bryczesach, niekiedy prawie że w pałatkach. Niemcy byli już cholernie przerażeni. Zresztą już wtedy ewakuowały się te różne instytucie niemieckie. Tak że ten nastrój był bardzo podniosły. Było widać, że jeszcze parę dni i będzie wolność.

• A w pana kamienicy czym to się objawiało wszystko? Wspominał pan, że wielu chłopców, pana kolegów należało do AK.

Panowała taka sama jak na ulicach. Na ulicach się czuło ten nastrój, no nie wiem, czy przedpowstaniowy. Ci, którzy wiedzieli, że wybuchnie Powstanie – no ja byłem jeszcze wtedy małym chłopakiem, ale widziało się, widziało się tych młodych ludzi, którzy na pewno są zorganizowani, no bo oni demonstrowali dosłownie tą swoją przynależność. Ale te powiedziałbym, te trzy, cztery dni przed wybuchem Powstania Niemcy byli zupełnie złamani w Warszawie, dlatego że ewakuacja tych wszystkich instytucji, ci nieliczni żołnierze, którzy się plątali po ulicach, oni się bali wystąpić. Trudno, żeby się nie orientowali, kim są ci młodzi ludzie. Oni się bali ich zaczepić. Dopiero po wybuchu Powstania się pojawili, no jak od Woli przyszła ta cała armia tego bandyty Dirlewangera. Przecież to byli przeważnie kryminaliści, ludzie z karnych kompanii, przestępcy, zresztą bardzo dobrze uzbrojeni, przecież oni mieli broń pancerną, wszystko, co było potrzebne. Wtedy ta sytuacja się zmieniła.

• A pana brat 1 sierpnia co porabiał?

Był w domu. Ja nie przypominam sobie w tej chwili, jak to było. Czy nie został zawiadomiony o miejscu zbiórki, czy mama go nie puściła, w każdym bądź razie mój przyjaciel też nie [wyszedł].

• A w jakiej drużynie harcerskiej pana brat działał.

Nie wiem, nie zapytałem go. Natomiast ja byłem w domu i mama była w domu w momencie wybuchu Powstania. Z tym że to było chyba kilka minut przed godziną siedemnastą. Usłyszeliśmy strzelaninę tu od strony placu Narutowicza, dlatego że tam była spora ilość Powstańców, zresztą słabo uzbrojonych. Najdłużej trzymała się ta Reduta Wawelska, bo trzymała się do 11 sierpnia. Wtedy właśnie Niemcy uzyskali tą drogę przegonienia całej tej społeczności Ochoty na Zieleniak, bo tak to tamta Reduta Wawelska im uniemożliwiała to. Dlatego już 12 sierpnia w godzinach rannych zostaliśmy wypędzeni na ulicę. Tam sformowali pochód ogromny, no i poprowadzili nas na Zieleniak. Natomiast są takie interesujące momenty. Wiele osób na przykład na pewno nie zdaje sobie sprawy z tego, mogę o tym opowiedzieć. Mianowicie ulica Filtrowa od Alei Niepodległości do ulicy Raszyńskiej była we władaniu Niemców. Całe ogrodzenie Filtrów wzdłuż Filtrowej było obstawione żołnierzami niemieckimi, zresztą cały teren Filtrów. Natomiast za Raszyńską w kierunku placu Narutowicza te wszystkie przecznice: Mianowskiego, Mochnackiego, Grójecka to było we władaniu, tak jak ludzie normalnie używali tej nazwy, „własowców”, ale to chyba była armia Kamińskiego. Ogólnie się uważa, że to byli Ukraińcy zmobilizowani przez Niemców, no bo Ukraińcy mieli te pewne takie tendencje niepodległościowe. Niemcy krępowali się rabować, ale wpuszczali tutaj właśnie na ten odcinek Filtrowej, obstawiony przez siebie, kilkunastoosobowe grupy tych bandytów właśnie, tak zwanych własowców. Oni byli w mundurach przypominające mundury rosyjskie. Uzbrojeni byli w broń rosyjską, zdobyczną na armii radzieckiej. Później już jak jeździłem na różne przeszkolenia wojskowe, przymusowe zresztą, to były pepesze i ręczne karabiny maszynowe [typu] Diegtiariow. Z takimi talerzami były, tam były siedemdziesiąt dwa naboje. Oni grasowali po tych wszystkich naszych domach. Od mieszkania do mieszkania.

• Kiedy to mniej więcej było? Którego dnia Powstania?

To już gdzieś było, bo ja wiem, gdzieś od 4, może 5 sierpnia, aż do jedenastego. Po pierwsze żądali biżuterii, zegarków. Zresztą cała armia radziecka miała bzika na punkcie zegarków.

• Ilu „własowców” weszło do pana mieszkania?

Dwóch. I od razu chcieli brata rozstrzelać. „Ty partyzant!”. Mama zaczęła ich błagać, prosić, no i jakoś się uspokoili. Zresztą oni wszyscy byli pijani. Na nogach jakoś się tam trzymali, ale albo byli podpici albo bardzo mocno pijani. Nie mieli hełmów na głowach, ale damskie apaszki, jakieś tam szaliki, coś. Ryczeli, wrzeszczeli, gęby to wódą zaczerwienione. No nie daj Boże, któraś z pań… Bo mężczyzn w tych domach nie było. Bo już wrzesień trzydziestego dziewiątego roku spowodował to, zresztą jeszcze ten apel żeby mężczyźni we wrześniu maszerowali na wschód Warszawy. No mnóstwo mężczyzn siedziała w obozach, zarówno radzieckich, jak i niemieckich. Ta resztka, która została, to większość poszła do Powstania. Tak że mężczyzn właściwie nie było w naszych domach. Były kobiety i dzieci. No więc jak któraś z pań przypadkowo nie zdążyła zdjąć pierścionka, no to od razu zrywali całą biżuterię z rąk, zegarek, no i domagali się jeszcze. Szafy potrafili otwierać, grzebać, szukać. To trwało parę godzin, te obrabianie domów, po czym wychodzili na ulicę Filtrową całą tą swoją grupą kilkunastoosobową, podchodzili do murów Filtrów (bo ogrodzenie Filtrów składa się z tej części od ziemi mur do wysokości gdzieś metr trzydzieści, metr czterdzieści i później są już te sztachety), tam już po drugiej stronie stali Niemcy rozkładali na tym murze jakąś szmatę i wszystko z kieszeni wyjmowali, całą zrabowaną biżuterię, zegarki, wszystko to, co miało jakąś wartość. I następował podział łupów. Ja stałem w przedpokoju, drzwi do pokoju były otwarte. Ponieważ wisiała firanka na oknie, to mnie nie było widać z zewnątrz i przyglądałem się na ten cały proceder. Następował podział łupów. Niemcy wkładali sobie do kieszeni, to co uznawali za stosowne, a resztę ci „własowcy” również w kieszenie i szli w kierunku placu Narutowicza.

• Czy wobec państwa bardzo brutalnie się zachowywali?

To był ten jeden wypadek, że chcieli mi brata rozstrzelać od razu. Z tym że oni byli podszyci strachem, bo jak już wychodzili (myśmy mieszkali na parterze), jak wychodzili z mieszkania, szli na górę obrabiać kolejne mieszkania. Nie wiedzieliśmy, czy zamknąć drzwi, czy nie zamykać. Oni szli tyłem po schodach, żeby być przodem do jeszcze otwartych drzwi, i wrzeszczeli, żeby zamknąć drzwi. No to się wtedy zamykało.
Takie obiegowe pojęcie jest takie, że te oddziały składały się z Ukraińców. Nieprawda. Oczywiście większość na pewno stanowili Ukraińcy, ale na trzecim piętrze w moim domu mieszkała pani, która doskonale znała język rosyjski. Jak dwóch takich łobuziaków przyszło do niej i od razu wystąpili z żądaniem biżuterii i kosztowności, to ona do nich zagadała pięknym rosyjskim językiem, literackim zresztą, bo mieszkała przez pewien czas w Petersburgu. Jakoś tak zdołała ich obłaskawić, że oni usiedli i zaczęła z nimi rozmawiać. Zresztą, jak mi później opowiadała już po tym wszystkim, już po wyzwoleniu, miała w butelce trochę wódki i postawiła im na stół tą wódkę. Oni jeszcze wypili, tak że to ich w ogóle już rozkrochmaliło. Okazało się, że oni są rdzennymi moskwiczanami. Dlatego że warunki w obozach jenieckich dla jeńców radzieckich były koszmarne.
Ja później może jeszcze opowiem, jak już po Powstaniu byłem w Niemczech. W jednym z obozów byliśmy po jeńcach radzieckich, tam było kilka baraków. Tam dwa czy trzy baraki. Prycze trzypiętrowe. I nam tam opowiedziano, że przed nami byli jeńcy radzieccy, przywiezieni tam zimą. Nie wiem, którego roku, czy to jeszcze okres moskiewski, czyli czterdziesty pierwszy, czy już później czterdziesty drugi, okres stalingradzki. W przeciągu trzech miesięcy wszyscy umarli, dlatego że dostawali do jedzenia wyłącznie surową brukiew i surową wodę. Tak że dezynteria i do tego gonili ich do ciężkiej pracy. Tak że jak Niemcy już później, w tych późnych latach czterdziestych, ogłosili w niektórych tych obozach, że [jeńcy] mogą wstąpić do oddziałów (a może niektórzy również z pobudek ideologicznych, antykomuniści), no to oni wstąpili. No i część z nich znalazła się właśnie w tych oddziałach ukraińskich. Tak że mieliśmy również moskwiczan w czasie Powstania w Warszawie. Też pewnie niewiele osób wie o tym. Zresztą głównie te oddziały Kamińskiego to grasowały na Ochocie.

• To był jedyny państwa kontakt z tymi oddziałami?

Nie, nie był jedyny, dlatego że 12 sierpnia w godzinach rannych, jak już mówiłem, zostaliśmy wypędzeni z domów na ulicę. Niemcy sformowali taką ogromną kolumnę marszową, nie wiem, ile to tysięcy ludzi było. Z tym że co kilkanaście metrów z jednej i z drugiej strony szedł żołnierz niemiecki, oczywiście z bronią gotową do strzału. A już za Raszyńską, tam za pomnikiem Lotnika już zaczęli się do nas przyczepiać właśnie ci ,,ukraińcy”.

• Jak wyglądało to wyrzucenie państwa z kamienicy na ulicę?

W godzinach rannych nagle rozległ się potworny wrzask. Najpierw warkot silników samochodowych, no bo przyjechały budy wyładowane Niemcami. Okropny wrzask, bo oni ryczeli jak dzikie zwierzęta. Z pistoletami w rękach wpadali na klatki schodowe: Raus! Raus! – i koniec. Ja nawet nie zdążyłem wziąć z krzesła w kuchni, [gdzie] miałem przygotowany jakiś taki à la plecak z jakimiś rzeczami ubraniowymi. Nie zdążyłem tego wziąć, bo on wpadł z pistoletem w ręku i od razu raus, bo jak nie, to od razu strzelali, jak się natychmiast nie wyszło. Tak że ja wyszedłem w krótkich spodenkach i w jakiejś takiej bluzeczce tylko. Już nie pamiętam, to moja mama chyba zdążyła mi do kieszonki tej bluzeczki wrzucić trochę kosztowności. Ja nawet nie wiedziałem o tym, co ja tam mam. No ale dzieciak to dzieciak, to oni, ci „własowcy” mnie nie kontrolowali. Ja to przeniosłem. Tak że byliśmy cały czas pod presją tych łobuzów, aż do Zieleniaka. Z tym że tak ze trzysta metrów przed Zieleniakiem (tam jest teraz ten budynek, Ośrodek Kultury Ochoty, jego wtedy tam nie było oczywiście, był wybudowany po wojnie, tam jakieś inne były zabudowania, nie pamiętam jakie) dwóm „własowcom” mój brat się nie spodobał i wyciągnęli go z tłumu, postawili pod ścianą. Ja się zatrzymałem, ale Niemiec od razu mnie zgarnął, kazał iść na przód. Zobaczyłem tylko, jak brat stoi pod ścianą z rękami do góry podniesionymi, a naprzeciwko niego tych dwóch „własowców” z bronią wycelowaną w niego. I szedłem i tylko czekałem na strzał. To były najstraszniejsze minuty mojego życia. No ale ten strzał nie padł i po kilku minutach brat dołączył do nas.
Wejście na Zieleniak było koszmarnym przeżyciem, bo przed ogrodzeniem, przed furtką, tam jeszcze brama była, leżały trupy. A jeszcze jak szliśmy Wawelską, nie wiem, jaki to był oddział akowski, w każdym razie te zwłoki miały granatowe kombinezony. Leżało kilku. Jeden leżał na brzuchu, tak w poprzek ulicy Pługa, i na każdym pośladku miał położoną piętkę chleba. To był taki wyraz pogardy widocznie w rozumieniu tych „własowców”, bo to oni na pewno zrobili. Żołnierze niemieccy nie przypuszczam, że posunęli się do takiego wyczynu. Drugi leżał na wznak, dostał postrzał akurat prosto w oko. Na szczęście nasze na Zieleniaku byliśmy tylko kilka godzin. Ale i to wystarczyło, bo tam grasowały całe te bandy „własowców”. Wyciągali kobiety, które im się podobały, wyprowadzali tam niedaleko. Oczywiście tam nie było wtedy żadnych zabudowań, może jakieś pojedyncze takie domki, przecież tej dzielnicy tam nie było. Ulica Bitwy Warszawskiej – tam były pola normalnie, głównie kartofliska. Prowadzili te kobiety w te kartofliska i po zgwałceniu mordowali.
Przed godziną siedemnastą, bo jeszcze słońce ładnie świeciło, już nas wyprowadzili z Zieleniaka, z tym że była mniejsza grupa. Nie pamiętam, ile to było osób. Prowadzili nas w kierunku Dworca Zachodniego.

• Czy w tej drodze na Zieleniak, byliście państwo w jakiejś grupie osób znajomych z kamienicy?

Tak, oczywiście tak.

• A na Zieleniaku jak to wyglądało? Ile tam osób było zgromadzonych?

To były tysiące ludzi, to był duży plac. Jeszcze był taki straszny dla mnie moment, jak nas wypędzali z domów i ulicą Łęczycką wzdłuż parku, tego [Zieleńca] Wielkopolskiego, do ulicy Wawelskiej z sąsiedniego domu, dwaj mężczyźni (to podobno byli synowie) zrobili stołeczek z rąk i nieśli matkę swoją, sparaliżowaną. Niemcy kazali ją położyć, ich pognali razem z nami i po chwili usłyszeliśmy tylko strzał. Tak to wyglądał nasz przemarsz.
Później [droga] z tego Zieleniaka na Dworzec Zachodni, wśród trupów tych nieszczęsnych kobiet leżących w bruzdach. Tam były już przygotowane pociągi elektryczne, którymi nas dowieźli do Pruszkowa.
I w Pruszkowie te osławione hale kolejowe, remontowe. Tam następowała już selekcja na tych, którzy mają zostać w Generalnej Guberni, i na tych, którzy mają jechać do Niemiec. Moja mama razem z nami została zakwalifikowana na wyjazd do Niemiec. Jeszcze było widno, jak już nas załadowano do pociągu towarowego. Znowu w koszmarnych warunkach, bo do jednego wagonu, zresztą zamknięty wagon, kryty – nie węglarki, a kryte wagony były. Sześćdziesiąt osób. Tak że nie było mowy o tym, żeby wszyscy mogli siedzieć na podłodze. Część stała, część siedziała i tak na zmianę. I tak jechaliśmy do rana, całą noc, w kierunku Berlina. Rano pociąg zatrzymali na jakimś bezludziu. Niemcy otworzyli wagony i wolno się było załatwić po całej nocy. Może pani sobie wyobrazić, co się działo w tych wagonach. Ludzie chorowali na żołądki i z powodu jedzenia, surowej wody, i z powodu przeżyć, bo przeżycia nerwowe bardzo mocno rzutują na sprawy fizjologiczne. Tak że myśmy właściwie w tych wagonach to w takich w takiej brai jechali. Koszmar, koszmar zupełny.
Potem dowieźli nas do Sachsenhausen. Obóz koncentracyjny, ogromny obóz. Tam niestety zatrzymano mojego brata jako mężczyznę, bo miał piętnaście lat. Ja z mamą pojechaliśmy dalej. Ogromny obóz Lehrte z tak zwaną stroną brudną i stroną czystą. Między stroną brudną i stroną czystą były łaźnie i fryzjerstwo. Fryzjerstwo polegało na tym, że maszynkami golono wszystkie miejsca owłosione. Z tym że były to wyłącznie same kobiety i dzieci. Dzieci od szóstego roku wzwyż, do piętnastu. Na szczęście… A przepraszam, nie jeszcze nie – najpierw to nas zawieźli z Sachsenhausen do Bergen-Belsen. Ogromny obóz koncentracyjny, z tym że ulokowano nas nie w barakach, bo nie mieli miejsca, tylko były takie ogromne namioty na trzysta osób. Bez podłogi, goła ziemia i na tę ziemię rzucone trochę słomy. I tak tam [siedzieliśmy], już nie pamiętam, ile dni tam siedzieliśmy. To było strasznie przykre, dlatego że cały czas widzieliśmy dymiące kominy krematoriów. Tak się zastanawialiśmy, czy my też tam się ukażemy nad tymi kominami w postaci dymu, czy nie.

• Odczuwał pan strach wówczas.

Nie. Do pewnego momentu człowiek się boi, później już się nie boi. Później to tylko [uczucie, że] albo się przeżyje, albo się nie przeżyje. To jest takie jakieś dziwne uczucie, trudne do określenia. Były tam też bardzo nieprzyjemne momenty, dlatego że były latryny. Latryny to były takie doły wykopane, długości, bo ja wiem, z osiem metrów może, szerokości ze trzy metry. I były trzy drągi. Jeden drąg pod stopy, na drugim drągu się siedziało, a na trzecim drągu opierało się plecami. W ten sposób załatwiało się swoje potrzeby fizjologiczne. Oczywiście kobiety, dzieci – to wszystko to tam nie miało znaczenia, ale teren był dosyć piaszczysty, te krawędzie rowów nie były niczym, żadnymi deskami nie były wzmocnione, niczym. Były z nami zakonnice, było kilka zakonnic. Przeurocze kobiety, którym udało się wynieść z Warszawy trochę środków opatrunkowych, trochę lekarstw i jak mogły, tak pomagały ludziom. Właśnie mój przyjaciel – dziwne, że to przeżył, bo zrobiło mu się jakieś ropne zapalenie rany stopy, bo obtarł sobie stopę. I dzięki chyba tym zakonnicom on przeżył, bo miały jakieś środki dezynfekcyjne i uratowały mu tą nogę. No ale te latryny to były niedaleko ogrodzenia już obozu, a wzdłuż ogrodzenia co pewien kawałek stała ta strażnica, no i tam siedzieli żołnierze niemieccy. Mieli karabin maszynowy, mieli karabin normalny i robili sobie zabawę, szczególnie jak panie korzystały z tych latryn. No a już największą radość mieli w tym momencie, jak jednej z zakonnic obsunęła się noga i wpadła do tego, do tego dołu kloacznego. No, na szczęście zaraz ją wyciągnięto. A oni się zarykiwali z radości, tak to im się podobało. I stamtąd właśnie, z Bergen-Belsen zostaliśmy przewiezieni do tego…

• Kiedy pana przewieziono? Kiedy to było?

To wszystko to były jakieś poszczególne tygodnie. Nie rejestruję dat. Pamiętam tylko jedną datę, bo w międzyczasie jeszcze przewieziono nas do takiego niedużego bardzo obozu Lübbenau, nie pamiętam już, w jakiej części Niemiec to było. Tam mieliśmy pracować w zakładach produkujących środki wybuchowe.

• Mówi pan, że przewieziono was – pan był wtedy z mamą cały czas?

Tak.

• Wspominał pan jeszcze o przyjacielu swoim.

A to cały czas z nim.

• Przyjaźniliście się w obozie?

Tak.

• A jak się przyjaciel nazywał?

Ryszard Czarnecki, który niedawno był u państwa. […] Tam w tym Lübbenau byliśmy chyba z dziesięć dni i powiedziano nam że… Bo tam również Polacy pracowali w tych zakładach. Wyglądali strasznie ci ludzie, dlatego że Niemcy nie dbali oczywiście o żadne warunki BHP, tak że widocznie te chemikalia tak wpływały. Ci ludzie byli żółci zupełnie, wymizerowani i żółci. Powiedzieli nam, że prawdopodobnie pojedziemy gdzieś dalej, dlatego że Amerykanie zbombardowali jakieś zakłady, które produkowały surowce dla tych zakładów amunicyjnych i ten zakład w Lübbenau był nieczynny. No i wtedy pojechaliśmy właśnie już do Meinkingsburga, to było czterdzieści kilometrów od Hanoweru. To ten obóz, w którym przed nami byli jeńcy radzieccy. W życiu nie widziałem i już chyba nie zobaczę takich ilości pluskiew. A ponieważ Niemcy panicznie bali się wszelkiego rodzaju chorób, szczególnie przenoszonych przez insekty, dlatego tak walczyli z wszami. Zresztą myśmy w tym Lehrte byli takimi pędzlami, głowy, pod pachami, tutaj wszystko było wypędzlowane potwornie smrodliwą, czarną jakąś taką mazią, która miała niszczyć wszystkie insekty. No i tam Niemcy nam pozwolili te prycze wynieść na zewnątrz. Grzaliśmy gary wody i tym wrzątkiem zlewaliśmy to. No i rzeczywiście udało nam się te pluskwy wytępić.
Tam żyło nam się, powiedziałbym, dobrze, dlatego że pracowaliśmy w gospodarstwach wiejskich. Poszczególni gospodarze, a głównie to były gospodynie, dlatego że gospodarze albo już wyginęli na frontach II wojny światowej, albo byli jeszcze w wojsku. Tam właśnie widziałem, jak kobiety orały przy pomocy krów, dlatego że już Niemcy nie mieli benzyny, nie mieli materiałów pędnych i rekwirowali konie. Tak że w nielicznych tylko gospodarstwach były konie. Niemki, nie mając już mężów i synów, zaprzęgały krowy do pługów i przy pomocy krów orały. Tam dokładnie pamiętam datę, bo to były imieniny mojej mamy. To był 2 września, a mama miała na imię Stefania. Właśnie 2 września myśmy tam dojechali, czyli od 12 sierpnia do 2 września wożono nas od obozu do obozu.
Praca była strasznie ciężka, dlatego że to było zbieranie ziemniaków za maszyną, a potem, jak już ziemniaki wyzbieraliśmy, to wykopywanie brukwi i buraków pastewnych. To była straszna robota. Zresztą zbieranie ziemniaków też było bardzo ciężkie, dlatego że pole było podzielone na odcinki takimi tyczkami. Każdy z nas miał do wyzbierania ziemniaków od tyczki do tyczki. Z jednej strony pola i z drugiej strony pola, bo maszyna jechała w jedną stronę, tam zawracał i zawracał z powrotem. I w tym czasie, jak on wrócił, to już tutaj trzeba było ziemniaki wyzbierać. Jak był przyzwoitym – jak myśmy to nazywali – Niemcem, to jechał na tyle wolno, że nie rozrzucał szeroko ziemniaków, bo to były takie te wiatraczkowe, tak że jak jechał szybciej, to obroty tych wiatraczków były większe i na większej szerokości rozrzucał. Trudno było zdążyć, tak że nieraz tak było, że tutaj na karku czuło się oddech konia, a tu jeszcze było do wyzbierania trochę tych ziemniaków. Poza tym człowiek nieprzyzwyczajony. Ból krzyża, kręgosłupa był tak potworny, że ledwo chodziliśmy.

• Ile godzin państwo pracowali?

Nieraz przyjeżdżaliśmy na pole, to jeszcze było ciemno, a kończyliśmy pracę, jak już [znów] było ciemno. Tylko tyle że nie było głodu. Jednak ci Niemcy… Zresztą to już był koniec czterdziestego czwartego roku, oni już wiedzieli, że to nie ma cudów, wojna niemiecka jest przegrana i oni już zmieniali swój stosunek do niewolników. Zresztą niektórzy naprawdę chyba byli przyzwoitymi ludźmi. Trafiłem z mamą… Pewnego dnia tylko było zapotrzebowanie na dwie osoby. Przyjechali jakimś, już nie pamiętam, wozem po nas rano.

• Czyli mieszkaliście państwo w barakach.

W barakach.

• Przyjeżdżano codziennie?

Tak, tak. Nocowaliśmy w barakach i raniutko następnego dnia znowu do pracy.

• I każdy miał swoje gospodarstwo.

Tak, tak. To byli starsi ludzie. Ich syn, już nie pamiętam, chyba zginął na froncie wschodnim. Ja wtedy dostałem koszmarnej temperatury, miałem ponad trzydzieści dziewięć stopni. Pozwolili mi nie pracować, tak że ja przeleżałem cały dzień. I dali mi ubranie po swoim synu. Jakieś takie spodnie à la welwetowe, coś takiego, jakąś kurtkę, bo ja nic nie miałem. Ja byłem prawie goły. Tam u nich myśmy chyba przez trzy dni pracowali. Później troszkę lepiej się czułem i też trochę pracowałem. Najgorszym okazał się Polak, który był wywieziony, już nie pamiętam, w którym roku, na roboty do Niemiec i skierowany do gospodarstwa w którym była wdowa tylko, bo mąż zginął na froncie, nie wiem, czy wschodnim, czy zachodnim. Jemu się tak spodobało, on żył z tą Niemką, z tym że w razie wykrycia jemu groziła śmierć, a jej obóz koncentracyjny. I on powiedział nam, że on po wojnie – bo też wiedział, że wojna już niedługo się skończy, że on nie wróci do Polski, bo jemu się tu podoba, że on się ożeni z tą Niemką, że on tu zostanie. I to był taki drań, łaził z widłami i dziubał w ziemię, tam gdzie myśmy ziemniaki niby wyzbierali. No i za każdego ziemniaka, którego udało mu się nabić na widły, to się dostawało kopniaka. Strasznie paskudny człowiek. Myśmy z kolegą, tym moim przyjacielem, żeby nadążyć, to co którego ziemniaka to się wdeptywało w ziemię. Bo to i mniej było noszenia, bo mieliśmy koszyki i te koszyki, ziemniaki z koszyków wysypywało się do worków. Tak że to podwójna korzyść była, jak się cześć ziemniaków wdeptało w ziemię. Z drugiej strony on miał trochę racji, bośmy zubożali jego, ale w końcu był Polakiem, więc nie powinien tak postępować.
Tam myśmy pracowali chyba do końca października. No, było bardzo dużo radości, jak obserwowaliśmy, szczególnie w nocy, bombardowania Hanoweru. Mimo tej odległości czterdziestu kilometrów to było widać smugi reflektorów przeciwlotniczych. Było widać, bo nocne naloty to chyba dokonywał RAF, czyli brytyjskie lotnictwo bombowe, natomiast dzienne – Amerykanie.

• I co pan wtedy czuł z przyjacielem, oglądając takie widoki?

Radość, radość ogromna, że Niemców bombardują. Do tego z samolotów zrzucano takie pęki foli aluminiowej, która zakłócała działanie artylerii przeciwlotniczej niemieckiej. Tak że to pięknie wyglądało w nocy, mimo tej dużej odległości. A nawet wiatr donosił do nas, myśmy zbierali właśnie te paski. No ale skończyła się laba. W końcu października nas przewieziono w piękne tereny, owszem, góry Harzu nad Wezerą, do pracy w lesie. A to już było tylko czterdzieści osiem osób, takie było tam przez nich zapotrzebowanie, bo tak później ludzi porozrzucali po różnych [miejscach]. Myśmy mieli szczęście, że nas nie skierowano do miast, dlatego że miasta były strasznie bombardowane, czyli do pracy w fabrykach.
Najpierw to była praca polegająca głównie na regulowaniu strumieni górskich, na naprawie dróg górskich, jakichś mostków. Żeśmy zwozili kamienie i tam różne takie doły się wypełniało tym. Później zaczęła się zima. Bardzo ostra była wtedy zima, krótka, ale ostra. I ogromny śnieg, a myśmy nie mieli butów, łapcie jakieś. Ja przecież miałem tylko sandałki. Niemcy nam dali drewniaki, ale drewniaki były podbite gwoździami (takie jak te wojskowe buty), a wierzchy były z grubego płótna, tak że nogi mieliśmy mokre, bo to śnieg po kolana. A nieraz to ponad godzinę szliśmy do pracy, bo to w górach. I w zimie kazano nam spod śniegu wyciągać gałęzie na porębach, a to były przeważnie gałęzie drzew iglastych. Układaliśmy z tego takie ogromne stosy i podpalaliśmy. Niemcy mieli bardzo dużo fabryk pod ziemią, tak że tylko komin wystawał. Któregoś dnia Amerykanie lecąc nad lasem – myśmy akurat podpalili te stosy tych gałęzi, a to był niesamowity dym, bo to świeże igliwie i myśleli widocznie, że to jest jakaś niemiecka podziemna fabryka. Kilka bombek nam zafundowali. Ale w górach, żeby zrobić krzywdę, to trzeba trafić w punkt, bo tak to przecież górki, doliny. No ale mieliśmy, no wybaczyliśmy im to, no bo to przyjaciele przecież na nas zrzucili.

• I nikt nie zginął.

A na wiosnę, jak już śnieg ustąpił, to sadziliśmy drzewa. Ciężka była robota ogromnie, dlatego że teren skalisty, bardzo cienka warstwa ziemi i właściwie nie bardzo było w czym te drzewka sadzić. To były głównie modrzewie. Modrzewie, ale były świerszczki też i sosenki. A mieliśmy takiego nadzorcę, miał pistolet zawsze w kieszeni i mówił, że jak przyjdą Amerykanie, to on nas będzie przed nimi bronił przy pomocy tego pistoletu. Miał jeszcze drugiego do pomocy, takiego starszego człowieka. Ale tamten to był sympatyczny, nie robił nam krzywdy. No ten nieraz potrafił nawet kopnąć. On szedł i brał za czubek taką sadzonkę i sprawdzał, czy myśmy dobrze posadzili, czy mocno ona siedzi. No jak udało mu się łatwo wyrwać, no to była awantura. No to myśmy się z kolegą wzięli na sposób i braliśmy kawałek skały, kamienia i ten korzeń okręcaliśmy dookoła tego kamyczka i na to troszkę ziemi się pozgarniało, przytupało. No i jak on podchodził: „O, gut, dobrze siedzi”. On już był zadowolony. Nie wiem, jak one się tam przyjęły, bo nie miałem okazji pojechać tam, żeby zobaczyć, co się tam działo.

• A w tym czasie gdzie mieszkaliście? Jakie były warunki?

Jak tam przyjechaliśmy w listopadzie, nie mieli dla nas żadnego lokum oddzielnego i zakwaterowali nas w takiej ogromnej sali piwiarni. To było małe miasteczko. Po jednej strony Wezery miasteczko Veckerhagen, nawet był kościół, sporo domów murowanych, a po drugiej stronie Wezery, to raczej wyglądało na taką dużą wieś, Hemeln się nazywało. Nie było mostu, tylko był prom, tak że nawet wozy konne, to wszystko, było przewożone na tym promie. Rzeka przepiękna, wtedy jeszcze woda była czyściusieńka, zresztą rzeka górska, dopływy strumieni z czystą, krystaliczną wodą.
Już nie pamiętam, w każdym bądź razie w czterdziestym piątym roku, w pierwszych miesiącach jakichś, tak gdzieś w styczniu chyba nawet to było, wybudowali nam barak po drugiej stronie. Dolina Wezery. Tam od Wezery już do tego pasma górskiego to było gdzieś ze dwa kilometry. I właśnie pod samym lasem, pod tymi górami postawili nam barak, mniej więcej w odległości stu merów od leśniczówki. Tam była murowana leśniczówka, [która] też miała dla nas ogromne znaczenie, bo dzięki tej leśniczówce przeżyliśmy. Bo w pierwszych dniach kwietnia już nas nie poprowadzono do pracy, już siedzieliśmy w baraku i słyszeliśmy już artylerię z daleka. I po południu usłyszeliśmy eksplozję w tym miasteczku po drugiej stronie Wezery. No i takie chmury pyłu ceglanego wylatujące w powietrze. Akurat siedzieliśmy z moim przyjacielem przy oknie. Mówię „Rysiek, słuchaj, chyba Amerykanie strzelają”. No i się okazało, że tak, że to amerykańce. No i tak postrzelali z godzinkę w to miasteczko, wreszcie je zajęli, no ale z przerażeniem patrzymy, że zaczynają strzelać w naszym kierunku. I tak przenosili ogień mniej więcej co dwieście metrów, w kierunku naszego baraczku.

• Cały czas tam byliście?

Wie pani, takie chłopaki kilkunastoletnie mają zupełnie inną mentalność, nas to cholernie bawiło, ale w pewnej chwili mówimy: „Słuchajcie, musimy stąd uciekać, bo jeszcze parę razy przeniosą ogień po dwieście metrów i wreszcie trafią w nasz barak”.

• Ile osób było w baraku?

Czterdzieści osiem, dokładnie czterdzieści osiem plus nasza opiekunka Niemka, bardzo przyzwoita kobiecina. Strasznie się martwiła, bo jej mąż był na froncie wschodnim i mówiła, że on jest takim patriotą, że on do niewoli się nie odda, tylko popełni samobójstwo, ale jak się później dowiedzieliśmy, wrócił. Nie popełnił samobójstwa, czyli nie był aż tak wielkim patriotą. Wybiegliśmy z tego naszego baraku i pędem do tej leśniczówki. A było trochę pod górkę, a było po deszczu, teren był trochę gliniasty, trochę trawy jakiejś. I jak już bardzo blisko były te wybuchy, ja się poślizgnąłem i przewróciłem i widzę, wszyscy biegną do tej leśniczówki, a ja dopiero wstaję, z tej gliny się wyzbierałem, no ale zdążyłem. Wpadłem do tej leśniczówki, ale zaraz się ciemno zrobiło na szczęście i ci Amerykańcy walili do godziny pierwszej w nocy. A do tego jeszcze Niemcy – nie wiem po co, co im do głowy strzeliło, postawili kilka armat za tą leśniczówką i strzelali do Amerykanów. Jeszcze przed pierwszą w nocy usłyszeliśmy takie okrzyki: Hilfe, hilfe – na pomoc. Okazało się, żołnierz niemiecki, którego dowódca wysłał do tego baraku, żeby zobaczył, co tam jest w tym baraku, no i koło niego wybuchł pocisk. Dowlókł się jeszcze do tej leśniczówki. Jak ten leśniczy policzył, to miał trzydzieści dwa odłamki. Ale to byli tacy dranie (to był nadleśniczy), że nie przyjęli go do swojej piwnicy, bo oni tam mieli meble, mieli tapczany w tej piwnicy, już przygotowali się na taką ewentualność, i położyli go w korytarzu na betonowej podłodze. Pierwszy raz w życiu widziałem, żeby człowieka tak podrzucało. On miał jakieś drgawki. Pozbieraliśmy między sobą koce, podłożyliśmy pod niego kilka kocy, przykryliśmy go jeszcze kocami, ale się później uspokoił.
No i gdzieś o pierwszej w nocy usłyszeliśmy warkot samochodu, po chwili on ucichł i po pewnej chwili usłyszeliśmy kroki na schodach do piwnicy i światło latarek. Okazało się, dwaj żołnierze amerykańscy. A oni rzeczywiście mieli taką mentalność trochę kowbojską, bo mieli hełmy na głowach, elegancko, siatki maskownicze, w te siatki powkładane gałązki. Tutaj [na ramionach, na piersiach] mieli też gałązki, ale na szyjach też apaszki ze śnieżnobiałego płótna spadochronowego. Dwie dziewczyny, to takie były chyba osiemnastoletnie, znały angielski, bo w czasie okupacji przygotowywały się. Zagadały do nich, wyjaśniły, kim jesteśmy. Oni zapytali: „A co to tam w tym korytarzu leży?”. No więc one mówią, że to ranny żołnierz niemiecki. No to jeden z nich podszedł, tak butem uniósł te koce, tak spojrzał, „eee”, machnął ręką – niegroźny wróg. Oni spokojnie poszli sobie spać w tej leśniczówce. Dopiero rano z moim przyjacielem, bo byliśmy bardzo ciekawskimi osobnikami, wyszliśmy na zewnątrz, patrzymy, stoi ten ich samochód. Oni dopiero zaczynali się krzątać koło tego samochodu i ustawiali radiostację. No i dopiero potem zaczęła się ta kawalkada, bo to 3 armia Pattona nas wyzwoliła. Oni trzy dni szli. Głównie broń pancerna, mnóstwo szło też samochodów z piechotą, z tym że ten pierwszy oddział wjechał na tą naszą łąkę, tu się roztasowali i w las pojechały willisy, miały na tych platforemkach karabiny maszynowe. Jeździli po tych duktach leśnych i pruli przez kilka godzin po lesie. Potem zjechali i z lasu zaczęli wychodzić Niemcy z rękami podniesionymi do góry. Po tym dopiero poszła tyraliera amerykańska. To też trwało ze dwie godziny. Też było słychać kanonadę w lesie i znowu sporo Niemców wyszło z podniesionymi rękoma. Potem zaczęło się rozbrajanie tych Niemców. Oni się bawili, robili sobie zabawę Amerykanie. To wyglądało tak, że barak na szczycie drzwi, na drugim szczycie też drzwi. W środku byli ci Amerykanie, co rewidowali, zabierali tam bagnety, scyzoryki, no jak tam normalnie się postępuje przy braniu żołnierza do niewoli. Z tym że na zewnątrz przed tymi drzwiami stała kolejka Niemców do zrewidowania, przy drzwiach stało dwóch Amerykańców. Otwierali drzwi, przy pierwszym tym żołnierzu niemieckim stał Amerykanin, brał go tutaj za hals, popychał, dodawał mu jeszcze kopniaka i ten pędem wpadał w otwarte drzwi tego baraku, a ci, którzy stali przy tych drzwiach, jeszcze mu dodawali. Po zrewidowaniu znowu ta sama procedura była i tak się bawili chyba z godzinę. To było jakieś psychiczne rozładowanie.
Chyba następnego dnia wyszliśmy z kolegą, tak gdzieś przed wieczorem, już szarówka taka była, na szosę. Z lasu, z góry szosą zjeżdża łazik willis z czterema żołnierzami amerykańskimi i widzimy na masce, coś leży, jakiś kształt taki. Podjechali bliżej nas, przejechali przez rów na pole, po tym polu tam trochę pojeździli, wyjechali z powrotem na szosę, zatrzymali się. To coś odczepili, zdjęli z maski, wrzucili do rowu i pojechali. My w nadziei z przyjacielem, że coś może do jedzenia tam znajdziemy, oczywiście od razu poszliśmy zobaczyć. Okazało się, że to żołnierz niemiecki. Wygląd był straszny, bo miał rozpruty brzuch, wnętrzności, to wszystko na wierzchu było. Martwy już był oczywiście. Byliśmy zupełnie zdetonowani. Ale na drugi dzień przyjechał samochód z przyczepą… Nie, przepraszam, tamten był bez przyczepy, to była taka półciężarówka. Tam chyba z dwunastu żołnierzy siedziało na takich ławeczkach i z nimi był porucznik. Podjechali pod nasz barak, okazało się, że pan porucznik jest Polakiem z pochodzenia, bardzo dobrze mówiącym jeszcze po polsku. No więc od raz mu powiedzieliśmy: „Bracie, słuchaj cacy, cacy, wolność wolnością, ale my jesteśmy głodni”. No bo nikt się nami już nie zajmował. Tam trochę w piwnicy było jakichś ziemniaków i to było wszystko. Rozsiedli się tam, zaczęliśmy rozmawiać, on mówi: „Dobra, słuchajcie jeszcze dzisiaj przywiozę wam całą przyczepę jedzenia”. Ale z tym moim przyjacielem mówimy mu: „Proszę pana, nie wiemy, co to było”. I opowiadamy mu to zajście z poprzedniego dnia z tym żołnierzem niemieckim. On mówi: ”A, to jasna sprawa, dlatego że jak szła tyraliera…”. Tam niedaleko od nas (zresztą myśmy tam z kolegą później poszli, zobaczyć to miejsce) było skrzyżowanie szos i na tym skrzyżowaniu Niemcy wykopali takie okopy, nieduże takie, pod kątem prostym, i jak szła ta tyraliera amerykańska, to zaczęli strzelać do nich i dwóch Amerykanów zastrzelili. Amerykanie obrzucili ich granatami, jak to się brzydko mówi, wytłukli. A jeden jeszcze żył, to ten właśnie z rozprutym brzuchem. I w ten sposób odreagowali. Gdyby to był środek wojny czy coś, ale to był 14 kwietnia, to było dwa tygodnie przed, dosłownie dwa tygodnie przed końcem wojny, no bo 9 maja, teoretycznie rzecz biorąc, się zakończyło tam, ale u nas to się zakończyło już 14 [kwietnia]. To był normalny, zupełny bezsens ze strony tych Niemców. Trzeba było się poddać, bo przecież chyba zdawali sobie sprawę, że to wszystko nie ma sensu. I ci Amerykanie tak byli koszmarnie rozżaleni, że w ten sposób, ten swój żal wyładowali na tym bidaku. Zresztą i tak z niego by nic nie było, no ale… Takie różne zdarzenia wojny niosą, jeszcze dużo okropniejsze.

• Kiedy państwo się dowiedzieliście o końcu wojny?

Dla nas końcem wojny to był ten 14 kwietnia, jak 3. armia generała Pattona nas wyzwoliła. Zresztą Patton był wściekły, bo on chciał zająć Berlin, a jego zatrzymano, nie pozwolono. Zresztą chyba mieli rację, dlatego że Rosjanie stracili tam sześćset tysięcy ludzi, przy zdobywaniu Berlina, a Amerykanie jednak mimo wszystko trochę ludzi oszczędzali.

• A w maju czterdziestego piątego roku gdzie się państwo znaleźliście?

Ta armia Pattona poszła sobie i znowu było bezkrólewie. Tam w tym Veckerhagen, tam był jakiś pozostawiony oddział, tak że oni codziennie przed wieczorem przejeżdżali na tą naszą stronę Wezery. Właśnie taki samochodzik, chyba dwunastu było tych żołnierzy, siedzieli sobie na ławeczkach, miedzy kolanami trzymali karabiny i tak co pewien czas, pyk – w powietrze strzelali. Oni jeździli tam po tych szosach, czy ewentualnie jeszcze jakichś tam Niemców nie ma. Takie tam patrole, powiedzmy, to były. Nie wiem, jak to się stało, że w Dössel – Dössel to był taki ogromny oflag, tam było parę tysięcy polskich oficerów i było trochę jeńców radzieckich. Zresztą przeżyli koszmar, dlatego że któregoś dnia w czasie przelotu jakiejś formacji bombowej amerykańskiej, która leciała gdzieś tam nad jakieś miasto, widocznie pomyliło im się to z jakimś obozem wojskowym, no, zobaczyli baraki, widocznie nie byli poinformowani odpowiednio i zrzucili parę bomb. Tak że tam zginęło osiemdziesięciu naszych oficerów i wielu zostało rannych. Nie wiem, w jaki sposób oficerowie tam w oflagu dowiedzieli się o nas. Nie wiem, czy ta Niemka, bo moja mama z kolei mówiła bardzo dobrze po niemiecku, być może mama z nią rozmawiała i prosiła o znalezienie jakiegoś kontaktu. Ja już w tej chwili nie jestem w stanie tego wyjaśnić. W każdym bądź razie któregoś dnia ci nasi oficerowie przyjechali do nas. Później po paru dniach już przyjechały ciężarówki i zawieźli nas do tego oflagu, tak że myśmy już tam byli przez parę miesięcy. No i potem (to najpierw była strefa amerykańska) potem przejęli to Anglicy.

• Do kiedy państwo tam byliście?

Gdzieś to było chyba w maju czy czerwcu, Anglicy wysiedlili takiego obszarnika niemieckiego, miał ogromne gospodarstwo, kilkaset hektarów i taki à la pałac. Tam było kilkadziesiąt pokoi. Jego wyrzucili z tego i myśmy tam zamieszkali. Tak że każda rodzina w jednym pokoju. Od razu zorganizowano szkołę, co nas wprawiło w duże niezadowolenie, no bo już się odzwyczailiśmy od szkoły. A chłopcy w tym wieku raczej na ogół nie lubią chodzić do szkoły. Mieliśmy trzy kilometry do szkoły. Ja byłem tylko po szkole powszechnej, a tam od razu było drugie gimnazjum, druga klasa gimnazjalna, bo tam był zachowany ten przedwojenny system, to znaczy sześć klas szkoły podstawowej, cztery gimnazjum i dwie klasy liceum, dwa lata liceum. Tak że siedziałem zupełnie jak na żydowskim kazaniu, nic nie rozumiejąc, no bo matematyka w szóstej klasie, a matematyka w drugiej gimnazjalnej to jest zasadnicza różnica.

• Polscy nauczyciele byli?

Tak, oficerowie, dlatego że przecież w trzydziestym dziewiątym roku, skąd się w Katyniu, Miednoje i w tych innych miejscach jeszcze nie odkrytych znaleźli oficerowie, ale o zawodach niewojskowych? No bo to byli po prostu zmobilizowani rezerwiści. Nauczyciele, lekarze, prawnicy, inżynierowie, kwiat inteligencji polskiej. Tak że Stalin wiedział, co robi, bo to nie tylko była zemsta za rok dwudziesty, ale to była świadoma działalność mająca na celu maksymalną likwidację inteligencji polskiej. Zresztą później działalność NKWD w latach czterdziestych na terenach polskich właśnie w tym kierunku zmierzała przy ogromnym współudziale naszej Służby Bezpieczeństwa, która sporządzała listy przecież tych co lepszych obywateli polskich i przekazywali ich w ręce NKWD.

• Wróćmy do szkoły.

Chodziliśmy sobie do tej szkoły. Moja mama koniecznie chciała wrócić do Polski. Bo mieliśmy różne możliwości. Mogliśmy zostać w Niemczech, na terenie Niemiec w którejś ze stref okupacyjnych, mogliśmy jechać do Anglii, względnie mogliśmy wracać do kraju. Wyjazd do Anglii byłby dla nas bardzo łatwy, dlatego że w Anglii pod Londynem w [niezrozumiałe] mieszkała siostra mojej mamy z mężem, dlatego że mój wujek był inżynierem chemikiem i udało mu się jakoś, nie wiem, przez Rumunię czy przez Węgry, dostać do Francji, później do Anglii. Przez całą okupację pracował w Wojskowym Instytucie Lotniczym, brytyjskim. Zajmował się właśnie paliwami, paliwami głównie dla sił lotniczych. Tak że mieliśmy już jakąś tam bazę w Anglii, ale mama się nie chciała zgodzić na to. Zresztą ja już nie pamiętam, kiedy się dowiedzieliśmy o ojcu. W każdym bądź razie mamie udało się odnaleźć mojego brata w Lubece, dlatego że jak zbliżali się Rosjanie, to Niemcy, trudno to nazwać ewakuacją – to było wypędzenie na piechotę więźniów w kierunku właśnie Lubeki. I oni szli pięćset kilometrów, na drogę każdy dostał bochenek chleba i to było wszystko. Jak ten mój brat przeszedł te pięćset kilometrów, to i on do dzisiaj nie wie, i ja nie wiem – rzecz zupełnie niewyobrażalna. Niemcy ich podzielili na pięćsetki, po pięćset osób. Oczywiście obstawa i tam byli również Rosjanie między nimi. I to było koszmarne zupełnie, dlatego że z głodu Rosjanie jak zobaczyli z daleka kopce, bo to były zakopcowane ziemniaki, buraki pastewne, brukiew, to pędzili do tych kopców, żeby przynajmniej te surowe rzeczy jeść. No to Niemcy jak to zobaczyli, jak sami zobaczyli te kopce, to już od razu ustawiali tam karabin maszynowy. A Rosjanie nie zważali na to, pędzili na to i tłukli masami tych nieszczęśników. No i mama pojechała z jednym z oficerów naszych i odnalazła jakoś przez Czerwony Krzyż, bo już działał. Jakimiś drogami dowiedzieli się, że Sachsenhausen właśnie ewakuowano do Lubeki. Mama tam z tym oficerem pojechała i rzeczywiście brata odnaleźli w tej Lubece. Z tym że w czterdziestym piątym roku nie było jeszcze żadnych transportów do Polski organizowanych, dopiero w roku czterdziestym szóstym. Z tym że najpierw był organizowany transport wojskowych, tych, którzy chcieli wrócić na swoje przeważnie nieszczęście, bo tutaj wie pani, co na nich czekało. Myśmy wrócili drugim transportem, który był zorganizowany dla ludności cywilnej. To był czerwiec czterdziestego szóstego roku.
Nasz dom był spalony, obydwa te domy, zresztą wszystkie te domy na Filtrowej, większość z nich była spalona, dlatego że już po upadku Powstania te Feuerkommanda osławione maszerowały i podpalali od piwnic.

• Jakie było pana wrażenie, jak pan już dotarł do Warszawy? Jakie było pana wrażenie, jak zobaczył pan te gruzy.

Przyjechaliśmy do Warszawy na Dworzec Główny. Ja mamę uprosiłem, że ja pójdę zameldować się do cioci, powiedzieć, bo wiedzieliśmy gdzie mieszka. Mieszkała wtedy właśnie na rogu Chałubińskiego i Nowogrodzkiej. Mama z bratem została na dworcu pilnować rzeczy, a ja powędrowałem tam do cioci, bo u cioci mieszkał już mój tata, który był pod Berlinem w obozie. Już w każdym bądź razie, no po zdobyciu Berlina, już wyruszył w kierunku Warszawy, na piechotę oczywiście.

• Czy państwo w Niemczech wiedzieliście już, co z tatą się dzieje? Mieliście z nim kontakt?

Nie, nie wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy tylko, że został przewieziony do Niemiec z Węgier, ale żadnych konkretów. No a potem, całe oblężenie Berlina, ta cała bitwa berlińska, to różnie się tam mogło skończyć. Na szczęście się skończyło, jakoś cała nasza rodzina [przetrwała], znaczy poza bratem mojej mamy, czyli moim wujkiem, który został zamordowany w Katyniu. Znalazł się na pierwszej liście katyńskiej, bo był porucznikiem i został wzięty przez bolszewików do niewoli.

• Jak się nazywał?

To cała rodzina jakoś ocalała.

• A jak się wujek nazywał?

Michalski, a moja mama z domu Michalska. […] To tragiczna rodzina, dlatego że w sześćdziesiątym którymś roku oni mieli syna, to był mój rówieśnik. Skończył prawo i któregoś dnia w latach sześćdziesiątych razem z przyjaciółmi pojechali sobie nad kanał Zegrzyński kąpać się, oczywiście skoki do wody. On był ratownikiem, wspaniale pływał. No i kolejny skok, a Jurek nie wypływa. Koleżanki i koledzy sądzili, że żarty sobie robi, że gdzieś tam zanurkował. Ale po pewnym czasie się zaniepokoili, zaczęli go szukać i go wyciągnęli z wody, już nieprzytomnego. Okazało się, że złamanie kręgosłupa. Osiem lat leżał sparaliżowany kompletnie. Mógł tylko lekko ruszać głową i to było wszystko.

• Wróćmy do Warszawy czterdziestego szóstego roku.

Ja zadzwoniłem do drzwi – znowu się wzruszę chyba – ojciec mi otworzył drzwi. No może sobie pani wyobrazić powitania. Zaraz pojechaliśmy na dworzec. Tata, już nie pamiętam, jakąś dorożkę zorganizował i te wszystkie rzeczy przewieźliśmy tam na Chałubińskiego. A w tym czasie trwała odbudowa naszych domów. W czterdziestym siódmym roku, chyba w listopadzie, przeprowadziliśmy się już z powrotem na Filtrową.

• Gdzie tymczasowo państwo mieszkaliście?

A tam właśnie na Chałubińskiego.

• Na Chałubińskiego u cioci.

Koszmarne to było, bo mieszkanie dwa pokoje z kuchnią, z tym że kuchenka maleńka, ja nie pamiętam, ona chyba sześć i pół metra kwadratowego miała, kuchnię węglową. Tam stało jedno łóżko i tam moi rodzice mieszkali w tej kuchence. W pokoju przechodnim, tym pierwszym, mieszkał mój brat i ja, moja ciocia, nie, syn mojej cioci, jakiejś takiej wody po kisielu, ale takiej [emocjonalnie] bliskiej, który był chory na gruźlicę i prątkował. Zresztą umarł i tak na tą gruźlicę. A w drugim pokoju mieszkały trzy ciocie, znaczy siostra mojego taty i jego, ich dwie siostry cioteczne.

• Jak się żyło w tym czasie w Warszawie? Takiej zrujnowanej.

Żyło się strasznie, dlatego że po pierwsze z jedzeniem było bardzo marnie.

• A jak sobie państwo radziliście?

Tylko ojciec pracował. Dostał pracę w Głównym Urzędzie Pomiarów Kraju, tutaj na Nowym Świecie, przy placu Trzech Krzyży. Nawet miał kierownicze stanowisko, był kierownikiem składnicy zdjęć lotniczych, map. Ojciec tam organizował te loty lotnicze z kamerą i fotografowanie określonych terenów. To się skończyło marnie. W roku pięćdziesiątym czwartym do ojca do pokoju weszło dwóch jegomości, przedstawili się, że są z Urzędu Bezpieczeństwa, i poprosili, żeby ojciec im przekazał klucze, bo to było oczywiście tajne archiwum, i żeby więcej się tu nie pokazywał. No i tak miał ogromne szczęście, że nie został aresztowany, względnie przekazany NKWD. A dlaczego tak się stało? A no dlatego, że ponieważ po zakończeniu wojny z bolszewikami w dwudziestym roku po ustaleniu przez dyplomatów granicy trzeba było zrobić pomiary granicy i opracować mapy, no bo to się wszystko zmieniało, no i ojciec jeździł na pomiary, zresztą nas zabierał też, no bo to w okresie letnim, tak że od razu tam siedzieliśmy. Mnie jeszcze na świecie wtedy nie było, dopiero w późniejszych latach. No i został oskarżony o to, że przyczynił się do oderwania od Związku Radzieckiego rdzennie rosyjskich ziem, robiąc te pomiary. No wtedy była nędza u nas straszna, bo tylko mama pracowała w Ministerstwie Leśnictwa. Ojciec siedział w domu.

• Nie mógł znaleźć pracy, tak?

Brat był na medycynie, ja byłem na politechnice, więc wyżywienie czterech osób z jednej marnej pensyjki urzędniczej to było trudne.

• Czyli tacie trudno było znaleźć pracę?

Było mnóstwo ofert i ojciec chodził do tych instytucji, do działów kard. „Ach, oczywiście, geodeta – z otwartymi rękami. Pan będzie uprzejmy przyjść za trzy dni, bo musimy tam formalności załatwić”. Jak ojciec przychodził za trzy dni, to się dowiadywał, że już to miejsce jest zajęte. Po prostu oni byli zobowiązani, działy personalne, sprawdzać w Urzędzie Bezpieczeństwa, czy nie ma dany osobnik jakichś haków na życiorysie, a ponieważ nasz ojciec miał jeden z największych haków, no bo oderwanie ziem rdzennie ruskich od Związku Radzieckiego to przecież koszmarna sprawa.

• Do kiedy to trwało?

Gdzieś chyba do połowy pięćdziesiątego piątego roku. Wreszcie moja mama się zdenerwowała i wtedy były tak zwane przyjęcia społeczeństwa przez sekretarzy partii, no bo to „dobra partia”, i mama się zapisała do sekretarza – już nie pamiętam – komitetu warszawskiego czy dzielnicowego, chyba warszawskiego nawet. I została przyjęta, o dziwo. Zreferowała sprawę, on bardzo sympatycznie z mamą rozmawiał, bardzo przeprosił, ale powiedział: „No, musi pani zrozumieć, że takie przeobrażenie ustrojowe to może pociągać za sobą takie zdarzenia”. Jemu jest bardzo przykro, ale on obiecuje, że jakąś pracę dla ojca załatwi. Mama mu wykazała bezsens tego oskarżenia. No i rzeczywiście załatwił dla ojca pracę w Nocie, Naczelnej Organizacji Technicznej. Praca urzędnicza zupełnie niezwiązana z ojca zawodem, bo był naprawdę dobrym fachmanem, specjalistą w tej branży. Po prostu jeździł po różnych instytucjach, tam gdzie były koła NOT, no i kontrolował ich pracę, czy tam te wnioski racjonalizatorskie są odpowiednio honorowane, bo to wtedy była moda przecież na to. Każdy prawie pracownik składał wniosek racjonalizatorski mniej lub więcej sensowny, przeważnie były bezsensowne, bo ludzie zupełnie nie byli przygotowani do tych spraw. No i tak dotrwaliśmy do tego pięćdziesiątego szóstego roku, czyli towarzysza Gomułki.

• Mówił pan, że dostał się na Politechnikę. Czy miał pan z tym trudności?

Ja nie miałem w ogóle żadnych szans. Dlatego że z Niemiec wróciłem w mundurze z naszywkami Poland, no bo poszyto nam jako ubrania. Gdzieś dorwali te sukno na mundury niemieckie – to nasi oficerowie w Dössel – i poszyli nam takie ubrania à la mundury. No więc od razu pierwszego dnia w szkole… Bo poszedłem do gimnazjum i liceum Staszica na Noakowskiego – najpierw to było to jeszcze tutaj, bo tamten budynek na Noakowskiego był spalony, tak że w czterdziestym szóstym roku Staszic został zlokalizowany w budynku Gimnazjum i Liceum Słowackiego, tutaj na Wawelskiej przy parku Wielkopolskim. Od razu zostałem ochrzczony, dostałem przydomek „Anders”. Z takim przydomkiem nie można było liczyć na wielkie osiągnięcia w PRL-u. W związku z tym bardzo nie chciałem tego zrobić, ale byłem zmuszony rzeczywiście i w czterdziestym ósmym roku, jak te powstało ZMP, no to zapisałem się do ZMP. Ale to by mi nie pomogło. W związku z tym jak zdałem maturę, zaproponowano mi korepetycje z matematyki i fizyki w domu akademickim na placu Narutowicza. Wtedy władze PRL-u, ponieważ chciały mieć swoich ludzi wykształconych, zorganizowały tak zwane dwuletnie studium przygotowania na wyższe uczelnie. I tam do tego studium przyjmowano młodzież robotniczo-chłopską, pewną ideologicznie, która nie zawiedzie władców ówczesnej naszej ojczyzny. To było dla mnie bardzo przykre przeżycie, dlatego że do tego studium przyjmowali ludzi, którzy mieli ukończoną szkołę podstawową, czyli sześć klas. Ale te sześć klas to oni kiedyś ukończyli, bo niektórzy po ukończeniu to trafiali do jakichś oddziałów partyzanckich, inni trafiali gdzieś indziej. I ja w przeciągu dwóch lat miałem ich przygotować na Politechnikę, na wyższe studia typu technicznego. Czyli cztery klasy gimnazjum i dwie klasy liceum. Ja tam chyba codziennie chodziłem do nich, naprawdę niektórzy bardzo przyzwoici chłopcy byli. Robili wszystko, co można, żeby się nauczyć. Ale jeśli on skończył szkołę podstawową przed wojną, a przez cały czas okupacji nie uczył się, to po pierwsze zapomniał to, czego go nauczyli w tej szkole, a do tego jeszcze nie wiadomo, na jakim poziomie ta szkoła była, bo niektóre to były w jakiś małych miasteczkach. Poza tym przez te pięć, sześć lat nie miał w ogóle kontaktu z jakąś pracą myślową. Ci ludzie rzeczywiście tyrali od rana do nocy. Ale dzięki temu ja dostałem zaświadczenie od dyrektora tego studium i to był chyba główny mój argument pomagający mi dostać się na te studia. Do tego jeszcze po maturze w czerwcu pięćdziesiątego roku przyszło do szkoły kilku jegomościów w mundurach SP. To była tak zwana Służba Polsce. To było coś takiego, jak niemiecka organizacja Todta.

• To jeszcze tylko podsumowanie z perspektywy czasu i własnych doświadczeń, własnej wiedzy, jak pan ocenia Powstanie, czy było konieczne?

Nie takie mózgi jak mój pracowały już nad tym tematem i są tak przeróżne opinie… Z jednej strony Powstanie Warszawskie pokazało głównie Stalinowi, bo to o niego głównie chodziło, że my jednak jesteśmy państwem, jesteśmy krajem, jesteśmy społeczeństwem, że z nami tak łatwo nie pójdzie. Bo przecież jakie zamiary były Stalina? Zrobienie z nas, z Polski siedemnastej republiki, a potem marsz na zachód do Atlantyku. Przecież taka była idea już w 1918 roku, z tym że wtedy myśmy stanęli na przeszkodzie. Przecież całe Niemcy były, można powiedzieć, skomunizowane, były te rady robotniczo-żołnierskie. Hiszpania to wiadomo, po trzydziestym szóstym roku. Tak że Rosjanie mieli bardzo ułatwione [zadanie], tylko niestety dla nich, a na szczęście dla nas Piłsudski okazał się lepszym strategiem jak dowódca armii radzieckiej, który szedł na Warszawę. W moim wieku nazwisko wyleci i trudno sobie przypomnieć. Z jednej strony to było to pokazanie, że my coś stanowimy sobą. Z drugiej strony jednak radiostacja „Wisła” nawoływała ludność Warszawy do Powstania, a radiostacja „Wisła” to była właśnie ta radziecka. Tak że wszyscy liczyli na to, że będzie pomoc zza Wisły, a ta pomoc, pani orientuje się, jak wyglądała w połowie września. I do tego przecież Berling wiedział doskonale, że ma dać taką pomoc Powstaniu, żeby się to nazywało, że to jest pomoc, żeby przedłużyć jeszcze bardziej Powstanie, żeby wyginęła większa ilość Powstańców. To był rozkaz Stalina przecież, to była oczywista sprawa. A jednocześnie nie za dużą pomoc, żeby nie za bardzo pomóc i to była tragedia końca Powstania.