Nazywam się Tadeusz Brodowski. Urodziłem się w Warszawie na ulicy Czerniakowskiej [212], 27 października 1925 roku.
Wtedy jeszcze chodziłem do szkoły powszechnej [numer 29], bo to był jeszcze czas, kiedy byłem młody i uczyłem się w szkole powszechnej (tak się nazywała) numer 29 w Warszawie, na ulicy Zagórnej 9. Przed 1 września 1939 roku [ukończyłem sześć klas tej szkoły i] zdawałem do gimnazjum Batorego, ale ponieważ tam nie było miejsc, to dostałem się do [prywatnego] gimnazjum Władysława Giżyckiego na Wierzbnie. Bardzo ładne, ciekawe gimnazjum, ponieważ wszystkie klasy znajdowały się [w pawilonach], w zalesionym terenie. Wierzbno było w tamtych czasach bardzo zalesioną częścią Warszawy. Tam znajdowała się pętla tramwajowa „jedynki”, tak że tam się dojeżdżało z Warszawy, z domu trzeba było dojeżdżać zawsze tramwajem. Ale to było po 1 września [1939 roku. W gimnazjum uczyłem się jeden rok. Na wakacje wyjechaliśmy do rodziny pod Ciechanowem, na tak zwane letniaki i tam u stryjków zastała nas wojna w 1939 roku].
Chodziłem do tej szkoły powszechnej z bratem. Brat [mój], Bohdan Brodowski, chodził o dwie klasy niżej. [Był młodszy ode mnie] o półtora roku. Ja byłem właściwie z 1925 roku, [urodzony] pod koniec roku, a on był [urodzony w 1927 roku, w sierpniu, i dlatego chodził do tej samej szkoły, o jedną klasę niżej, a po ukończeniu jej jeszcze przed wojną zdał do technikum budowlanego imienia Konarskiego, które mieściło się przy ulicy Sandomierskiej w Warszawie. W rodzinie miałem tylko jednego brata, a w Warszawie mieszkało wielu kuzynów i rodziny, z którymi utrzymywaliśmy bardzo dobre stosunki]. [...]
[Wybuch wojny zastał nas na wakacjach. Byliśmy na tak zwanych letniakach. Ja, brat mój Bohdan i mama Bronisława. Tato był w warszawie, pracował. Zdziwiło mnie, że pociągi były załadowane mobilizowanymi żołnierzami, którzy po cywilnemu udawali się do swoich jednostek. A 1 września 1939 roku zobaczyłem samoloty nad naszymi wioskami. Zdziwiło to mnie i zaskoczyło, bo samoloty szły na Warszawę].
Oczywiście. To było pod Ciechanowem, w Gołotczyźnie. Jedna wieś [nazywała się] Gołotczyzna, druga [...] Marusy. Bo [tam] była rodzina mojego ojca, tam mieli [dwa] gospodarstwa. Brat był na Marusach [u stryja Serafina], a ja byłem na Gołotczyźnie, u stryjka [Rudolfa]. I [tam], proszę pani, spędzaliśmy te tak zwane letniaki, bo tak to się przed wojną nazywało. Każdego roku [tam jeździliśmy]. Tam zastała mnie właśnie pierwsza godzina wojny, pokazały się te samoloty nad Ciechanowem, bo [wioski leżały blisko] Ciechanowa. [Tak zaczęły się działania wojenne]. Oczywiście popłoch był niesamowity, poza tym wojska niemieckie szły też od strony Prus, tak że tam słychać było bez przerwy jakieś strzały, jakieś armaty, jakieś działania i tak dalej. No, popłoch niesamowity. Stryj i sąsiedzi zaprzęgali konie, mówiąc: „Trzeba będzie uciekać, jak ten front się przybliży”. Tymczasem jak załadowaliśmy te furmanki i co się dało na furmanki, to dojechaliśmy do [miejscowości] Świercze , która dzisiaj też istnieje [jako stacja kolejowa].
[Nie, to było 4 lub 5 września po nalotach na miasto Ciechanów. W tym czasie słychać było niedaleko działania wojenne. To spowodowało popłoch i panikę wśród gospodarzy i tę naszą ucieczkę do lasów w pobliżu stacji Świercze ]. [Tam] przenocowaliśmy już wtedy na świeżym powietrzu, ładna była pogoda. Po tym [stryjkowie] postanowili wracać, a my, ponieważ w tych Świerczach mieliśmy znowuż rodzinę, to mama postanowiła z nami obydwoma do tamtej rodziny przejść. Ale to już były następne dni, które przebyliśmy u tej drugiej rodziny.
Wreszcie po kilku tygodniach wróciliśmy z powrotem [do stryjków], bo już oni wrócili na swoje gospodarstwa. I po tym, to był wrzesień, październik, więc proszę pani, już nas ojciec odnalazł, który był w Warszawie u tych swoich braci. No i przyjechaliśmy wtedy z ojcem i [tymi stryjkami] do Warszawy. Z tym że ponieważ mieszkaliśmy na Czerniakowskiej, a ten dom był zagrożony [po bombardowaniach], to przenieśliśmy się na ulicę Rakowiecką 37 i tam [mieszkaliśmy długi czas w okresie] okupacji.
Na Rakowieckiej 37.
[Miałem] szesnaście lat [...].
No oczywiście. Ojciec był pracownikiem służby więziennej, w więzieniu [przy ulicy Rakowieckiej 37], a mama była krawcową, [tym sobie zarabiała. Tato był kierownikiem warsztatów ślusarskich, w których więźniowie wykonywali zlecone prace jak na przykład ogrodzenia, bramy i tym podobne, zarabiając na swój pobyt w czasie odbywania wyroku].
Proszę pani, do konspiracji trafiłem przez kolegę. Ponieważ po skończeniu szkoły powszechnej [zdałem] do gimnazjum [imienia Giżyckiego, w którym byłem jeden rok przed wojną. Po wojnie, gdy , Niemcy zamknęli gimnazja na czas okupacji, powstała Państwowa Szkoła Budowy Maszyn na terenie dawnego gimnazjum Giżyckiego i tam uczyłem się do tak zwanej małej matury].
No, to był rok 1940 rok [i tam, będąc uczniem], poznałem kolegów, z którymi razem się uczyliśmy. Ta szkoła, że tak powiem, przechodziła rozmaite zmiany nazwy, [a ukończenie jej pozwalało zdawać do szkoły imienia] Wawelberga i [Rotwanda].
Szkoła Wawelberga była na ulicy Mokotowskiej. [W tej szkole przyjąłem propozycję jednego z kolegów i zaangażowałem się w konspirację, wstępując do Batalionu „Odwet”]. Nazywał się wtedy [Drugi] Batalion Szturmowy „Dzieci Warszawy”. Ponieważ [w większości należący to byli młodzi chłopcy, stąd nastąpiła] nazwa tego batalionu. Tam się zaczęła konspiracja w roku… Właściwie to już był 1942–43 rok. Konspiracja zaczęła się w tym sensie, że zaczęły się [pewne] działania, no działania takie jak w konspiracji. Najczęściej to były zbiórki w celu zapoznania się z bronią, a jeżeli chodzi o zadania, to dostawaliśmy takie zadania, że każdy miał na jakiś dzień fotografię faceta i miejsce, gdzie on zaczyna pracę i mieszka. I trzeba było go cały dzień śledzić i pisać, co on robi. I jak się skończyło taką inwigilację tej osoby, to wieczorem się oddawało swojemu jakiemuś tam [zwierzchnikowi] (z pseudonimów się znało albo z nazw, tak z widzenia). Oddawało się ten papier i wszystko, co się tam na temat tego człowieka spisało.
No Niemcy, czasami i Polacy. I [tak zwani] folksdojcze, dlatego też zależy, jakie nazwisko się trafiało. Trafiało się nazwisko i z tego nazwiska się orientowało. Zresztą, mówili, takie wskazówki dawali: „Zobacz to, zobacz tamto; zobacz, z kim tam obcuje i opisz krótko, na jednej kartce i oddaj to wszystko [przełożonemu”, który pod koniec dnia się zjawiał i odbierał].
No to prawdopodobnie służyło do posunięć oddziałów do tego [powołanych] w stosunku do tego człowieka, jaką on tam funkcję pełnił i czym on tam był później. To było jedno z takich zadań. Drugie, tak jak powiedziałem, te zebrania i zaznajomienia się z bronią, z visami, [pistoletami produkcji polskiej], z karabinkami. No a trzecia to były wyjazdy tutaj pod Otwock [przeważnie]. To był Michalin. Tam były jeszcze wtedy lasy, tam było mało zamieszkane, ta cała dzielnica pod Świdrem. Tam się postrzelało troszkę i po cichu wracało. Tam zresztą dużo było takich strzałów słychać, bo myśliwi albo Niemcy wkoło chodzili i tam sobie pukali, strzelali, tak że nie zwracało to uwagi. A przejazd pociągiem elektrycznym [był bezpieczny]. Też nikt nie zwracał uwagi, jak się tam pojedynczo przyjeżdżało, na stacji się dopiero spotykało. Potem rozstawaliśmy się w Warszawie na stacji, [pojedynczo udając się do domów].
No, to była grupa około sześć, siedem osób. Mieliśmy [wówczas nazwę grupy w formie liter. Moja] grupa nazywała się „J”. Ja miałem nazwę „J3” w tej grupie. Pseudonim to przyjąłem właściwie grubo później, przed samym Powstaniem. Jak już się miało zacząć Powstanie, to wtedy były [kłopoty] z koszarowaniem, [czyli] ze spotykaniem się. Przez jakieś pięć, sześć dni, zanim Powstanie wybuchło, to nas już wcześniej [umieszczono] na Kolonii Staszica. To był już rok 1944, tak to wyglądało. [Spotykaliśmy się] na tej Kolonii Staszica, zajmując willę [przy ulicy Prezydenckiej 7]. Dwanaście, czternaście osób się spotykało no i siedziało się przez cały dzień i czekało się na to, co będzie [i może nastąpić]. A wieczorem, przed godziną policyjną, [wracaliśmy] do domu. [I tak wyglądały nasze działania tydzień czasu przed wybuchem Powstania].
Z rodziny no to tylko brat, ale brat był na Żoliborzu, [w oddziałach] „Żywiciela”, bo tak się umówiliśmy, że on będzie w konspiracji [na Żoliborzu], a ja [na Mokotowie]. W razie wybuchu Powstania łatwiej któryś tam może przeżyje. I on był tam w kompanii „Żubr”. W książce na temat Żoliborza jest opisany jego udział w Powstaniu, no i nieszczęśliwy ten przypadek, ponieważ miał niesamowitego pecha, że do 15 września jeszcze tam działał jako sekcyjny [w obsłudze] piata. Bo piata trzeba było obsługiwać zawsze w kilka osób, to była broń przeciwczołgowa. No więc on z drużyną mieścił się w takich bunkrach, na [terenie] tak zwanej Olejarni, bo tak się wtedy nazywał [teren ich działania]. Teraz tam przebiega olbrzymia trasa [przez Żoliborz na Marki. Na tym terenie rozmieszczone były oddziały „Żywiciela”, walczące w bunkrach, przeciw czołgom atakującym od Bielan. Oddziały Armii Krajowej dostały] rozkaz wycofania się do tej komendy straży pożarnej, obecnie istniejącej jeszcze, przy ulicy Potockiej. I oczywiście po kolei się wycofywali. [Brat] też dostał taki sam rozkaz i przyjaciel mój, z którym ja się dopiero później [po wojnie] zetknąłem, i dowiedziałem się, że on ze swoim oddziałem się wycofał, a ten biedak, mój brat, się nie zdążył wycofać. Jego bunkier został rozbity przez czołg niemiecki].
A później, jak już po wojnie wróciłem z niewoli, jak już studiowałem, [...] w kościele [na ulicy Gdańskiej] dowiedziałem się, [że nazwiska zabitych zaginęły i nie wiedzą, gdzie są pochowani]. I do dzisiejszego dnia praktycznie biorąc, nie wiemy, gdzie są szczątki tych kilku Powstańców pochowane. Ja za to wybrałem sobie na tych Powązkach [wojskowych], wie pani, są takie rozmaite kwatery. Jest kwatera [...] „Żywiciela” z Żoliborza, i tam oni mają takie krzyżyki i groby. I dużo istnieje jako tak zwani nieznani, więc można sobie wybrać jeden taki krzyżyk. Ja sobie wybrałem jeden taki krzyżyk i tam zawsze chodzę. I to co roku [chodzę] do brata, jak jest 1 sierpnia, […] i światło zapalam, i kwiatki położę. Taka pamięć po nim pozostała, ale o tym wszystkim dowiedziałem się dopiero – że on zginął i że ewentualnie tak to było – to dopiero, proszę pani, w sześćdziesiątym roku [mojego życia].
Szukaliśmy go przez te wszystkie organizacje kościelne i Czerwony Krzyż, po całym świecie. I nikt nic nie wiedział, nic na ten temat nie mógł odpowiedzieć, a rozmaite wersje były – że go tu widzieli, w kompanii jakiejś na Zachodzie i na Wschodzie. No to wszystko rodzice przyjmowali z dobrodziejstwem, jak to się mówi, tego… I na wszystkich uroczystościach się modlili, żeby wrócił.
Bohdan. Bohdan Brodowski. Jest zresztą na tej tablicy [w Muzeum Powstania Warszawskiego; starszy strzelec „Almanzor”, kolumna 169, pozycja 5].
[…] Siedemnaście lat miał, jak zginął, bo to już był czterdziesty czwarty rok. Tak można mniej więcej liczyć proszę pani, jeżeli chodzi o niego. A ja dowiedziałem się grubo, grubo później, ponieważ ja jestem [o rok starszy od niego]. Jednocześnie mam takie hobby poza swoim wykształceniem, które posiadam... O tym nie mówiliśmy, jeszcze pani mnie nie pytała. Zapyta pani jeszcze, tak?
A no to dobrze. To przy okazji pani powiem, skąd się dowiedziałem na temat jego śmierci.
Proszę pani, zapamiętałem go bardzo smutno i tragicznie, dlatego że wtedy jak byliśmy skoszarowani, jak pani powiedziałem, na Kolonii Staszica przy ulicy Prezydenckiej 7 (budynek istnieje do tej pory, zmienił tylko teraz właściciela), tam przychodziliśmy przez te sześć, pięć dni, wracało się przed godziną policyjną i znowuż stawiało się tam na dziesiątą rano, trzeba było już być przygotowanym. Proszę pani, 1 sierpnia raptem dowiedzieliśmy się, że to będzie już teraz, do domu się nie wróciliśmy, tylko godzina „W” jest wyznaczona na piątą i czekamy na broń i na amunicję, bo się zacznie Powstanie. Tak się zaczęło, proszę pani, ten pierwszy dzień.
No i wtedy w tym budynku siedzieliśmy w tych kilkanaście [osób] i czekaliśmy na broń. Dostaliśmy „filipinki” i co drugi czy co trzeci jakiś karabinek i z tym wszystkim wyskoczyliśmy na te ulice. Było ładne przemówienie dowódcy, porucznika „Romana” wtedy jeszcze: „No, idziemy do boju!”. I my mieliśmy zadanie atakowania Stauferkaserne – to były takie koszary na ulicy Rakowieckiej, które się znajdowały…. No, tam było dużo Niemców. Mieliśmy je atakować od strony Pola Mokotowskiego, a drugie oddziały miały atakować te Stauferkaserne od ulicy Rakowieckiej. I to atakowanie to zaczęło się właśnie tak, że co kto miał, to wystrzelał, wyrzucił, a później, jak się zorientowaliśmy, że więcej broni nie ma, to padł rozkaz, że: „Teraz, kochani, starajcie się przebijać do Śródmieścia lub każdy na własną rękę niech się gdzieś tak lokuje, żeby przetrzymać”.
No, była znoszona przez dziewczyny już w tych dniach, kiedy byliśmy skoszarowani. To one tam przynosiły te rozmaite „historyjki” i składały w tym miejscu, gdzie byliśmy skoszarowani. Ale po tym rozkazie myśmy postanowili – ponieważ już nie mieliśmy broni, nie mieliśmy czym walczyć – postanowiliśmy z powrotem wrócić na tę Prezydencką 7, gdzie byliśmy przed Powstaniem. I tu się, proszę pani, zaczęła nasza gehenna, dlatego że tam poszło czternastu chłopa, a gdzieś trzeba było się schować. No to schowaliśmy się na strychu. Na strychu [ukryliśmy się] w czternaście osób. Tam był dowódca, kapral „Kotek”, zresztą przedwojenny wojskowy, który akurat tam był; i był jeszcze taki też podchorąży Orczyński, [pseudonim] „Topór” miał, chyba to pseudonim. I tam ich dwóch, no i nas tam czternastu, i będziemy siedzieć. A w dachu były takie okieneczka, oni obserwowali, jak to się dzieje dalej. No dalej się działo tragicznie, bo to wszystko, wie pani, [...] nasz batalion, i dwie kompanie (jak później się dowiedzieliśmy, to były te kompanie po dwieście […] osób), no to, proszę pani, to wszystko był rozbite, mnóstwo osób zginęło. No i też każdy z tych swoich oddziałów lokował się w tym budynku, w którym ewentualnie miał zbiorki. I tam na Kolonii Staszica, przeżywaliśmy gehennę, która polegała na tym, że leżąc na tym strychu, [na którym zdecydowaliśmy się ukryć], czekaliśmy na to, aż przyjdą Niemcy. A w międzyczasie jeszcze, ponieważ Niemcy jakoś zajęli tę Kolonię, to wpuścili „ukraińców”, to były tak zwane oddziały [Kamińskiego]. I one przez trzy dni buszowały [po całej] Kolonii, wchodziły do domów, wyciągali ludzi, rozstrzeliwali, kobiety gwałcili, dzieciaków rozbijali… Pijane to wszystko było! I czekaliśmy wszyscy, kiedy przyjdzie teraz na tą naszą Prezydencką 7 czas [i co z nami zrobią]..
A po trzech dniach przyjechał piękny samochód z oficerem SS, który mówił wspaniale po polsku, i mówi: „No, proszę państwa, teraz, ponieważ trzy dni już nasze oddziały tu zrobiły to, co trzeba było zrobić, to teraz zamknijcie się w mieszkaniach, bo będziemy po kolei każdy dom wysiedlać. Jeżeli będą Powstańcy, to będziemy ich zabierać, no a domy będziemy palić”. No to wie pani, jak taka była [informacja] – po polsku to mówili [o naszych] ulicach – no to blady strach padł. Mówimy: „Coś trzeba robić!”. No i szczęśliwie znowuż dowództwo, które było na Prezydenckiej 10, to dało nam znać, że: „Słuchajcie, po kolei będziemy ewakuować się do Śródmieścia nocami”. I tak, wie pani, po kolei.... Z tym że my tam byliśmy dziesięć dni na tym strychu, nic nie jedząc i tylko pijąc. Tam były dwie takie panie, dziewczyny, które obsługiwały. Tam zresztą wpadali ci Niemcy, później ci „ukraińcy” [od Kamińskiego], pytali się, co jest co, ale [na dole] były starsze osoby, to jakoś przeżyły. A później to nam [te panie] wodę podawały tam na górę i jakąś zupkę taką robiły czasami, jak miały z czego. Ale [jak] na czternaście osób, to wie pani, nic nie było. Po dziesięciu dniach wszyscy przestaliśmy mówić, mówiło się tylko szeptem, a głosu się nie wydobywało z dwóch powodów. Po pierwsze, coś się nam zrobiło, że nie można było mówić, a poza tym akurat tam zaraz było stanowisko niemieckich karabinów maszynowych, oni sobie tam w ogródku [to stanowisko] zrobili i tam pełnili wartę. I przychodzili tam i mówili do tych pań: „Jeszcze przyjdzie na was kolej, jeszcze przyjdzie kolej na to wysiedlenie”. Ale dowództwo nasze też, jak to się mówi, nie spało, tylko robiło te zbiórki i dziesiątego czy jedenastego dnia przyszedł taki [rozkaz] – sanitariuszki oczywiście przychodziły, dziewczyny dzielne – i [mówią]: „Słuchajcie, macie przejść na Prezydencką 10 o godzinie dwunastej w nocy i tam będziecie przetransportowani na ulicę Filtrową”. No przejść! Ale przejść po dziesięciu dniach, jak się leżało na strychu, siły nie miało i się nie mówiło – silniejsi musieli tych słabszych opuścić, ci słabsi musieli cichutko zejść po schodach i ustawić się w szeregu, żeby można było wymaszerować!
Nie, ulicami! Myśmy zeszli na dół, przeskoczyli przez ulicę Prezydencką, tam pod [numer] 10, i tam mieli na nas czekać już żołnierze. Tymczasem ta ewakuacja nasza, ponieważ trzeba było robić to wszystko bardzo cicho i powoli, to trwała tak długo, że jak przyszliśmy, to już tamtych nie było. I zostaliśmy na tej Prezydenckiej 10, też w ogródku, i mówimy, co robić dalej. „Kto zna tamtą okolicę?”, dzielnicę właściwie, bo to była, jak pani powiedziałem, Kolonia Staszica. Nie była znana, a ja akurat mieszkałem na Mokotowie [i znałem ulice, to prowadziłem]. Ogródkami szliśmy, jak mówię, do Filtrowej. No to jakoś tam ogródkami, powolutku, ale, proszę pani, powoli trzeba było i po cichu iść, a tu już się widno zaczęło robić, więc dwóch naszych, ten kapral i ten podchorąży, mówią: „Słuchajcie, trzeba się [nam] gdzieś schować”. No i upatrzyli taką chałupę. „Wygląda to mi na niezamieszkałą”. To oni pójdą, zobaczą. „Wy tu posiedźcie na takim klombie”. No to myśmy siedzieli na tym klombie, szaro się zaczyna robić. Oni wrócili, mówią: „Słuchajcie, akurat nic nie ma, to włazimy do tego całego domu”. To wleźliśmy. To już było przy Filtrowej, tylko od strony znowuż tych ogródków.
No, to było dziesiątego dnia Powstania. Jak tam weszliśmy, [mówimy]: „To gdzie idziemy, na strych czy do piwnicy?”. Strych był szczęśliwy, włazimy na strych. I poszliśmy na strych, a tam był większy, ładny i wyższy strych. Myśmy się porozkładali i nareszcie zasnęli.
Rano się budzimy, a tutaj, proszę pani, ktoś bardzo ładnie gra na fortepianie, na tym klombie, na którym myśmy siedzieli. I ta willa, która przylegała do tego klombu, proszę pani, była zajęta przez [...] Niemców, uzbrojonych oficerów, i żony, i dzieci. I tam był fortepian i wyszedł sobie taki [pan oficer], zamieszkały tam, i tam sobie pogrywał, a reszta buszowała po tej Kolonii i wyciągała tych [mieszkańców z budynków]. Rozkaz spełniali wysiedlania poszczególnych budynków. No i co robić? No to czekamy, co możemy robić. Siedzimy cicho, patrzymy przez to okieneczko na strychu i trzeba teraz znowuż, wie pani, [mieć szczęście]. Sanitariuszki były fantastyczne dziewczyny, w końcu znalazły nas. Odnalazły i powiedziały: „Musieliśmy pójść z tą grupą, która się zebrała [wcześniej pod Prezydencką 10 i z nią] przejść. A was przeprowadzimy dzisiaj. Tak że wieczorem przyjdziemy i przeprowadzimy [was] na Filtrową 60”. Filtrowa 60 to był taki narożnik z aleją Niepodległości. I rzeczywiście, wieczorem, a przyniosły do tego – nareszcie! – w worku trochę cukru w kostkach, to dopiero ten cukier po jedenastu dniach zaczęliśmy ssać i zaczęli między sobą szeptem rozmawiać. A jak oni przyszli wieczorem, te dziewczyny, i ci prowadzący, to nas [prowadzili] ogródkami i przez jakieś mieszkania, ale to w nocy się szło. I przeskoczyliśmy przez Filtrową na tą Filtrową 60, na pierwsze piętro.
Jak weszliśmy do mieszkania, gdzie paliło się światło, to wszyscy siedzieliśmy na podłogach i szeptem mówili. Od razu powiedzieli ci mieszkańcy: „Słuchajcie, tylko broń Boże, nie [chodźcie] do wody i nie pijcie, bo dostaniecie rozstroju. No przecież nic nie jedliście i nic nie piliście przez dziesięć dni!”. No to tak zrobiliśmy. „Czekajcie, zaraz przyjdzie drużyna, to was zabierze do Śródmieścia”. No i rzeczywiście, po godzinie przychodzi oddział chłopaków uzbrojonych, [ubranych] w panterki, [w hełmy na głowach, pistolety i steny na ramionach].
Naszego „Odwetu”. Ta część, która przeszła na Architekturę, już była razem ze zgrupowaniem kapitana „Golskiego”, bo cała ta Architektura [obsadzona była] przez zgrupowanie kapitana „Golskiego”, a my byliśmy częścią tego zgrupowania „Odwet”. I już tamci chłopcy, którzy przyszli po nas, uzbrojeni: „No to teraz, chłopaki, przechodzimy przez Aleje Niepodległości, tylko po cichu. Najlepiej, żebyście wszyscy byli w skarpetkach, bo my też mamy poowijane nogi”. I całą noc maszerowaliśmy przez to Pole Mokotowskie, a Niemcy bez przerwy strzelali, ale strzelali pociskami świetlnymi. To było kapitalne, bo się widziało, kiedy trzeba upaść, kiedy trzeba wstać i iść. A kiedy zaczynali strzelać, no to trzeba było upadać. Pole Mokotowskie było wtedy obsiane tak zwanymi ogródkami działkowymi. Ludzie mieli tam działki i [tam] hodowali sobie pomidory, jarzyny wszelkiego rodzaju i [nam] trzeba było przez to wszystko przejść. I na to mieliśmy całą noc, upadając, podnosząc się, w zależności od tego, jak Niemcy strzelali. I tak doszliśmy aż do „Lardelliego”. To była [kawiarnia] na ulicy Polnej, taka ładna kawiarnia z czasów przedwojennych. Tam już były barykady i już byli chłopcy z Architektury. I oni nas przejęli. Przeszliśmy, proszę pani, w nocy witani, że [jeszcze żyjemy]. Przeszliśmy na Architekturę, na pierwsze piętro, tam były sienniki rozłożone i – spać! Tam spaliśmy trzy dni.
Jak już później doszliśmy do siebie, po trzech dniach śpiąc i jedząc tak zwaną kaszę „pluj” (bo już się wtedy zaczynało się takie jedzenie, bo nic nie było do jedzenia, to w naszym oddziale, to znaczy w tej kompanii, do której nas przydzielono, „Odwetu”), dostaliśmy [przydział] na ulicy Noakowskiego 20, tam było nas siedmiu [...]. I mamy bronić Politechniki, bo Niemcy atakują Politechnikę i chcą nam odebrać Politechnikę. I tam walczyliśmy rzeczywiście cały dzień i jedną noc, ale musieliśmy tą Politechnikę [w końcu] oddać. Jak oddaliśmy Politechnikę, [były] duże straty – ci, co byli pozabijani, ranni, to zabierano ich do szpitala, a nas zostawili na Noakowskiego 20. „Będziecie placówką. Macie jeden karabin, macie tu »sidolówki« i macie piętro do dyspozycji. Ludzie wam zostawili jedzenie w piwnicach – bo tyle tam sobie gromadzili na to Powstanie, a sami albo poodchodzili gdzieś [do rodzin] w głąb Warszawy, albo wycofali się z tej pierwszej linii – to wy to wszystko wykorzystajcie, a my was będziemy co czterdzieści osiem godzin zmieniać. Będziecie przychodzić na Architekturę, a na wasze miejsce będą przychodzili następni na czterdzieści osiem godzin. Tam będziecie odpoczywać…”.
No tam spędziłem całe Powstanie! Z tym że jak nas wycofywali na Architekturę, to na ochotnika potem zabierali nas do noszenia kaszy od Haberbuscha [na Woli] i marmelady z „Kaefki” na Czerniakowie. Znowuż się tworzyły takie drużyny tych silniejszych i mocniejszych – a ja do nich należałem na nieszczęście – którzy musieli przejść przez całą Warszawę w nocy, dojść do Haberbuscha, zabrać tam parę takich woreczków naszykowanych kaszy, z której się robi piwo (myśmy tę kaszę używali do tego, żeby ją gotować i jeść), i z tą kaszą trzeba było wrócić. Chodziło się przez cały czas w nocy – albo pod barykadami, albo piwnicami, albo ulicami, jeżeli gdzieś były. No ale ulicami było niebezpiecznie chodzić, bo wciąż mogli panią ustrzelić. Samoloty latały, to raz, a po drugie, te oddziały niemieckie, które gdzieś tam już coś zdobyły, to też obsadzały i patrzyły, żeby przez ulicę nie można było przeskoczyć. To taka była robota. I przychodziło się na Architekturę, oddawało się to, co się przyniosło, i kładło się spać. Czekało się na swój dzień, kiedy poszło się później na Noakowskiego 20 [na placówkę].
I na Noakowskiego 20, jak tam siedzieliśmy, to już się tam zadomowiliśmy. To było zresztą w domu, w którym mieszkała [między innymi] Mira Zimińska. Tam w ogóle jedzenia lokatorzy nam podrzucali, a poza tym, pani sobie wyobraża, że [szukając jedzenia] w piwnicach, odkryliśmy worek cukru. I to nas zainteresowało. Jakaś piwnica zamknięta, to ją [otworzyliśmy]. I odkryliśmy, proszę pani, fabryczkę koniaku, która w czasie okupacji prosperowała bardzo dobrze tam, na Noakowskiego. Buteleczki poustawiane, wielkie [i małe, przygotowane na sprzedaż].
To było w piwnicy na Noakowskiego 20.
To [były] domy mieszkalne, bo przecież na Noakowskiego 20 wszystkie były domy mieszkalne. Ale ta piwnica prawdopodobnie była przez jakąś firmę zaanektowana, lokatorzy się pewno zgodzili, i tam pędzili ten tak zwany benedyktyn, pseudo. Jak myśmy to odkryli, to oczywiście posłaliśmy mnóstwo tego do dowództwa na Architekturę, sami [też] zatrzymaliśmy sobie troszeczkę, takie płaskie buteleczki, wie pani... Bo to wszystko było przygotowane! W czasie okupacji oni tam widocznie produkowali to wszystko i [sprzedawali. W czasie okupacji handlowało się wszystkim, co można było sprzedać].
Nie. Z rodzicami nie, bo rodzice mieszkali na Ogrodowej, to ani z matką, ani z ojcem nie miałem kontaktu, ani z bratem, który był z kolei na Żoliborzu. Natomiast miałem kontakt tylko ze swoim stryjkiem, ojca bratem stryjecznym, który mieszkał na Piusa XI, czyli w Śródmieściu. Więc do nich raz tam wpadłem, to jak wpadłem raz po tych wszystkich historiach [na Kolonii] i jak otwierali mi drzwi, to się pytali mnie: „Pan do kogo?”. Bo mnie nie mogli poznać. Tak wyglądałem, wie pani, po tych pierwszych przejściach – wygłodzony, [wychudły]. A już wtedy mówiłem dobrze, bo z początku to w ogóle nie mogłem nic mówić po jedenastu dniach leżenia na strychu. Tak że tylko ten jeden jedyny kontakt był z rodziną…
No oczywiście, tak. Mama zawsze szykowała, jak się na te [zbiórki] szło [do oddziałów], zanim Powstanie [wybuchło]. Jak nas tam koszarowali, to każdy dostawał wałówę. Ja dostawałem wałówę na cały dzień i brat dostawał [tak samo. Mama nas żegnała i błogosławiła, a tata życzył szybkiego powrotu].
No nic nie mówili. Żegnali się i mówili: „Żebyście tylko zdrowi wrócili!”. Bo to, wie pani, była taka sytuacja, że warszawiacy wszyscy byli tak strasznie nastawieni negatywnie do Niemców, okupantów. [Nam] się te rozstrzelania i [łapanki tak dawały we znaki], że ludność wprost była naładowana tym, że trzeba coś zrobić, żeby tych Niemców wypędzić. [Tak] psychicznie się [to] odbierało, nastawienie tego wszystkiego. I dlatego rodziny były przygotowane, matki były przygotowane w stosunku do swoich dzieci i każdy wiedział, że to niestety [musi] nastąpić – wreszcie. Tak że tak nas wyprawiała mama [i tata z wiarą, że Powstanie musi być]. A potem, jak już nie było kontaktu, to tylko się potem wszyscy modlili się. Myśmy się modlili, żeby oni żyli, a oni pewno się modlili, żebyśmy my żyli.
Do 5 października 1944 roku, jak nastąpiła kapitulacja. Bo przez cały czas się łudziliśmy (tak właśnie działając, jak pani powiedziałem, przenosząc jedzenie i marmeladę z Powiśla), że przyjdą nam z pomocą ci kochani stojący za Wisłą żołnierze, polscy oczywiście, w tych oddziałach radzieckich. Myśmy się łudzili, liczyliśmy na to. Były rozmaite plotki, że są te porozumienia, że dochodzą do porozumienia, bo przecież wszystko razem było ustalone jakoby, że oni mają przyjść z pomocą. Jak się Powstanie zaczynało, to miało być porozumienie między Mikołajczykiem a Stalinem, że Stalin powiedział: „Jak zrobicie Powstanie, to my wam pomożemy”. Tak że myśmy tak czekali na tą pomoc do października. I były takie przerwy, zawieszenia broni, ze dwie chyba przerwy w tym czasie do października, kiedy ludność cywilna nie wytrzymywała i chciała wyjść, no i jeść nie było co. No więc dowództwo nasze ustalało z dowództwem niemieckim, [aby] cywile [mogli] wymaszerować. Zostawiali wtedy wszystko, na przykład zostawiali pieski, [kotki].
No i nawet robiliśmy sobie takie jedzonko, takie fajne. Pamiętam [taki fakt], jak zdobyliśmy kartofelków i jarzyny z Pola Mokotowskiego, i tego pieska, pudla ładnego, [upolowaliśmy], obdarli go, oczyścili, pokroili. Cały dzień się gotował, bo twarde mięso psie długo trzeba było gotować. Zrobiliśmy fantastyczny gulasz. Mieliśmy tego „benedyktyna”, [zaprosiliśmy kaprala Kotka. Ugościliśmy, to nawet nie poznał się, że jadł pieska. Tłumaczyliśmy, że to mięso z „weków”, od lokatorów].
No, to było pod koniec, nie na zakończenie jeszcze. Jeszcze nie było końca, bo wtedy ten [nasz] kapral [tłumaczył nam]: „Słuchajcie, żebyście mi tylko żadnego psa albo kota nie przyszykowali – bo inni koty robili – bo ja się poznam!”. – „No dobrze, jak się pan pozna”. I my mówimy: „Myśmy tu znaleźli takie fantastyczne konserwy i z tych konserw zrobiliśmy gulasz. Przyjdzie pan?”. – „Przyjdę”. No to przyszedł. Najadł się, jak się najadł, napił. [A gdy go uświadomiliśmy, to było śmiechu i zabawy].
To nie były konserwy, tylko myśmy tak powiedzieli, żeby on przyszedł. A myśmy mieli psa zrobionego, rozumie pani? I on się gotował cały dzień na ten gulasz. Trzeba było go jakoś przyrządzić. I dlatego on przyszedł, bo mówi: „No na konserwy to przyjdę, bo tak, jak to miałby być kot albo pies, to już nie przyjdę, bo ja poznaję, na odległość poznaję!”. Tymczasem przyszedł, najadł się, popił i nic nie poznał. Dopiero jak się najadł i odchodził, tośmy mu powiedzieli: „Panie kapralu, tylko niech pan pamięta, jak pan przyjdzie do centrali, to niech pan tam nie szczeka przypadkiem, dlatego że to był ładny pies”. [Śmieszne to było].
Takie, widzi pani, były dwie ciekawe sytuacje. Jedna to była ta Kolonia Staszica, straszna, później z tym pieskiem były te historie. No i te wymarsze po te, jak mówię, kasze [na zupę „pluj”] z jednej strony i z drugiej strony marmelady, no bo tylko tym myśmy się żywili. No a na barykadach to tam na tej [ulicy Noakowskiego] strzelaliśmy do siebie – Niemcy do nas, a my do nich. Odległość nieduża. Jeszcze u nas mówili: „Oszczędnie strzelajcie, jeżeli będziecie wiedzieli, że traficie, a tak to nie strzelajcie, dlatego że szkoda amunicji”.
Te naloty, o których pewno pani słyszała, tych wojsk sprzymierzonych, co przylecieli z Anglii, to było lotnictwo i polskie, i brytyjskie, i te zrzuty zrobili. Część zrzutów to trafiła na tych spadochronach do nas, ale część to trafiła do Niemców, tak że to niewiele przynosiło nam broni i amunicji. A Rosjanie takim kukuruźnikiem, który latał zawsze w nocy, to zrzucali oczywiście też broń, ale zrzucali normalnie z jakiejś tam wysokości, stosunkowo niedużej, jak mógł samolot lecieć, i to w nocy. To wszystko jak spadało, to było nie do użytku, no bo albo pogięte, albo połamane, albo do niczego się nie nadawało. No, amunicja mogła się do czegoś przydać, jeżeli dobrze trafili. Ale nie zawsze trafiali. Też trafiali, że Niemcy to wszystko dostawali. Oto tak walczyło się, w ten sposób.
Proszę pani, po zakończeniu Powstania to postanowiliśmy wymaszerować z bronią w ręku [...]. [Szliśmy] koło Politechniki, przez aleję Niepodległości, do tak zwanego Kraftfahrparku, bo tu Niemcy stali w alei Niepodległości. I tam na placu mieliśmy obowiązek złożyć broń. I tą broń złożyliśmy, [maszerując] pełnym oddziałem.
Uch, proszę pani! Oddział nasz [„Odwetu” szedł z oddziałami] „Golskiego”. [Było dużo] osób, może ze [...] dwieście, było to już po kapitulacji i po uzgodnieniu warunków kapitulacji. [Wówczas po zdaniu broni] przejęli [nas] wachmani [...] z Volkssturmu. To byli tacy [żołnierze, których Niemcy tworzyli z rezerwistów]. A przejęli nas głównie po to, żeby nas doprowadzić do Ożarowa. W Ożarowie był punkt, w którym zbierano wszystkich Powstańców, którzy przymaszerowali z Warszawy, i tam [czekaliśmy w kolejności na podstawienie wagonów].
Tak. [Po podstawieniu pociągu] ładowali nas w te wagony. [My trafiliśmy do Ożarowa wieczorem i musieliśmy tam przenocować. Umieszczono nas w fabryce produkującej farbę. Zmęczeni i głodni poszliśmy spać. Niektórzy, nieświadomi tej sproszkowanej farbki, rano mieli trudności z domyciem się z tej niebieskiej farbki, używanej do farbowania bielizny. Rano, gdy już podstawiono pociąg z wagonami, załadowano nas do nich w celu wywiezienia w głąb Niemiec].
[Zwykłe] towarowe. Pięćdziesiąt dwie osoby [ładowano] na stojąco, tak że [trudno] było [wytrzymać]. [Na przystankach technicznych] dawali czasem [kilka] bochenków chleba, [wrzucając je] do wagonu. Ale czasami nic nie wrzucili. A na siusiu to trzeba było sobie porobić dziurki w podłodze i jakoś się załatwiać.
To były [dni] dziewiąty i dziesiąty października. Pamiętam, pierwszy [przystanek to] Kwidzyń. Robili te przystanki i brali nas do „mykwy”, [to jest ogólny prysznic]. Trzeba było się, wie pani, rozebrać, [ubranie] wszystko zostawić. [Ubranie] oni dezynfekowali, przenosili na drugą stronę, a myśmy musieli przez „mykwę” przejść i tam się ubrać i jechać dalej. Tak wyglądał przystanek. [Wreszcie] po kilku dniach, już nie pamiętam, może pięciu [...] zajechaliśmy już na zachód, do Niemiec, pod Bremen. I tam, jak się okazało, oni mają – wachmani nam [to] powiedzieli – wielki obóz niemiecki, który się nazywa Sandbostel. „I do tego Sandbostel – mówi – będziecie przetransportowani”. No i [tam wreszcie zmordowani dotarliśmy].
W Sandbostel byłem około miesiąca. Dlaczego? Dlatego że tam, rozlokowali [...] nas w takich wielkich salach, na podłodze zwyczajnej [drewnianej i wówczas radziliśmy sobie sami]. I to, co kto miał, to z kolegami się dzieliliśmy. Jak miał jeden palto, to się kładło palto na spód, a drugim przykrywaliśmy się. [Tam nas trzymali pewien czas, jako tak zwaną kwarantannę. Co tydzień nam robili „mykwę”, bo było strasznie dużo [robactwa]. Byliśmy zawszeni, bo brud niesamowity, no i choroby. Oni się bali [...] tyfusu i bali się chorób, więc nas do „mykwy” wyprowadzali, [gdzie] trzeba było się umyć. [Po umyciu] ogolili głowę i wszystkie włosy, a później jeszcze smarowali takim specjalnym płynem przeciwwszowym i przeciwzakażeniowym. I na golasa panią wypędzali na drugą, [czystą] stronę i tam się ubieraliśmy się w swoje, [już zdezynfekowane] ciuchy i [z powrotem szliśmy do] pomieszczeń [barakowych, w których] leżało osiemdziesiąt, do dziewięćdziesięciu [osób]. To były takie wielkie baraki. Obóz był bardzo zorganizowany, to był obóz, który w ogóle mieścił jedenaści tysięcy jeńców. Zorganizowany i wybudowany przez Polaków, polskich więźniów, tych [tak zwanych] Kriegsgefangenen, i to jeszcze w 1939 roku! [Polacy budowali i] zorganizowali ten obóz i oni później [będąc na kierowniczych] stanowiskach, [zarządzali wewnętrznie całym obozem] Sandbostel. Obóz był międzynarodowy, trzymali tam [Polaków z 1939 roku jako jeńców, oraz] Rosjan, [jak już z nimi wojowali].
Nie, tylko mężczyźni. I to był obóz tylko dla podoficerów i żołnierzy, natomiast opodal, o parę kilometrów, był oficerski obóz i tam umieścili oficerów [...]. I tak siedząc w tym obozie około miesiąca, codziennie [dostawało się jedną] zupkę s[z brukwi] i [jeden] bochenek chleba na sześciu i [małą] kostkę margaryny. [Tak żyjąc], doszliśmy do wniosku, że tu nie można żyć, bo się z sił opada i choruje. Jak choroby się zaczynały, to oni zaczynali nam proponować komenderówki. Komenderówki to był taki dobrowolny wyjazd do pracy, w głąb [Niemiec, na roboty].
W głąb Niemiec. To znaczy [do miast na rozmaite prace]. My nie wyjechaliśmy daleko, bo akurat był kierunek do Hamburga, no to myśmy wybrali właśnie komenderówki w Hamburgu. Tam nas było [Powstańców około trzystu, tylko sami Powstańcy]. [W Hamburgu] umieścili nas też w obozie [w dzielnicy Gross Borstel. Obóz był mały. Z tego obozu wywozili w grupach do centrum Hamburga, a tam przydzielali do pracy przy odgruzowywaniu po nalotach alianckich].
[...] Do marca byliśmy w tym obozie [Groß Borstel].
Do marca 1945 roku, tak.
Ale jeszcze pani opowiem to, co tam się działo w tym obozie. W tym obozie to też nie było wesoło. Tam się wychodziło codziennie na apel, [na którym dzielono] nas na grupy i wożono do Hamburga na roboty. A na czym to polegało? Przywozili do takich wielkich bunkrów, które w Hamburgu były wybudowane dla ludności cywilnej, i tam się odbywał „targ niewolników”. Myśmy wychodzili, a przychodzili ludzie, którzy potrzebowali „niewolników” z jakiegoś powodu – a to zniszczone mieszkanie, a to coś trzeba było robić, a to potrzeba było nosić gdzieś beton – [tacy mieszkańcy] sobie z nas dobierali. Każdy musiał mieć jakiś zawód. Ja wymyśliłem sobie „stolarza” na przykład i byłem stolarzem. Dostałem takie „klamoty”, [przybory] stolarskie i odtąd wszędzie figurowałem jako stolarz, [gdziekolwiek] trafiałem.
Trafialiśmy na rozmaite roboty. Raz [trafiłem]... To było kapitalne wtedy, wszyscy się śmiali ze mnie, mówili: „Aleś trafił!”, bo przyszedł taki NSDAP-owiec ustrojony w żółtą koszulę i krawat i potrzebuje Tischler. No jest stolarz, jest, to „Wystąp!”. Wystąpiłem, wziąłem te „klamoty” i idziemy. To on powiedział tak: „Pamiętaj, ty idziesz ulicą, ja idę chodnikiem, a jakbyś chciał uciekać, to spokojnie [ciebie] zastrzelę. Tak że nie usiłuj nawet uciekać. Idziemy razem”. I tak szliśmy przez ten Hamburg, doszliśmy do takiej pięknej restauracji. [Jest napisane] Bierstube, [piwiarnia]. Mówię: „Ooo, to już jest coś”. On tam wszedł do tego [domu, a po chwili] wyszła jego siostra, porozmawiali i on mówi: „Ty idź tutaj z siostrą moją”. A ponieważ ja znałem niemiecki, w szkole akurat robiłem maturę z tego [języka], to ona, [rozmawiając ze mną], zaprowadziła mnie do pokoju. Wchodzę do [tego] pokoju, stół zastawiony jedzeniem, kawa, herbatą. „Jak masz na imię?” – „Tadeusz”. – „Siadaj. Siadaj i jedz”. Ja mówię: „Co się stało?”. – „Ja mam dwóch synów, którzy są na Ostfroncie, modlę się, żeby mieli tak, jak ty będziesz miał u mnie”. – „Proszę pani, a co ja będę robił?” – „Będziesz [coś] robił, ja ci coś znajdę, jakąś robotę”. A ten, który mnie przyprowadził, [jej brat], to przychodzi [do nas] już [tylko] w koszuli i bez tych wszystkich swoich [partyjnych odznaczeń] i tak dalej, mówi: „Posłuchaj, co tu będziesz słyszał i to, co będziemy mówili, i to, co będziesz jadł – nikomu ani słowa. Bo jak oni się dowiedzą, to mnie rozstrzelają i ciebie. A ja ciebie będę przywoził do obozu i zabierał z obozu”. Jak ja przyjeżdżałem do obozu z tym [jedzeniem od jego siostry] dla chłopaków i kolegów, z którymi byłem w izbie, to wszyscy byli ucieszeni bardzo. A mnie nie rewidowano, bo on nie pozwolił mnie rewidować dowódcy obozu. Jak przychodziłem, to tylko [on mówił]: „Ten ma iść do baraku i ma stać i na mnie rano czekać”. Miałem półtora do dwóch tygodni taką fajną [pracę]. I przychodzimy po [jakimś czasie] do tego Bierstube. A przed Bierstube stoi jego siostra, jak się później okazało, z mężem, i z walizkami i mówi: „Zobaczcie, co jest”. Wszystko zostało zbombardowane, nocny nalot, bo naloty były bez przerwy. I mówi: „Tadeusz, było dobrze, no ale teraz radź już sobie”. A [jej brat] mówi: „Choroba... Odprowadzę cię do obozu, tak że odczekamy i po południu cię odprowadzę. I ty będziesz [teraz musiał] znowuż trafiać gdzieś indziej . [Tylko nikomu nic nie mów]”.
Widzi pani, takie miałem [...] jedne, bardzo przyjemne zajście. Ale miałem i paskudne. Paskudnie trafiałem. Dziesięciu potrzeba było do bunkra, SS potrzebowała dziesięciu ludzi. To znowu, jak nas z tego placu zabrali, musieliśmy przez cały dzień latać i nosić worki cementu czterdziestokilowe po piętrach, bo nie było wind. A oni budowali bunkier, to jak się chodziło cały dzień, to tylko wolno było iść na siusiu i szybko wrócić, bo od razu wychodził [pilnujący], żeby, broń Boże, nie siedzieć zbyt długo. Przychodziło się do obozu i ledwie się żyło. To były te straszne chwile, straszne chwile, kiedy się trafiało na takie właśnie sytuacje. No a były później jeszcze i takie znów ciekawe chwile. Dziesięciu nas zabrali, a ponieważ ja mówiłem po niemiecku, byłem zawsze „dolmeczerem”, tłumaczem dla takich grup. Zawsze się pytano: „Który mówi [po niemiecku]?”. – „No, ja mówię”. – „No to tutaj pójdziemy teraz, do fabryki tytoniu was zaprowadzę, bo tam trzeba będzie zrobić przykanalik, bo kanalizacja nie działa” – [mówi pilnujący nas].
Ten Niemiec z [Volkssturmu], który nas wziął do tej roboty [z placu przy bunkrach] i przywiózł nas do fabryki tytoniu. „Tu będziecie musieli ten przykanalik odkopać, zmienić rury i tak dalej”. Ja mówię: „Ale będzie jedzenie?”. – „Jedzenie i obiad, wszystko załatwię, jak trzeba”. No i fajno, [wzięliśmy się] za robotę, godzina dwunasta: „Tu tu tut!”. Amerykanie lecą. „O Jezu!” Amerykanie zawsze latali o godzinie dwunastej, a Anglicy w nocy bombardowania robili. I teraz – co z nami robią? Przerywamy tę robotę i idziemy do schronu. Wielka fabryka tytoniu, statki stoją wokół, które przywoziły te rozmaite tytonie z rozmaitych części [świata], a oni to przerabiali później na papierosy. No, wpakowali nas w najgorszą część schronu, z betonu, [pomieszczenie] ciemne zupełnie. No nic, czekamy. A naloty amerykańskie były potworne, bo to były tak zwane naloty dywanowe. Półtorej godziny szły samoloty i spuszczały po kolei bomby nad dzielnice. I tylko słyszeliśmy, jak to się wali – wali, kotłuje, wali, kotłuje... No i tu się sypie, tam się sypie, ciemno się zrobiło [w pomieszczeniu zupełnie]. Mówimy: „Co jest?”. Po jakiejś półtorej godziny, jak Amerykanie już odlecieli, przychodzi ten wachman i mówi: „Słuchajcie, jesteśmy przywaleni, nie wiadomo, czy w ogóle wyjdziemy”. – „A co się stało?” – „Cała fabryka runęła, a my jesteśmy na dole [zasypani]”.
To było gdzieś w grudniu, bo pamiętam, było przed świętami.
No oczywiście! Jeszcze czterdziesty czwarty. Zaraz pani opowiem, dlaczego to było w grudniu. Proszę pani, rozkaz [otrzymujemy] – organizacja niesamowita. Oni mieli już radiowy kontakt – że „tu i tu przebijać się [...] macie, [jeńcami] żebyście się [przebijali] z [jednej] strony, a my będziemy przebijać się z drugiej strony”. Bo przecież tam są ich pracownicy i ich pracownicy są wszyscy na dole. No i tam się dwie, trzy godziny przebijaliśmy tak nawzajem. Oni tu kopali [z jednej strony], my tam [kopaliśmy] od wewnątrz, oni od zewnątrz. Jak wyszliśmy na powierzchnię, to w życiu nic takiego nie widziałem – jeden wielki plac zasłany przepięknym tytoniem! Wszystko wirginia – fruwały te bele tytoniu, które były zgromadzone w fabryce. To wszystko poleciało w górę, później osiadło. Cały plac wieczorem, jak już wyszliśmy, był ogrodzony dechami, już był pilnowany przez SS, żeby ludność się tam [nie kręciła]. A my na tym placu z tytoniem zostaliśmy, więc mówimy do wachmana: „Panie, robimy sobie te swoje deseczki do palenia, a tam tytoń!”. – „Róbcie, co chcecie”. Wszyscy się opakowaliśmy tak tytoniem, że tacy [grubi] byliśmy! I każdy taką „kitę”, bo tak się nazywała paczka desek, z którymi [wracaliśmy] do obozu, żeby było czym palić. To tam [pakowaliśmy] jeszcze tytoń. Specjalną paczuszkę przygotowaliśmy dla wachmana, no i idziemy do [bramy], gdzie te warty już stoją, [wszyscy z] SS, gdzie oni wypuszczają. [Pytają]: „Kto to jest?”. No to [wachman] mówi, że dziesięciu jeńców wojennych, [co tu pracowali; wracają do obozu]. „A co oni niosą?” – „Niosą sobie drzewa na rozpałkę” – ten Niemiec był też [nie taki głupi – i tłumaczy, że teraz musi nas] gdzieś ulokować, jakoś dowieźć do obozu, bo przecież jesteśmy spóźnieni kilka godzin i w obozie pomyślą, że zginęliśmy”. [Wartownicy już nas] nie rewidują, nic, tylko pogadali coś ze sobą i puścili nas wszystkich – tych dziesięciu ludzi. A my, tych dziesięciu, z wachmanem [wsiedliśmy] w [nocny] tramwaj i nocą dojechaliśmy do obozu. To już wszystko spało. Ten [co wpuszczał], taki dowódca obozu, otworzył [bramki] i mówi: „Co to, wy żyjecie? Bo już był komunikat, że dziesiątka zginęła”. – „No ale żyjemy”. – „No, to wyjątkowo już wam [teraz] nie zrobimy rewizji”. Myśmy się bali, że nam zaczną robić rewizję. [Tymczasem padł rozkaz]: „Maszerować na baraki i rano stawać szybko do roboty!”. Jak poszliśmy na te baraki, każdy [do swojego] baraku. Ja [przebywałem] w [specjalnym] baraku tak zwanym Musterstube. To był taki [przykładowy] barak, do którego brali ludzi, którzy pokończyli maturę, i tam [uważano nas za elitę obozową]. Jak przyszedłem, to [koledzy] mówią: „Tadek, słuchaj, ty żyjesz!”. A ja mówię: „Ja żyję, ale zobaczycie, jak wy będziecie żyli!”. Jak mnie rozpakowali, to jak ten tytoń rozdzieliliśmy dla palących i niepalących, to potem za ten tytoń kupowaliśmy wszystko w obozie! Można było chleb kupić, można było słoninę kupić, można było [ wszystko, co było do kupienia, dostać].
No tak, miedzy sobą, bo inni gdzie indziej co innego trafiali. Bo przecież do rzeźni też chodziliśmy. Stamtąd się przynosiło słoninę, rozmaite takie, wie pani, [mięsne specjały]... I to wszystko się potem [ukrywało], ponieważ zawsze jeden albo dwóch w baraczku chorował, to zostawał i później pichcił dla nas coś smacznego, jak z roboty wracaliśmy i nie było jedzenia na robocie. Bo ja wszędzie, gdzie z tą grupą trafiałem, to pierwsza rzecz, przychodziłem do wachmana i [mówiłem]: „Robotę zrobimy, ale ty załatwiasz obiad”. On mówił: „Dobrze, ale gdzie to [załatwić]?”. – „No macie te [swoje możliwości]” Oni mieli tak zorganizowane wspaniale w Hamburgu jadłodajnie, że były [one] dla ludzi, którzy byli zniszczeni albo spaleni. Były potworzone takie kuchnie, bary i tam za darmo przychodzili ludzie i jadali. Wiec wachman znalazł taki bar, który rozdawał jedzenie tym właśnie Niemcom, i tam dogadywał z tymi paniami, które to wydawały, że dla jeńców dziesięciu będzie coś [do zjedzenia]. Wszyscy mówili: „Tak, niech przyjdą, tylko pod koniec, jak już pójdą wszyscy Niemcy, to wtedy ty przyprowadzisz tych jeńców”. I zawsze [gdy] przychodziliśmy, było jedzenie dla nas przyszykowane, ale to tylko tam, gdzie się trafiło takiego wachmana i taki bar. A tam, gdzie nie, no to trzeba było o suchym pysku pracować cały dzień, na przykład w takim bunkrze albo w rzeźni na przykład. [...]. Tyle tylko że tam nie było jedzenia takiego wprost, tylko jak się tam przepychało i przeciągało [i szykowało] ten towar do wysyłki, to co można było, to się ukryło i schowało do kieszeni, przyniosło się do obozu. I tam już koleś, który chorował, to się zajmował tym dalej. Takie było życie.
Proszę pani, pani doszła do wyzwolenia, a jestem jeszcze w Hamburgu! A żeby być wyzwolonym, to trzeba było przemaszerować sto siedemdziesiąt kilometrów! Bo jak zaczęli likwidować Hamburg, czyli ten obóz, [który] nazywał się Gross Borstel, w dzielnicy [Hamburga], jak już ofensywa [zachodnia] się tam od zachodu przesuwała do Hamburga, to wtedy jeńców trzeba [było] ewakuować i obozy wszystkie [likwidować]. No więc ustalili dzień, kiedy ci jeńcy będą szli. Gdzie? No w kierunku tego półwyspu takiego wyciągniętego [na północ, w kierunku Danii, dzielnica Schleswig-Holstein, miasto Flensburg].
No, to już był marzec [1945 roku], kiedy musieli nas gdzieś wywieźć. Wachmani, którzy nas eskortowali, nie wiedzieli gdzie. Mówimy: „No gdzie idziemy?”. – „Nie wiemy, gdzie”. Idziemy, na dzień podają kierunek i idziemy, a nocujemy gdziekolwiek bądź. Sto siedemdziesiąt kilometrów [maszerowaliśmy w okręgu] Schlezwig-Holstein, aż pod Flensburg! I tam [doszliśmy do obozu] pod miastem Husum, obóz [nazywał się] Schwesing, [położony] niedaleko [...] Flensburga. To był obóz koncentracyjny, który oni później zamieniono na obóz wszelkich nacji [czyli narodowości], bo wtedy w tym obozie już byli i Włosi, i Francuzi, i Polacy – wszyscy byliśmy [razem] w tym obozie! I to było już, proszę pani, w kwietniu [1945 roku].
Tam spanie już było w paskudnych warunkach, w takich salach dużych po kilkudziesięciu trzeba było spać. Jedzenie już było marne, bo dostawało się byle co, a robota była okropna, bo na dzień wybierali nas gromadami takimi, działami specjalnymi. Bo co się okazało – że my jesteśmy blisko lotniska. To lotnisko było zawsze w nocy bombardowane, ale żeby mogło być czynne w dzień, to w dzień się wyprowadzało jeńców i myśmy budowali pas startowy z jakiegoś szybkoschnącego betonu. I dziwiliśmy się, po co to się robi, kto tutaj lata. Co się okazało: my byliśmy przy ogromnej (to się właśnie nazywało Schwesing, to lotnisko) fabryce samolotów odrzutowych. Otóż tam było wszystko pod [ziemią] i ta fabryczka była pod tym lasem zbudowana i oni jeszcze w kwietniu – pani sobie wyobraża? – budowali odrzutowce, które będą atakować Zachód!
Tak! I co ciekawe, oni w dzień robili próby z tymi odrzutowcami. Myśmy się dopiero zorientowali, jak patrzymy, wyprowadzają taki samolocik nieduży, jednosilnikowy, na takim wózku i on na tym wózku zapala i startuje. Startuje i w powietrzu się utrzymuje piętnaście minut i musi lądować. Ląduje na płozie, którą wyrzuca, nie było żadnych kół. Wychodzi jakiś Niemiec i się chowa. To wszystko z dala obserwowaliśmy, budując te pasy. [Z tych obserwacji doszliśmy] do wniosku, że my jesteśmy przy obiekcie, który jeszcze tworzy broń. Wie pani, kwiecień już, już się wali Hamburg, tu już zajmują, już się poddają, a tu produkują jeszcze małe odrzutowce! Czyli oni, tak jak ja podejrzewam, szykowali może jakieś większe uderzenie z tej dzielnicy Schlezwig-Holstein. Na mapie, pani sobie wyobrazi, Schlewig-Holstein to jest ta taka wyciągnięta część, która dotyka później do Danii, do Szwecji dochodzi.. Tak że w takiej sytuacji myśmy tam musieli być i tam było okropnie pod tym względem, bo współżycie z tymi innymi narodowościami [było okropne]. Tam, proszę pani, znienawidziłem... To znaczy „znienawidziłem” – opadłem z wielkiej przyjaźni i radości w stosunku do Francuzów. To byli faceci, ci, którzy siedzieli tam, brudasy niesamowite. [Przestałem lubić] Francuzów i Włochów. Włochów znowuż z tego powodu, że jak byliśmy na tych robotach, to oni wszędzie udawali, że oni robią, a nic nie robili. A Francuzi nigdy się nie myli, tylko się brylantynowali i perfumowali, skądś to wszystko mieli. W ogóle nie można było wytrzymać z tymi ludźmi. No ale co zrobić – przyjaciele, bo w innych barakach, ale w tym samym obozie, w tym samym obozie mieszkają [i trzeba było z nimi współżyć].
Tam, w tym obozie?
Proszę pani, tam było bardzo dużo, parę tysięcy pewnie było ludzi z rozmaitych [narodowości], a my z tym swoim oddziałem to sześćset w [jednym] miejscu umieszczonych Polaków, to byliśmy w dwóch czy trzech barakach i tam jedzenie dostawaliśmy. Później chodziliśmy po tym obozie i przeżywaliśmy to wszystko, co jest. Nerwowo niektórzy nie wytrzymywali. Pamiętam takiego sierżanta naszego, który niepotrzebne sobie ostrzył zęby na to, że to już jest koniec. „Co to, wy nas tu na roboty prowadzicie?!” – po polsku mówił, [narzekał, że nas jeszcze pilnują. A pilnujący nas wachmani chodzili za drutami i bacznie obserwowali, i słuchali, a szczególnie jeden z nich].
[Pochodził ze Śląska i dobrze rozumiał, jak ten nasz kolega się z nich wyśmiewał, i radził im, żeby już nie pilnowali].
Nie, [tym nierozważnym, wyśmiewającym był] Polak, nasz, akowiec, sierżant. I myśmy mówili: „Ty daj spokój, nie opowiadaj, bo ci wachmani, którzy chodzą i nas za tymi drutami pilnują – bo to były podwójne druty, żeby nie można było wyjść z tego obozu – to oni mogą po polsku rozumieć! A ty im chodzisz i wymyślasz!”. On chodził i wymyślał: „Po co wy te karabiny nosicie? Idźcie, oddajcie to wszystko. Idźcie do domu, do żony, do matek swoich! Przecież to się wali. Widzicie, że się wszystko wali, a wy tutaj nas jeszcze pilnujecie!”. Oni nic nie odpowiadali przez dwa czy trzy dni, a czwartego dnia przyszli, sześciu z karabinami, ten sierżant [musiał] do tej czwórki dołączyć i [wzięli go] do sądu. Zrobili mu sąd, wyprowadzili za obóz i rozstrzelali. Zginął facet dosłownie przed wyzwoleniem, a ostrzegaliśmy: „Nie mów nic i nie mów swoich opinii po polsku, bo oni na pewno rozumieją”. Ci wachmani, co rozumieli, to na pewno donieśli, wyciągnęli z obozu i rozstrzelali. To takie nieprzyjemne historie. A wyjść z tego obozu można było tylko i wyłącznie przez dwa [okalające druciane parkany], w jakiś sposób załatwiając [sprawę] z wachmanami, żeby można było coś kupić [z pomocą tych wachmanów]. Ale to było prawie że niemożliwe, bo Niemcy się też bali, [bo groziło im wysłanie na front do beznadziejnej już walki].
Tak, byliśmy do trzeciego czy 4 maja [1945 roku]. Kiedy już zorientowaliśmy się, że Niemcy się zaczynają pakować i już zaczynają uciekać [...], a jeszcze inni trzymają się trochę, to mówimy: „Coś się tu zaczyna dziać!”. No i właśnie 5 maja przyjechały oddziały kanadyjskie i brytyjskie i przejęły ten obóz od Niemców. Niemców aresztowali, nas zabrali na samochody... Zaaresztowanych Niemców zostawili w tym obozie, a później Niemcy go czyścili. Nas wywieźli do Husum, do takiego miasteczka, [gdyż nasz obóz był położony przy lotnisku] Schwesing, był pod Husum. I tam, w tymi miasteczku, proszę pani, rozebrali wszystkich do gołego, [kazali] zostawić wszystko, co się miało [na sobie] i [przekazali do myjni, natrysków], ale już takiej, wie pani, kanadyjsko-angielskiej. Wypucowali, wymyli i przyszykowali ubrania. A ponieważ ubrań nie mieli, to dali z magazynów niemieckich czyste mundury niemieckie. I poubierali nas wszystkich – na esesmanów, na wehrmachtowców, na rozmaite [formacje], bo taki mundur, jaki dostałeś, to taki się włożyło. No i to było śmiechu warte, bo wyglądaliśmy jak ci rozbrojeni Niemcy. Czapek tylko nie nosiliśmy, bo to już był maj. Tak że było śmiechu dużo. I to już zaczynała się tak zwana wolność, bo wrócili nas do tego obozu, który był już wysprzątany, wyczyszczony, w miarę porobione jakieś takie izby. To robili już Niemcy – ci, których oni z kolei jako jeńców tam zatrudnili. [Tam z Kanadyjczykami siedzieliśmy do czasu, kiedy poszczególni przedstawiciele narodowości zjawili się z rozkazami, gdzie umieścić poszczególne wojska. Do nas przyjechali oficerowie łącznikowi od oddziałów generała Maczka i przywieźli Polaków Powstańców na wyspę Sylt, Wyspa położona jest] [...] na Oceanie Atlantyckim. Przylega do Europy, tylko to jest taki wzdłuż położony [ląd zachodni], taka długa wyspa [...]. Połączona z Niemcami tamą, która się nazywa Hindenburgdamm. Za czasów Hindenburga połączenie nastąpiło tej wyspy z Europą. I na tej [tamie], proszę pani, po prawej stronie autostrada w jednym kierunku, po drugiej stronie autostrada w przeciwnym kierunku, a środkiem zrobiono [linię kolejową, którą chodził] pociąg. I tam koleją tylko i wyłącznie i tymi dwoma autostradami można było się dostać. I nas tam przewieziono [koleją]. Ta wyspa była wielkim kurortem niemieckim, czynnym przed wojną. A w czasie wojny tam były stanowiska hydroplanów, więc nie było żadnej fabryki ani nic, tylko koszary [żołnierzy] i hydroplany. A poza tym to był kurort – piękny, śliczny, wille, pourządzane to wszystko nadzwyczajnie. No a nas wsadzili tam, gdzie [stacjonowali w czasie wojny niemieccy żołnierze, używający] hydroplany, budowali, ćwiczyli i stamtąd startowali. To były wielkie [koszary], w których były wielkie sale i tam nas wszystkich, jak to się mówi, zaokrętowali. I tam [żyliśmy, kurując się po niewoli ]. Oczywiście, jak się później zorientowaliśmy, wyspa [była] dość duża, przypuszczam, że tam parę tysięcy ludzi mieszkało. [Pośrodku wyspy] było miasto, do którego myśmy byli przywiezieni. Nazywało się Westerland [i stanowiło] jak gdyby stolicę tej wyspy. A [dalej] było jeszcze [miasto] Hörnum, z jednej strony cypla, i z drugiej strony też jakieś miasto. [Tam stacjonowały już wojska alianckie – Kanadyjczycy i Anglicy]. W tym Westerlandzie to byliśmy my jako żołnierze, a w innych [mniejszych] miejscowościach, gdzie [były budynki koszarowe, umieszczono Polaków cywilów. W pewnej części byli to ludzi, których rozpuszczono z] obozów koncentracyjnych [...]. No a poza tym cywile, którzy byli zatrudnieni na wsi, w Niemczech, u bauerów, to później tam [ich przewożono w celu poprawy swojego zdrowia i podjęcia decyzji dotyczącej powrotu do kraju, z którego pochodzili. Nas Powstańców umieszczono w oddzielnych blokach i też mieliśmy się zregenerować].
Rok czasu, proszę pani. [Ponieważ Anglicy okupujący tę wyspę postanowili dla celów porządkowych stworzyć żandarmerię, oddział dwudziestu pięciu Polaków i dwudziestu pięciu Anglików, z prawami okupacyjnymi, dla pilnowania porządku w obozach cywilnych. Mnie tam wybrano do tej grupy dwudziestu pięciu Powstańców i razem z dwudziestoma pięcioma stanowiliśmy żandarmerię wojskową. Mieliśmy oddzielne zakwaterowanie dla pięćdziesięciu osób]. No i ja się tam dostałem, bo znowuż tam brali z [naszych byłych] jeńców tych, którzy mówili jakimś językiem, co byli po maturze i [tacy mający warunki fizyczne]. Nas tam akurat [wybrał oficer łącznikowy, polski] z oddziału „Odwetu”, [w którym] było takich fajnych chłopaków i w dwudziestu pięciu [stanowiliśmy] oddział. Dowódcą naszym był [ten oficer łącznikowy], porucznik, [łącznik] rządu londyńskiego, [bardzo] dobrze mówiący [po angielsku]. On zorganizował ten oddział. [Potem zostaliśmy] przeniesieni byli do samego [miasta] Westerlandu, [...] [do stolicy tej wyspy]. Okupowaliśmy taką piękną willę razem z tymi [dwudziestoma pięcioma] Anglikami, [w której były odpowiednie pomieszczenia]. Tam mieliśmy już normalne ćwiczenia z nowoczesną bronią, [dwa] samochody pancerne [do ćwiczeń]. Myśmy wyjeżdżali na ćwiczenia w ciągu [dnia], a poza ćwiczeniami w nocy pełniło się służbę wartowniczą, w sensie [policyjnym]. Bo jak była godzina policyjna, to myśmy chodzili po mieście i pilnowali, czy ktoś tam nie wychodzi z domu, jak jeszcze jest godzina policyjna, albo czy ktoś nie wraca z jakiejś randki albo balu i nie może się dostać do domu. No to [w tej sytuacji], jak już była godzina policyjna, [tu działając] w pewnym sensie, w tym Westerlandzie, [odwdzięczyliśmy się] troszeczkę za to, co oni wyprawiali w Warszawie [w czasie okupacji Polski. Winnych w nocy aresztowaliśmy, a rano oddawaliśmy policji i sądom niemieckim. Na wyspie toczyło się normalne życie, z administracją i sądami niemieckimi].
Tak, tak…
No właśnie [pewnym czasie], jak już się zlikwidował ten oddział [na] wyspie, [bo zlikwidowano wszystkich] rekonwalescentów, Polaków powywozili, [..] [bo wracali do Polski. Wówczas nasz] porucznik przekazał [oddział] do kompanii wartowniczej w Lubece [...]. Będąc w Lubece pełniliśmy służby wartownicze przy rozmaitych [obiektach i] magazynach angielskich i [...] kanadyjskich. Tam pilnowaliśmy, aby Niemcy nie rozkradali tego wszystkiego, [co się tam znajdowało, i pomagaliśmy miejscowej policji]. [...] Mieszkaliśmy w takim [zabytkowym] zamku w Lubece, do dyspozycji mieliśmy piękne jachciki, bo to był sport, [który można było] w Lubece [uprawiać. Jednocześnie zaczęliśmy myśleć o powrocie do Polski], bo już korespondencja była z Polski, od rodzin. Ja dostałem [też] wiadomość, że mama żyje, że ojciec żyje. Ojciec nawet... Ponieważ ja w międzyczasie szukałem ojca przez Czerwony Krzyż, to dowiedziałem się z Czerwonego Krzyża, że właśnie wyjechał do Polski. Był wywieziony [ze Starego Miasta jako cywil] do Belgii [na roboty w czasie zawieszeń broni w Powstaniu. Wymaszerował z cywilną ludnością].
Nie, nie. Tylko sam, sam był ze Starówki wzięty, bo on był na Starówce. A mama była w [domu, w Warszawie. Mama szczęśliwie przeszła, bo my mieszkaliśmy wtedy już na Ogrodowej [i mama] przeszła przez Wolę. Szczęście miała ogromne, bo nie była w tym czasie, kiedy wszystkich rozstrzeliwali, tylko ją [szczęśliwie] popędzili do Pruszkowa. A w Pruszkowie za złoto wykupiła się, wie pani, od wachmanów. Tam zorganizowała parę osób [i trochę złota]. I ten wachman, [jak to otrzymał], mówi: „Wiecie, jak ja się odwrócę, to wy uciekajcie”. I wyszła z Pruszkowa, [wyprowadzając kilka osób], no to wtedy wróciła już do Warszawy [i przebywała u przyjaciół w Małej Wsi].
A ze mną, no to tak jak powiadam pani, teraz zaczęła się historia w tej kompanii wartowniczej [w Lubece]. [W czasie wolnym przyszła] tęsknota za krajem oraz [listy od rodzin] – co najważniejsze – [spowodowały] szykowanie się do [powrotu do] Polski.
[Po otrzymaniu listu od matki oraz kolegów, co wcześniej wrócili do kraju, to pod koniec], w czterdziestym szóstym, na jesieni. Wróciłem przed zimą do kraju. [Wróciliśmy we dwóch z kolegą Tadkiem Staniszewskim]. Bo tam w ogóle [wracaliśmy parami], no bo inni, [co wcześniej wrócili], już nam dawali znać. „Na razie na niedźwiedzie nie wywożą, można się uczyć dalej. No to wracajcie!” No i to wracaliśmy. Wróciłem, to mama już wtedy z tatą mieszkali na ulicy Koszykowej, [ze stryjkiem Bolesławem Brodowskim]. No i oczywiście [udałem się] od razu do swojej szkoły [inżynierskiej imienia] Wawelberga, w której [ukończyłem] jeden rok [przed Powstaniem]. Tam, proszę pani, zacząłem studiować [na Wydziale Mechanicznym].
Urządzenia cieplne i zdrowotne. Mechanika, [mechanika cieczy], w każdym razie Wydział Mechaniczny. Po [ukończeniu i otrzymaniu tytułu inżyniera szkoły imienia] Wawelberga można było pracować w budownictwie, [a ja pracując już w biurze projektowym, wstąpiłem na] Politechnikę [Warszawską] i zrobiłem magisterium na Wydziale Inżynierii Sanitarnej [i Wodnej]. [...] [Równocześnie pracowałem jako projektant i nadzorujący budowy].
[To były lata 1947, 1948], pamiętam, bo w czterdziestym dziewiątym wziąłem [ślub z moją małżonką Ireną Filipowicz, z którą przeżyłem sześćdziesiąt lat… Wspaniała kobieta, która na terenie Puław rozwoziła biuletyny Armii Krajowej]. Pamiętam, że list do żony wysłałem – bo ona była u rodziców – że jest już inżynierową. To znaczy, że wtedy musiałem już ten dyplom [inżyniera ukończyć]. [...].
Teraz pani chce o kraju troszeczkę. W kraju to była sytuacja taka, że ponieważ my byliśmy tymi inżynierami z budownictwem związanymi, a szczególnie Wydział Inżynierii Sanitarnej, to było ogrzewanie, instalacje centralne ogrzewania, wodociągi, kanalizacja, wentylacja, klimatyzacja – w tym zakresie jestem jeszcze obecnie „Rzeczoznawcą Budowlanym” – tak że było wielkie zapotrzebowanie, myśmy mieli bardzo dużo pracy. Pracowaliśmy dzień i noc nad projektami i na budowach, żeby budować. Ja jestem tak zwanym Milionerem – dostałem taki zaszczytny tytuł przez jakiegoś tam prezydenta, już nie pamiętam jego nazwiska, Warszawy. I na statuetce pisze: „Milion kubatury zaprojektował i wybudował”. To znaczy ja nie budowałem, tylko nadzorowałem, a projekty robiłem w tym milionie kubatury. Nas [w Biurze] takich było dwóch. Byliśmy akurat w biurze projektów [C.B.P i A.B. – tak się to nazywało]. Później pracowałem w biurze studiów i projektów – Miastoprojekt. [Potem były Biuro Projektów Służby Zdrowia, a w końcu pracowałem jeszcze w Biprozet oraz jako kierownik grupy rzeczoznawców P.Z.T.S. W N.O.T.].
Co [się tyczy] represji… Represje to były tylko takie, że przez rok czasu po przyjeździe ja się musiałem meldować raz w [miesiącu] na posterunku milicji, jak mieszkałem na Koszykowej. Zawsze, [gdy nadchodził] ten dzień, kiedy przychodziłem do komisariatu i się zameldowałem [to wtedy pytano]: „No a jak panu się tu podoba?”. Ja [odpowiadałem]: „Wie pan, jeszcze żyję, to mi się podoba. Uczę się i [pracuję]...”, bo wtedy [jeszcze] się uczyłem. [Po tym nie mogłem aspirować na stanowisko dyrektora, bo to wiązało się z przynależnością partyjną a ja byłem bezpartyjny].
[To meldowanie trwało] przez rok czasu. A po roku czasu już mi dali spokój, bo po roku czasu już widocznie uwierzyli mi... No bo, wie pani, ci akowcy [to prawdę mówili]. Gdy przyjechałem, [to po roku zostałem] przeniesiony do rezerwy. Musiałem w tym RKU się zameldować, opisałem cały swój życiorys i tą żandarmerię polsko-brytyjską. Na tej karcie, [na której to podałem], napisali taką kreskę czerwoną i na górze „A”, kropka, „K”, kropka, i nigdy do wojska mnie nie wzięli! Takiego „personela” to się nie bierze do wojska, który był w żandarmerii polsko-brytyjskiej. Coś podobnego, i jeszcze w AK walczył! Pani sobie wyobraża? To było jedyne, w jakimś sensie, [represyjne traktowanie].
Później, jak byłem w tym biurze projektów, to [osiągnąłem] maksimum. Byłem przecież projektantem, starszym projektantem, kierownikiem zespołu, kierownikiem pracowni. Jak zostałem kierownikiem pracowni, to mnie [nawet] wpisali [na listę] do takiej kadry dyrektorskiej, że: „Możesz być dyrektorem. Tylko żebyś był tym dyrektorem, to musisz się do partii zapisać. A jak się nie zapiszesz do partii, to na razie to… Dobrze pracujesz, pracuj dalej, buduj dalej”.
A ponieważ ja byłem hobbystą, więc zacząłem śpiewać najpierw w chórze kościelnym, a potem [kontynuowałem] w Towarzystwie Śpiewaczym „Harfa”. To jest takie towarzystwo męskiego chóru, które istnieje już sto lat, i do dzisiejszego dnia tam jestem. Teraz już nie bardzo tam śpiewam i nie we wszystkich koncertach występuję, ale jeszcze na próby chodzę. Więc proszę pani, ja byłem w tych dwóch zespołach zaangażowany. I to hobby, szczególnie ten chór kościelny... „[W kościele Świętej] Barbary śpiewa? Kierownik pracowni? Do partii się nie chce…”. Nie byłem nigdy dyrektorem, ale szczęśliwie „milionerem” zostałem. Szczęśliwie [też] się ożeniłem.
W 1949 roku. Też zresztą przez śpiewanie, dlatego że poznaliśmy się z żoną w Szkole Muzycznej imienia Fryderyka Chopina, ponieważ jakoś się musiałem tego śpiewu nauczyć, żeby później śpiewać. Tak że nawet w tej szkole skończyłem ileś tam lat i nawet śpiewałem w [wielu chórach]. Jak [śpiewałem] w „Harfie” [to często brano nas do opery, do pomocy], brali tych, co byli po tej szkole. A poza tym, wie pani, w kościele się też śpiewało dużo i rozmaite utwory. Chór był przy kościele Świętej Barbary, tutaj na Koszykach. [W kościele tym] był świetny organista, profesor Bernard Hinek, prowadził ten chór – męski, bo tylko w męskich chórach śpiewałem. Tam byłem nawet solistą w tym chórze, tak że dużo rzeczy śpiewałem. Teraz jest jeszcze paru [kolegów żyjących z tego chóru], jeszcze żyje też syn tego profesora, a mój przyjaciel, chórzysta [Bogdan Hinek]. Dyrektor chóru to był wielkim [...] kompozytorem [i fantastycznym organistą].
Bernard Hinek, profesor Bernard Hinek. Dużo rzeczy skomponował, prowadził męskie chóry, no i pisał przede wszystkim [sam] te utwory. Upodobał sobie mnie jako solistę i [dużo na głos] baryton napisał. Także mnóstwo [utworów] napisał na [chóry męskie. Utwory jego] rozdaję kolegom, którzy śpiewali w tym chórze [oraz śpiewają w innych chórach]. Ale wracając do tego, co się działo w Polsce. W Polsce, poza tym, to tylko była praca, praca i jeszcze raz praca. Właściwie tu się nic specjalnego nie działo, że tak powiem. Jak się nie było w żadnej partii ani organizacjach, a miało się takie hobby jak ja i [w dodatku miałem żonę, której siostra była w zakonie benedyktynek] to byłem w pewnym sensie takim, no, niepasującym troszeczkę do tego towarzystwa [w ówczesnej Polsce]. Ale że zawodowo byłem potrzebny bardzo, bo jednak te swoje projekty robiłem i później je [nadzorowałem], to wie pani, to trzymali. I pozwolili [żyć i] dożyć do emerytury, prawda.
Z Miastoprojektu, budownictwa ogólnego to ja później przeszedłem do Biura Projektów Służby Zdrowia i tam projektowałem szpitale. [Potem były inne biura i instytucje].
No w sumie to chyba około [sześćdziesiąt pięć]. [Część] na emeryturę, [a i po emeryturze też]. Ze służby zdrowia później przeszedłem do Biprozetu, [czyli] Biura Studiów i Projektów Rozwoju Rolnictwa. Tam byłem już sprawdzającym i weryfikatorem dokumentacji i dozorującym budowy oczyszczalni, no w ogóle takich obiektów rolniczych, generalnie biorąc. To rolnictwo przecież przechodziło na zorganizowane rolnictwo, [PGR-y], więc przy tym wszystkim powstawały oczyszczalnie, kotłownie, stacje pomp wodnych i tak dalej. To wszystko trzeba było projektować w takim biurze, no i później budowniczy do tego się brali. Firmy budowlane, bo to już było jakieś dziesięć, piętnaście lat temu, to już były zorganizowane. To trzeba było nadzorować. Więc tutaj to już spędzałem, że tak powiem, na stanowisku weryfikatora i rzeczoznawcy, bo jednocześnie jestem członkiem Stowarzyszenia Inżynierów Instalacji Sanitarnych – Polskie Zrzeszenie i Techników Sanitarnych. Jestem członkiem tego stowarzyszenia. Ale to [stowarzyszenie] nie było ono ograniczane jakimiś [koniecznościami], że musi gdzieś należeć ktoś, żeby być tym członkiem, tylko to było zawodowe stowarzyszenie. Zresztą to stowarzyszenie [istnieje przy w N.O.T.], czyli w szeregu stowarzyszeń budowlanych, elektrycznych i innych na ulicy Czackiego do dzisiejszego dnia. I tam dzisiaj zachodzę od czasu do czasu i jeszcze jak trzeba, to coś weryfikuję albo jakąś ekspertyzę robię. [...]
[Kiedy pracowałem w] Miastopojekcie, [wówczas] znowuż zetknęliśmy się, ci z „Odwetu”, przyjeżdżający. [Wówczas] powstał taki Związek Bojowników o Wolność i Demokrację, tak zwany ZBoWiD. I myśmy do tego ZBoWiD-u wstępowali, w rozmaitych dzielnicach, bo to było tak zorganizowane, nie oddziałami, [które walczyły], tylko dzielnicami. No [a my z „Odwetu” zaczęliśmy spotykać się na dzielnicy Śródmieście].
No, to już było, [kiedy pracowałem w] Miastoprojekt Stolica-Południe i [Biurze Projektów] Służby Zdrowia. Zaczęliśmy się spotykać, no, powoli, powoli, bo to było jeszcze jako przedstawiciele ZBoWiD-u, [gdy wreszcie nastąpiła] zmiana nastąpiła w 1989 roku, kiedy to AK się ujawniło i uznano akowców, w pewnym sensie. Zaczęły się uroczystości powstaniowe, bo przedtem to nie wolno było przecież nigdy żadnych organizacji przeprowadzać. (Myśmy nawet jak robili sobie w czasie konspiracji Wigilię, to wszystko musiało być przecież zakamuflowane). Ale jak już to się zaczęło po tym osiemdziesiątym dziewiątym roku ujawniać i to AK organizować i myśmy zaczęli się organizować w tym sensie, że powstał Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej (na pewno pani o tym też słyszała). Do tego Światowego Związku Żołnierzy AK należały te wszystkie oddziały i te wszystkie ugrupowania, które walczyły w czasie Powstania.
Między innymi był „Golski” i był „Odwet”. No i w związku z tym myśmy, żeby tam wstąpić i się zorganizować, przeprowadziliśmy weryfikację, bo przecież w ZBoWiD-zie byli rozmaici, Powstańcy i z rozmaitych [innych] oddziałów, i po prostu ludzie, którzy byli, mówili, że byli Powstańcami, a na stanowiskach i potrzebowali być Powstańcem, to brali dwóch pracowników swoich, którzy coś tam mieli wspólnego z Powstaniem, [zaświadczali] w ZBoWiD-zie przedstawiał, że był w Powstaniu, i zostawał członkiem ZBoWiD-u. Światowy Związek [Żołnierzy Armii Krajowej] przeprowadził taką weryfikację i [w taki sposób] zorganizowaliśmy się jako „Odwet” – II Batalion Szturmowy „Odwet”, no to było nas już około stu pięćdziesięciu. Ale mało jeszcze przychodziło, bo jeszcze [niektórzy] bali się przychodzić, ujawniać. Ale powoli to się jakoś tak wykrystalizowało i my reprezentujemy dalej ten Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej. Nie wiem, czy pani zwróciła na to uwagę, że nasz przedstawiciel zawsze zabiera głos na spotkaniach tu, w Muzeum, które organizuje pan prezydent i pani prezydentowa, to zawsze jest przedstawiciel Związku Powstańców, przemawia, i później przedstawiciel Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. To jest taki, jak by to powiedzieć… nie jesteśmy przeciwnikami, bo nie ma co być przeciwnikami, ale w każdym razie w tym roku nasz przedstawiciel na mszy świętej na placu Krasińskich nie przemawiał. Nie wiem, dlaczego nie przemawiał, ale nie przemawiał. Natomiast przedstawiciel [Związku] Powstańców Warszawy przemawiał. Też nie wiem, dlaczego [tylko on].
W każdym razie, proszę pani, spotykamy się jeszcze, żyjący. W zeszłym roku nas było siedemdziesięciu pięciu z tego „Odwetu”, a w tym roku jest już pięćdziesięciu siedmiu. A spotykamy się, proszę pani, tak raz na miesiąc, czasami na dwa miesiące w budynku PAST-y, na Zielnej, gdzie Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej się mieści. Tam się spotykamy w sali, no to przychodzi piętnaście, szesnaście osób. Bo reszta żyje, ale albo nie może chodzić [albo choruje na rozmaite przypadłości uniemożliwiające mu przychodzenie. Są to ludzie po osiemdziesiąt lat].
Nie no, ci, co przychodzą, to są tylko z tego batalionu. A w ogóle to i nie z naszego batalionu, z Batalionu „Zośka”, z tych innych, wie pani, które w konspiracji były, których [przyjaciele] są pochowani na cmentarzu Powązkowskim, to oni się tam też spotykają. W sumie, proszę pani, nas w Światowym Związku Żołnierzy Armii Krajowej, jak nam przewodniczący teraz po Świętach Wielkanocnych opowiadał, to jest nas w Warszawie 1700 osób. A dziesięć lat temu było nas 17 000. Tak że powoli, powoli, tak to się kończy, prawda, i tak prawdopodobnie to się może kiedyś i skończy. No może rodziny będą jeszcze pamiętali jakiś [czas, gdy im pamięć i czas pozwoli].
Proszę pani, moim zdaniem Powstanie musiało być. Nie tylko, że było potrzebne, ale musiało być. Bo sytuacja i ludność Warszawy, mieszkańcy Warszawy, byli tak zniszczeni moralnie, psychicznie, i fizycznie, że czekali na to, żeby w jakiś sposób się chociaż trochę odegrać. Żeby chociaż trochę powiedzieć [światu], że my chcemy być wolni i że wie pani, jak się mówiło przed Powstaniem, to się mówiło o tym, że trzeba wybrać taki jakiś moment, kiedy jedni, jak będą te wojska ze wschodu podchodziły albo... żeby można było oswobodzić się [wcześniej] i żyć w wolnym państwie i wolnym mieście, [i w zgodzie]. Powstanie musiało w tej sytuacji wybuchnąć. Już nie mówiąc o tym, że myśmy byli powiadamiani, zanim ten rozkaz dostaliśmy godziny „W”, to [mówiono nam], że było porozumienie Mikołajczyka ze Stalinem. I że to Mikołajczyk wracając z Moskwy do Londynu nadał [dowództwu Armii Krajowej komunikat]: „Tak, Powstanie jak zrobicie, to będzie pomoc Związku Radzieckiego”. No to wie pani, przy takim zapewnieniu, to musiało wybuchnąć. To znaczy, myśmy wiedzieli, że w takim razie będzie pomoc, będzie trwało tydzień, dwa i przyjdzie nam [z pomocą] wojsko polskie ze strony radzieckiej. Przyjdzie to wojsko i będzie wszystko dobrze, dlatego rozpoczęliśmy to Powstanie. A tymczasem co się okazało? Myśmy chodzili później, kiedy przy Politechnice walczyliśmy, [mając placówki] przy ulicy Noakowskiego, [wchodziliśmy] na dach i patrzyliśmy, co tam za Wisłą widać. No to widziało się, że tam czołgi chodzą po praskich ulicach i po Wybrzeżu Kościuszkowskim, a jakoś do nas nie mogli dojść. No i ja uważam, że w tej sytuacji [Powstanie] musiało wybuchnąć, i dobrze, że wybuchło. Bo jak się później zorientowaliśmy, to co by było, gdybyśmy nie zrobili Powstania? Co byłoby? Czy pani sobie wyobraża? Co się działo w Wilnie, na przykład, gdzie nie zrobili Powstania i gdzie [uwierzyli, że przyjdą] i „pomogą” im? No, [nie przyszli i nie pomogli]. [...]
Nie, nie myślałem nigdy, żeby nie było Powstania. Tylko myślałem zawsze, że dobrze, że to zrobiliśmy, nie spotkał nas los tych, co zrobili w Wilnie. Miałem przyjaciela, o którym może słyszała pani, wielki śpiewak, Bernard Ładysz, [on przebywał] w Wilnie, to urodzony wilniuk [tak mówiliśmy], z którym razem studiowałem w szkole muzycznej [imienia Fryderyka Chopina. On zrobił wielką karierę w naszej operze. Znany za granicą]. Teraz już jest oczywiście [emerytem], benefis miał niedawno, a z którym się przyjaźniłem serdecznie i [gdy rozmawialiśmy na te tematy] mówił: „Dobrze, że zrobiliście to Powstanie, bo przynajmniej wiedzieliście, żeście żyli. A my nie zrobiliśmy, to musieliśmy potem obierać brukiew i kartofle w Kałudze i czekać na to, że może któregoś dnia nas wywiozą gdzieś dalej”. Tak że proszę pani, rozmowy takie były, [ponieważ w czasie studiów, gdy wrócił z Kaługi, miał kłopoty z wyrobieniem sobie obywatelstwa polskiego. Śpiewaliśmy razem w chórach kościelnych, a w szkole uczyliśmy się u tego samego profesora.. Później on rozpoczął swoją karierę w chórze Wojska Polskiego i w operze].
Oczywiście! To była jedyna możliwa decyzja [ze względów politycznych i wojskowych], tak to przynajmniej ta część tych Powstańców, [co przeżyła], pojechała do niewoli i przeżyła tam, w tej niewoli, i wróciła do kraju. Wróciła i wcale nie była w tej niewoli mordowana. Tak jak pani powiedziałem, te sytuacje z partyjnymi Niemcami to wyjaśniły nam sprawę, że [Niemcy] wcale nie byli tak wrogo nastawieni do Polaków, ani do tego wszystkiego, co się dzieje w świecie. No ale mieli Hitlera, oni mieli Hitlera, [którego też się bali]. A Rosjanie biedni, też nieszczęśliwi, bo przecież [jeżdżąc już w PRL-u] z tym chórem „Harfa”, jeszcze zanim Rosja powstała, czyli przez 1998 rokiem. Gdy na Białoruś [czy Ukrainę] jeździliśmy, do, proszę pani, do Lwowa, do Wilna, [to gdy rozmawialiśmy o Powstaniu, zawsze nas popierali] [...]. Oni byli nieszczęśliwi, że to było jak było]. Czyli ten Stalin dał się dobrze we znaki wszystkim [Polakom]. I co by było z nami, [Polakami], gdybyśmy nie zrobili Powstania?
No a jak pani myśli? Moim zdaniem to [było] jedyne wyjście [pod względem wojskowym], jakie było wtedy jeszcze [możliwe], żeby wyjść z ludźmi [i z żołnierzami] z tego miasta [z honorem]. Bo tak to… Nie wyobrażaliśmy sobie w każdym razie inaczej tego. Dlatego te opowiadanie na przykład – zawsze się dziwię, jak rozmawiam z ludźmi: „Co to za Powstanie było. Ono się nie opłacało, tyle ludzi zginęło!”. Co się miało opłacać? Powstanie się miało opłacać? Kiedy się powstanie może opłacać, jeżeli się człowiek bije o to, żeby być wolnym i o to, żeby zaznaczyć, że jest [i naród istnieje]. A myśmy w ten sposób podkreślili na świecie, że Polska jest, że Polacy są, że się Warszawa tyle dni trzymała i nie mogli dać rady tak [wspaniale] uzbrojeni hitlerowcy, jak oni byli przygotowani. Że my sześćdziesiąt trzy dni potrafiliśmy trzymać się jeszcze w zdrowiu i przy życiu, to się w głowach nie mieściło! Potem na przykład, w Niemczech jak ja rozmawiałem... Nieraz dyskutowaliśmy z Niemcami potem, będąc w niewoli na tych robotach z jednej strony, ale później z Niemcami, [po powrocie z niewoli, już jako chórzyści „Harfa”] jeździliśmy na występy [do Niemiec]. Oni nas tam zapraszali. [To był już] PRL. Chór „Harfa” to był taki chór w pewnym sensie niezależny [od instytucji] w Polsce, myśmy się sami utrzymywali. Myśmy nie byli przy jakimś tam przedsiębiorstwie albo jakimś wykonawstwie, tylko byliśmy jako chór niezależny, który otrzymywał zlecenia na koncerty i który miał kontakty zagraniczne i jeździł za granicę. Jeździliśmy tak na Wschód, jak i na Zachód. Dzięki temu chórowi to zjechałem Włochy, Niemcy, Bułgarię, [Rumunię, Węgry, Litwę, Czechosłowację, Francję, Anglię, Belgię, Holandię] i przede wszystkim Rosję. Wtedy jeździliśmy do Lwowa i do Wilna, często do Grodna, [miasta już] Związku Radzieckiego. [Tam rozmawialiśmy z Polakami i] z Rosjanami [prowadząc], wie pani, rozmowy i [dyskusje], i widzieliśmy ich nastroje, jak oni są nastawieni do Związku Radzieckiego i do Stalina. Tam to widzieliśmy, [jak wszyscy się bali]. W Niemczech znowuż, jak jeździliśmy, to były wypadki, że rozmawialiśmy z Niemcami, którzy również siedzieli w obozach i którzy byli wyswobodzeni przez Anglików, którzy też mieli Hitlera dosyć, [i którzy również żyli w strachu]. Najlepszy dowód to była ta rodzina, ta siostra i ten [brat], co mnie przez półtora tygodnia żywili i modlili się, [o czym mówiłem wcześniej]. Matka się modliła, żeby jej synowie mieli tak w Związku Radzieckim [w niewoli], jak „ty będziesz miał u nas”. A jak przyprowadzał mnie jej brat NSDAP-owiec [...] do pracy i odprowadzał w pojedynkę [do obozu], zaznaczał: „Tylko Tadeusz, nikomu ani słowa, co tu słyszysz, co rozmawiamy, jak cię żywimy. Przeżyjemy, jakoś przeżyjemy, jakoś to się ułoży”. No ale ułożyło się krótko, [a zmieniło szybko]. Ja to później [ich] żałowałem. [Bo wszystko to świadczyło o strachu, w którym żyli zwyczajni obywatele, tak w ZSRR, jak i w Niemczech. Takie wspomnienia pozostały w mojej pamięci].
* Fragmenty umieszczone w kwadratowych nawiasach nie występują w nagraniu, wprowadzone na prośbę rozmówcy. Tekst znacząco odbiega od nagrania wideo.
