Ludwik Górski

Nazywam się Ludwik Górski, urodzony 25 kwietnia 1936 roku w Warszawie. W czasie Powstania Warszawskiego przebywałem na Pradze.

• Proszę coś powiedzieć o latach przedwojennych, o swojej rodzinie.

Mój ojciec był adwokatem, matka nauczycielką. Mieszkaliśmy w centrum Warszawy, to był dom, który wychodził na dwie strony: na Zielną i na Wielką – [ulicę dziś nieistniejącą]. W tej chwili jest na terenach przedpałacowych. Dom został właściwie już w 1939 roku zniszczony. Miałem też starszego brata, który zginął w czasie wojny. Nasze mieszkanie zostało zniszczone w 1939 roku, mieszkaliśmy z dziadkami [na ulicy Żabiej]. Później dziadków przesunęli, dlatego że dom został zarekwirowany dla Niemców, bo był w dzielnicy dość reprezentacyjnej. Później okazało się, że trzeba iść do dzielnicy…

• Przed wojną miał pan trzy lata, więc pewnie niewiele pan pamięta, ale czy pana rodzina od dawna była w Warszawie?

Tak, to znaczy, czy dziadek był urodzony w Warszawie, tego nie jestem pewien. Ale na pewno babcia i rodzice byli urodzeni w Warszawie. Część dwóch, trzech pokoleń warszawiaków.

• Jak się nazywał tata?

Nazwisko ojca było Oppenheim, to było nazwisko dziadka. Zarówno ojca, jak i dziadka można znaleźć w przedwojennej książce telefonicznej, którą akurat dysponuję w domu.

• Dziadek też był adwokatem?

Dziadek był lekarzem.

• Jakimi sprawami zajmował się przed wojną tata?

Specjalizował się raczej w sprawach cywilnych. Nie był wiele lat adwokatem, bo jak wojna wybuchła, miał lat trzydzieści osiem, a wtedy okresy aplikacji adwokackiej były dość długie, zanim człowiek był wyzwolony do założenia swojej kancelarii. Nie jestem tu całkiem pewien, ale chyba [tylko] sześć czy siedem lat był samodzielnym adwokatem. Jeszcze nie mógł być słynnym, bo to było za krótko. [Był w przedwojennych spisach adwokatów od roku 1933].

• Ale jak wybuchła wojna, to tatę powołali do wojska?

To znaczy on nie był powołany do wojska, dlatego że miał bardzo słaby wzrok. Był w ogóle zwolniony ze względu na to ze służby wojskowej. Miał bardzo specjalne szkła, bardzo słaby wzrok. Na szczęście nie odziedziczyłem tego po nim.

• Tata był znany, bo działał w partii, tak?

Tata chyba już w pierwszym roku okupacji, w 1940 roku, jeszcze jak mieszkaliśmy po stronie aryjskiej, już nawiązał kontakty organizacyjne z polskimi socjalistami. To była organizacja o zabarwieniu socjalistycznym, ale podlegająca rządowi londyńskiemu. Jego szefem na Warszawę był późniejszy profesor historii Stanisław Płoski się nazywał. Tatuś właściwie organizował [wszystko], jak musieliśmy przejść do getta w sposób przymusowy. Ojciec organizował właściwie komórkę na terenie tej dzielnicy i nawet przez pośrednictwo organizacji dostał mieszkanie przy kościele [Narodzenia Najświętszej Mari Panny] na Lesznie koło [alei] Jana Pawła II, tym, który był przesuwany. Był tam zameldowany jako ogrodnik kościelny, o czym nie miał pojęcia. Księża, którzy się w tym orientowali, nawet mu dali dwie książki o ogrodnictwie i mówili: „Może się pan trochę poduczy, żeby chociaż pan trochę nazw umiał wymienić, jak ktoś przyjdzie”. Był zakonspirowany. A w tym mieszkaniu był powielacz i odbywały się zebrania organizacyjne. Chyba gdzieś jest jakaś wielka książka Barbary Engelking i Jacka Leociaka o warszawskim getcie, taka monografia na ten temat. Tam mój ojciec i jego działalność jest w pełni wspomniana. O tym nawet podobno jest gdzieś w archiwum [Ringelbluma], tylko nie widziałem numeru tego pisma, które oni na tym powielaczu wtedy odbijali. [Pismo nazywa się „Barykada Wolności”].

• Pan to widział, co tam się dzieje?

Coś wiedziałem, ale byłem dość mały. Ojciec dla zachowania konspiracji niektóre spotkania odbywał jednak poza mieszkaniem, żeby nie dekonspirować tu wszystkiego. W czasie jednego z takich [spotkań], jak wyszedł na chwilę do sklepu, to nie wrócił. Ponieważ miał zakonspirowane dokumenty na inne nazwisko, chyba jako dozorca nocny, który przyjechał z Rosji, więc w związku z tym trwało kilka tygodni, zanim Niemcy go zidentyfikowali i przyszli do tego domu. W ogóle to mieszkanie było o tyle bezpieczne, że kościół był do czasu szanowany i tam ani Niemcy nie wchodzili specjalnie, ani policja żydowska. Do czasu, bo później już jak to się zaostrzyło, to już przestał ten azyl obowiązywać. […]
Pamiętam jedno wspomnienie, chyba byłem przeziębiony i leżałem. Wtedy przyszli Niemcy, była rewizja i jeden z nich, mówiący po polsku, przyszedł do mnie z torebką cukierków i pytał się: „Czy tu dużo ludzi do tatusia przychodziło? Czy umiałbyś kogoś poznać?”. Wiedziałem już, że nie wolno nic mówić, więc odpowiadałem szeptem, że: „Mnie gardło boli. Ja nie mogę mówić”. No i w ten sposób nie można [było ode mnie się niczego dowiedzieć], więc on zabrał tą torbę z cukierkami i coś mamrotał pod nosem, ale innych szkód mi nie zrobił.

• Nie miał pan ochoty na te cukierki?

[Miałem], ale wiedziałem, że niewolno…

• Czy to był Niemiec, który mówił po polsku?

Tak, bo niektórzy mówili łamaną polszczyzną, poza tym czasem byli z nimi i tłumacze, gestapo.

• Pan pochodził z religijnej rodziny, czy nie?

Nie, z bardzo zasymilowanej. Rodzice w ogóle byli chrzczeni, tak że bardzo zasymilowani i ja byłem chrzczony jako dziecko, więc właściwie zostaliśmy z ustaw norymberskich zakwalifikowani do…

• Tata był na Pawiaku?

Tata był na Pawiaku. Wtedy po tych rewizjach mama również została wzięta na Pawiak na konfrontację z ojcem. Ponieważ mama znała dość dobrze niemiecki… oni ją wzięli do samochodu i pytali się przez tłumacza, czy zna niemiecki, i powiedziała, że nie. W związku z tym rozmawiali przy niej swobodnie i zrozumiała, że oni wcale nie są pewni tej identyfikacji. Pomyślała sobie, że jeżeli on się nie przyzna, to i ona się nie przyzna, żeby nie identyfikować, jednak jak on zobaczył ją, to powiedział: „Tak, to jest moja żona”. Powiedziała, że miał wybite dwa zęby, nie miał okularów, ale się trzymał. To znaczy w jednym grypsie od ojca było napisane: „Siedzę w tym tygodniu w celi razem z tym, który na mnie wskazał”. Mama to przekazała dalej, ale czy z tego ktoś zrobił jakiś użytek, to nie wiem. Większość jednak tych rzeczy wiem z opowiadań, ze względu na wiek.

• Czyli tata siedział z tą osobą, która go wydała?

Przez kilka dni, bo to się zmieniało. Wtedy jak ten gryps napisał, że: „W tym tygodniu jestem z nim, od dwóch dni”. Coś takiego. Grypsu też sam nie czytałem. Później mama była trzymana na Pawiaku przez kilka tygodni i została wypuszczona chyba dlatego, że po śladzie ojca nie mogli natrafić na ślad organizacji, tak to było zakonspirowane. Przez ten czas, co ojciec zniknął, a nie było wiadomo, to dom został oczyszczony. Tak że jak oni przyszli na rewizję, to okazało się na przykład, że ojciec trzymał w nierozciętych książkach różne dokumenty i między innymi były dwa wyroki śmierci. Między innymi na jednego z tych gestapowców, który przyszedł, ale to wszystko zostało wcześniej usunięte z domu. Nawet w tym pomagał mamie ojciec Joasi Podgórskiej, bo on pracował w jednej komórce z moim ojcem.

• Skąd pan wiedział, że tam były wyroki śmierci?

To wszystko wiem z opowiadań mamy, ja tego nie mogłem niestety [wiedzieć] w tym wieku. Zresztą wiedziałem, że nic nie wolno mówić, ale nie było bezpieczne pokazywanie przy dziecku, jednak zasady konspiracji musiały obowiązywać. Jak mama wróciła po kilku tygodniach, to była cały czas pod dyskretną obserwacją, bo chodziło o jakieś kontakty. Wtedy jak zobaczyłem mamę, to straciłem mowę na dwa dni i później mi zostało, do teraz trochę się jąkam. Wada wymowy, chociaż leczona w okresie powojennym, to troszeczkę mi została, [a z wiekiem powróciła].

• To było dla pana takie straszne przeżycie?

Tak, bo jej nie było. Miesiąc ktoś był ze mną, nie byłem sam, ale ten lęk, że obojga rodziców nie ma, nie wiedziałem, co będzie. Podobno normalnie zachowywałem się, jak mamy nie było, dopiero jak przyszła, to nastąpił ten wstrząs psychiczny, ta radość… Powrót do normalności jest często trudniejszy od pierwszego stresu spowodowanego tą złą sytuacją. Może tak było.
Późnej to już były takie szczegółowe przygody… Najpierw akcja wywózki zaczynała się od dzieci. Policja żydowska dostawała limity dzieci, jakie miała przyprowadzić danego dnia na Umschlagplatz. W związku z tym, że kościół był uważany za bezpieczny, to przyszła mamy siostra i jeszcze jakaś inna kuma z dziećmi. Jak byłem jeszcze trochę chory, to mama mnie z nimi zostawiła i wtedy właśnie przyszła policja. Pamiętam w szczegółach, że to mieszkanie miało alkowę z tyłu, powiedziałem, żebyśmy się tam schowali, a oni poszli na strych. Strych był oddzielony od mieszkania. Jak oni szli, to któreś z dzieci kichnęło chyba i oni usłyszeli, bo jednak weszli. Wołali żebyśmy wyszli, ale kiedy już się nikt potem nie odzywał, to poszli po narzędzia i przez dwie godziny rąbali te drzwi, żeby się do nas dostać. Myśmy stamtąd nie mieli nigdzie odwrotu, chyba żeby wyjść na dach i skakać z dachu… W ten sposób znaleźliśmy się na rykszy jadącej na Umschlagplatz. Mamę o tym jakoś zawiadomiono w ostatniej chwili, bo pracowała i zdołała mnie jakoś, już nie wiem dokładnie jak, ale zdołała mnie z tej rykszy ściągnąć, na pięćdziesiąt metrów przed Umschlagplatzem, a niestety te inne dzieci pojechały, nie wróciły. Zaraz potem zostałem wyekspediowany z getta, bo już mama powiedziała, że raz się udało, ale drugi raz może się nie udać.
Mama jeszcze czekała na jakieś wiadomości od ojca. Ostatni gryps od ojca był w sierpniu 1942 roku, można powiedzieć, że w charakterystycznych okolicznościach. Przyszedł do kościoła przedwojenny granatowy policjant, zastukał do mamy i powiedział: „Czy pani mogłaby mi dać trochę wody, bo mi się bardzo chce pić”. Jak mama mu dała wody, to powiedział: „Czy ja mógłbym usiąść, bo but obciera nogę”. Chciał sobie zdjąć [but] i tą wodą polać [nogę], trochę się jeszcze rozpytywał. Jak zdjął but, to z niego ten gryps wyjął właśnie. W ten sposób [przekazał] i to była ostatnia wiadomość, jaką [mama] miała od ojca. Szczegółów tego liściku nie pamiętam. Później już było zbyt niebezpiecznie, więc mama dołączyła do mnie. Byłem u swojej mamy chrzestnej.

• Co pan jeszcze pamięta z getta? Czy na przykład był tam głód, strach?

Było, tylko już w tej chwili jest tak, że różne opowieści nakładają się na moją pamięć. Poza tym [w pamięci mam] to, co się czytało i opowieści starszych, więc nie jest to na pewno autentyczna pamięć wszystkich szczegółów. Pamiętam ulice pełne żebrzących, trupy leżące na ulicach, przykrywane gazetami. Strach, jak się wychodziło. Jak mama w tym warsztacie pracowała, bo tylko Ausweis chronił pracujących do czasu przed wywózką. Byłem tam razem z nią, bo było bezpieczniej. Było kilkoro dzieci i bawiły się ze sobą w jakiejś komórce, w kącie, bo nie wolno im było ruszać się po terenie. Krzywili się, że te dzieci przychodzą.

• Proszę opowiedzieć, jak to było, kiedy po dzieci przyszła policja? Byliście na strychu?

Tak, byliśmy na tym strychu. To mieszkanie miało taki kształt, że były dwa pokoje i alkowa z tyłu. Właśnie w tej alkowie był kiedyś powielacz, tak żeby to było zamaskowane. Gdyby mieszkanie było zamknięte, a my byśmy byli w ostatnim pomieszczeniu, to nawet jakby ktoś czy kichnął, czy chrząknął, to do nich by nie doszedł ten dźwięk. Strych był oddzielnie, bo mieszkanie było na pięterku. Ten domek jest, ale po przesunięciu kościoła, jak go oglądałem, to zupełnie jest wszystko nie tak. Usiłowałem sobie odtworzyć topografię tego ogródka [kościelnego], gdzie było przedszkole, ale w tej chwili ten teren jest oddany, bo jest tam przedszkole publiczne. Na tym terenie, mniej więcej za kościołem, wszystko jest pozmieniane. Było chyba w ten sposób, że wchodziło się do mieszkania, a schody szły dalej na strych. Tam były drzwi z dykty, dość cienkie, można je było zamknąć na klucz czy jakąś zasuwkę, już nie pamiętam. W każdym razie, jak się schowaliśmy, to byliśmy odcięci od mieszkania, a oni mogli nas stosunkowo łatwo osiągnąć.

• Pan miał wtedy pięć, sześć lat i wiedział pan, że trzeba się ukryć?

Nie byłem sam, ale wojna uczy tego, że trzeba się chować, że [wielu rzeczy] nie wolno. Później na Pradze już w ostatnich miesiącach przed tak zwanym wyzwoleniem, wchodzę może trochę dalej [w szczegóły], była taka sytuacja, że przez kilka tygodni mieszkaliśmy u mamy koleżanki. To było mieszkanie na pierwszym piętrze, a naprzeciwko była przybudówka i na dachu bawiły się dzieci. Było dość gorąco, bo to był przełom sierpnia i września. Okno było otwarte, dzieci bawiły się na dachu i zasłony mocnej nie było, więc siedziałem [na podłodze ukryty]… Zobaczenie przez dzieci innego rówieśnika, którego nie znały [różnie mogło się skończyć]. A dlaczego nie wychodziłem się z nimi bawić? To było bardziej niebezpieczne niż cokolwiek inne. Poruszałem się po tym pokoju w czasie dnia, jak oni tam byli oczywiście, tylko na czworakach, żeby mnie nikt nie zobaczył. Warunki tego uczą.

• W getcie chodził pan do przedszkola?

Jedną z organizatorek przedszkola była moja mama, jeszcze kilka pań było. Ono było w ogrodzie kościelnym, który był większy o ten teren teraz wydzielony. Organizowane było w 1941 roku chyba i jeszcze później przez kilka miesięcy. [Później nie było to już możliwe]. Tam chodziłem, oprócz Joanny Podgórskiej było jeszcze sporo dzieci, nawet starszych, bo do szkoły nie bardzo można było chodzić. [Chodził też] ten znany pisarz, którego mama później uczyła, Michał Głowiński, z którym się znamy też z tego czasu. Później przychodził na lekcje prywatne do mojej mamy, bo tam szkół już nie było. Mama trochę mnie poduczała, umiałem dość wcześnie czytać, z pisaniem było trochę gorzej. Przez to, że nie przechodziłem kaligrafii, to mam dotąd lekarski charakter pisma.

• Mama uczyła pisać i czytać?

Tak, mama była nauczycielką w ogóle, chyba od 1920 roku, pracowała w szkole zawodowo.

• W której szkole przed wojną uczyła, pamięta pan może?

Tego nie pamiętam dokładnie…

• Ale w szkole chrześcijańskiej czy żydowskiej?

To znaczy to była jakaś szkoła, gdzie chyba jednocześnie chodziły dzieci takie i takie. Ona była gdzieś na Pradze [przy ulicy Zamojskiego. Tego domu dziś już nie ma]. Mama uczyła na przykład geografii, przyrody i uczyła jednych i drugich. Ale uczyła chyba w języku polskim. Nie wiem, czy umiałaby po żydowsku na tyle dobrze mówić, żeby prowadzić zajęcia. [Pamiętam, że gazetę w języku jidysz czytała z dużym trudem].

• Jak mama miała na imię?

Janina Anna.

• A z domu?

[…] Chyba Berenbaum, tak mi się zdaje, ale nie jestem pewien.

• Jak panu udało się wyjść z getta? Czy ktoś pana przeprowadzał? Jak to się odbyło?

Dokładnie już nie pamiętam, jak się odbyło, którym z tych wejść. Był taki pan, który to robił za pieniądze. Ale on w ogóle można powiedzieć, że był przedsiębiorcą, bo zatrudniał czterech, pięciu ludzi do tego. Zginął w czasie okupacji, ale później mama kontaktowała się z jego żoną, po wojnie nawet były w przyjaznych stosunkach. Mnie któryś z jego młodych ludzi wyprowadzał. Wiem, że chodził ze mną długo, zanim [wyszliśmy]. Bo, można powiedzieć, że przestrzeń między mieszkaniem, z którego wyszedłem przy kościele, a tym, do którego przyszedłem na Bielańskiej, to wynosiła maksimum jeden kilometr. Oczywiście między tym były przejścia i to było oddzielone po obydwu stronach. Ale myśmy zrobili pewnie z dziesięć [kilometrów], zanim tam doszliśmy, bo on ze mną gdzieś chodził, pokazywał. Pytałem się, jaka ulica. Wiem, że byłem oszołomiony takim innym życiem, że tramwaje są i chodzą, dorożki jeżdżą, ludzie normalnie [żyją]… To jest troszeczkę inny świat niż w dzielnicy zamkniętej. On mnie nawet wiózł i to dorożką chyba. Mnie się zdaje, że chodziło o zgubienie śladu, gdyby ktoś za nami patrzył czy coś zobaczył, to lepiej nie iść bezpośrednio pod wskazany adres, a przez kilka godzin się pokręcić po mieście, żeby zgubić ten ślad.

• Ale to znaczy, że były jakieś tajne przejścia w mieszkaniach, coś takiego to było? Czy oficjalnie przez bramę wyszliście?

To znaczy przez bramę oficjalnie nie można było [wyjść], ale z getta było kilka takich przejść, które były stosowane, niektórzy mówią o sześciu przejściach. Oprócz przejść przez tajne przekopy było na przykład przejście przez gmach Sądów w alei Solidarności, który na dwie strony ma przejścia i te przejścia były stosowane. Tam właśnie mój ojciec jest wymieniany między innymi w książce Bartoszewskiego i Lewinówny „Ten jest z ojczyzny mojej”, gdzie są relacje różnych ludzi; między innymi byłego instruktora wojskowego z ramienia komendy Armii Krajowej, który prowadził szkolenie wojskowe dla przyszłych powstańców [getta]. Powiedział, że przeprowadzało go przez Sądy przeważnie kilka osób i najczęściej przeprowadzającym go był mój ojciec, którego pamięta dobrze.

• Tak że pana tata miał bardzo duże zasługi.

Tak, nawet w latach późniejszych [niż stalinowskie], jak już o Armii Krajowej i o organizacjach niekomunistycznych można było mówić, to chyba na trzydziestolecie Powstania został odznaczony Virtuti Militari. Zresztą był [odznaczony] razem z ojcem Joasi Podgórskiej. Tak że nawet mam to odznaczenie ojca. To mi się podobało, że nie żaden sztandar, nie żadne komunistyczne odznaczenie, tylko właśnie Virtuti Militari.

• Wracając do pana wyjścia, nie pamięta pan dokładnie, który tajnym przejściem wychodziliście?

Którym przejściem… Czy przez Sądy byłem przeprowadzany, czy przez którąś z wach od tyłu, gdzie dawało się coś... Oni mieli tam swoje kontakty. Tego już w tej chwili nie pamiętam, niestety. Takich rzeczy się nie pamięta. [Pewne szczegóły uciekają]. Na przykład jest taka rzecz, jak Michał Głowiński powiada, że jak przychodził na lekcje do mojej mamy, to raz zauważył, że obok mieszkał taki dziwny człowiek o charakterystycznym wyglądzie. Raz przyszedł i mama była bardzo zdenerwowana i powiedziała, że dziś nie będzie mogło być lekcji. Ktoś mu powiedział, że ten człowiek się powiesił. Przecież będąc obok, powinienem o tym coś wiedzieć. Nie mogę absolutnie sobie tej sceny przypomnieć. On raz, że to opisywał w książce i mówi mi: „Słuchaj, ja jestem tego pewien. Ja tą scenę pamiętam dokładnie”. Tak że to już pamięć nieraz trochę [zawodzi]. Jak mówi szereg ludzi, to uzupełniają się pamięciowo. Nieraz pewne rzeczy mi z pamięci wyjdą […].

• A jak już pan wyszedł pan z getta, to kto panu pomagał? To byli jacyś znajomi czy ludzie opłaceni?

Byłem w mieszkaniu mojej mamy chrzestnej, przez kilka tygodni czekając na mamę, trzy czy ileś, już nie pamiętam dokładnie ile, ona miała męża Żyda, [małżeństwo mieszane]. To byli przedwojenni przyjaciele rodziców i u nich w mieszkaniu co najmniej dziesięć osób się chowało. Były bardzo komfortowe warunki, mieszkanie nie było zbyt wielkie, bo wszyscy spali pokotem na podłodze obok siebie na jakichś chodniczkach czy czymś takim. To na dłuższą metę było niebezpieczne, dlatego że było zbyt duże stłoczenie tych osób. Później mieszkaliśmy chyba na Miedzianej z mamą, jeszcze babcia była przez pewien czas i jeszcze inne osoby, które tam też mieszkały. Ale później ktoś nami zaczął się zbytnio interesować, a dozorca sobie popijał i coś chyba po pijanemu powiedział i zaczęli się przyglądać temu mieszkaniu. Wtedy właśnie nam znaleziono jednocześnie… Mama została zatrzymana na ulicy przez auto gestapowskie, z którego jeden wysiadł i zaczął się po polsku pytać mamy jej nazwiskiem (poznał ją widocznie z Pawiaka), co ona tutaj robi? Było już bardzo niebezpiecznie, oni ją puścili tym razem. Ale dlatego myśmy postanowili się przenieść do innej dzielnicy, bo na Pradze załatwiono nam mieszkanie. To było już w zimie 1943 roku i tam później zostaliśmy.

• Ktoś interesował się, bo na pewno słyszał pan o szmalcownikach?

Tacy byli, co chodzili. Jak dozorca się po pijanemu wygadał, że tam sporo ludzi mieszka i dziwnych, więc ktoś zaczął chodzić, oglądać. Trzeba było bardzo uważać, co się komu mówi.

• Jak nazywała się pana mama chrzestna?

Oni po wojnie mieli nazwisko Licki, ale jak oni się przed wojną nazywali, to już nie wiem. Na pewno mieli inne nazwisko.

• Czy ona i jej mąż przeżyli?

Tak, przeżyli oboje. On był profesorem [prawa], ona też miała jakieś stanowisko po wojnie. Ale dużo lat już nie żyją, [zmarli] znacznie wcześniej od mojej mamy.

• Tak że też w sumie bardzo wielu Żydom pomogli. Jak gdyby pierwszy kontakt był właśnie u nich, żeby się zatrzymać?

Ona była w ogóle osobą bardzo ruchliwą, która miała różne kontakty i z tym co przeprowadzał. U niej było troszkę takie mieszkanie etapowe w jakiś sposób.

• Gdzie ono się znajdowało?

Gdzieś na Bielańskiej, w okolicy placu Teatralnego, ale już dokładnie w tej chwili nie pamiętam, który to był numer. Bardzo blisko muru getta, ale już po zewnętrznej stronie.

• Ale mama wychodziła, gdzieś pracowała czy wszyscy siedzieliście w domu?

Mama przez pewien czas jeszcze na początku getta i później po stronie aryjskiej pracowała w tajnym nauczaniu. Potem już tamtą biedną szkołę nakryli, więc w ostatnim okresie już nie pracowała. W 1944 już chyba nie pracowała w tajnym nauczaniu. Z tym że jakoś do emerytury dwa lata tajnego nauczania miała zweryfikowane.

• To trudno było się wam utrzymać? Czy ktoś wam pomagał?

Mama jeszcze spieniężała jakieś rzeczy, które [jeszcze] miała. Coś jej się jeszcze udało wynieść, różne rzeczy. Spieniężała i jakoś się utrzymaliśmy. [Trochę pomagała finansowo organizacja konspiracyjna]. Zresztą ta pani, u której mieszkaliśmy na Pradze, od nas właściwie nie chciała specjalnie pieniędzy, tylko że ona sama była w niezbyt dobrej sytuacji [materialnej], to było na zasadzie rodziny, że jak ona potrzebowała, to mówiła: „Muszę kupić coś na obiad”. I zaczynała szukać czy ma za co, to mama również dodawała, bo to przecież było wspólnie. Mama dodawała i mówiła: „To kup za moje pieniądze dzisiaj, przecież razem mieszkamy”. W końcu nam gotowała. [Trochę wspólnie zarabiały robiąc papierosy i siatki ze sznurka jak wielu ludzi wtedy].

• Czy ona wiedziała, że uciekliście z getta?

Oczywiście, że wiedziała i robiła to świadomie. Ale traktowała nas zresztą do samej śmierci ([w roku 1966]) jako najbliższą rodzinę. Zżyliśmy się właściwie tak jak rodzina. Tak że nawet jak mama jej nie zawiadomiła o czymś, to miała do niej wielką pretensję: „Mnie nie zawiadomić?!”. [Była pierwszą osobą, którą zawiadomiliśmy o zdaniu przeze mnie matury]. Czuła się z nami jakoś związana. Chociaż w ostatnim okresie powstaniowym na Pradze musieliśmy się ruszać, musieliśmy przejść do koleżanki. Chodzi o to, że Niemcy opanowali bardzo szybko sytuację powstaniową na Pradze. Powstanie było dwa, najwyżej trzy dni. Było mało oddziałów i Niemcy panowali nad sytuacją, bo były duże koszary wojskowe na 11 Listopada, gdzie stały spore jednostki, gdzie ustawiono na dachu karabiny maszynowe. Ogłoszono, że każdy, kto będzie na ulicy zobaczony w tych pierwszych dniach, [zostanie] zastrzelony bez uprzedzenia. [Mieszkaliśmy jakiś czas po wojnie u osoby, której mąż został zastrzelony próbując przemknąć się do sklepu]. Tak samo obsadzony przez Niemców i strzeżony był monopol spirytusowy „Polmos”, który jest na Ząbkowskiej, zabytkowy zakład. Też był twierdzą niemiecką, Niemcy tam panowali. Dworzec Wschodni, Wileński był też w rękach niemieckich, tak że powstańcy nie mieli specjalnie szans, a jednocześnie kontaktu z lewą stroną Wisły nie było, bo jednak mosty i posterunki pozostały w rękach niemieckich. Tak że ono było chyba dwa, trzy dni. [Trochę dłużej na Cmentarzu Bródnowskim]. W pierwszych dniach było słychać strzały, jakieś kanonady [bliższe niż te zza Wisły]. Później myśmy chcieli się przedostać z tego mieszkania, dlatego że Niemcy jak uspokoili to szczątkowe Powstanie po prawej stronie Wisły, to już jednak Rosjanie byli dość blisko i oni rozpoczęli, czego nie mogli robić w Warszawie lewobrzeżnej, gdzie było Powstanie, planową akcję ewakuacyjną. Wywożono najpierw mężczyzn wszystkich do Niemiec na roboty, a następnie kobiety do pięćdziesiątego roku życia nawet z dziećmi. Mama była również zagrożona i myśmy wtedy zmienili mieszkanie, sądząc, że tam już będzie [bezpieczniej] … poszliśmy do koleżanki na Stalową z Ząbkowskiej, sądząc że tam już przeszła ta akcja i będzie [spokojnie]. Okazało się, że oni jeszcze raz potem [to] robili. Mama miała jakieś świadectwo lekarskie, bo rzeczywiście potrzebowała iść na operację, w 1945 roku robiła. Miała świadectwo od lekarza i przy tej akcji ewakuacyjnej lekarz niemiecki, jak mu tłumaczyli, co to jest, to powiedział: „Nie, ona się nie nadaje do wywozu”. Czekaliśmy cały dzień za drutami, za zasiekami i później powiedzieli: „Możecie iść do domu”, [a tych po drugiej stronie drutu wywieziono]. Oczywiście gdyby wiedzieli o pochodzeniu, to pewnie byśmy stamtąd nie wyszli.

• U tej pani, która traktowała was jak rodzinę, państwo mieszkaliście na Ząbkowskiej?

Tak, mieszkaliśmy na Ząbkowskiej [12].

• Ona jak się nazywała?

Pani Natalia Stasiak, miała syna Henryka. Ja miałem lat siedem, on miał osiemnaście. [Zmarła w 1966 roku].

• A ten syn wiedział też o was?

Też wiedział, oczywiście. [Nie wyraził zgody na moje starania o przyznanie im obojgu tytułu „Sprawiedliwych wśród Narodów Świata”. Był profesorem socjologii później, już też nie żyje w tej chwili [od 1995 roku]. Też miała przejścia, bo ona sama wychowywała tego syna po śmierci męża. On zaczął studiować, był na pierwszym roku studiów, jak wojna wybuchła, później nie mógł [kontynuować]. Przysięgał swojej mamie na krzyż, że nie pójdzie do żadnej konspiracji, bo ona powiedziała, że nie po to się tak starała, żeby go teraz stracić. Ale i tak wyszedł z domu, trafił na łapankę i został odwieziony do Majdanka. Za grube pieniądze został wywieziony z Majdanka w trumnie jako nieboszczyk, bo inaczej pewnie by nie wrócił.

• Przyjechał do Warszawy, wykupiła go?

Tak, jakoś się udało po dwóch czy trzech tygodniach załatwić przez kogoś. Przez jakiegoś restauratora, który upił jakichś Niemców, oficerów niemieckich i przedstawił tą propozycję z odpowiednimi pieniędzmi. Tak że jakoś załatwili, że jemu udało się z tego Majdanka jako nieboszczykowi uciec.

• Też niesamowita historia, żeby w trumnie wyjechać.

Tak.

• Pan właśnie tutaj z mamą zostawał, a babcia jeszcze była z wami czy już nie?

Nie, ona już tam nie była z nami. Była krótko z nami na pierwszym mieszkaniu [na Miedzianej], a później oni byli oddzielnie – [babcia z siostrą ojca i jej synem] i chyba gdzieś zginęli. Pod jednym względem, właśnie bezpieczeństwa, to pani Stasiakowa była bardzo kategoryczna, że bała się odwiedzin. Zwłaszcza jak [siostrzeniec] tatusia przyszedł z kolegą, wszedł do nas, a kolega stał na podwórku. Powiedziała, żeby takie sytuacje się nie powtarzały, bo to jest niebezpieczne. Ona przede wszystkim bała się o swojego syna i pewnie o siebie również. Powiedziała, że raczej bez wizyt, żeby to jednak było bezpieczne. Mama wychodziła, była nawet oficjalnie zameldowana jako kuzynka wyrzucona z poznańskiego, z Reichu. Natomiast ja nie istniałem oficjalnie, bo orzeczono, że mam trochę niebezpieczny wygląd, mogę wzbudzać podejrzenia.

• Ale nie był pan obrzezany?

Nie, ale na sam wygląd było widać, więc przez blisko dwa lata to może dwa razy wyszedłem z domu i to raczej w porze ciemnej, nie w środku dnia.

• Pamięta pan swoje wyjścia?

Raz żeśmy gdzieś chodzili, do kogoś poszli, ale już nie pamiętam dokładnie. Ale w każdym bądź razie te wyjścia na ulice były takie egzotyczne, bo to był całkiem inny świat. Szybko przez podwórze, żeby nikt nie zobaczył, że jest jakieś nowe dziecko. Byłem właściwie w drugim pokoju za szafą z książkami. Czytałem sobie, wtedy przeczytałem całą „Trylogię”. Właściwie tylko w tych książkach tonąłem. Cały czas schowany za tą szafą… [Pamiętam jak przed figurką Matki Boskiej na podwórzu gromadzili się ludzie i śpiewali litanię. Ze względu na częste łapanki bali się chodzić do kościoła i dlatego modlitwy i niektóre nabożeństwa odbywały się na podwórzu, a ja przyglądałem się temu ostrożnie zza grubej firanki, modląc się razem z nimi – tekst dopisany przez rozmówcę, nieobecny w nagraniu wideo]

• To faktycznie dwa lata, jak pan zobaczył bawiące się dzieci.

Tak, [widziałem nieraz przez okno zza firanki], w każdym bądź razie wiedziałem, że nie wolno [wychodzić]. Później ten okres wyzwolenia, o czym się tak wiele nie opowiada, to znaczy po wejściu Armii Czerwonej.

• Kiedy Rosjanie weszli na Pragę?

14 września 1944 roku. To było wejście, z tym że nie było rozkazu dalszej ofensywy, bo Powstanie Rosjanom nie odpowiadało [i dopiero 17 stycznia 1945 roku Warszawa była wolna od Niemców]. Ale zajęli tu pozycje. Z tym że Niemcy byli dość aktywni wtedy. Praga przedstawiała specjalny obraz, który się nie pokrywa z dzisiejszym, dlatego że nie wszyscy opowiadają o tym, że na przykład ulica Targowa (już nie mówiąc o tym, co jest między Targową a Wisłą) to było wymarłe miasto. Dlatego że Niemcy mieli w szeregach tych ulic prześwity i mieli strzelców wyborowych za Wisłą, i cekaemy, i cokolwiek się poruszyło… Już nawet nikt nie mieszkał na Targowej, stały puste mieszkania, bo tam było niebezpiecznie. Ktoś do mieszkania chciał się przemknąć i codziennie w ten sposób ginęli ludzie. Całe życie było głębiej. Na przykład wszystkie instytucje strzeżone i rządzące były w szkole na Otwockiej, obok bazyliki. Ale to już było dość głęboko. Z tym, że Niemcy później nękali, byli bardziej aktywni od tej strony w zasadzie. Nękania były na przykład jeszcze do stycznia, niemal do wyzwolenia, do opuszczenia Warszawy przez Niemców. Oczywiście po upadku Powstania, w tych miesiącach panowali nad całym terenem lewobrzeżnej Warszawy. Były ustawione gdzieś na torach Dworca Gdańskiego, te najcięższe działa wielkiego kalibru. Jak ten pocisk szedł w powietrzu, to się domy trzęsły. To było jak duża bomba lotnicza. W każdym bądź razie jak on uderzał w dom, to potrafił dom czteropiętrowy zniszczyć. Oni celowali, tylko nie zawsze im się udawało.
Na przykład do tej pory pamiętam szereg domów zniszczonych na Pradze, jeden jest do tej pory nieodbudowany. Stoi taki jednopiętrowy między czteropiętrowymi kamienicami, bo on został tak ścięty tym pociskiem.

• Który to jest?

Na Wileńskiej jest taka kamienica pod 3. Później był dom na Inżynierskiej pod 10, który też był niemal doszczętnie zniszczony. Jego odbudowano jakoś w późniejszych latach. Celowali na przykład w kościół na Szwedzkiej. Ten, który dawniej był, bo teraz tam jest zbudowany nowy kościół Matki Boskiej z Lourdes. W ten stary celowali, ale w niedziele celowali specjalnie. Chodziło o spowodowanie maksymalnych strat. To była taka akcja nękająca. Z tym że pocisk przeniósł i wybuchł po drugiej stronie jezdni. Tam były jakieś magazyny wojskowe i [pocisk] rozsadził cały teren. Ale gdyby „szedł” dwadzieścia metrów bliżej, to by walnął w ten kościół pełen ludzi w niedzielę. Takich pocisków przez kilka tygodni szło kilka na dobę, nie wiadomo kiedy. Tak że był stały obstrzał, a poza tym co raz były jakieś pogłoski, że Niemcy już uciekli i Warszawa jest wolna. Ludzie zaczynali iść, szedł pochód z chorągiewkami i strzały niemieckie zza Wisły jak dochodzili do Targowej, to wszyscy się rozbiegali. Dlatego nawet mama mi zabraniała chodzić. Jak 17 stycznia poszedłem z pochodem, to się najadła o mnie strachu i zdenerwowania, bo nie wierzyła, że to tym razem jest rzeczywiście już wyzwolone.

• To był utworzony jakiś pochód 17 stycznia?

Był jakiś, że szła nawet jakaś orkiestra strażacka i trochę ludzi, że nareszcie… Później nawet doszliśmy do Wisły (mosty były wysadzone przez Niemców) i niektórzy próbowali przejść po lodzie przez Wisłę. Wtedy była akurat ostra zima dosyć, był lód, dlatego ludzie szli. Parę osób się zdecydowało, ja się już na to nie zdecydowałem. Wróciłem do domu, gdzie i tak dostałem straszną reprymendę za to, że poszedłem i nie zawiadomiłem nikogo, że idę. Po prostu jak usłyszałem orkiestrę, to uciekłem, mówię: „No, nareszcie jest, już można wyjść”. Wyszedłem z domu i pobiegłem.

• Jak Rosjanie byli witani przez mieszkańców Pragi?

Raczej przyjaźnie i oni się zachowywali [w stosunku] do nas przyjaźnie. Zresztą sporo było wojska polskiego wtedy. 1. Dywizja kwaterowała tutaj i już mniej więcej normalizowało się życie. Już na przykład kilka szkół zostało uruchomionych, mama już zaczęła chodzić do pracy. Mnie posyłała na komplety w mieszkaniu prywatnym, dlatego że to było dwa domy dalej i można było przejść podwórzami, więc było w miarę bezpiecznie, ze względu na ten obstrzał. Zacząłem chodzić do czwartej klasy i później jakoś już tej kaligrafii nigdy się nie nauczyłem. Do pierwszej i drugiej klasy nigdy nie chodziłem.

• Co się stało z pana bratem?

On nie był zabity, umarł na zapalenie płuc, które jakoś bardzo szybko poszło, nie było leków. Lekarz, który obejrzał go, powiedział, że tlen trzeba by dać. Ale tlen był wtedy nie do dostania, a wyjechać z tej dzielnicy, żeby szukać tych leków, nie można było. On po prostu „zszedł”. Tak że można powiedzieć, że w jakiś sposób umarł śmiercią naturalną.

• Który to był rok? To już było w getcie?

Tak, to był 1941 rok. [Było to w kilka dni po śmierci dziadka].

• On był dużo starszy od pana?

Trzy lata.

• Jak miał na imię?

Tomasz, tak samo jak pseudonim konspiracyjny ojca. Później przy bierzmowaniu przyjąłem też imię Tomasz, właśnie na pamiątkę tego, ponieważ mam jedno imię tylko.