Aleksander Wiechowski
stopień
cywil

Bardzo się cieszę, że mam okazję przekazać swoje wspomnienia sprzed tak wielu lat. Wspomnienia, które mi towarzyszyły przez całe życie, które były taką pewną osią mojego postępowania. Chodzi naturalnie o moje wspomnienia z dzieciństwa, z Warszawy, z Powstania Warszawskiego.
Jestem warszawiakiem z urodzenia. Nazywam się Aleksander Wiechowski. Urodziłem się w Warszawie w 1934 roku i całe życie, przynajmniej do dwudziestego piątego roku życia, spędziłem w Warszawie. W Warszawie spędziłem wojnę, w Warszawie byłem całe Powstanie Warszawskie od początku, od 1 sierpnia 1944 do [dnia], chyba to był 6 października, kiedy nas deportowano z Warszawy do obozu w Pruszkowie. Później wróciliśmy do Warszawy i mieszkałem w Warszawie, chodziłem do szkoły w Warszawie, studiowałem w Warszawie. W Warszawie znalazłem moją przyszłą żonę, tutaj mieszkaliśmy i tu pracowałem, tu była moja pierwsza praca. W Warszawie byłem w zasadzie przez większość mojego życia, z wyjątkiem okresów, które spędziłem poza granicą w związku z moją pracą. Przez wiele lat byłem pracownikiem Ambasady Stanów Zjednoczonych w Warszawie, byłem asystentem attaché naukowego ambasady. Byłem też pracownikiem w Amerykańskiej Komisji Roszczeń Zagranicznych. Później byłem przez parę lat w Stanach Zjednoczonych. Później powróciłem do Warszawy. Później jeszcze przez parę lat w ambasadzie, a później mnie z powrotem złapał w ręce „New York Times” i już od 1979 do 1993 byłem dziennikarzem biura „New York Timesa” w Warszawie. To jest taka krótka ramka, w której chciałem umieścić to, co teraz będę państwu opowiadał.
Na szczęście mam dobrą pamięć tych wczesnych lat mojego dzieciństwa. Zresztą najdalsze fragmenty swojego życiorysu, które pamiętam, zawsze są związane z Warszawą. Naturalnie są związane z moją rodziną najbliższą i dalszą, ale głównie z moim miastem. Jeszcze będąc młodym chłopcem, [pamiętam], mój dziadziuś, który był mistrzem szewskim Miasta Stołecznego Warszawy, jednym ze słynnych warszawskich szewców, miał swoją firmę na Chmielnej 20. W domu, w którym później... To wspominam, bo w tym domu później spędziłem większą część Powstania, bo dziadziuś nas z naszego mieszkania na Chmielnej 26 zabrał. Powiedział, że mamy się sprowadzić do nich, do dziadzia i do babci, bo u nich są bardzo dobre piwnice, mają kleinowskie sklepienia i w razie bombardowania będziemy o wiele bardziej bezpieczni. To miejsce mi się wiąże nie tylko z Powstaniem, ale wiąże mi się z oblężeniem Warszawy w 1939 roku, we wrześniu i z dramatycznymi sytuacjami tego okresu. To były pierwsze bombardowania, które przeżyłem, które ja pamiętam, będąc... no ile ja miałem... trzydziesty czwarty, [więc] pięć, sześć lat miałem. Ale pamiętam dokładnie, jak się bałem tego bombardowania. U dziadków mieszkanie było przy sklepie, na parterze i tam było takie wielkie małżeńskie łoże, przykryte taką śliczną, aksamitną, zieloną kapą i na tym leżały poduszki, takie wysokie, piękne. Jak bombardowali Niemcy, jak słychać było wycie tych sztukasów, które rąbały bardzo blisko, bo w Świętokrzyską, to ja wpełzałem pod tę poduszkę, tam się chowałem, pod tą poduszką i tam jakimś dziwnym takim nerwowym snem zasypiałem. Ja to bardzo dobrze pamiętam, bo pamiętam, jak mnie babcia czy mama wyciągały później spod tej poduszki całego spoconego, takiego oszołomionego. Pamiętam też z tego okresu, na naszym podwórku do podwórka tego w budynku Chmielna 20 prowadziła brama, taka jak wszędzie w warszawskich kamienicach. Tam było jedno podwórko, w bramie była taka charakterystyczna kostka jasna, taka kremowa kostka i w tej bramie w czasie oblężenia Warszawy stały konie jakiegoś takiego jaszcza kawalerii polskiej, Wojska Polskiego. I cały czas było słychać, jak konie kopytami o tą kostkę stukały. To był taki charakterystyczny dźwięk, który mi utkwił w pamięci. To to są te moje wspomnienia.
A jeszcze są jedne, bardzo fajne. Moja babcia była zaprzyjaźniona z państwem Wedlami, którzy mieli niedaleko sklep na Szpitalnej i dlatego była świetnie zaopatrzona w fantastyczne ptasie mleczko. Posłała ekspedientkę... Jeszcze w czasie tych pierwszych dni wojny było dobre zaopatrzenie. Ja pamiętam te fantastyczne przedwojenne ptasie mleczko, które jest zupełnie nieporównywalne do tego, co później jadłem. Ale to może są drobiazgi. Tym niemniej to są drobiazgi, które zahaczają o moją taką bardzo, że tak powiem, ciekawą przeszłość, związaną z tym mieszkaniem dziadków na Chmielnej. Bo tam też, mimo że mieszkaliśmy niedaleko, na Chmielnej 26, na szóstym piętrze, tam rodzice mieli mieszkanie. Mój tata był pracownikiem, był technikiem czy projektantem w takich dużych zakładach Lilpop, Rau, Loewenstein, na Woli, a jednocześnie administratorem szóstego piętra budynku na Chmielnej 26. Tam mieliśmy swoje mieszkanie. To było bliziutko do dziadka, ja zawsze latałem od [Chmielnej] 26, te cztery domy, przez Szpitalną i już jestem u dziadków. Ale tam u dziadków, tam... Ja w zasadzie większość okresu wojny, te lata przed Powstaniem spędziłem w tych dwóch mieszkaniach, w tych dwóch miejscach. Miałem brata, brat niestety już nie żyje, młodszego, dwuletniego brata Wojtka, i myśmy tak kursowali pomiędzy tymi [mieszkaniami].
Tata niestety wcześnie nam umarł. Umarł w 1940 roku. Już byliśmy bez taty, była mama, ale był dziadziuś, cudowny człowiek, którego wpływ na moje życie był niesamowity, dobry. On mnie tak ustawił w życiu, on mnie nauczył historii Polski, początków, on mi dał, jak miałem osiem lat, „Potop” do przeczytania i przeczytałem. I mój wujek, Olek, oni dwaj pilnowali, że… Olek zawsze wiedział, co się dzieje. Olek wiedział w 1943 roku o zbrodni katyńskiej jako mały dzieciak. Olkowi pokazywano gazety w czterdziestym trzecim roku, taki „szmatławiec”, [jak] myśmy chyba nazywali. I ta gazeta była u nas, dziadziuś ją kupował, bo tam były oficjalne oświadczenia różne, z którymi należało się zapoznać. I tam były te listy katyńskie, jak Niemcy robili ekshumację zwłok. Tam też pokazano mi nazwisko mojego wujka, który tam został zamordowany. Mój wujek, też Aleksander, u nas taka była tradycja Aleksandrów. Dziadziuś, wujek, ja, tamten wujek ze strony babci, wujek Aleksander czy Olek Kowalski, porucznik Wojska Polskiego, polski olimpijczyk, reprezentant Polski i polskiej reprezentacji olimpijskiej hokeja na lodzie, bramkarz. To jest dla mnie… I to wszystko tak się… Myśmy słuchali też tak zwanego Londynu, czyli zakazanego, ale dziadziuś nie oddał swojego radia. Radio było schowane i wieczorem żeśmy we trzech, dziadziuś, wujek i ja siedzieli i słyszeli ten… Nie wiem, czy państwo wiedzą, [...] to był taki charakterystyczny sygnał radia londyńskiego w czasie wojny. To było takie: „Bum, bum, bum! Bum, bum, bum!” To BBC nadawało ten sygnał i to było bardzo powszechnie znane.
W tym mieszkaniu na Chmielnej 20 mieszkania 12 u dziadków wiążą się też wspomnienia innego, tragicznego okresu historii Warszawy i tego pierwszego powstania w Warszawie, powstania w getcie w 1943. Tej strasznej tragedii Żydów warszawskich. Z tym się wiążą moje wspomnienia niesamowicie charakterystyczne, który zachowałem przez całe życie, bo to było… Mieszkanie dziadków było za sklepem, było na parterze i ja często u babci siedziałem w kuchni, jak babcia przygotowywała jakieś posiłki, babcia obiady nam robiła i wszystko. Ja kiedyś przeszedłem i zobaczyłem widok, który mi utkwił [w pamięci] na zawsze, na zawsze, naprawdę do tej pory to widzę. Drzwi takie charakterystyczne tam były i tam się wchodziło, takie stare, solidne drzwi od tak zwanego wejścia kuchennego, i tam się wchodziło i w tych drzwiach stało dwoje dzieci. Ja się zląkłem tych dzieci w pierwszej chwili, bo one strasznie wyglądały. Te dzieci były w szmatach, na nogach miały jakieś... nie wiem co, ale zawinięte też w jakieś szmaty, i miały takie woreczki na piersiach tutaj zawieszone. I babcia tym dzieciom do tych woreczków wkładała jedzenie. Później powiedziała, żeby usiedli przy stole, i dała im po talerzu zupy. Ta dzieciarnia, trzęsąc się ze strachu, zjadła tę zupę i zniknęła. Później babcia mi powiedziała: „Oleś, pamiętaj, żebyś, broń Boże, nikomu nie mówił. Ja chciałam, żebyś to zobaczył, ale tobie nie wolno, nie wolno o tym mówić”. To była dzieciarnia z getta, która chodziła po Warszawie, których ludzie karmili. Babcia, wiem, to nie był jedyny raz, kiedy ja ich widziałem. Później ja już się przyzwyczaiłem, że oni tam będą od czasu do czasu.
No i powstanie w getcie pamiętam. Pamiętam, bo mnie dziadziuś zabrał na szóste piętro domu naszego na Chmielnej 26, z którego był doskonały widok na to, co tam się działo. Przecież mur getta to była okolica placu Grzybowskiego, kościół Wszystkich Świętych. Jak się było na szóstym piętrze, to to było bardzo blisko. I żeśmy byli na strychu i [przez] okienko na strychu dziadziuś mi pokazywał widok, który też jest we mnie i zawsze będzie. Ten straszliwy, szalejący ogień, pożar, zapach. Zapach dolatywał jakiejś takiej spalenizny i te strzelające płomienie. To była właśnie taka edukacja mojego dziadka, który mi dał niesamowicie dużo, że ja wszystko wiedziałem, że ja wszystko wcześnie zacząłem rozumieć. Te płomienie pamiętam do dzisiaj i pamiętam słowa dziadziusia, który mi tam wtedy powiedział: „Oleś, zapamiętaj to sobie, zapamiętaj to sobie – jak on to powiedział, [to] już trudno mi będzie bardzo precyzyjne [powtórzyć] – pamiętaj, tam giną ludzie, tam płoną ludzie”. O, coś mi takiego powiedział. Ja to zapamiętałem, dlatego też powtarzam.
No i później były takie uliczne scenki w Warszawie z czasów okupacji, które były równie charakterystyczne jak cała okupacja. Mój dziadziuś, będąc mistrzem szewskim, miał pracowników swoich, czeladników. Nie miał ich zaraz przy sklepie, ale oni pracowali przeważnie w swoich mieszkaniach. Miał też takich zaprzyjaźnionych kamaszników. Nie wiem, czy państwo wiedzą, co to jest, [ale] kamasznicy to są ludzie, którzy robią cholewki do butów. I dziadziuś mnie zabierał do kamasznika często na Nowy Świat i tam z nim chodziłem. Ja kochałem patrzeć, jak się robi te cholewki, jak u nas czeladnik, pan Michałowski te buty niektóre montował. Byliśmy kiedyś u kamasznika na Nowym Świecie, wychodziliśmy chyba i było nagle te niezapomniane do końca życia wycie syren policyjnych w czasie łapanki, której jest... Ten dźwięk jest chyba gdzieś nawet nagrany. To było coś tak przeszywającego i przerażającego, że tego się nigdy też nie zapomni. Nagle wszyscy ludzie zostali wepchnięci do bram na Nowym Świecie. Staliśmy w bramie, to był Nowy Świat, gdzieś na wysokości pomiędzy Warecką a Foksal, po tamtej właśnie stronie, od strony ulicy Foksal. Tam w tej bramie staliśmy, później jakieś samochody przejechały, widać było, i później były strzały. I później było znów wycie syren i później bramę otworzyli. I wszyscy ludzie zaczęli biec w stronę Świętokrzyskiej. Tam żeśmy biegli, dziadziuś mnie trzymał za rękę i jak przebiegliśmy – pamiętam to niesamowicie precyzyjnie, bo to są rzeczy, które trudno zapomnieć – pamiętam, jak żeśmy tą prawą stroną Nowego Światu, idąc w stronę Starego Miasta, szli i… Bo to trudno jest powiedzieć... W rynsztoku krew była, ale widziałem pierwszy raz żywą krew ludzką. Tam jest to miejsce, gdzie jest teraz tablica. Już ciał nie było, bo ciała były zabrane, ale była krew, jeszcze niespłukana krew, bo oni później spłukiwali krew. Były te jakieś takie fragmenty takiego czegoś. Dziadziuś mi powiedział, że to są fragmenty mózgu. I to jest taka rzecz, o której chcę państwu powiedzieć, bo mało osób sobie zdaje sprawę. W tej chwili te pokolenia szczęśliwie żyjących w czasach pokoju, dobrobytu bez gruzów, bez spalenizny, bez głodu, powinny pamiętać, przez co to miasto i ludzie przeszli, żeby dojść do tego, co mamy w tej chwili.
Było wiele takich różnych przypadków dramatycznych. Te łapanki na ulicach, kiedy zatrzymywano, kiedy ludzi stawiano pod… Ja to wszystko widziałem. Myśmy wyjeżdżali na tak zwane letnisko, to znaczy dziadziuś czy mama wynajmowali pokój czy domek albo w Świdrze, albo w Józefowie, to było takie tradycyjne wyjazdy. Ja mam przepiękne zdjęcia u mamy na kolanach właśnie, które kocham, z takiego letniska. I w takim letnisku byliśmy w czterdziestym czwartym roku. Szedł już front, bo było słychać działa, bo było słychać – armia radziecka, rosyjska, bolszewicka, różne te nazwy były. Nocą szczególnie, charakterystyczne takie [odgłosy], którego państwo też nie znają, ale na szczęście, Boże. Gdzieś tam daleko ten front szedł, ale te działa były głośniejsze i były bliżej. Myśmy jak zwykle w czterdziestym czwartym byli w Józefowie na letnisku. I na tym letnisku byliśmy do momentu, kiedy już Rosjanie byli bardzo blisko i dziadziuś przyjechał z Warszawy, wynajął platformę, przyjechał tą platformą, wracamy do domu. To było parę dni przed 1 sierpnia. Zawsze jest bezpieczniej w wielkim mieście, jak front przechodzi. To były dziadzi doświadczenia dwudziestego roku. No i na platformę, i do Warszawy. Jechaliśmy Wałem Miedzeszyńskim. Stały działa przeciwlotnicze, niemieckie, już widziałem wtedy (ja to wszystko, cholera, już pamiętam, ja to już wszystko rozpoznawałem). No i przyjechaliśmy do Warszawy. Dziadek nas przywiózł do Warszawy na Powstanie. Gdybyśmy zostali w Józefowie, bym nie przeżył jako dziesięcioletni Oleś w Warszawie tego całego strasznego, strasznego, ale jednocześnie niezapomnianego, a dla mnie wspaniałego przeżycia, które całe życie za mną chodzi, [czyli] Powstania Warszawskiego. A dzięki temu, że mnie dziaduś przywiózł, to byłem, widziałem i mogę państwu to, co pamiętam, teraz opowiedzieć. Byłem w Warszawie.

  • Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Właśnie, to też jest... Już przechodzę do tego. Powstanie zastało mnie u kolegi, u przyjaciela. Jeszcze dwa słowa trzeba retro zrobić. Ja chodziłem wtedy na tajne komplety do szkoły [...]. Tajne komplety w szkole Górskiego, to była moja pierwsza szkoła, na Kruczej. Tam chodziłem na te komplety i tam żeśmy się uczyli, takie nasze były grupki. Niedaleko mieszkał mój przyjaciel ze szkoły, Boguś Pulwicki, na Żurawiej. Tam też mnie (w tym miejscu, gdzie jest teraz Ministerstwo Rolnictwa, ten budynek był) zastał początek Powstania. Poszedłem z domu jak zwykle, bo ja latałem po Warszawie, wiecie, tak jak [dziecko]. Ja kochałem latać i mama mnie puszczała, dziadek mnie puszczał, bo wiedzieli, że sobie daje radę i mogłem biegać. I byłem u Bogusia, tam poszedłem i pamiętam charakterystyczny moment parę godzin przed Powstaniem, jak do niego szedłem. Aleje Jerozolimskie... Ja żeby z Chmielnej pójść na Żurawią, musiałem przekroczyć Aleje. Więc przekroczyłem Aleje, a w Alejach potok wozów taborowych, wojska, wszystkiego. Niemcy, uciekający Niemcy, idący ze wschodu, wynoszący się z Warszawy. Boże, Niemcy uciekają. Warszawa była... taka [w uniesieniu] cała. Niemcy, wreszcie szwaby, uciekają, nie będzie… Ja przechodziłem przez te wozy, [widziałem] tam jakichś rannych ciągle. Oni strasznie wyglądali, wyglądali, że dostali w kość tak dobrze, że już się nigdy nie pozbierają. Ale to niestety nie było tak do końca. Ja byłem u Bogusia Pulwickiego, gdzie żeśmy się bawili (na trzecim czy czwartym piętrze oni mieli mieszkanie) i usłyszeliśmy: „Puk, puk, puk!”. My też jeszcze nie wiedzieliśmy, co to było, ale wiedzieliśmy już po chwili, że to były strzały. Zaczęło się Powstanie.
Pierwszy tydzień spędziłem na Żurawiej u Bogusia. Mama po mnie przyszła, przekraczając ten rubikon warszawski, który... To było coś niesamowitego, bo przejście przez Aleje w czasie Powstania od początku do końca było niesłychanie trudnym, szalenie niebezpiecznym, masę ludzi zginęło. Niemcy trzymali Bank Gospodarstwa Krajowego i Dworzec Główny, ten, który był naprzeciwko „Polonii”, i mieli idealny obstrzał. Ktoś nos wystawił z bramy, to ci snajperzy walili i tłukli. Jak żeśmy wracali od Bogusia do nas na Chmielną, to pamiętam, żeśmy nocowali w piwnicy, tam w tym domu przy Alejach Jerozolimskich. Tam było parę osób, które też chciały przejść, i chcieliśmy przejść o świcie, żeby było widać, gdzie biegniemy, bo tam już leżało gruzu, wszystkiego tam było pełno. I mama mnie złapała za rękę i powiedziała: „Lecimy”. A z nami nocował w piwnicy jakiś pan, który przez trzy dni tam był i bał się wyjść. Bo przy nas zginął jeden człowiek, jak myśmy biegli, a myśmy przelecieli i już byliśmy w domu. Już byliśmy u siebie, na Chmielnej. Boże, udało się. I ten pan przeleciał z nami i też mu się udało. Jak przez lata później ta kamienica, ten dom, ta brama stała, tam były takie dwa filary przy tej bramie. Ja pamiętam, jak myśmy wychodzili, to klęczeli żołnierze, Armia Krajowa, za tymi filarami z karabinami i od czasu do czasu strzelali, żeby jak ludzie przebiegali, żeby odwrócić uwagę Niemców. I jak ludzie biegli, oni „Puk, puk!”, żeby trochę ich tam spłoszyć. Ale tam leżały ciała, jak myśmy biegli. Ja tę kamienicę pamiętam.
No i dobra, i później już byliśmy na Chmielnej. Najpierw na Chmielnej 26, na naszym szóstym piętrze, kiedy jeszcze było w miarę spokojnie. W Powstanie przecież najgorsze rzeczy to były wtedy na Woli, na Starym Mieście. W Śródmieściu to była taka strzelanina, było czasem bombardowanie, czasem jakieś pociski leciały, szyby naturalnie leciały z okien. Ja latałem tam, gdzie tylko mogłem, i oglądałem wszystko, co tylko się dało. Śmieję się, wiecie, bo później, po latach, kiedy byłem w „New York Timesie”, mówiłem, że swoją karierę dziennikarską rozpocząłem na barykadzie w Warszawie, bo roznosiłem prasę powstańczą. Roznosiłem, dzisiaj pamiętam „Biuletyn Informacyjny”, „Rzeczpospolitą”, jeszcze tam coś było. Jak chodzę do Muzeum czasem, to tutaj jest ta drukarnia i mają tutaj te numery. To ja biorę to do ręki i sobie przypominam, z czym latałem, to teraz znów mam to w ręku. Jakieś to wielkie dla mnie przeżycie.
  • A jak to się stało, że zaczął pan roznosić tę prasę?

A to było jakieś takie automatyczne. Ja byłem takim chłopaczkiem, który latał wszędzie i wszędzie się pokazywał. Na naszym podwórku stacjonowała jednostka Armii Krajowej, która broniła barykady Nowy Świat, Chmielna. Ja zawsze im towarzyszyłem przy apelu wieczornym. Zawsze stałem i patrzyłem, a później oni wieczorem szli na zmianę, na barykadę w stronę Nowego Światu w takim charakterystycznym szyku powstańczym, to znaczy tak zwanego gęsiego. Jeden za drugim szli, prowadzili, przychyleni szli tu wzdłuż muru, przecinaliśmy ten placyk przed pałacem, przed Jabłkowskimi, bo ja uciekałem za nimi, ja chciałem z nimi iść na barykadę. Ale zawsze się znalazła jakaś sąsiadka mamy, która powiedziała: „Proszę pani, Oleś poleciał tam z żołnierzami”. I mama biegła, łapała mnie i ściągała mnie, to też pamiętam. To było [dla mnie] śmieszne, ale pewnie to nie było zupełnie śmieszne.
Tym niemniej ta Chmielna to był ten okres Powstania, który doskonale pamiętam. Tam był szpital, jak wspomniałem. Był szpital, bo tam była przed wojną i w czasie okupacji prywatna klinika, taka mała, medyczna. Nazwy to nie pamiętam. Wiem, że była Omega koło „Polonii”, ale tu nie wiem. Ale był szpital i tam przynoszono z barykad zawsze tych rannych chłopaków. Tam oni umierali, tam te ciała leżały, najpierw na podwórku. Myśmy tam też w takiej piwnicy na Chmielnej 26 przez pierwsze dni przebywali, jak się zaczęły bombardowania. No to w tej naszej piwnicy było. Bardzo często w drugiej części tej piwnicy tych zmarłych ze szpitala składano, tak że myśmy praktycznie obok spali, a rano ich dopiero gdzieś wynoszono, próbowano znaleźć miejsce, żeby ich pochować. Głównie to było w gruzach na Zgoda.
W naszej piwnicy też była bardzo charakterystyczna postać. W naszej piwnicy leżał ranny żołnierz niemiecki, który w pierwszych dniach Powstania był ranny. Przynieśli go do tej kliniki, do tego szpitala wojskowego, tam rany mu opatrzono i on w naszej piwnicy leżał na łóżku. Ranny był taki, że nie wstawał, pamiętam. I myśmy się tak z nim.... [Myśmy] tam mieszkali, myśmy się do niego przyzwyczaili. Pamiętam, to co mnie mówiono, że ten żołnierz mówił. Bo ja przecież nie wiedziałem, że on mówi, po jakiemu on mówi i tak dalej. Wiedziałem, że to był Niemiec. Ten żołnierz mówił nam w tej piwnicy, żebyśmy się nie bali, że jak przyjdą Niemcy, to on powie, że my się nim opiekowaliśmy, że jemu tu udzielono pomocy, że jemu tutaj jeść dawano i żebyśmy się nie bali, bo on zapewni, że będziemy bezpieczni. O, coś takiego było, to też pamiętam.
Później było z każdym dniem gorzej, bo z każdym dniem ten front powstańczy się zbliżał do Śródmieścia, jak padła Wola, padło Stare Miasto. Ja pamiętam, byłem (wszędzie, cholera, latałem) na Wareckiej przy włazie, jak wychodzili Powstańcy z kanałów, ci, którzy wychodzili z Powstania na Starym Mieście, te straszne postacie. Pamiętam tylko ich, jak siedzieli. I pamiętam, jak jeden taki wyszedł... Ten ostatni odcinek to oni nie wychodzili, [tylko] ich wyciągano, [bo] byli tak zmęczeni, i tak ich stawiano obok tego włazu. I pamiętam jednego takiego Powstańca, który jak zobaczył, mówi: „Boże, tu są szyby w oknach. Tu słońce świeci...”, coś takiego. No tyle, ale były i inne. Były te straszne rzeczy, jak ten front coraz bliżej i coraz gorzej, i ciągle już bombardowania, i zaczęły te „krowy” walić w domy... „Krowy” to te moździerze, które było słychać, że one będą leciały, bo był taki charakterystyczny [odgłos]. One jak gdyby były nakręcane. Było takie: „Wiu, wiu”. Nazywali to „krowy” albo „szafy”. „Krowa”, bo to podobne było, a „szafy”, bo to taki dźwięk, jakby się szafę przesuwało po podłodze. „Yy, yy, yy”. No i rąbali.
Co było dalej? Dalej, tak jak powiedziałem, było coraz gorzej. Wtedy właśnie, w tym okresie, to był wrzesień chyba... Tylko dlatego wiem, że wrzesień, bo później to sobie skojarzyłem. To było wtedy, kiedy ten zrzut musiałem zobaczyć. Ale ja tego momentu, kiedy ten zrzut oglądałem na placyku, na Brackiej, przed Jabłkowskimi, Szpitalna, to sobie nie przypominam, żebym ja tam był.
Natomiast co pamiętam. Pamiętam to, co było później. To już pamiętam naturalnie bardzo dobrze, bo pamiętam bardzo dobrze, jak montowaliśmy film o prezydencie Wałęsie, w którym byłem asystentem reżysera, i mnie wzięli do Johannesburga, do montażu. Tam znalazłem ten album, brytyjski album zdjęć z II wojny światowej i zdjęcia tego domu, w którym mój dziadek miał sklep, tego narożnego. On stoi do tej pory. Teraz Ania, moja córka, zawiozła mnie i zrobiłem sobie zdjęcie w tym samym miejscu, gdzie mam zdjęcie z Powstania. Teraz stoję i mam zdjęcie tego małego Olesia. Znalazłem ten dom i później zacząłem oglądać te zdjęcia, ale nie będę o tym mówił w tej chwili, bo to jest zupełnie osobna opowieść, którą bym chciał kiedyś też osobno potraktować, jeżeli będzie można. Ale pamiętam, że znalazłem to zdjęcie i tam była ta postać, i zaczęliśmy patrzeć. I później mój przyjaciel Anthony Pridgeon, jeden z czołowych komentatorów telewizji RPA, mówi: „Czego się tak przeglądasz tutaj temu?”. Ja mówię: „Przyglądam się, bo to jest dom, w którym Powstanie spędziłem. Tutaj stoi coś, ktoś, kto wygląda, że to mogłem być ja”. Ale ja nie wiedziałem. Ja przywiozłem to zdjęcie ksero, on nawet, Tony, dał mi ten cały album, przywiozłem. Ten album jest tutaj u państwa w bibliotece, bo później dostałem od państwa (byłem bardzo szczęśliwy) pismo, dostałem zdjęcie, dostałem płytę z tym zdjęciem. I mam najbardziej możliwe autorytatywne potwierdzenie autentyczności, że to jestem ja – mojej mamy. Bo jak moja mama zobaczyła to powiększone zdjęcie i popatrzyła na mnie, to pamiętam ten moment, bo mamie się łzy w oczach pokazały, mama przytuliła mnie, powiedziała: „Oleś, to ty jesteś”. To tyle.

  • Proszę powiedzieć, kiedy dowiedział się pan, że to zdjęcie jest u nas w ekspozycji muzealnej?

Kiedy tu przyszedłem, bo tutaj byłem chyba na otwarciu Muzeum. Ja tu chodziłem, bo wie pani, Powstanie Warszawskie dla mnie to jest [swego] rodzaju życiowa ikona. To jest coś, wokół [czego] bardzo wiele rzeczy budowałem. Pamiętam, jak przez lata byłem w Ameryce i pracowałem tam, ludziom opowiadałem tam o Powstaniu Warszawskim, co było czymś dla nich… Bardzo wielu nie wiedziało nawet, gdzie jest Warszawa, a już o Powstaniu to był koniec. Ale miałem bardzo wielu amerykańskich przyjaciół, znałem dobrze język, tak że mogłem to wszystko przekazać. I tutaj, ja kiedyś... No znów, to jest ten dom, tam jest ten dom dziadka. Tutaj, na tej ekspozycji, tu, ja powiem, w „naszym” Muzeum, jest w kąciku [zdjęcie, na którym] jestem. To zdjęcie moje jest zasłonięte jakimś napisem, ale moja głowa jest. Jest moja głowa uchwycona, ta głowa jest. Jak się temu łebkowi przyjrzeć, to jestem ja. [...] Ile razy tu jestem, to tam idę. To jest taka moja shrine, to jest taka moja świątynia tutaj, do której lubię chodzić. Wtedy się dowiedziałem i wtedy już powiedziałem wszystkim. Zaczęli znajomi, przyjaciele przychodzić. Napisałem do swoich przyjaciół, do „Timesa”. Ja kiedyś nawet chyba napisałem do „Timesa” coś o tym zdjęciu, ale to już jest inny rozdział i tak jak mówię, chcę to, że tak powiem, take it separately, oddzielnie pójdzie. Wracamy do Powstania.
Byliśmy w Powstaniu do końca, byliśmy do ostatnich [dni], do kapitulacji.

  • A jak zmieniał się stosunek ludności cywilnej do Powstańców w tym czasie?

Bardzo dobry. Ja nigdy nie słyszałem, siedząc w piwnicy, będąc pod bombami, słowa narzekania na Powstańców. Wiem, że teraz się o tym pisze, że mówią, że po co, że to, że tamto… Ja mam swoją teorię na ten temat. Jeżeli chodzi o Powstanie, w ogóle o historię II wojny światowej, jestem dosyć dobrze oczytany. W ogóle kocham historię i kocham szczególnie historię II wojny światowej, znam ją dosyć dobrze. Znam wielu ludzi, którzy pisali na ten temat, ale według mnie, bo o to mnie chyba pani zapytała, Powstanie u mnie nie mogło nie wybuchnąć. Jeżeli by nie wydano rozkazu do rozpoczęcia walk, Powstanie by samo wybuchło. Powstanie było wybuchem tłumionej nienawiści, gniewu, odreagowania na te straszne cierpienia, które Warszawa przeszła w czasie wojny. Jakby nie padł rozkaz, to koniec, ludzie by sami poszli. To ludzie, wtedy jak opowiadałem państwu ten dzień, pierwszy dzień, 1 sierpnia, kiedy widziałem tam wojska niemieckie, te resztki, te tabory tych takich, jak to się nazywało, maruderów, którzy już wracali dosłownie na czworakach, i w szmatach, i na wozach jechała ta super armia niemiecka i się wycofywała. I ludzie by uderzyli. Tym bardziej że był rozkaz wykopania rowów w Warszawie, że miała być kolejna wielka łopatka. Ludzie sprowokowani tym wszystkim poszliby walczyć. Dla mnie Powstanie wybuchło i dla mnie ta straszna ofiara krwi, te ponad dwieście tysięcy ludzi, które zginęło, te zniszczone moje ukochane miasto, miasto, które pamiętam, jak wychodziliśmy z Powstania – to jest coś niewyobrażalnego, jak to wyglądało. A to mi się tutaj zaklikało w pamięci. Nie byłoby zniszczone… Jest taka [cecha] w narodzie, polskim narodzie, [że] my Polacy potrafimy długo siedzieć cicho, ale jak przychodzi moment krytyczny, to my musimy odreagować. Przecież to wszystko co się działo, te walki powstańcze, ci ginący harcerze, ta „Zośka”, ten „Rudy”, to wszystko razem, to się nagromadziła taka mieszanka wybuchowa, że to nie mogło nie wystrzelić. I konkluzja o Powstaniu (według mnie, a wielu też innych ludzi, tak mi mówiło, jak rozmawiałem z nimi) [jest taka, że] ta ofiara krwi, ta straszna ofiara nie poszła na marne. Proszę państwa, gdyby nie Powstanie, my byśmy byli kolejną republiką Związku Radzieckiego. Dzięki temu, że Stalin zobaczył, do czego są Polacy zdolni we wręcz beznadziejnych warunkach, w sytuacji, kiedy kochany prezydent Roosevelt i mister Churchill, i wszyscy sprzedali nas, Stalin nie poważył się jednak zrobić z Polski kolejnej republiki, tak jak to robił z Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy. To przecież wszystko poszło do niego, do jednego worka. Polaków... Jaka ta PRL była, taka była, ale to mimo wszystko to była Polska. I dla mnie tę cenę, którą te chłopaki, których tu tysiące nazwisk jest na tym… A jest tam mój brat cioteczny, Jurek Hermel, piętnastoletni harcerz orli, „Bogdan”, który zginął na Świętokrzyskiej. Oni spalili butelkami czołg i przyszli się cieszyć na klatkę schodową. „No, teraz – wołali – dostaniemy Krzyże Walecznych, to…” I przyleciał drań, zbombardował dom i wszyscy zginęli. Teraz leży ta cała czwórka na Powązkach, gdzie jestem każdego roku na 1 sierpnia i dużo częściej też.
Jurek... to jest w ogóle moje marzenie… To jeszcze jeden fragment sprzed Powstania à propos Jurka, Jurka Hermela, który teraz tutaj na tej tablicy (też tu pójdę dzisiaj do niego) już ma stopień wojskowy, jest już starszy strzelec, a był tylko harcerz orli. Jurek jak był w konspiracji, już [był] tym takim trzynasto- czy czternastoletnim harcerzem i myśmy do niego często chodzili. On był takim moim idolem, powiedział mi kiedyś: „Olek, coś ci pokażę”. Poszliśmy do niego do pokoju, były karnisze takie jak tutaj, on tam wszedł na krzesło, wsadził rękę na ten karnisz i wyjął coś zawiniętego w takie szmaty. Powiedział: „Chcesz zobaczyć?”. Położył na stole, rozwinął, a to był pistolet. Ja dostałem do ręki konspiracyjny pistolet od Jurka. Ale jak się później dowiedziałem, że Jurek zginął... No, było to dla mnie straszne przeżycie. Jego ojciec, wujek Ludek, był oficerem Armii Krajowej. On przyszedł do nas, tam do tych naszych piwnic, powiedzieć, że Jurek zginął. Mama mi później mówi (ja to zresztą pamiętam), że płakałem ileś godzin, do wieczora, że nie można mnie było uspokoić. O, to tyle o Powstaniu.
I Powstanie było tym elementem, które dla mnie, tak jak powiedziałem, [wprawdzie] straszna ofiara krwi, nieszczęścia, ale Powstanie... nie wiem, czy to jest właściwe słowo „przysłużyło się”, ale może mocniej, może nawet obroniło Polskę przed tym, co mogło być później. My mogliśmy być siedemnastą [republiką], jak to zaraz po wojnie mówili. I to jest tyle o Powstaniu.
Myśmy z Powstania wyszli do Pruszkowa. Szliśmy przez plac przed Politechniką, później nas prowadzono gdzieś tam, tam gdzie teraz Mokotów czy co tam, były pola orne różne. Żeśmy szli do Warszawy Zachodniej, a naokoło było zielono (tej zieleni już w Warszawie dawno nikt nie widział) i rosły pomidory. Boże, jak myśmy się rzucili na pomidory. Niemcy nawet nas nie powstrzymywali. „Chcecie...” I myśmy jedli te pomidory. Później wsadzili nas do pociągu, zawieźli nas do obozu w Pruszkowie.

  • Z kim pan wtedy był?

Była mama, mój brat Wojtek, ja, dziadziuś i babcia. Czworo nas było, nie, pięcioro. Ja miałem wtedy dziesięć lat, Wojtek miał siedem. Dziadziuś z babcią szli z nami i wylądowaliśmy w Durchgangslager Pruszków. Tam byliśmy ileś dni, później nas wsadzono do pociągu, do węglarek.

  • Jakie w Pruszkowie panowały warunki?

W Pruszkowie? Pruszków to było straszne [miejsce]. Myśmy siedzieli w tych halach naprawy wagonów, gdzie są te takie rowy, takie że pod spodem można było wejść i reperować wagon. W tych rowach i naokoło myliśmy leżeli. Ale tam dostawaliśmy już jeść więcej, bo Czerwony Krzyż był. Czerwony Krzyż i tak zwane RGO. RGO, czyli to było takie biuro, coś w rodzaju takiego pomocniczego Czerwonego Krzyża. Bardzo wielu ludziom udało się prysnąć z Pruszkowa gdzieś do Grodziska, do Pruszkowa, do Milanówka. My byliśmy ze starszymi ludźmi. Nas było dwoje dzieci i dwoje starszych ludzi. Jedyną taką sprawną istotą była moja mama. Nie było mowy, żebyśmy się stamtąd wydostali. Wobec tego załadowali nas na takie węglarki odkryte, że tylko tyle z nas wystawało, i ten pociąg ruszył i pojechał. Jechaliśmy przez Grodzisk. W Grodzisku mieszkała jedna nasza ciocia, ciocia Brona. Tam dziadziuś jej willę kupił, willa „Szarotka”, na Kościuszki 11. I tam, o czym nie wiedzieliśmy naturalnie, już część rodziny, ta która była poza Warszawą w czasie Powstania, tam się zgromadziła. Myśmy jechali. Jechaliśmy przez parę dni, nie wiedząc w ogóle dokąd. Kiedyś w nocy była jakaś strzelanina koło nas. Jak nam później powiedziano, była próba odbicia tego transportu przez partyzantów, żeby nas wypuścić. Nie udała się, Niemcy ich odpędzili. Jechaliśmy dalej, znów była kolejna noc. To był któryś, trzeci, czwarty, piąty dzień.
Wychodząc z obozu w Pruszkowie, żeśmy szli po takiej platformie. Na tej platformie było coś w rodzaju, co ja później się doczytałem, była taka selekcja robiona. Nas starych, znaczy dziadków i matkę z dziećmi puszczono w jedną stronę, inni ludzie szli chyba w drugą stronę. Nas prowadzono do tych węglarek. Przy tej węglarce jednej stał Niemiec, żołnierz taki stał. Wehrmacht miał takie torby tutaj, do pasa z tyłu przypinane. To też jest ciekawe. To też jedno z tych wspomnień, które później kształtowało moje układy polsko-niemieckie. Bo ten człowiek rozejrzał się, ten żołnierz, włożył rękę do tego plecaka czy tej torby swojej, podszedł do nas i Wojtkowi i mnie wsunął coś do kieszeni. To były puszki z mlekiem skondensowanym. Ten Niemiec tym dzieciakom.
Te puszki nam bardzo pomogły, bo później żeśmy w drodze... W tym transporcie nie było wody. Czasem jak stanął gdzieś ten pociąg, to ludzie przychodzili, dawali nam wodę. Ale w nocy ten pociąg po iluś dniach stanął, rozległy się strzały, wrzask: Raus! I zaczęli biec ci wachmani i otwierać te węglarki. Węglarki zostały otwarte i dalej: Raus! A myśmy lecieli gdzieś w pole i wpadli w jakieś kartofle. To w nocy było. No i rano przyszli ludzie z sąsiedniej wsi i nas z tych kartofli zabrali.
Zaprowadzili nas do domu. Ja pamiętam, co jadłem na śniadanie wtedy. Mleko z zacierkami, słodkie takie. Po Powstaniu to był taki smakołyk, że… Pamiętam drugą... Jedna rzecz, co ja wyniosłem z Powstania, to była książka – czerwony, oprawny tom „Bajek” braci Grimm. Mama nie chciała, żebym to niósł, bo to było ciężkie. Myśmy mieli takie uszyte plecaki, takie woreczki na plecach. No i wyobraźcie sobie, ja tę książkę jednak wyniosłem. Ale później byliśmy u tych ludzi przez dzień. Dochodziliśmy do siebie, oni nas umyli i dali nam jeść. Jak żeśmy od nich odchodzili, to mama powiedziała: „Oleś, trzeba tym dzieciom coś zostawić. My nie mamy co. Zostaw im te bajki”. Ja nie chciałem tych bajek zostawić, ale zostawiłem. To tyle pamiętam.
Później był przez Kraków powrót do Warszawy. Krzeszowice... Tam byliśmy u jakichś państwa, też nocowaliśmy. To byli kolejarze, o ile pamiętam. Ten pan był kolejarzem, miał fantastyczne modele wagonów kolejki, tych takich zabawek. Ja się tym bawiłem, pamiętam. Potem Kraków…

  • I to wszystko w październiku czterdziestego czwartego roku?

Wszystko to była druga połowa października 1944. I stamtąd do Grodziska, Grodzisk Mazowiecki, do tej „Szarotki” – to był taki nasz rodzinny punkt zborny. I tam się wszyscy [spotkaliśmy]. Tam była cała rodzina, ci co byli, to żeśmy się tam… Tam było nas Bóg wie ile. Ja mógłbym długo wyliczać, ale wszystkie ciotki, wszyscy wujkowie... Tam były bombardowania rosyjskie, Rosjanie bombardowali Grodzisk, jak był dzień targowy, na krótko przed siedemnastym czy osiemnastym, kiedy oni tam weszli.
I co było dalej? Dalej było tyle, że zostaliśmy wyzwoleni. Pierwszy raz zobaczyłem amerykańskie samochody, na których armia radziecka przyjechała do Polski. Nie mieli żadnych swoich, to było wszystko... Na nich były te charakterystyczne białe gwiazdy amerykańskie malowane dla lotnictwa, że jak lotnictwo nad nimi leciało, żeby wiedzieli, że to są swoi, żeby… Te wszystkie studebakery, dodge, willisy... Samochody to jest mój kolejny bzik, dlatego będę państwu nawet marki wyliczał. Były jeszcze dodge małe, takie fajne, były bedfordy brytyjskie też, ale to wszystko było... I oni byli i już byliśmy wyzwoleni. A wyzwolenie zaczęło się fajnie, bo najpierw mamie z ręki zerwali zegarek. Później, jak już byliśmy wyzwoleni, to kiedyś nocował u nas tam w tej „Szarotce” żołnierz rosyjski, którego przysłała komendantura na nocleg, taki zwyczaj mieli. I on tam z nami jadł kolację. Dziadziuś mu dał bimbru, co go ucieszyło. Po czym żołnierz otworzył worek, który miał na plecach, wyjął z worka swinnoju tuszonkę. Wiecie, co to było? To był amerykańska konserwa, specjalnie dla wojska zrobiona. Mieszanie bardzo tłustej, smacznej wieprzowiny z kaszą. Można to było jeść na zimno, na gorąco. Armia radziecka na tej tuszonce karmiła się do samego Berlina. Ja pierwszy raz zobaczyłem po angielsku napis na tych puszkach.

I co ja jeszcze zobaczyłem... Aha, zobaczyłem angielskie napisy. A to nie mówiłem wam... Muszę wrócić znów na chwilę do Powstania, jeżeli państwo pozwolą. Ten słynny, jedyny, dzienny nalot na Warszawę, przez 8 Lotniczą Armię Amerykańską. Trzysta... To co mówię teraz, to wiem z historii, bo się naczytałem, ale powiem za chwilę, jak ja to widziałem. To było lecących z Włoch około trzystu superfortec. To był jedyny raz, kiedy Józio Stalin wydał pozwolenie na lądowanie amerykańskiego lotnictwa na lotnisku w Połtawie, żeby oni tam mogli nabrać paliwa i wrócić z powrotem do siebie na zachód. Te superfortece przyleciały w biały dzień nad Warszawą i myśmy na dole w Warszawie oszaleli. Był piękny dzień, nie było obłoków i nagle było słychać… Niemcy jak bombardowali, to pojedynczo czy po dwa te sztukasy nurkowały, wyły i rąbały, a tu nie było wycia, nie było rąbania, tylko był taki charakterystyczny dźwięk. Pierwszy raz w życiu przecież to słyszałem – masy samolotów lecących dosyć nisko, nie na wielkie wysokości. To była taka demonstracja, pokazanie, że jesteśmy.

  • A pamięta pan, którego dnia to było?

To był 18 [września] albo 22 września. Ta data jest w historii, to był jedyny nalot. I ten zrzut... Te moje zdjęcie dlatego może być datowane, bo to było tego dnia. Nie było więcej w dzień zrzutów, jedyny dzienny zrzut. To wszystko było w nocy, te polskie samoloty, te, co latali z Brindisi, z Włoch Polacy i Południowoafrykańczycy. Zresztą później, jak byłem w Południowej Afryce, Boże, jak oni nas tam serdecznie pamiętali, jak ta Południowa Afryka bardzo pomagała Polakom w latach czterdziestych w czasie wojny. Czy wy państwo wiecie w ogóle (i wy wszyscy, do których się zwracam), gdzie powstał pierwszy pomnik katyński? W Johannesburgu. Stoi do tej pory. Cudny pomnik w głównym parku miejskim.
Ale [wracając] do tych samolotów... Było słychać „szu, szu”, powoli ryk tych silników i wszyscy wybiegli na podwórka, gdziekolwiek, żeby można było zobaczyć. Trudno między wysokimi domami zobaczyć większy fragment nieba, ale ludzie już nawet wchodzili na wyższe piętra, mimo że już się nie wchodziło w zasadzie, i patrzyliśmy. Pamiętam, stałem na tym placyku, właśnie tam gdzie to zdjęcie jest. Ja tego też do końca życia nie zapomnę. Szły te maszyny, całe niebo. One były srebrne i one jak szły, tak kołysały się. Niemcy walili do nich, z czego dało się, i takie były... To było charakterystyczne, bo przeciwlotnicze pociski wybuchają, to widać takie pyłki jak gdyby w powietrzu, tak jak gdyby się rozsypywały te kwiaty. Jak to się [nazywa], co się dmucha?

  • Dmuchawce.

Wszystko jedno. I nagle z tych samolotów zaczęły lecieć spadochrony. Dziesiątki, setki spadochronów wali. I na dole to myśmy jeszcze bardziej oszaleli, bo myśmy myśleli, że to nie są zrzuty, że to jest wojsko, że to jest desant. Przepraszam, myśmy się wtedy naprawdę bardzo wzruszyli. Ale się okazało, że to nie byli żołnierze, nie byli spadochroniarze, tylko te zrzuty, których trzy czwarte i tak poszło w ręce niemieckie. Jednym z tych zrzutów to był ten pocisk. I to musiało być zaraz po tym, kiedy ja tam byłem, czyli to było tego dnia na pewno, to nie ulega wątpliwości. Ja nie pamiętam [zawartości] tego zrzutu, ale pamiętam samoloty, które go zrzuciły, bo to była jedyna możliwa okazja, więcej takich szans nie było. To tyle o Powstaniu. Proszę o jakiś pytania.

  • To wracajmy do Grodziska. Jak to się stało, że dostaliście się z powrotem do Warszawy?

Zanim się stał Grodzisk, to dziadkowie wrócili do Warszawy, ale myśmy z mamą, ja i Wojtek, nie wrócili. Mama i taki znajomy nasz jeden pojechaliśmy na tak zwane ziemie zachodnie. Wtedy była cała taka akcja, kampania zasiedlania tych ziem zachodnich. Pan Józio Krasnowolski, nasz wielki przyjaciel i sympatia mamy, został takim pełnomocnikiem. Pojechaliśmy do miejscowości przepięknej Wałcz. Ja nawet wiem, jak się po niemiecku nazywał. Wałcz się nazywa Deutsch Krone. Obok była Piła, Schneidemühl. Bo wszędzie były jeszcze niemieckie [nazwy], jeszcze tam Niemcy byli, jeszcze Niemców stamtąd nieewakuowani.
I tam przez parę miesięcy byliśmy w Wałczu. Byliśmy w Wałczu. Tam Józio Krasnowolski miał sklep i tam zajmował się jakąś pracą w radzie miejskiej. Mieszkaliśmy na ulicy Orlej, naokoło było przepiękne jezioro, a ja pływałem na tratwie. A tratwą była jakaś niemiecka drewniana podłoga, która pływała po tym jeziorze. Ja sobie urządzałem podróże. Tam byliśmy niedługo, bo mama powiedziała, że ona nie wytrzyma bez Warszawy. I wróciliśmy do Warszawy. Wróciliśmy po paru miesiącach, chyba po pół roku mniej więcej do Warszawy. Ponieważ nie mieliśmy mieszkania, to do tych dziadków wróciliśmy, na Chmielną 20 mieszkania 12, i tam już dalej żeśmy cały czas mieszkali. Wszyscy tam byli, to znaczy naturalnie te wszystkie moje ciocie i wujkowie to byli u siebie, bo oni mieli swoje mieszkania, a my z mamą, ja, Wojtek, mama, byliśmy u dziadków. I tam już byliśmy. Dziadziuś niestety zaraz umarł, w czterdziestym szóstym roku.

  • Do Warszawy wróciliście jeszcze w czterdziestym piątym?

Nie. Chyba pod koniec czterdziestego piątego roku to musiało być. Bo wiem, że lato to było jeszcze w Wałczu. To musiało być potem. Ale w zimę nie byliśmy w Wałczu, w zimę już byliśmy w Warszawie. No i tam dalej byliśmy w Warszawie. Tam była szkoła. Ja chodziłem najpierw jedną klasę do tak zwanego Górala. No i później do swojego Batorego. Jestem absolwentem Batorego, rocznik 1953. Jestem niesłychanie dumny i szczęśliwy ze swojej szkoły. Batory to są wspaniali ludzie.

  • A wracając jeszcze chwilowo do Powstania. Jakie jest pana najlepsze wspomnienie z tego czasu?

Najlepsze? A to takie były fragmenciki. Jestem niesłychanie szczęśliwy wtedy, że – to takie dziecinne jest, ale może charakterystyczne – że Powstańcy dali mi strzelać. Ja się za nimi pętałem, jak oni ćwiczyli strzelanie z bronią w gruzach na tyłach Chmielnej 26. Ja ciągle ich prosiłem i dali mi visa i strzelałem z visa. Te wspomnienie... Ten vis był taki, że mnie omal ręka odpadała. Pamiętam, jak wyciągnąłem tę rękę i: „No, ciągnij za cyngiel”. Bum i z tej „bomby”... Że strzelałem w Powstaniu. Moje wspomnienia są bardzo… Jestem teraz po latach szczęśliwy z tego, tak jak powiedziałem chyba na początku, że przeżyłem Powstanie. Jestem jeszcze bardziej szczęśliwy, żeśmy wszyscy przeżyli to Powstanie, praktycznie. Mama, brat, dziadkowie – żeśmy wyszli z tego. To jest na skraju cudu, proszę państwa, żeby cała rodzina, która tam była, praktycznie wyszła nietknięta. Tylko my byliśmy o tyle bezpieczniejsi, że my byliśmy w Śródmieściu. Śródmieście padło ostatnie. Śródmieście było atakowane już wtedy, kiedy myśmy… Wtedy już została podpisana kapitulacja i myśmy już wtedy wychodzili na innych zasadach. Już wtedy było to porozumienie, kiedy uznano Armię Krajową za kombatanta, kiedy ci żołnierze nie poszli pod mur, tylko poszli do obozów jenieckich. To było już wtedy, kiedy my, ludność cywilna, w zasadzie też byliśmy już wypuszczeni potem.
Chociaż to nieprawda. Bo ja wiem skądinąd, że ten transport, którym myśmy jechali... O tym się dowiedziałem później, też przez rozmowy w Oświęcimiu, w muzeum oświęcimskim. Później, po latach, kiedy tam już jako ten początkujący dziennikarz z telewizją amerykańską i tak dalej kręciliśmy film o Oświęcimiu, ja się dowiedziałem o tych transportach. Transporty, które szły z Warszawy, niektóre szły do Oświęcimia. Transport, w którym żeśmy mniej więcej ustalili, ten nasz, gdzieś z okolic 15 października, nie doszedł, bo za duży ruch był w Oświęcimiu. Bocznice były zajęte, nie mogli sobie dać rady z tym transportem, wobec tego (tak jak się dowiedziałem) padła decyzja, żeby to co powinni od razu zrobić, to znaczy wypuścić tych ludzi, że tych ludzi tam [wypuszczono] w polu wtedy, co nas wygonili. To myśmy przez to przeszli. Wiem, jest jeszcze jedna osoba, dosyć znana, która była w tym samym transporcie, co my, która w swoich wspomnieniach mówiła o tym i pisała o tym, znana na pewno państwu, pani Irena Kwiatkowska. Doskonała, kochana pani Irena, która… Ona była, ja z nią kiedyś rozmawiałem, żeśmy porównywali te nasze wspomnienia. Ona pamięta tę noc i te kartofle, że żeśmy lecieli. Czyli nas Niemcy, powiedzmy, ten transport i jeszcze parę innych, odpuścili, ale nie wszystkie opuścili. Później niektóre transporty lądowały jednak w Auschwitz. I mimo że, zdaje się, one nie szły do gazu, ale ci, co umarli z głodu i zamarzli ( zanim przyszli Rosjanie w styczniu, to niestety taka jest smutna prawda), to już nie przeżyli.

  • A jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania, o którym może nam pan powiedzieć?

To chyba jest bez wątpienia to, kiedy się dowiedziałem, że Jurek zginął. Tak, to jest to. Ja to przeżyłem strasznie. Za każdym razem, kiedy o tym opowiadam, ja to bardzo mocno przeżywam. Ale za to zawsze ma ode mnie lampkę i kwiatki. I ci jego towarzysze, tam jest ich trzech chłopaków i jedna dziewczyna, Celina ma na imię. Jestem zawsze na tym grobie, dopóki człapię teraz. A nawet jak już bardzo źle człapię, tak jak teraz już bardzo źle chodzę, to zawsze się znajdą przyjaciele, którzy ze mną tam pójdą, mnie zaprowadzą i mogę zapalić.
Mam też wielu przyjaciół, znaczy groby przyjaciół. O, inaczej – to są groby przyjaciół. Jak byłem tutaj w Muzeum Powstania w ostatnim, w zeszłym roku, chyba na rocznicowych uroczystościach, to byłem tutaj w imieniu czyimś, kto już nie mógł przyjść, [czyli] bardzo mi drogiej, już niestety też nieżyjącej, porucznika Armii Krajowej, pani porucznik „Hanki” z kompanii „Koszta”, Kompania Ochrony Sztabu, która tutaj zawsze na tych uroczystościach bywała. Zresztą bardzo... może nie jej, ale postaci związanej z inną postacią bardzo ważną z czasów okupacji, podziemia, Armii Krajowej. Pani porucznik „Hanka” była narzeczoną porucznika „Zawady”. Porucznik „Zawada” był oficerem Armii Krajowej, który wykonał wyrok śmierci na Igo Symie, tej strasznej postaci, która kompromitowała polski świat artystyczny w czasie wojny, organizowała proniemieckie teatrzyki rewiowe i tak dalej. „Hania” była narzeczoną „Zawady” i ja chodzę na te oba groby, jednemu i drugiemu zapalam lampeczkę.

  • Chciałabym jeszcze zapytać o to roznoszenie prasy powstańczej. Pan mówił, że kręcił się wokół Powstańców i tak się jakoś stało. W jakie miejsca pan zanosił tę prasę?

No mówię, wspomniałem. Barykada Chmielna, Nowy Świat naprzeciwko ulicy Foksal, to było jedno miejsce. Drugie miejsce to była barykada na Wareckiej, bo to można wszystko przejść… Warszawa w czasie Powstania była połączona przebitymi tunelami pomiędzy domami w piwnicach. Tu się regularnie przechodziło. Ale ponieważ ciągi ulic były niemożliwe ze względu na obstrzał, to się chodziło przez podwórka. Do tej barykady na Nowym Świecie można było dojść prosto Chmielną pod murem, obok słynnej łaźni „Diana” i do barykady na Warecką można było dojść tutaj jak Górskiego, jak Kubusia Puchatka, tam się wychodziło do barykady. Czasem też bywałem, o ile sobie dobrze przypominam, na obecnym placu Powstańców Warszawy, czyli placu, gdzie był… Przed wojną to się nazywało Prudential building, a teraz był hotel „Warszawa”. Naprzeciwko, ten dom narożny Świętokrzyska róg (ja zawsze je mylę) Jasnej, to jest ten dom, w tych gruzach zginął Jurek, tamten dom zbombardowali. Ja byłem też tutaj w okolicy Alej Jerozolimskich, Bracka i Aleje Jerozolimskie, naprzeciwko, tu gdzie teraz ten Smyk jest i to wszystko, tu mniej więcej, gdzie stoi cudowny budynek profesora Kuryłowicza w tej chwili, ogromny dom towarowy z niesamowitymi firmami francuskimi i innymi. To mniej więcej te strony.

  • Czy pamięta pan reakcję ludzi na pana, na prasę?

Pamiętam reakcję, bo ludzie zawsze chcieli. Miałem zawsze za mało tych gazetek, bo ludzie zawsze chcieli więcej. „Nie masz już? Po co narozdawałeś? Dla nas nie zostało”. Ja tam miałem… Ja je dostawałem tak, że na nasze podwórko Chmielna 26, gdzie był szpital polowy i ta jednostka, przychodził ktoś, nie wiem kto, jakiś człowiek, miał w jakiejś torbie czy w worku. I on miał. Ja go kiedyś przypadkiem poznałem i jakoś tak instynktownie złapałem te parę gazet: „To ja pójdę, ja porozdaję”. – „To leć i rozdaj”. Ale to się stało pewnego rodzaju, że tak powiem… Ja nie wiem, ile razy ja to robiłem. Ja wiem, że mamie to się bardzo nie podobało, bo mama się bała, gdzie ja łaziłem, co się mi może [stać]. Przecież to była wojna, Powstanie. I czasem to mama mi nawet nie pozwalała. Jak zobaczyła, że ja tam jestem przy nim, znów biorę te gazety, to mi zabierała. „Nie. Dzisiaj nie”. Ale ja myślę, że ja byłem bardzo wiele razy na tych barykadach. Mama chyba się w końcu pogodziła. Później jej mówiłem: „A widzisz, gdybym tego nie robił, to ja bym teraz nie był tym, kim jestem”.

  • Czy chciałby pan coś jeszcze dodać do naszego wywiadu?

Bo ja wiem, czy bym chciał coś dodać. Na pewno bym dużo chciał dodać, bo jeszcze mam tych wspomnień bardzo wiele. Chciałbym wrócić do tej historii z tym zdjęciem, bo to zdjęcie jest, myślę, warte osobnego potraktowania ze względu chociażby… Z tego zdjęcia można zrobić, z tej historii z tym zdjęciem można zrobić scenariusz filmowy. To wszystko. Powiedziałem, że to zdjęcie odnalazłem w Afryce po kręceniu filmu, już po „New York Times”. Jak byłem na emeryturze, to pracowałem w wytwórni filmowej u Mariana Terleckiego, pierwszego prezesa telewizji w wolnej Polsce. I on mnie, że tak powiem, wynajął tej południowoafrykańskiej telewizji, oni mnie tam wzięli. To znalazłem i to wszystko jest... Clive Morris, reżyser tego filmu, w tej chwili ma ogromną wytwórnię filmową w Johannesburgu. Ja mu nawet napisałem, że mam taki pomysł, że można by spróbować coś o tym zdjęciu. Clive, zdaje się, jeszcze się nie zdecydował na coś. Ale ja widzę w tym... dlatego też pozwolę sobie dołączyć to do tej mojej wypowiedzi, że myślę, że wygląda na całkiem niesamowitą scenerię tego całego wydarzenia...
Proszę państwa, to są takie wspomnienia, które są bardzo żywe dla mnie. To jest bardzo charakterystyczne. Bardzo wiele rzeczy... Kiedy byłem młodszy, ja sobie nie do końca zdawałem sprawę z tego wszystkiego, co przeżyłem, w czym brałem udział, jaka prawdziwa była sceneria i wartość, i że w pewnym sensie [była to] taka, jak by to powiedzieć, dla mnie jakaś wielka wartość życiowa. Myślę, że Powstanie mnie ukształtowało pod bardzo wieloma względami. Powstanie mi pokazało... Nie chciałbym wielkich, patriotycznych słów, ale myślę, że na pewno wzmocniło ogromnie mój patriotyzm. Powstanie mi pozwoliło na takie głębsze sięgnięcie do historii Polski, do porównywania pewnych wydarzeń dawnych z obecnymi. Ja na przykład, ponieważ doskonale znam tamte czasy, teraz bardzo często porównuję, mówiąc już o zupełnej konkretnej współczesności, to co się dzieje teraz na Ukrainie, z dniami sierpnia 1939. Bo niektóre rzeczy to jest niemal powtórka z tego wszystkiego. Dlatego uważam, że historia jest niesamowicie ważną nauką, bo historia pozwala nam wyciągnąć wnioski, żebyśmy działali tak, żeby pewne rzeczy się już więcej nie powtórzyły, żeby uniknąć jakichś strasznych klęsk, katastrof, bólu, rozpaczy. To jest dla mnie bardzo ważne. Ja myślę, że to mi się w pewnym sensie udało – właśnie przez to moje zainteresowanie tym wszystkim – osiągnąć. Poza tym dało mi co. Właśnie Powstanie i ta nasza jakże przyjemna dla mnie rozmowa z państwem, za którą bardzo dziękuję, że… Ja dawno chciałem taką wypowiedź. Nie napisałem żadnej książki. Bo wszyscy mówią: „Aleks, napisz książkę. Koniecznie musisz napisać. Ty tyle przeżyłeś, tyle widziałeś”. Ale tutaj pozostawiam po sobie, z czego jestem niesłychanie szczęśliwy, ślad, który zostanie zachowany, który będzie nie tylko mój, będzie głos, będzie moja postać...
Ja mam cudowną wnuczkę. Wnuczka moja, Maja, jest inżynierem architektem. Maja ma dwadzieścia pięć lat. Maja w tej chwili skończyła architekturę. Już teraz jest inżynierem, a będzie teraz pisała pracę. Jest młodą mężatką, ma fantastycznego męża, ma fantastyczną rodzinę. Mam córkę, która jest moim aniołem stróżem. Ania jest moim aniołem stróżem. Tak, Aniu, jesteś. Ja to, co mówię państwu... Ja w tej chwili między innymi z racji tego swojego działania w stowarzyszeniach parkinsońskich jestem w senackiej komisji zdrowia. I też często, czasem potrafię te rzeczy o Powstaniu i o wojnie w swoje różne wypowiedzi włączać. I bardzo często jest to przyjmowane, akceptowane, widzę zadowolenie. I to, co tu mówię państwu, takie sesje… Chociaż nawet czasem, też z nagrywaniem, to ja w Ameryce miałem. Bo jak przyjaciele na jakimś party czy coś dowiedzieli się, że jestem z Warszawy, z Powstania, to tam jedna, dwie osoby chciały o tym usłyszeć. A jak ta jedna czy dwie zaczynały słuchać, to się zbierała większa grupa. I później party się kończyło i Aleks siedział z drinkiem w ręku, a dookoła siedziało dziesięć osób i naprawdę z wielkim zainteresowaniem słuchali. Tak że zrobiłem tam, to udało mi się, w jakimś stopniu tym ludziom poszerzyłem wiedzę o Polsce, ich pojęcie w ogóle Europy. Bo bardzo wiele osób Amerykanów… Ja mieszkałem jeszcze w najcudowniejszym miejscu na świecie, po Warszawie naturalnie, San Francisco. To jest miasto bajeczne. Tam żeśmy siedzieli, byłem gościem takiej bardzo wybitnej, bogatej rodziny, którzy mieli ogromny hotel. Na dachu tego hotelu był penthouse, czyli taka willa, gdzie mama i jej synowie obchodzili urodziny, właściciele tego wszystkiego. Ja siedziałem tam i patrzyłem wieczorem na zachód słońca, na Golden Gate bridge i opowiadałem o Powstaniu Warszawskim. Ja bym chciał, o ile mi siły i zdrowie pozwolą, taki ciąg jakichś takich wypowiedzi kontynuować. Myślę, że znaleźliby się ludzie, którzy by chętnie tego posłuchali.


Warszawa, 26 kwietnia 2014 roku
Rozmowę prowadziła Alicja Gitler

Zobacz także


cywil

Bogdan Tadeusz Glit

Nazywam się Bogdan Glit, urodzony 21 marca 1933 roku. Skoro urodził się pan w trzydziestym trzecim...

więcej
służby pomocnicze

Jerzy Andrzej Wójcik „Wichura”

Nazywam się Jerzy Wójcik, [pseudonim] „Wichura”. Nazwisko w czasie Powstania takie samo od...

więcej
służby pomocnicze, sanitariuszka

Stanisława Urszula Bogusz „Stenia“

Nazywam się Stanisława Bogusz. Urodziłam się 8 maja 1929 roku w Komorowie koło Ostrowi Mazowieckiej, gdzie ojciec...

więcej
cywil

Stanisław Konrad Mazur

Nazywam się Stanisław Mazur, urodzony w Warszawie w 1925 roku. Jak pan pamięta okres przed...

więcej

Ilona Zalewska

Bogdan Tadeusz Glit