Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Joanna Papuzińska-Beksiak
Joanna Papuzińska-Beksiak
stopień
cywil
dzielnica
Anin

Nazywam się Joanna Papuzińska, urodziłam się 3 stycznia 1939 roku w szpitalu na Karowej w Warszawie, a moja rodzina mieszkała wówczas na Ochocie, na ulicy Mątwickiej 3. Matka moja była bibliotekarką w Bibliotece Publicznej numer 5 (chyba), na ulicy Reja 9, na Ochocie również. A ojciec pracował w magistracie, w jakimś ośrodku zdrowia na Starym Mieście… Na Miodowej? Nie wiem, tego nie potrafię precyzyjnie odtworzyć.

  • Jak nazywali się rodzice?

Matka, Zofia Wędrychowska-Papuzińska, z dodaniem nazwiska męża do panieńskiego, a ojciec Stanisław Papuziński. Był pedagogiem, działaczem społecznym. Ale wiele lat właśnie przepracował w magistracie warszawskim.

  • Czy miała pani rodzeństwo?

Rodzeństwo miałam liczne. Dwóch starszych braci, siostrę Ewę, która była przysposobiona, a potem jeszcze urodził się młodszy ode mnie brat Tomasz.

  • Ile oni mieli lat w czasie wybuchu wojny, w 1939 roku?

Najstarszy brat był z 1930 roku, czyli miał dziewięć lat, jak wojna wybuchła, później już naście. Kolejny brat był z 1932 roku, Ewa z 1933 roku, potem ja z 1939 roku, a najmłodszy Tomasz z 1943 roku.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, jak mieli na imię? Brat z 1930 roku?

Marek.

  • Z 1932 roku?

Andrzej. Ewę podałam już i Tomasz.

  • Pani urodziła się w 1939 roku, więc początku wojny pani nie pamięta. Natomiast jakie jest pani pierwsze wspomnienie z okresu wojny? To pewnie z okresu dzieciństwa w ogóle.

Tak, to są wspomnienia właśnie z okresu przed 1944 rokiem. To są takie plamy, można powiedzieć, jakieś wspomnienia z życia domowego, rodzinnego. Bo oprócz tego rodzeństwa, o którym powiedziałam, jeszcze było więcej dzieci w domu, więc taki dom był bardzo rojny i gwarny. Natomiast w 1944 roku, w lutym, jeśli się nie mylę, została aresztowana moja matka. Już od tego momentu pamiętam trochę lepiej, bo to były jakieś nowe zdarzenia w moim życiu.

  • Czy może pani pamięta, jak wyglądało otoczenie pani domu, takie jakby pierwsze wspomnienie, nawet te plamy.

To był dom na ulicy Mątwickiej, gdzie właściwie kończyła się Warszawa, bo Ochota była taką nową dzielnicą, ale po części jeszcze wioską. Więc ten dom, jak mi się wydaje, był takim ostatnim domem z miejskiej zabudowy i potem już były pola uprawne. A sam ten domek był nieduży, nie wiem, chyba jednopiętrowy czy dwupiętrowy. To była taka mała kamieniczka, też właściwie otoczona obszarem zielonym, bo pamiętam, że tam rosła wierzba na podwórku. Chyba nawet były jakieś grządki, jakieś uprawy nieduże, gdzieś z drugiej strony domu, tak jakby od podwórka.

  • Pamięta pani jakieś zabawy ze swoim rodzeństwem?

Tak, w ogóle było bardzo dużo dzieci w tym domu. Mam takie poczucie, że właściwie z każdego mieszkania wysypywała się trójka, czwórka dzieci. Pamiętam dzieci dozorcy, pana Siekiery, który zresztą był chyba inwalidą po 1939 roku. Tak mi się wydaje, że tam był chyba Sławek i Julka. Jeszcze dzieci z pierwszego piętra, to był Adaś i Hania. Tak mi się wydaje, ale mogę już mylić imiona. W każdym razie to było takie dobrze dobrane grono małych dzieci, bo te starsze oczywiście też były, tylko tworzyły odrębną społeczność i może oni gdzieś dalej chodzili się bawić. W każdym razie na podwórku myśmy się bawili. To były takie zabawy typowo dziecinne jakieś, w chowanego. W chłopka się grało, to było takie rysowanie na ziemi.

  • Coś takiego jak klasy?

Tak, takie figury, tam się rzucało szkiełka i skakało się. Trzeba było trafić w odpowiednie… Tak jak klasy, tylko jakby te klasy tworzyły taką figurę człowieka, dlatego to się nazywa grać w chłopka i tam były… W każdym razie rzucenie w głowę tego chłopka, trafienie tym szkiełkiem, to było jakoś najwyżej notowane.

  • Pamięta pani jakieś zabawy ze rodzeństwem starszym?

Głównie jednak chyba byłam widzem w tych zabawach chłopców, ale pamiętam, że był trapez zawieszony w drzwiach między pokojami i oni tam jakieś bardzo wymyślne sztuki wyprawiali. Pamiętam jakiegoś chłopca, to był kolega, który miał białe myszki czy białą myszkę, już tego nie potrafię odtworzyć. Pamiętam takie zabawy, jakieś przedstawienie z dziećmi, które przygotowywała moja matka. Ale to wszystko były dzieci starsze ode mnie.

  • W 1944 roku, jeszcze przed tym gdy aresztowano pani mamę, miała pani piąte urodziny. Czy coś pani z tego pamięta?

Tak, pamiętam właśnie, że to były urodziny tak bardzo urządzone, można powiedzieć, z patosem. Bo zostałam wyprowadzona do pokoju babci i tam mnie posadzono na fotelu. Nikogo tam nie było. Musiałam sama siedzieć. Jeszcze w tej chwili mi mignęło, że może mi oczy zawiązali, ale nie. Po prostu siedziałam i czekałam w tym fotelu. Potem wszyscy właśnie weszli, odśpiewali „Sto lat” i potem bracia wręczali mi jakieś prezenciki, które jak na dzisiejsze czasy w ogóle nie mogą się nazywać prezentami, bo to była gumka, jakiś ołówek, kredka, jakiś zeszyt do rysowania. Ale to wszystko było zawiązane kokardkami. Pamiętam, że byłam bardzo tym przejęta. Można powiedzieć, że huczne urodziny. A w następnym roku, o czym się dowiedziałam dopiero niedawno, w moje urodziny było bombardowanie Drezna. Więc też można powiedzieć, że dostałam prezent, jeśli to można nazwać prezentem. To właśnie straszne bombardowanie Drezna było akurat 3 stycznia 1945 roku. Ale wtedy się takie rzeczy liczyło za prezenty.

  • Kolejnym wyraźnym pani wspomnieniem jest aresztowanie mamy. Co pani z tego pamięta?

Tak, ono nie jest wyraźne, to wspomnienie nie jest wyraźne. Teraz jak próbuję konfrontować nawet z [moimi] wspomnieniami właśnie czy rodzeństwa, to właściwie każdy ma troszkę inne to wspomnienie albo ma właśnie taką niemożność wrócenia. W każdym razie przebieg też jest tajemniczy troszkę. To jest odnotowane u Wroniszewskiego w „Historii Ochoty” jako taki epizod, że chłopcy… Nie z „Szarych Szeregów”, tylko z tych młodszych…

  • „Zawiszacy”.

„Zawiszacy”. Że oni wtedy mieli po dwanaście, trzynaście, czternaście lat, że oni robili sobie jakieś ćwiczenia. Ale niewykluczone, że takie własnego pomysłu, z bronią, gdzieś na którymś z tych zielonych terenów w okolicy i ktoś ich zobaczył. Czy to byli żołnierze niemieccy, czy to byli też jacyś agenci gestapo? Nie wiem. I zaczął ich gonić, wzywając ich, żeby zatrzymali się, poddali. Oni uciekali i uciekli do tego mieszkania, które znali, w którym się często spotykali, które zresztą miało tą wielką zaletę, że ono praktycznie miało drugie wyjście. Dlatego że tam można było otworzyć okno, wyskoczyć sobie przez okno i dokądś umykać sobie bardzo łatwo. Tak chłopcy często robili, że właśnie wyskakiwali przez okno. Ale w takcie kiedy ten ktoś dotarł do drzwi, to tam się wywiązała strzelanina. Nie wiem, czy ci chłopcy wykorzystali swoją broń. Słyszałam taką wersję któregoś z braci, że ci chłopcy próbowali rozbroić tych Niemców. Jakoś na nich skoczyli z góry. W każdym razie wywiązała się strzelanina, kto miał uciec przez okno, to uciekł. Nas małe dziewczynki ktoś wepchnął do bocznego pokoju. Pamiętam to wepchnięcie, ale nie wiem, może mi się majaczy, że to być może ktoś z tych Niemców nas wepchnął i myśmy tam siedziały. Moja siostra Ewa weszła pod łóżko, a ja też jakoś tam przycupnęłam. Tam żeśmy siedziały, słyszałyśmy strzały. Tam było jakieś okienko z łazienki, że można było wejść na wannę i z góry strzelać. Ale kto tam… Nie wiem, to wszystko jest już bardzo niewiarygodne. Trzymam się tej wersji, która jest u Wroniszewskiego, a którą spisał jeden z harcerzy Ochoty, taki pan Aleksander Miller, że to właśnie na tym polegało. Ci Niemcy jednak odeszli po jakieś posiłki. Ktoś zawiadomił mamę, która wtedy właśnie była chyba w pracy, ale nie na Reja. Mama szybko przyszła. Myśmy zostali rozdzieleni między sąsiadów, te małe dzieci. A mama jeszcze jakieś papiery paliła, ale w każdym razie skończyło się tym, że opatrzyła… Tych dwóch chłopców było rannych, było postrzelonych, ale nie z mojej rodziny, tylko z tej grupy. Mama ich opatrzyła. Jak to się w czasie wszystko układało, to właśnie bardzo trudno mi powiedzieć… Już wtedy byłam u sąsiadów, u państwa Dinterów na pierwszym piętrze. Mama ich opatrzyła i chciała ich ukryć na strychu. Zaprowadziła ich na strych i potem zmywała krew ze schodów. Wtedy już przyjechała buda i pani sąsiadka potem powiedziała, że: „Ostatnie, co widziałam twoją mamę, to jak klęczała na schodach z podniesionymi rękami, a tam żołnierz celował do niej z karabinu”. Potem zabrali, bo oczywiście się zorientowali, zabrali tych chłopców, zabrano mamę na Pawiak i tam została rozstrzelana. Wiem, że potem jeszcze była jakaś sprawa sądowa po wojnie, że ojciec komuś wpłacił pieniądze czy ktoś, czy coś, czy jakaś instytucja, że ktoś wziął pieniądze bardzo duże i obiecywał mamę wykupić. Ale to tak jak z wojną. Wiem, że jakieś inne domysły też były jeszcze. Była taka książka, właśnie tego pana Dintera, który był świadkiem w jakiś sposób, tego naszego sąsiada, „Patrząc na warszawską Nike”. To było wydane chyba z początkiem lat siedemdziesiątych. On tam miał jakąś inną wersję. Ktoś jeszcze to kojarzył z jakimiś politycznymi… Ale mnie się najbardziej prawdopodobne wydaje to, co właśnie przyjął Wroniszewski, że to było przypadkowe zdarzenie wynikłe jednak z takiej brawury tych chłopców, którzy byli bardzo młodzi. Myśleli to, co myśleli, że z Niemcami trzeba walczyć i po prostu tak się skończyło.
  • Co się potem dalej działo?

Mama wydała jakieś dyspozycje co do tego, gdzie, które z dzieci trzeba oddać, bo to była dosyć duża gromada dzieci. Nas tam było co najmniej dziesięcioro. Wtedy było jeszcze dwoje dzieci mojej ciotki owdowiałej. Jej mąż był rozstrzelany w Palmirach i ona… Tak jak to było w czasie wojny, że po prostu te rodziny takie okaleczone się komasowały, jakoś łączyły, żeby po prostu sobie pomagać. Ciotka z chłopcami też była, więc licząc nas pięcioro, plus tych dwóch, plus jeszcze było dwoje dzieci takiej przyjaciółki mojej mamy, która właśnie umierała na gruźlicę, a ich ojciec też już nie żył. I jeszcze była ta dziewczynka żydowska, Tereska Kerner, Tereska Tucholska, która była taką niby nianią mojego najmłodszego brata. Więc po prostu mama wydała jakieś dyspozycje gdzie, kto… Być może było to już jakoś ustalone. Tego właśnie nie rozumiem, bo na pewno nie przez telefon się umawiali, że: „Właśnie mnie aresztują, więc niech pani weźmie moje dziecko”, tylko po prostu albo to była taka niepisana umowa, albo też jakoś być może było uzgodnione. W każdym razie każde z dzieci znalazło jakieś miejsce. Pamiętam, że właśnie Danusia Romanowska, o której mówiłam, że to córka przyjaciółki mojej mamy, to ona była u pani Ireny Jurgielewiczowej, pisarki późniejszej, bo wtedy jeszcze nie była pisarką. Na pewno Andrzej był gdzieś do Milanówka wywieziony, do takiej rodziny, ale on ma swoje wspomnienia osobne. Marek był u takiego lekarza, Tadeusza Iwińskiego. No, w każdym razie to była cała sieć chyba, która albo się tworzyła, albo też istniała.
Trafiłam do sióstr Goldman, bardzo znanych nauczycielek Ochoty, i tam byłam przez jakiś czas. Trudno mi to określić w czasie. W każdym razie po paru tygodniach, nie wiem, czy z powodu jakiegoś depresyjnego stanu, w który popadłam, czy też z jakichś innych względów, zabrała mnie inna osoba, pani Aleksandra Majewska, która chyba też pracowała w magistracie. W każdym razie wydaje mi się, że to była bardzo duża rzesza tych osób, to był taki krąg pracowników samorządowych miasta lub jakichś osób z nimi związanych.

  • Czyli tak naprawdę współpracowników pani taty?

No w jakiś sposób tak, bliższych lub dalszych. Można to też określić, jako taki krąg ludzi związanych z Wolną Wszechnicą Polską, co było tożsame do pewnego stopnia. Takich uczniów Radlińskiej czy tego kręgu wykładowców, tam Grzegorzewska była, Korczak. W każdym razie ci ludzie w jakiś sposób współpracowali ze sobą. Po prostu tak sobie myślę, że niewykluczone, że właśnie dlatego przeszłam do tej pani Aleksandry Majewskiej, do cioci „Tygrys”. Były zauważalne ich wysiłki, żeby mnie rozweselić, rozbawić i być może właśnie jakby tu chodziło o to, żeby mnie wyciągnąć z tej bezsenności, bo miałam taką traumę, którą dzisiaj by się leczyło pewnie, a wtedy była wojna, więc takimi domowymi sposobami się [kurowało]…

  • Co pani pamięta z pobytu u sióstr Goldman?

Tam była też dziewczynka, dziewczynka trochę starsza ode mnie. To było też jakieś dziecko adoptowane czy przysposobione. Też była to sierota, być może wojenna, nie wiem. Ela Bugalska. Ona była bardzo przyjazna dla mnie. Te panie były bardzo dobre i zasłużone, ale to był taki strasznie surowy dryl. Potem zresztą chodziłam do nich do szkoły. One zresztą całe życie to zachowywały. Zresztą to były takie rygorystyczne, surowe nauczycielki, przy niesłychanej dobroci serca i wielkich zasługach. Ale takie właśnie rzadko się uśmiechające i bardzo przywiązujące wagę do form, do zachowania. Myślę, że przy tym moim takim bardzo luzackim, dużym domu rodzinnym byłam przyzwyczajona do czegoś zupełnie innego. To było tą przyczyną, że się nie uchowałam zbyt długo na Filtrowej. Potem mieszkałam na ulicy Alberta przy placu Teatralnym. Ulica Alberta to teraz jest Niecała. Ona kiedyś też była Niecała, potem była Alberta, a potem znowu wróciła do Niecałej. Tam przez jakiś czas właśnie mieszkałam. Chyba do wakacji, a potem już żeśmy się połączyli z babcią i był taki wynajęty domek w Aninie, taki domek wakacyjny.

  • Co pani pamięta z pobytu u cioci „Tygrys”?

Na pewno pamiętam właśnie tą pierwszą noc, którą opisywałam, że miałam spać na dwóch fotelach. To było całkiem dobre łóżeczko, jak się kładłam spać, ale w nocy te fotele się rozsunęły i spadłam. To było takie wszystko nałożone na to poczucie bezdomności jakiejś, bycia w cudzych domach, to wszystko były wielkie przeżycia. Właśnie to, o czym pisałam w „Asiuni” też, że nie było mojej nocnej koszuli czy piżamy, były jakieś inne naczynia. To wszystko właśnie dla takiego małego dziecka jest bardzo ważne. Myślę, że dla jakiegoś nastolatka to może nie być istotne, ale okazuje się, że też bywa istotne.

  • Chodziła pani wtedy do przedszkola albo spotykała się z innymi dziećmi?

Przez jakiś czas chodziłam do przedszkola, ale to jak byłam właśnie u pań Goldman. Ale czy to było kilka dni, czy to było dłużej, to nie wiem. Na pewno to był koniec lutego, bo to aresztowanie było 22 lutego. To wszystko było strasznie krótko w czasie, bo już w kwietniu chyba… Nie pamiętam, kiedy była Wielkanoc, ale na przełomie marca i kwietnia. To zdjęcie jest jakimś dokumentem, że idziemy, ja i jakieś dwie panie, których nie za bardzo rozpoznaję, idziemy do kościoła ze święconką. Więc to wszystko musiało być bardzo ściągnięte w czasie. Właściwie praktycznie tylko marzec zostaje. Ale mnie się wydaje, że to się ciągnęło w nieskończoność.

  • Co dalej? Kolejne wspomnienia to będzie już pobyt w Aninie razem z siostrą.

Pobyt w Aninie. To już było tam moje rodzeństwo – nie wszyscy, ale część dzieci była. To było takie bardzo radosne, dlatego że… Raz, że spotkaliśmy się. Dwa, że to były wakacje na wsi, tam był ogród i można było się bawić. Pamiętam, że myśmy z moją starszą siostrą Ewą bardzo wiele czasu spędzały pod werandą. Tam miałyśmy swój tak jakby domek i różne zabawy właśnie w dom, w sklep. Więc to był taki okres względnego spokoju. Ale później zaczęło się coś… Nie wszystkie te wydarzenia potrafię wpisać w historię, w jakieś fakty historyczne. W każdym razie zaczęła się chyba ofensywa Rosjan za Wisłą. W każdym razie myśmy zostali wysiedleni. Studiowałam pilnie „Kalendarium” Bartoszewskiego, żeby jakoś to wpasować w daty, ale jednak nie potrafię powiedzieć, o co tam chodziło. Myśmy zostali wysiedleni. Chyba miały być przygotowane jakieś okopy czy może pole bitwy, czy coś. Myśmy zostali wysiedleni, przeprowadzeni przez tory i przez jakiś czas byliśmy w jakimś budynku chyba klasztornym. Tam przez jakiś czas, to znaczy jedną dobę czy półtorej… Tam było już dużo ludzi. Wydaje mi się, że co najmniej setka ludzi. W jakiejś piwnicy spędzaliśmy noc i następnego dnia Niemcy nas popędzili w stronę Warszawy. Z jakim planem, z jakim zamiarem? Też nie potrafię tego powiedzieć. W każdym razie może to było do dworca, żeby wywieźć ludzi?
Bardzo bym chciała to wpisać w historię, bo czasami tak obok historii toczy się to moje życie. W każdym razie moja babcia osiągnęła to, że ci Niemcy nas zostawili. Nie można powiedzieć, że wypuścili. Po prostu przestali na nas zwracać uwagę i myśmy w którymś momencie w jakimś rowie zapadli całą rodziną. Nie wiem, czy babcia to jakoś opłaciła, bo wtedy to się pierścionki oddawało czy broszki. Takie małe transakcje były. W każdym razie myśmy zostali i to był Gocławek albo Zastów, to już właściwie przedmieścia Pragi i tam już żeśmy siedzieli w piwnicy do wejścia Rosjan i usunięcia Niemców. Następnie wróciliśmy z powrotem do tego letniego domku, do Anina. To już był sierpień, już było Powstanie. Zapomniałam właśnie powiedzieć, że z Anina moi bracia wybierali się na Powstanie do Warszawy, ale nie doszli, ci moi bracia nastoletni. Nie doszli, bo zostali zawróceni przez wojsko niemieckie i przyszli z powrotem. Ale jak wróciliśmy do Anina, to już było właśnie po tej ofensywie, już tam były leje po bombach, chyba nawet jakieś ciała, [które] chłopcy sprzątali. Tam żeśmy mieszkali w bardzo trudnych warunkach, bo nie było właściwie żadnych źródeł utrzymania. Tak jak mi się wydaje, gdzieś do grudnia. Następnie właśnie znalazła nas ta ciocia „Tygrys”, to pani Aleksandra Majewska i ściągnęła nas do tej kolonii, zatrzymanej przez Powstanie, kolonii letniej dzieci warszawskich w Stoczku Łukowskim. To już jest film, który pokazuje całe dzieje, więc można sobie jakoś dosztukować tę historię. Tam już byliśmy do końca wojny, czyli do 9 maja. Gdzieś w tym okresie zjawił się ojciec.

  • Czy w czasie całej pani wędrówki od aresztowania mamy pani tata gdzieś się pojawiał we wspomnieniach czy gdzieś odwiedzał?

Tylko raz jeden jedyny. Właściwie ciocia „Tygrys” mnie zaprowadziła do takiej pani malarki. Teraz ona się wyłoniła jako konkretna osoba, pani Teresa Tyszkiewicz, Tyszkiewiczowa chyba, która niby malowała mój portret, i tam zjawił się ojciec. Tam miałam spotkanie z ojcem krótkie. Natomiast potem ojciec cały czas był w Warszawie, był w Powstaniu, był chyba w takim zaopatrzeniowym dziale, w służbach cywilnych, chyba w tym swoim ośrodku zdrowia na Miodowej 25, gdzieś naprzeciwko szkoły muzycznej. To tak jak sobie… Tam został ranny. Potem był wyprowadzony kanałami na róg Wareckiej do Śródmieścia. W kanałach znowu doznał jakiejś kontuzji, potem leżał w szpitalu, ale nie potrafię powiedzieć gdzie. Gdzieś to wszystko się dzieje w Śródmieściu, przy placu Powstańców Warszawy, w tych ulicach. Tam leżał w szpitalu, ale to nie był szpital, tylko jakiś przysposobiony lokal restauracji czy coś takiego, i tam został przysypany gruzami. Potem, jak go wydobyli, to już miał pękniętą miednicę i leżał w jakimś szpitalu na Mokotowskiej, a potem został wywieziony po kapitulacji Powstania do Komorowa czy Pruszkowa i tam się „sklejał”. A jak już mógł chodzić, to wtedy już akurat było, można powiedzieć, „po herbacie”, bo był schyłek wojny. Jak do nas dotarł, to wydaje mi się, że to już był podpisany pokój, bo to była pełnia lata.

  • Teraz jeszcze będę drążyć te wspomnienia okupacyjne. Ponieważ naturalne jest to, że jeżeli dziecko znajduje się w takim trudnym położeniu, wyobraźnia mu wtedy pomaga, i znajduje sobie jakiś świat gdzieś w sobie, który pozwala mu przetrwać takie trudne warunki. Czy pani coś takiego przypomina sobie?

Pielęgnuję sobie w sercu takie bardzo silne wspomnienie, które uważam za prawdę, ale być może ono jest tylko moim [tworem wyobraźni]. To jest takie wspomnienie tramwaju, zaczarowanego tramwaju. Otóż było to tak – i są tu podzielone zdania – że w nocy były zaciemnione okna i była taka mała dziurka w tym zaciemnieniu, gdzie odbijało się światło z ulicy, taka plamka światła. Z tego wnoszę, że musiała być oświetlona ulica, przynajmniej częściowo, lub w jakichś godzinach. Tam właśnie jak się przyglądałam tej plamce światła na suficie, to tam przejeżdżał tramwaj. Słyszałam go, on się pokazywał. Widzę go tak bardzo optycznie, że wjeżdżał taki pochylony, tak jak z boku widziany obraz. Potem się prostował i potem znowu się przechylał w drugą stronę i znikał. Właśnie ten podświetlony wagonik, wydaje mi się, że towarzyszyły temu jakieś dźwięki tramwaju. To było takie przeżycie, na które czekałam. Przynosiło mi jakieś ukojenie, ale nie miałam żadnego świadka, bo jak opowiadałam tej Elżbiecie, mojej koleżance starszej, że widziałam ten tramwaj, to ona mi zawsze mówiła, że ona już spała i nic nie widziała, więc że muszę obudzić, jak ten tramwaj będzie jechał, i ona wtedy zobaczy i potwierdzi, czy to jest prawda. Ale to się nigdy nie udawało, no i tak już zostałam. Ale ktoś mi mówił po wojnie, jak mu opisywałam to wydarzenie, że mogło być takie złudzenie optyczne, takie camera obscura, które gdzieś tam właśnie się… Ale mogło to być całkowicie przeze mnie wymyślone. A można też skleić, że była jakaś gra świateł na suficie, którą sobie brałam. W każdym razie dla mnie było to bardzo realne i od tej pory żywię wielką miłość do tramwajów.

  • Czyli zaczarowany tramwaj, na który pani co wieczór czekała.

Tak, czekałam.

  • I to było u sióstr Goldman.

I to było u sióstr Goldman i to wieczór. To jest jeszcze tak, że ponieważ panował rygor, to mnie się zdawało, że one bardzo wcześnie nas kładły spać. To jeszcze był krótki dzień, więc że w domu człowiek miał większą swobodę, mógł sobie poczytać, mógł sobie jeszcze porozmawiać. A tutaj było tak, że właśnie myśmy się kładły, światło gasło i nie wolno było rozmawiać ani wstawać, ani nic. Właśnie stąd mam takie wrażenie, że to były jakieś strasznie długie godziny. Ale były też takie zwyczaje, że się na przykład dzieci kładło spać o siódmej, żeby już nie zawracały głowy. Wiec tego nie mogę wykluczyć. W każdym razie musiało być ciemno na zewnątrz i tak mi się wydaje. Bardzo silne przeżycie.

  • Teraz kolejna sprawa. Czy pani pamięta, w jaki sposób ciocia „Tygrys” panią rozśmieszała i starała się z tej depresji wyprowadzać?

Jeszcze dodam, że ta pani była pedagogiem, to była osoba właśnie z grona uczniów Radlińskiej, z tego grona Wolnej Wszechnicy Polskiej, że ona miała jakieś przygotowanie, miała jakąś wiedzę na ten temat. Takie właśnie wymyślała zabawy, że na przykład jak rano mnie budziła i pomagała mi się ubierać, to mi zakładała majtki na głowę, czy sweter na nogi. I bardzo się dziwiła, jak mówiłam, że to nie tak. Rodzaj takiego teatrzyku, ale to też musiało być bardzo skuteczne, bo to właśnie bardzo mocno zapamiętałam jako coś zabawnego.

  • Proszę powiedzieć jeszcze, gdy już pani mieszkała u babci, to jak państwo radzili sobie z zaopatrzeniem, z wyżywieniem? Jak pani to zapamiętała?

Mam takie wrażenie, że w tym pierwszym okresie, jeszcze kiedy byli Niemcy, jeszcze przed tym wysiedleniem, że jakoś to wszystko było bardziej ustabilizowane. A poza tym nie wykluczam, że babcia mogła mieć jakieś zasoby pieniężne. Bo wtedy jeszcze ta komunikacja była łatwiejsza. W ogóle podziwiam, jak ludzie się komunikowali, ale w każdym razie wtedy na pewno były różne rodzaje pożywienia w domu. Natomiast jak już potem wróciliśmy, po przejściu frontu, to było takie straszne pustkowie. Mam takie wrażenie, że tam w ogóle nic nie było. Zarówno z żywnością było trudno, jak też i… Pamiętam, że chłopcy chodzili gdzieś na dworzec do Falenicy i jakieś bułki od piekarza sprzedawali i to było jakieś źródło… Właściwie nie wiem, nawet nie pamiętam, czy oni dostawali te bułki za pracę, czy dostawali jakieś pieniądze. Ale to był okres właśnie bardzo trudny, głodny i wyjadania różnych resztek. Pamiętam, że wielkim przeżyciem było przyjście cioci „Tygrys”, Aleksandry Majewskiej, z jakąś porcją żywności, z jakąś porcją wiktuałów, kaszy, słoniny i tak dalej.

  • Pamięta pani to wydarzenie?

Tak, pamiętam, że ona to przyniosła w dzidziusiu. To było nasypane do jakichś śpioszków dziecięcych. Rączki, nóżki, taki kombinezonik i to wszystko było pozapinane, powiązane, a gdzieś tam była… Tak że w pierwszej chwili myślałam, że to jest dziecko. To nie było dla mnie dziwne, że się dziecko zjawia, bo ciągle jakieś dzieci się zjawiały i znikały. Ale to właśnie bardzo dobrze zapamiętałam, że to dziecko zostało położone na stoliku. Otworzyli i zaczęła się wysypywać kasza głównie. Właśnie pamiętam te ziarenka kaszy sypiące się i to było takie bardzo atrakcyjne, dlatego że po prostu byliśmy głodni. Jeszcze jeden taki epizod z jedzeniem, pamiętam, że przyszli Rosjanie. To się dość powtarza, że przyszli żołnierze rosyjscy ze swoją żywnością, ze swoimi puszkami i babcia im ugotowała zupę. Za to myśmy mogli tą zupę zjeść, oni podzielili się z nami tą zupą. Tuszonka, te puszki były kanadyjskie czy coś. W każdym razie dziwne były te drogi, wędrówki żywności.

  • Jeszcze wracając do dzidziusia wypełnionego kaszą. Czy pięcioletnia dziewczynka nie dziwiła się, że kasza w ten sposób jest przenoszona?

Właśnie miałam taką rozmowę z babcią i babcia powiedziała mi, dlaczego. Bo dla mnie to było coś kompletnie teatralnego, zrobione dla zabawy. W ogóle bym się nie zdziwiła, gdyby ciocia „Tygrys”, znana właśnie ze swoich zabawnych zachowań, specjalnie tak zrobiła, żebym myślała, że to jest coś innego, coś takiego na niby. Tymczasem babcia powiedziała mi, że chodziło o to, żeby właśnie nikt nie myślał, że to jest, nikt się nie zorientował, że to jest żywność, że dziecka to nikt nie zabierze. Jak się niesie dziecko, to nikt nie zabierze. Poza tym też że te ubrania to były dla mojego brata przeznaczone. Więc być może to było jakieś takie skombinowanie zabezpieczenia. Ale w każdym razie babcia mi powiedziała, że jakby tak niosła jedzenie, to by jej ktoś zabrał czy ukradł. Bo ludzie nie mają jedzenia, bardzo dużo ludzi jest głodnych.

  • Pamięta pani może z dzieciństwa coś, co szczególnie pani chciałaby wtedy zjeść albo czego pani szczególnie nie lubiła, ale trzeba było jeść?

Pamiętam zdobywane cudem jabłka, które były przeznaczone dla mojego najmłodszego brata, a myśmy dostawały ogryzki. To się ścierało na tarce, wtedy dosyć dużo jeszcze zostaje, jak się oszczędnie gryzie. To było na pewno tak… Pamiętam, ale to jeszcze wcześniej, jeszcze z Gocławka pamiętam taką historię, że myśmy się zatrzymali w takim domu kobiet, gdzie była chyba matka i dwie córki czy coś takiego. Jedna z tych córek przyniosła mi z pracy (nie wiem, czy [może] ona to produkowała, czy…) takie cukierki. One się nazywały „Kawki”, tak jak teraz są rodzynki w czekoladzie czy coś w tym rodzaju. Strasznie dużo tego zjadłam. To mi sparaliżowało nerwy i kubki smakowe. Nic nie czułam, miałam zdrętwiały język, usta, wszystko. Potem się dowiedziałam, że taki sam efekt dawała marmolada z buraków. Jeśli ktoś za dużo zjadł tej marmolady buraczanej, nie wiem, z czego się ją robiło, co się do niej dodawało, ale że właśnie też było takie odrętwienie całych ust. Ale to oczywiście przechodziło, to nie było jakieś zatrucie. Po prostu mijało po pewnym czasie.

  • Czy piła pani żołędziówkę?

Tak, żołędziówkę. Ale myśmy dostawali taką dość mocno rozwodnioną żołędziówkę. Pamiętam, ale to jeszcze z tego okresu, jak to się mówi, pod Niemcami, czyli przed przejściem frontu, to jeszcze pamiętam, że był jakiś worek z kostkami cukru. Jeszcze można było dostać kostkę cukru. Ale wtedy jak już żeśmy tą żołędziówkę pili, to chyba nie było w ogóle cukru. Nie wiem. Pamiętam, że to było niezbyt smaczne. I że właśnie jako taka piękna legenda rodzinna. To było coś w ogóle nieosiągalnego, jakiegoś królewskiego to było, że babcia nam opowiadała, że jak starsi, ci dużo starsi bracia byli mali, jeszcze żył jej mąż, czyli dziadek, to on im dawał… Przychodziło się do dziadka i mówiło się: „Dziadku, daj mi kawowego cukierka”. On wtedy nabierał cukru na łyżkę albo kładł kostkę cukru na łyżeczce, zanurzał to w kawie, to naciągało tą kawą, to się robiło brązowe i wtedy dawał dziecku do buzi. Myślałam sobie: „Ojej, takiego kawowego cukierka dostać”. To jest właśnie jakby podpięte pod tą gorzką kawę, którą się piło.

  • Czy ma pani takie absolutnie ulubione wspomnienie dzieciństwa.

Dobrze się czułam w tym pierwszym okresie, bo to był jeszcze taki stabilny układ. Myśmy nie byli zorientowani, że to nadchodzi zaraz tu. W każdym razie my – na naszym poziomie małych dzieci. Właśnie pamiętam takie bieganie po polu i słuchanie wiatru. Dla mnie to było doświadczenie, nie wiem, porównywalne z odkryciem naukowym, że odkryłam, że w zależności od kierunku w jakim się biegnie i pod jakim kątem jest się ustawionym do kierunku wiatru, to się go zupełnie inaczej słyszy. Poczułam się jakimś Newtonem, jakby jabłko mi spadło. Dlatego to pamiętam, chociaż to nie było zdarzenie, to było tylko wrażenie, którego nikt nie może potwierdzić. Ale właśnie tak bardzo silnie… Taki eksperyment, że można było pobiec, zatrzymać się, potem pobiec w drugą stronę i…

  • I zupełnie inaczej się słyszało?

I zupełnie inaczej, więc to są takie, można powiedzieć, jakieś zastępcze zabawy. No a potem oczywiście już pamiętam Stoczek. Już jesteśmy w Stoczku i pamiętam tą pastorałkę słynną.

  • Czy pamięta pani, w jaki sposób państwo dostali się do tego Stoczka?

To chyba było tak, że myśmy tam jakimiś etapami się przemieszczali. Bo teraz jak rozmawiałam z siostrą Ewą, to okazało się, że ona była wcześniej już w Stoczku, że ona była od jesieni, a my dopiero w okolicach samego Bożego Narodzenia. Ale właśnie te najmłodsze dzieci. To było coś takiego, że chyba babcia, nie wiem, czy wynajęła jakieś, czy opłaciła taki transport wojskowy, że myśmy na początku wsiedli do takiej ciężarówki i jakiś rosyjski żołnierz miał nas zaraz, natychmiast zawieźć. Ale się okazało, że to wcale nie jest realne, bo był jakiś inny… To było w Kołbieli, tam gdzie jest teraz to słynne rondo, przez które nie można przejechać, na skrzyżowaniu dróg. Tam nas zatrzymał jakiś inny patrol, jakiś inny regulirowszczyk, który zakwestionował te wszystkie przepustki, te papierki, które myśmy mieli, i obsobaczył tego kierowcę, który nas niby miał zawieźć i wyrzucił nas po prostu na śnieg, tak jak żeśmy stali. Potem żeśmy nocowali już w tej Kołbieli i tam była wynajęta fura. A ponieważ to był dość duży mróz, była dość mroźna ta zima 1944/1945, to myśmy byli w jakimś sianie czy słomie schowani. Pamiętam, że moim braciom starszym kazał wysiadać ten woźnica i biec za furą, bo powiedział, że zamarzną na śmierć. Oni byli jeszcze gorzej ubrani niż my, no ale o tym to pisałam w „Asiuni”, o tych problemach z odzieżą, które… W ogóle się tego nie zauważa w tej chwili, a wszystko było problemem. Jak się urosło, to było źle, bo [wszystko było za małe]…

  • To może teraz proszę, żeby pani o tym właśnie opowiedziała, o tych problemach.

Wydaje mi się, że te małe dzieci, to jeszcze one najmniej na tym cierpiały, bo był ten proceder przerabiania, że z wszystkiego można było zrobić wszystko. Pamiętam, że ciocia Lerchowa spruła jakąś swoją kamizelkę i ją przerobiła na sweterek dla mnie. Ale też z jakiejś wyrośniętej sukienki odcinało się takie pasy i się przyszywało coś z jakiejś innej podartej sukienki, z dwóch sukienek się robiło jedną. Jakieś karczki się wstawiało, żeby dziecko jeszcze mogło się w to zmieścić. A im było bliżej zimy, tym było trudniej z tymi właśnie… Z koców się coś szyło. Ale pamiętam, że chyba byłam wręcz owinięta w koc wtedy na tę drogę, mój brat też. No a ci starsi chłopcy, ci nastoletni, wtedy kiedy tak szybko rośli, to oni przeżywali tragedię, bo mieli za krótkie rękawy, za krótkie spodnie, co jeszcze można wytrzymać, natomiast pamiętam, że tragedią dla wszystkich były buty, to wyrastanie z obuwia. Wystarczyło kilka tygodni i jakieś całkiem dobre buty robiły się za małe. Pamiętam, że taką strasznie hańbiącą rzeczą było, jak taki właśnie nastoletni chłopiec musiał włożyć damskie buty. To było po prostu już takie poniżenie, że gorzej chyba być nie może, a nie było innych. Albo jakieś buty, nawet jeśli męskie czyjeś stare się znalazły, czy można było odkupić, no to one były za duże na tych chłopców jeszcze.

  • Pani Joanno, a jak małe dziecko odbierało Niemców? Co pani o nich słyszała?

Na pewno Niemiec, taki Niemiec abstrakcyjny, to był właśnie wróg i w takim poczuciu bardzo patriotycznym nabierałam świadomości, właśnie jakichś piosenek, takim poczuciu, że Polak i Niemiec to jest coś takiego bardzo przeciwstawnego. Natomiast nie mam jakichś takich personalnych kontaktów. Nie przypominam sobie, żeby ktoś jakoś bezpośrednio się do mnie zwracał, jakiś Niemiec. Ale takie najdłuższe podleganie Niemcom to było właśnie wysiedlenie z Anina czy Wawra i potem to pędzenie nas do… Nie wiem czego. Ktoś mówił, że na Dworzec Wileński czy dokądś, żeby być wywiezionym. Ale nie pamiętam właśnie personalnie jakichś… Ktoś tam był, kogo trzeba było się słuchać, kto miał broń, kto rządził tym. Ale to nie był taki… Myślę, że schyłek wojny to też był taki okres, kiedy ci Niemcy też trochę tracili parę i właśnie to, co się mówi o dobrych Niemcach. Teraz czytałam takie wspomnienia, jak babcia była mała, to z takiego konkursu literackiego, to ta postać dobrego Niemca jest bardzo często umieszczona. Że to właśnie nie wszystko jest z końca wojny, że wypuścił, pozwolił coś. I to właśnie na to się nakłada. Natomiast jakichś osób to nie za bardzo pamiętam.
Jeśli chodzi o Rosjan, to była ta wyraźna ambiwalencja, że ci co przyszli, co mogliśmy tuszonkę od nich jeść, to byli przyjaźni, chociaż z dystansem, bo w poczuciu babci czy moich braci to byli winowajcy klęski Powstania. To co się śpiewało, że: „Nad brzegiem Wisły chytre Sowiety, co mieli pomoc nieść dla Polaka, ruskim sposobem nas wykiwali, ciężka jest dola chłopaków z AK”. To był taki sposób myślenia od bardzo wczesnego okresu. Tak że była w tym ambiwalencja, no a potem to negatywne, to wyrzucenie nas z samochodu. W końcu nie wiem, co było samowolą, ale na pewno nie był to akt przyjazny. Chociaż oczywiście zapewne nie chodziło o nas, tylko o jakąś hierarchię w samym wojsku sowieckim, że ten regulirowszczyk czuł się nadrzędnym nad tym, który gdzieś tam na lewo przewoził. Ale tak to było. W każdym razie ten moment, który opisuję w „Darowanych kreskach”, kiedy się dowiaduję od jakiejś starszej koleżanki, my się dowiadujemy, że Polska przegrała wojnę, to było bardzo późno. Myśmy jednak mieli to poczucie jako dzieci, że wygraliśmy wojnę bardzo wielkim kosztem, ale odbudujemy Warszawę, no i tak. Tutaj to wzmagało, że jeszcze w dzieciństwie widziałam tych jeńców niemieckich po wojnie. Oni byli chyba używani do wywożenia gruzów czy coś takiego, jeszcze szły takie kolumny. Żadnych innych jeńców nie widziałam, tylko ich właśnie. Oni budzili żal, budzili współczucie. Chociaż było takie poczucie, że to szwaby, ale jednak tak jak oni właśnie szli, jacyś tacy obdarci, to przykro było patrzeć. Więc jednak powiedziałabym, że to była ambiwalencja przy takich zasadach, że bić szwaba i że… „Kto powiedział, że moskale to są bracia nas Lechitów, temu pierwszy w łeb wypalę pod kościołem Karmelitów”. To są wszystko teksty z mojego dzieciństwa i taki dowcip był: „Kogo wolisz, Rosjanina czy Niemca?”. To była taka anegdotka o koniu, że się go pytają, czy on woli ciągnąć po grudzie, czy po lodzie, czy po czymś takim właśnie bardzo śliskim. A koń odpowiada: „I to cholera, i to cholera”. To też takie [wspomnienia] z wczesnego dzieciństwa, czyli jakby ta świadomość się kształtowała w takim poczuciu, że to nie całkiem jest w porządku.
  • Teraz proszę powiedzieć o swoich wspomnieniach ze Stoczka. Przyjechali państwo na Boże Narodzenie?

Tak, myśmy przyjechali na Boże Narodzenie i tam było małżeństwo Byrskich, Tadeusz i Irena Byrska. To takie małżeństwo aktorskie, oni chyba albo w teatrze, albo w radiu zaczynali swoje losy. Ale tu byli takimi właśnie pomocnikami Oli Majewskiej. Byrski prowadził taką działalność teatralną z dziećmi, która moim zdaniem miała wielkie znaczenie i terapeutyczne, i takie dla rozwoju tych dzieci, była bardzo znacząca i była jakimś środkiem na zdobycie żywności. Bo to były przedstawienia, które się powtarzały, które się cieszyły dość dużym zainteresowaniem mieszkańców i ludzie przychodzili. Albo dawali jakieś pieniądze, albo płacili właśnie też tą kaszą czy innym… Właśnie mi utkwiło w pamięci, że kasza była takim środkiem płatniczym. Ona chyba była trwalsza niż mąka, bo nie była rozdrobniona. Potem były już jakieś przydziały żywności. Pamiętam okropną kukurydzę, kaszę kukurydzianą.

  • Proszę powiedzieć, czy pamięta pani, kim była pani w tym przedstawieniu?

Nikim nie byłam, tylko byłam widzem. To znaczy widzem, natomiast bardzo przeżywałam, dlatego że mój brat najstarszy, ukochany, nieżyjący już, był królem Herodem i to było bardzo dobrze scenograficznie zrobione, jak przychodzi śmierć i ścina mu głowę kosą. Miał duży, królewski płaszcz, duży kołnierz, z waty zapewne, ale miało to być… Nie wiem z czego. Po prostu ta śmierć kosą sięgała pod ten kołnierz i ten kołnierz mu zrzucała na głowę, a on był podszyty jakimś czerwonym materiałem, więc wydawałoby się, że ta głowa znika pod taką falą czerwieni. Dla mnie to było niesłychanie szokujące. Chociaż oczywiście za chwilę mój brat w najlepszej formie mógł mi jakiegoś szczypa czy klapa dać, to przeżywałam to właśnie za każdym razem jako taki wielki szok.

  • Coś jeszcze pani pamięta ze Stoczka, z takich dziecięcych doświadczeń?

Z dziecięcych nie. Pamiętam, że było też dla małych dzieci przedstawienie, to znaczy nie dla małych dzieci, tylko w wykonaniu małych dzieci, że myśmy gdzieś na wolnym powietrzu, więc to musiało być już później, już musiała być wiosna, że my gdzieś na wolnym powietrzu, na jakimś trawniku czy łące, jesteśmy poprzebierane za praczki. Mamy takie długie spódnice, chusteczki na głowach i śpiewamy: „Jak praczki pracują, pokażę ja wam” – i to z taką gestykulacją, że prasują. To pamiętam, że to też było takie przeżycie artystyczne, czyli o młodszych dzieciach też pamiętano. No i teraz, jak ten film oglądałam, to też rozpoznaję różne osoby, które właśnie poprzebierane, ale są jednak moją rodziną.

  • Latem przybywa tata i co dzieje się dalej?

Właśnie, co się dzieje dalej? Stamtąd wyjeżdżamy i gdzieś jesteśmy na Okęciu. Tam był taki budynek, pełnił rolę domu dziecka. Po dzisiejszy dzień na Okęciu jest jakiś dom dziecka. Nie wiem, czy to był ten sam, czy… W każdym razie taki masywny budynek i tam mamy… Ale ojciec z nami nie mieszka, tam mieszka babcia, ciotka i właśnie dzieci. A ojciec, właśnie nie wiem, czy szukał jakiegoś mieszkania, czy już od razu… Bo on właśnie organizował opiekę nad dzieckiem zaraz po wojnie i tam mieszkamy chyba całe lato, tak mi się wydaje. Pamiętam stamtąd jakieś spacery, gdzieś się chodziło, tam jakieś glinianki, różne szuwary. Następnie już dostajemy mieszkanie na Lwowskiej, ale to jeszcze nie jest to mieszkanie, tylko jakieś mieszkanie w głębi, piętnaście albo siedemnaście, już przy Koszykowej. Ono jest mniejsze, ale to mieszkanie jakoś tracimy. Nie wiem, z jakiego powodu. Czy ojciec chciał, żeby było większe, czy przeciwnie, ktoś miał ochotę na tamto mieszkanie, tego nie potrafię powiedzieć. Wiem, że wtedy albo nawet wcześniej dowiadujemy się, że dom na Mątwickiej stoi, ale nasze mieszkanie jest nie tylko już obrabowane, ale przede wszystkim zakwaterowane, tam już ktoś mieszka. Ponieważ to nie było przecież nasze mieszanie, to nie był nasz dom, tylko to było wynajęte mieszkanie, więc nie mieliśmy absolutnie żadnych większych praw. Nie wiem, jak to w detalach się toczyło. W każdym razie nie można było wrócić na Mątwicką. Potem byliśmy na Okęciu, nie pamiętam ulicy, chociaż to jest pewnie do odtworzenia. Potem właśnie na Lwowskiej ileś i wreszcie już dostaliśmy przydział. Tata był taki strasznie zadowolony, że mamy takie świetne mieszkanie. Miał jakąś kartkę z przydziałem i klucze. Ale jak żeśmy się tutaj już wprowadzili, to się okazało, że dwa pokoje są zajęte przez inne rodziny, które też miały takie kwitki. No i tak żeśmy tutaj właśnie się zagnieździli.

  • Ale tamte rodziny się wyprowadziły?

Z czasem, dlatego że to mieszkanie wobec warunków, które zapanowały, że jest siedem metrów czy pięć metrów, już nie pamiętam, na osobę, to takie duże pokoje, to mogły pomieścić całe tabuny. Więc myśmy nie mieli dostatecznej mocy zakwaterowania. Pamiętam, że ci państwo, którzy mieszkali w tym pokoju z drugiej strony pieca, to byli państwo Brokman. To chyba była jakaś rodzina właścicieli dawnych, bo pamiętam, że też się nazywał Brokman, że to była kamienica Brokmana. Oni stosunkowo szybko dostali mieszkanie, gdzieś około października, jeżeli to można nazwać, że szybko, ale w latach pięćdziesiątych. A taka pani doktor Zagórska, która mieszkała tu z synem, z wnuczką, w różnych układach, to ona dosyć długo mieszkała. Wydaje mi się, że ona mieszkała jeszcze w latach sześćdziesiątych. Ale oprócz tego tu się jeszcze rozmnażała nasza rodzina, bo najmłodszy mój brat ożenił się, więc tu mieszkał z żoną i z córką w jednym pokoju. Jeszcze była ciocia z synem, która tu mieszkała, jeszcze był mój brat cioteczny, ten lekarz rentgenolog. On też mieszkał, więc to po prostu tak stopniowo, stopniowo się wyludniało. Właściwie mnie się wydaje, że przełom siedemdziesiątych i osiemdziesiątych lat to dopiero ci wszyscy ludzie, którzy czekali na jakieś swoje przydziały, jakoś doszli do własnych kątów.

  • Pamięta pani, jak wyglądała Warszawa, gdy wróciliście tutaj? To znaczy, jak dziecko widziało te gruzy?

Dla mnie to nie było nic dziwnego, bo praktycznie nie znałam innej Warszawy, więc tak było. Było wiadomo, że to są gruzy i że to są poburzone domy. Ale nie miałam tego kontrastu, tego co ma moje pokolenie, taki punkt odniesienia, to pokolenie starszego brata czy mojego męża, tych właśnie chłopców, którzy już mieli dziewięć, dziesięć lat, jak wojna wybuchła, i oni już zaznali tej „przed-wojny”. Więc oni mogą powiedzieć: „A, tu była taka fajna cukiernia albo był teatr”, a ja odwrotnie. Wydawało mi się, że punktem wyjścia była jakaś kompletna prowizorka i gruz albo takie… Bo Ochota przekształciła się w taką wiochę po wojnie bezpośrednio, a potem było coraz lepiej. Bo tu nowy sklepik się otworzył, a tu jakiś dom budowali, a to jakieś gruzy rozebrali. Więc z mojej perspektywy życia, to właściwie od czasu kiedy jestem poza tym okresem końcówki wojny, to potem już Warszawę odbieram jako takie coś, co się stale poprawia. Oczywiście na to się jakoś ta cała mitologia odbudowy Warszawy i tak dalej nakładała. Ale to znajdowało pokrycie w jakichś faktach, z tym że człowiek nie wymagał dużo. Chyba pierwszy raz w życiu zobaczyłam banana w 1956 roku, wiec to było zupełnie inne doświadczenie, jak oni sobie mogli mówić: „A przed wojną jakie to były pomarańcze, a jakie to były czekolady”. A dla mnie wszystko było nowością. Pamiętam, że właśnie tak się utrwaliło w rodzinnej pamięci, że Tomek, ten mój brat najmłodszy, on jak pierwszy raz dostał czekoladę, to ją wypluł. To było dla niego coś zupełnie nie do przyjęcia, czegoś takiego się nie je po prostu.

  • Proszę powiedzieć, czy zastanawiała się pani, co się stało z mamą? Czy były takie rozmowy?

Ale bardzo skąpe. W zasadzie to było troszkę według takiego holokaustowego wzoru. Mówi się, że są te typy rodzin, gdzie albo się ciągle mówi, albo się nic nie mówi. To u nas się raczej nie mówiło, bezpośrednio po wojnie się raczej nie mówiło o tym. Moja babcia miała taką wiarę, że być może mama jeszcze żyje, że nie była rozstrzelana, tylko była wywieziona. To też miało jakieś pokrycie w doświadczeniu, że czasami się zdarzało, że ktoś, co już nawet przysłali, że umarł, a okazało się, że on jakoś przetrwał i potem przychodził skądś, z Zachodu, z Niemiec czy skądś. Pamiętam, że moja babcia zawsze 15 maja dawała na mszę, w imieniny mamy i zawsze żeśmy chodzili wtedy do kościoła Zbawiciela. Zawsze – to było kilka razy, ale był taki zwyczaj.

  • Pytała pani, kiedy mama wróci?

Nie, absolutnie nie. To znaczy, że musiałam wiedzieć, że o takie rzeczy się nie pyta. Pewne rzeczy były jakby zakodowane czy już przez jakąś niewerbalną wiedzę przechodziły.

  • Czy jest jeszcze coś, co pani chciałaby powiedzieć, a co dotyczy wojny, Powstania?

Nie, myślę, że jak już pani pójdzie i państwu bardzo podziękuję, to mi się wtedy wszystko przypomni, bo tak jest zazwyczaj. Ale w tej chwili to już chyba wszystko powiedziałam. Człowiek się niebezpiecznie… Jak za dużo mówię, to [opowieść] zbliża się do takiej granicy konfabulacji, że zaczynam sobie przypominać coś, co jest nie na pewno, więc myślę, że to będzie w sam raz.





Warszawa, 13 stycznia 2012 roku
Rozmowę prowadziła Anna Bosiacka

Zobacz także


sekcyjny

Wiktor Bogumił Sokólski „Herman”

Nazywam się Wiktor Sokólski, drugiego imienia – Bogumił. Urodziłem się w Warszawie 5 września 1929...

więcej
starszy strzelec, goniec, żołnierz

Jerzy Herde „Żbik”

Nazywam się Jerzy Herde, urodzony we Włodawie 15 kwietnia 1928 roku. Jak wyglądało pana życie...

więcej
cywil

Bogusław Lachowski

Nazywam się Bogusław Lachowski, urodzony 8 stycznia 1938 roku w Warszawie. Czy pan zapamiętał coś...

więcej
cywil

Arkadiusz Wolański

Nazywam się Arkadiusz Wolański. Urodziłem się 12 stycznia 1932 roku w Warszawie przy ulicy Żelaznej, w Szpitalu...

więcej

Tadeusz Zakrzewski

Wiktor Bogumił Sokólski „Herman”