Zygmunt Świstak „Minoga”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Zygmunt Świstak. Mój ojciec był Florian Świstak, pracował na Pradze na ulicy Białostockiej w policji, [w jednostce], która ochraniała mennicę państwową. Chodziłem do szkoły powszechnej, potem poszedłem przed samą wojną na ulicę Stalową do dopiero co uformowanej, nowej szkoły. To było gimnazjum techniczne, pierwsze gimnazjum nie ogólnokształcące, tylko techniczne, na [ulicy] Stalowej na Pradze. Po pierwszym roku [szkoły] wybuchła wojna, wstąpiłem do straży obywatelskiej, miałem opaskę biało-czerwoną na ręku i byłem bardzo dumny z tego, że się przysługuję do czegoś.

  • Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem brata [Tadeusza] starszego o półtora roku. Mój brat nie brał wiele udziału, dopóki nie wstąpiliśmy obydwaj do ZWZ, [już jak Niemcy zajęli Polskę, dopiero 1941]. Jeszcze przed tym ja tylko należałem do organizacji „Strzelca”. Nie wiem, czy ktoś słyszał o tym, ale się zawiązała pierwsza organizacja podziemna „Strzelca”. Moim dowódcą wtedy był „Leśniczy”. Mieszkałem na ulicy Ząbkowskiej pod numerem 21, ale nasz dom, w czasie jak Niemcy napadli, to był zburzony i spalony. [Mieszkałem po tym w Willi „Niezabudka” ul. Sienkiewicza w Zielonce pod Warszawą].
Ale wracam z powrotem do tego, [kilka dni przed bombardowaniem]. Należałem do straży obywatelskiej, jeździłem na rowerze, rozwoziłem powołania do wojska. Miałem rozmaite przyjęcia, i dobre, i złe, ale w końcu, tak jak mój ojciec czytał gazety i mi mówił, że Francuzi i Anglicy protestowali, że Polacy prowokują Niemców do wojny, więc znowuż rozwoziłem to, żeby nie przychodzili do wojska, bo są niepotrzebni. Potem [jak Niemcy zaczęli bombardować Warszawę] chodziłem po torach kolejowych na Dworzec Wileński, Dworzec Wschodni i pilnowałem torów kolejowych. Podobno byli dywersanci, którzy starali się zrobić jakąś szkodę, więc z latarkami chodziliśmy po nocy.

  • Ile pan miał lat wtedy, w 1939 roku?

Miałem piętnaście lat. Nic żeśmy nie znaleźli na torach kolejowych, skończyło się to, więc byłem znów wysłany na wieżę do kościoła Świętego Floriana na Pradze, ażeby nakręcać alarm. Mówili przez radio: „Uwaga, uwaga, nadchodzi!”, [przy ulicy, wtedy Zygmuntowskiej] to kręciłem tym, dwóch nas było, bo to było raczej dosyć spore i było ciężko nam kręcić. Myśmy mieli tylko po piętnaście lat. Mieliśmy alarm, to było moje [drugie] działanie [przed ucieczką mojej rodziny do Mińska Mazowieckiego].

  • A co skłoniło pana do pójścia właśnie w szeregi straży obywatelskiej, „Strzelców”? Jakie wychowanie pan wyniósł z domu, ze szkoły?

Ojciec był wysłany na Syberię, jeszcze przed pierwszą wojną światową, za to, że się uczył po kryjomu. Jego, jego kolegę i profesora, który ich uczył mieli wysłać na Syberię, ale tylko mój ojciec i profesor pojechali, bo tamten bogaty człowiek wykupił swojego syna. Mój ojciec miał być trzy lata na Syberii, ale jak pierwsza wojna światowa wybuchła i Rosjanie byli bardo [zdemoralizowani]. W ogóle nie było żadnego porządku w Rosji. Generał Haller stworzył tak zwaną 5 Dywizję Syberyjską, w niebieskawych mundurach, i ojciec był tam oficerem, ponieważ miał jakieś wykształcenie. Przyszli tutaj do… Zajęli rosyjski pociąg i pociągiem przyjechali aż do Polski, do Warszawy przyszli. Piłsudski wkroczył do Warszawy z jednej strony, a Haller z drugiej strony. I nawet według mojego ojca też postrzelali się trochę, dlatego że nie wiedzieli o tym, [że to są Polacy]. Potem oczywiście Haller [wyjechał] do Ameryki, dlatego że Piłsudski uważał, że to jest ze strony Hallera polityczna sprawa. O tym już nie mogę mówić, bo mało wiedziałem. W każdym bądź razie ojciec mnie wychował w tym duchu, że „To jest twój kraj i powinieneś być gotowy położyć twoje życie dla twojego kraju”.

  • Czy szkoła również kształtowała postawy patriotyczne, czy właśnie z domu pan wyniósł to wszystko?

W szkole mieliśmy szczególnie [jednego] nauczyciela, który na rozmaitych uroczystościach narodowych kładł bardzo wielki nacisk na to, że jesteśmy Polakami, jesteśmy otoczeni wrogami i powinniśmy dążyć ku temu, żeby Polska była wolna. Jeszcze pamiętam jego mocne słowa: „Żeby nam Niemiec nie germanił naszych dzieci!” – i tak dalej. Byłem wychowany w duchu patriotycznym, bardzo patriotycznym, ja i brat.

  • Czy pana tata brał udział w walce wrześniowej?

Brał udział [na Pradze], ale nie był [w akcji bojowej, bo był również w pogotowiu i odcięty od Warszawy]. Pracował ciągle w mennicy państwowej i ciągle Niemcy pozwolili im mieć mundury, nawet broń, wtedy jak był na służbie. Tak że myśmy nie wiedzieli, że ojciec należał do armii podziemnej. Ojciec domyślał się, że prawdopodobnie jesteśmy, szczególnie ja, bo byłem często w rozmaitych opałach i kilka razy musiałem uciekać, [byłem] uwięziony. Tak że ojciec wiedział, że chyba jestem bardzo zaangażowany. Mój brat brał mniejszy udział, chociaż należeliśmy do tej samej jednostki, bo to był system piątkowy, że człowiek nie znał więcej ludzi właściwie, tylko w której piątce był i jak miał swoją własną piątkę, to tamtych pięciu znał. Taki był system. Tak że brat i ja byliśmy w tej samej grupie. Nasi bliscy koledzy tak samo, jeden drugiego wciągnął. To było normalne w organizacji podziemnej, że jeden drugiego wciągał, kogo znał. Nie wciągało się kogoś, kogo się nie znało. [W mojej piątce był mój brat Tadek „Bocian”, Wiesiek Bielicki „Pionek”, Zdzisiek Bittner „Lew”, Stasiek Łojszczyk „Kret”, piątkowym był Paszkowski „Konrad”].

  • W którym roku pan został przyjęty do konspiracji?

Właśnie, tak jak mówię, do „Strzelca” wstąpiłem bardzo wcześnie. To chyba było w 1940 roku.

  • Już?

Tak. To był Leśniczy [w lasach Czarnej Strugi], jego syn wciągnął mnie do tego. To był legionista [z czasów pierwszej wojny światowej], nazwisko jego było Holstorp, był z pochodzenia Norwegiem, ale był w Wojsku Polskim i miał dosyć wysoką rangę w pierwszej wojnie światowej, tak że był normalnie Polakiem, chociaż miał nazwisko norweskie. Jego syn nas dwóch wciągnął, mojego brata i mnie, ale to krótko trwało. Jak „Leśniczego” aresztowali i wywieźli, syn uciekł gdzieś, zginął i myśmy w ogóle stracili z tym łączność. Tak że wtedy dopiero w 1941 roku jakiś kontakt zrobiłem tutaj na Pradze z ZWZ i wstąpiłem do ZWZ.
Ale muszę jeszcze powiedzieć o tym, że jak nam zbombardowali nasz dom na Ząbkowskiej, myśmy stracili tam ubranie i inne [rzeczy], ludzie rozdrapali resztę i myśmy się przenieśli do Zielonki, to jest bardzo blisko Warszawy. Na piechotę szedłem do Warszawy i z powrotem. Tam myśmy zwykle [przed wojną] wynajmowali willę, tak zwaną [willę] Niezabudkę, rosyjska nazwa niezabudka (niezapominajka), i jak ojciec dostawał urlop, a my mieliśmy wakacje, to żeśmy tam przez ten czas mieszkali. Ojciec tam poszedł, to wynajął znów z powrotem, bo nie mieliśmy gdzie mieszkać. Dlaczego? Dlatego że w czasie jak Niemcy bombardowali, to sąsiad nas namówił do tego, żebyśmy wyjechali do Mińska Mazowieckiego, bo tu będą bombardować, to chyba zginiemy. I bardzo możliwe, że byśmy zginęli, bo nasz dom był zbombardowany. Ojciec z moim bratem wrócił z połowy drogi z powrotem do Warszawy bronić Warszawy, chociaż mój brat był młody, bo miał wtedy ile? Szesnaście i pół roku w tym czasie, ale ojciec wziął jego, a mnie w tym czasie zostawił z matką i myśmy z matką poszli aż do Mińska Mazowieckiego i tam Niemcy nas złapali. Nie to, [że] złapali specjalnie, ale zajęli tą część i Warszawa się jeszcze ciągle broniła przez jakiś czas. [Z powrotem do Warszawy szliśmy przez] Garwolin, zdaje się, i tam się odbyła bitwa czołgów, małych polskich tankietek z ciężkim karabinem maszynowym z niemieckimi czołgami. Myśmy tam weszli, jak żeśmy szli z powrotem do tego miejsca, to było opłakane [widoki], ale był tam również rozwalony jeden z niemieckich czołgów. Jak oni to zrobili, nie wiem, ale był. Tankietek tam stało poprzewracanych jak zabawki.

  • Jakie były właśnie późniejsze losy pana taty i brata? Brat wziął udział w obronie?

Tak, przyszli do Warszawy, ale wkrótce Warszawa upadła. Brali udział [gdzieś na Targówku]. Ojciec poszedł do swojego miejsca, gdzie pracował, w mennicy państwowej. [Ojciec był przy karabinie maszynowym a brat donosił amunicję. Ojciec] wziął swoją broń i tak dalej, stracił kontakt przez ten czas, jak żeśmy wyszli z Warszawy. Prawdopodobnie w tym czasie ojciec nawiązał z powrotem stosunki z mennicą państwową, chociaż była zupełnie [nieczynna], nie funkcjonowała wcale w tym czasie. Ale wkrótce, jak Niemcy weszli, policja z powrotem nastała, tak samo i posterunek policji w obronie mennicy państwowej, i ojciec tam z powrotem poszedł. [Wolno było ojcu mieć rewolwer, ale musiał go mieć tylko na służbie].
Myśmy wrócili z matką do domu. Dowiedzieliśmy się, że nasz dom [został] rozbity, tylko mamy te rzeczy, które żeśmy ze sobą zabrali i w taki sposób żeśmy się przenieśli do willi „Niezabudka” w Zielonce. Właśnie tam należałem do ZWZ. [Naszym piątkowym dowódcą plutonu był Paszkowski organista w kościele].
Myśmy z Pragą mieli kontakt, ale tam do tej jednostki należałem [na ulicy Brzeskiej, ale przydzieleni byliśmy do rejonu II „Celków” do plutonu podporucznika Zdzisława Gałązki „Bicza”]. Myśmy mieli zebrania u sióstr dominikanek w klasztorze z tyłu. Dominikanki wiedziały o tym. Jak Powstanie wybuchło, to namówili nas, żebyśmy poszli do spowiedzi, dostali medaliki potem z niebieską wstążką, pamiętam, żeby wyruszyć na Powstanie do Warszawy, ale rozkazy nie były takie, żebyśmy wyruszyli. Natomiast rozkazy były takie, żebyśmy rozbroili wojska z armii Własowa w lasach rembertowskich. Nawet się bardzo łatwo poddali, tam ktoś raz wystrzelił i normalnie poddali się. Nie wiedzieliśmy, co z nimi zrobić, dlatego że nie było w żaden sposób [możliwe], żeby ich trzymać jak jeńców wojennych. Zabraliśmy im broń i puściliśmy ich [do lasu].

  • To był sam początek Powstania?

To był początek Powstania, tak. [W naszym rejonie „Celków” tydzień przed Powstaniem Warszawskim].

  • A jak wyglądały pana losy konspiracyjne podczas okupacji, jeszcze przed Powstaniem? Jak wyglądały ćwiczenia, pana udział w konspiracji, związane z tym niebezpieczeństwa?

Po jakimś już dłuższym czasie wstąpiłem na kurs oficerski. Tam nas zapoznawali z bronią, zapoznawali z tym, jak jest marsz ubezpieczony, wysyła się [szperaczy] patrole i tak dalej, w jaki sposób jest odwrót zabezpieczony. Uczyliśmy się takich technicznych rzeczy i jak się obchodzić z bronią. Tego nigdy nie skończyłem [kursu], bo byłem aresztowany w rozmaitych okolicznościach i nie miałem szansy.

  • No właśnie. Jakby pan mógł te zdarzenia przybliżyć?

Tak, pierwszy raz jak byłem aresztowany, to byłem aresztowany… Zaraz… Sześćdziesiąt parę lat to już jest [sporo czasu]. Czasami nie wiem, które rzeczy były pierwsze, które potem. Tak, pierwszy raz to byłem wezwany do Warszawy do niemieckiego Arbeitsamtu na ulicy… Krótka taka nazwa. I tam mi powiedzieli, że jestem urodzony w Niemczech. To właśnie muszę wytłumaczyć. Mój ojciec, jak wrócił z armii po pierwszej wojnie światowej… Mój brat się urodził w koszarach jeszcze. Ojciec był [już] żonaty i jeszcze miał prawo mieć mieszkanie i żonę i dziecko w koszarach, ale w końcu został zwolniony i szukał pracy. Dostał pracę w Działdowie na Pomorzu jako dyrektor szkoły dla głuchoniemych. Ojciec tam pojechał i tam się urodziłem w Działdowie. Ojciec się do tego nie nadawał, bo chciał prowadzić to jak wojsko, a to były dzieci głuchonieme. Matka ojcu wyperswadowała, że „Nie możesz, bo te dzieci się tylko męczą z tobą. To nie jest dla ciebie praca”. I żeśmy z powrotem pociągiem przyjechali do Warszawy. W drodze się podobno przeziębiłem, bo niecały rok miałem i byłem bardzo chory tutaj w Warszawie. Ojciec dostał pracę w mennicy państwowej. Jak byłem wezwany do Arbeitsamtu, to mi tam powiedzieli, że „Ty jesteś urodzony [w Niemczech]”, bo myśmy mieli kenkarty. Matka urodzona geboren Polen, ojciec geboren Polen, my brother to samo, a ja geboren Deutsches Reich, tam miałem to w kenkarcie. Widziałem to i się śmiałem z tego. Jeszcze się nawet z kolegami wyśmiewaliśmy z tego, bo nie przypuszczałem, że to mi zrobi taką dużą różnicę. Niemcy chcieli mnie wsadzić do jakiejś kadry. Będzie mi dobrze, o wiele lepiej, nie będę głodny już, będę miał wszystko, mundur, wszystko dostanę, i tak dalej, i tylko broń, ażeby siebie bronić, wcale na front nie będę nigdzie wysłany, tylko gdzieś tam do Skandynawii mam pojechać i tam być. Oczywiście, stanowczo im powiedziałem, że nie jestem Niemcem, jestem Polakiem, ojciec, matka i moi wszyscy pradziadkowie byli Polacy – jestem Polakiem, nie mam zamiaru do tego w ogóle wstąpić. I chciałem [odejść] normalnie, a on za dzwonek. Stał taki żandarm niemiecki z blachą, za kark mnie złapał i drugi przyszedł, on tam im jakiś rozkaz dał. Wsadzili mnie do tramwaju, wyrzucili wszystkich ludzi z tramwaju i zawieźli mnie na Skaryszewską do więzienia. Tam był budynek, zdaje się, cztero- czy pięciopiętrowy i tam mnie wsadzili. [Warunki tam były bardzo złe. Były tylko trzy łóżka w tej izbie a nasz około trzydziestu. Trzeba było spać na podłodze].
Tam w tym więzieniu siedziałem chyba ze dwa tygodnie. Mój ojciec starał się udowodnić, że pracowałem w mennicy państwowej. Wystarał się u dyrektora o to, żeby mi wyrobili papiery, że tam pracuję, że mnie koniecznie potrzebują w mennicy państwowej, ale to nic nie pomogło. Niemcy mnie ciągle [więzili]. Pamiętam, że na Dworzec Wschodni nas pędzili, ludzi odepchnęli [na bale]. Stali Niemcy po obydwóch stronach rzędami, nas prowadzili prosto do wagonów i miałem przylepioną kartkę do kieszeni czy do dziurki w mojej marynarce: Frankfurt am Main zum Lager, pamiętam.
Byłem taki strasznie nastawiony, żeby uciec, że myśmy jechali pociągiem i na zakręcie, nie pamiętam czy to… Jaka to nazwa? Sochaczew czy coś takiego? I na zakręcie widziałem, że ten Niemiec, co w oknie stoi z rewolwerem i ten po drugiej stronie nie są widoczni, bo zakręt był taki, że byłem tutaj, a oni po [obu stronach mojego wagonu]. Postanowiłem uciec, otworzyłem okno jeszcze bardziej i mnie ci, co byli drudzy, złapali mnie za marynarkę, żebym nie [uciekał], bo powiedzieli: „Nas tutaj zastrzelą, jak uciekniesz”. Ale siłą się wydarłem, przez okno przelazłem i spadłem. Mnie się zdawało, że się odbiłem daleko, jak tylko się dało, a okazało się, że mi koło od wagonu przed nosem migało, ale pociąg się nie zatrzymał. Z ostatniego wagonu, był strażnik tam, to dwa razy strzelił, ale nie słyszałem, żeby kula koło mnie poleciała w ogóle. Tam pracowali robotnicy na torze kolejowym, oni to widzieli. Mieli drezynę, chcieli mnie zawieźć z powrotem do Sochaczewa (zdaje się, że to był Sochaczew, nie pamiętam). Ale powiedziałem: „Nie, bo tam może Niemcy będą czekać na mnie”. To pokazali mi palcem lasek, tam [pobiegłem] do lasku i powiedzieli mi, że „Czekaj gdzieś, aż pociąg przyjdzie do Warszawy. Jak zobaczysz, że nie będzie na peronie Niemców, to biegiem pędź tam”. I tak zrobiłem. Jak wskakiwałem do pociągu, to już pociąg był w biegu i przyjechałem z powrotem do Warszawy. Do domu już nie przyszedłem, tylko do koleżanki mojej [Basi Bieleckiej. Mieszkała naprzeciwko klasztoru Dominikanek]. W piwnicy u niej spałem tą noc. Na drugi dzień poszła do mojego domu, przyniosła mi ojca szynel policyjny, długi, żeby był ciepły. Pamiętam, że spałem w Zielonce na cmentarzu przez dwie noce.
Tak że wtedy właśnie dostałem kenkartę [Zygmunta] Sobolewskiego i od razu dostałem więcej [kartek żywnościowych. Mieszkałem wtedy na torfiarni w okolicach Czarnej Strugi]. Był sklep, pamiętam dobrze, bo znałem tego chłopaka i jego ojciec musiał być widocznie w organizacji podziemnej, bo mnie dali specjalne kartki z ZWZ, już do domu nie wracałem i zaczęli mnie używać już do rozmaitych, bardziej czynnych prac. Na kartki dostawałem [żywność]. Raz, pamiętam, dostałem worek chleba w tym właśnie sklepie. Dałem mu kartkę, popatrzył na mnie, załadował chleb i powiedział, żebym poszedł z tyłu sklepu i zabrał. Zabrałem ten worek i przesłałem do mojego domu, bo co ja będę z workiem chleba robił?
  • Kontaktował się pan w jakiś sposób właśnie z bratem, z rodziną?

Tak, z bratem skontaktowałem się właśnie przez tę koleżankę. Tak że od tej pory organizacja używała mnie raczej czynnie. Na torfiarni – to była opuszczona torfiarnia „Czarna Struga” czy coś takiego tam, nie pamiętam też nazwy – tam były budynki pewne i tam oni przysłali [żydowskiego doktora prawa] Korczewskiego i brata generała Bortnowskiego i powiedzieli mi: „Opiekuj się nimi, od czasu do czasu przynoś jedzenie”. Jedzenie w tym sklepie dostawałem, rozmaite rzeczy właśnie [od] tego Sobkowiaka. Sobkowiak się nazywał człowiek, który miał sklep [na ulicy Kolejowej w Zielonce]. Nosiłem jedzenie. W pewnym miesiącu, pamiętam, Żydówka doszła do nas, ale ją po paru dniach zabrali. Miałem ich obydwóch przemycić przez granicę do Rosji. Pojechałem, pamiętam, za Małkinię. To miejsce, gdzie wysiadłem w lesie nazywało się Goworów, to pamiętam do dzisiaj.

  • Z nimi już, żeby ich przeprowadzić, rozumiem?

Tak.

  • Miał pan wtedy broń ze sobą?

Broń? Miałem również łączność czasami do przewożenia wiadomości, znaczy się [prasy] drukowanej przez ZWZ, przez armię podziemną, i przenosiłem z miejsca na miejsce, to to miałem ze sobą i miałem granat. Powiedzieli mi, że jak zostanę aresztowany, to żebym odbezpieczył granat w kieszeni i siebie i ich [wysadził], bo jak wezmą mnie na męczarnie, to i tak, i tak mnie gdzieś na Pawiaku czy gdzie indziej wykończą. Tak że granat miałem. Jak się potem okazało, to ten granat nie miał zapalnika w ogóle. Nie wiem, dlaczego to tak zrobili. Przemyciłem ich tam. Pamiętam, że szliśmy jakieś chyba dwanaście kilometrów piechotą i przez rzeczkę i to miejsce się nazywało Dzwonki. Przez to przeszedłem koło tego miejsca, przez tą rzeczkę i to była już Rosja, to była ta rosyjska część, co oni zajęli. To im powiedziałem: „Teraz idźcie sobie tam”. [Dałem im gazetki konspiracyjne, aby dali go Polakom po stronie Rosyjskiej]. Wracałem i przez to, że w nocy był lód na rzece, ale w dzień była odwilż, jak przechodziłem, to się załamało to pode mną, ale ta rzeczka nie była głęboka, jakoś lód był wysoko, a rzeczka jeszcze była niżej. Było powietrze miedzy lodem, a [rzeczką]. Tam wpadłem, tylko zamoczyłem sobie buty i trochę spodnie na dole, ale trochę musiałem narobić hałasu, bo mnie straż pograniczna niemiecka złapała tam i zawieźli mnie do Treblinki, tam gdzie Żydów tracili.

  • Znaleźli przy panu granat?

Aha, granat. Właśnie w rzece, jak widziałem, że wychodzili, to upuściłem ten granat, a już wiedziałem, że nie miał zapalnika, bo go [przed tym] oglądałem. [Znałem wygląd granatu zaczepnego z naszych wykładów na ćwiczeniach]. Myślę sobie: „On może mi się odbezpieczyć w kieszeni i wybuchnę, bo to przecież jest zastawka”. Myślę sobie: „W kieszeni to on tak luzem lata, to może się odbezpieczyć i siebie wysadzę w powietrze”. Zacząłem go oglądać. Jak go zacząłem oglądać, to widzę, że nie ma nic w nim, a odłączyłem to – pusty. To tam rzuciłem w rzekę, myślę sobie: „Po co będę go nosił?”. I tak mnie aresztowali. Jakby mnie aresztowali z pustym granatem, to ciągle byłoby nie bardzo tak.
Zawieźli mnie do Treblinki i wsadzili mnie tam. Z początku mieli tam swoje psy, to przenieśli te psy do drugiej klatki, a mnie tam wsadzili. I jedną noc i myślałem, że drugą też będę tam nocował. Przynieśli mi tam siano, jakieś inne rzeczy, żebym tam spał. Potem barak wykańczali i mnie do tego baraku przenieśli tam. To im rąbałem drzewo.

  • Tam, w Treblince właśnie?

Tam w Treblince rąbałem drzewo, a tu, gdzie byłem, to widziałem dobrze, jak transporty przyjeżdżały z Małkini, bo Małkinia była dosyć dużym węzłem kolejowym. Widziałem, jak ich przywozili. Tam był duży barak, gmach, i były duże wrota i ci Żydzi zostawiali wszystko przed tym [gmachem], co mieli, wszystkie walizki, zdejmowali marynarki i dostawali ręcznik i mydło i szli do tego [gmachu] i nigdy stamtąd nie wracali. Nigdy nie widziałem, żeby wracali. Przyjechał samochód i załadowali wszystkie ich rzeczy na samochód i wywieźli gdzieś. I to tak było [prawie] co dzień.

  • Czyli pan w obszarze tego obozu nie był? Pan był gdzieś obok, jako jeniec osobny?

To były sekcje tego obozu. Tam byli również ci ukraińscy [żołnierze], guard jakiś to był dla nich [rodzaj pilnowania obozu]. Słyszałem nawet jak podkrzykiwali tam sobie po ukraińsku i się dziwiłem, co to jest, bo nie wiedziałem, że Ukraińcy brali udział z Niemcami razem. Tam się dopiero przekonałem. Ale okazało się, że w getcie w Warszawie tak samo Ukraińcy byli, a ja o tym nie wiedziałem wtedy. Tak że to było osobno, że Niemcy byli, ta administracja, i tak dalej.
Dopiero później w Australii poznałem jednego Żyda, który był w Treblince, on też przeżył. Ja u niego byłem, jak się dowiedzieli [Żydzi], że byłem również w Treblince. Właśnie Żydzi zorganizowali, żebym jego zobaczył, z nim rozmawiał. On dużo rzeczy dał do Muzeum Żydowskiego w Melbourne, rozmaite rysunki zrobił, zrobił rysunek obozu i tak dalej, i wreszcie dostał dementia i nawet z nim nie mogłem rozmawiać bardzo, bo zapadał w te [chwile demencji]. Tak że Żydzi dowiedzieli się, że byłem w Treblince, dlatego dali znać do Spielberga i przysłał do mnie całą załogę [z reflektorami i kamerami]. Prawdopodobnie byłem jeden, jedyny nie Żyd, który dawał testimony, trzy i pół godziny. Tak że tak samo dałem testimony od tego samego miejsca, jak wojna wybuchła. Trzy i pół godziny całego mojego życia, jak żeśmy traktowali [Żydów w Polsce przed wojną]. Właśnie tu jest to, że zadawali mi pytania, [które im pasowały]. Nie powiedziałem im wszystkiego to, co chciałem powiedzieć, dlatego że zadawali mi specjalne pytania, które również tyczyły Żydów. Tak że musiałem się trzymać tego, o co mnie pytali, a tak samo starałem się „pojechać” w rozmaite strony, co chciałem powiedzieć, ale mnie zawsze zatrzymywali i inne pytania zadawali. Tak że nie było to moje dobre testimony, takie jak chciałem powiedzieć. O działaniach moich w AK i tak dalej to nie było żadnych pytań. Sam coś wtrąciłem o tym. Kilka razy powiedziałem o armii podziemnej i tak dalej, [ale mi zawsze przerywali innymi pytaniami].
Ja się potem dowiedziałem w Niemczech, Żydzi sobie przywłaszczyli Powstanie [Warszawskie] do Żydowskiego, tak jakby to powstanie było tylko żydowskie, a nie polskie. Na każdym kroku w Niemczech starałem się podkreślić, że [Powstanie Warszawskie] to nie było powstanie getta, bo powstanie getta było o wiele wcześniej. Myśmy wszystko, co zrobili, to dostarczyli im trochę broni. Nie mogliśmy dużo dostarczyć, bo musieliśmy mieć sami na nasze powstanie, ale to nie było Powstanie Warszawskie, to było tylko powstanie getta. Mam tutaj napisane rozmaite rzeczy, co przywiozłem ze sobą, które pokazują, że tam, gdzie myśmy byli, byli sami [żołnierze] z Powstania Warszawskiego, bo nas tutaj wzięli, aresztowali w Warszawie. Trzy tysiące sześćset nas wyjechało z Pruszkowa do Dachau. Trzy tysiące sześćset samych Polaków! Jeśli tam był Żyd, to był Żyd tylko taki, który przechowywał się pomiędzy Polakami. Jeśli był, powiedzmy, Ukrainiec czy inny, to był tylko ten, który się przechowywał pomiędzy Polakami, ale nie było tam innego, tylko sami Polacy z Powstania tutaj. Ale muszę wrócić. Co pan chciał dalej [wiedzieć]?

  • Jak długo pan przebywał w Treblince?

Tam przebywałem [wydawało mi się] chyba jakieś dwa miesiące. Jednego dnia wzięli mnie na ciężarówkę, zawieźli do Małkini, ażebym naładował tą ciężarówkę węglem. Podjechali pod wagon.

  • Sam pan tam był jako więzień?

[Był tam jeszcze chłopak z pobliskiej wioski, który pracował w kuchni dla SS]. Pracownik. I kazali mnie naładować ciężarówkę węglem. To była bardzo ciężka praca, bo węgla było trochę mniej, nie czubaty wagon, tylko trochę niżej, to musiałem to przerzucać. Wiedzieli, że to była ciężka praca toteż [pozwalali mnie odpoczywać].

  • Sam jeden pan musiał?

Sam jeden, tak. Zaczął trochę deszczyk padać, oni się schowali za wagon. Do ciężarówki nie weszli, nawet nie wiem dlaczego, i ładowałem tam węgiel, od czasu do czasu odpoczywałem. Jak odpoczywałem, to mnie nie słyszeli, to wyglądali, co robię, ale potem się przyzwyczaili do tego, że muszę odpocząć, bo to jest ciężka praca. To przestali się patrzeć. To myślę sobie: „Ostatni raz, jak wychyli któryś głowę, żeby zobaczyć, co robię, to potem ucieknę”. I tak powoli, powoli, po cichu, bo przecież, jak tam zszedłem z wagonu, to mogli moje nogi widzieć po drugiej stronie. Ponieważ tam było dużo wagonów, dużo wagonów stało, to była dużowęzłowa stacja, to ja tak pomiędzy wagonami, trochę dalej to tak jak kot, po cichu, tak, żeby nie słyszeli, a potem pędem biegłem, biegłem pomiędzy wagonami. Gdzieś tam zaleciałem w krzaki i tam siedziałem i czekałem, co się stanie. Nic się nie stało. Noc zapadła, po nocy dzień znowuż. Myślę sobie: „Chyba do tej pory pojechali wreszcie z powrotem”. I wróciłem z powrotem do Warszawy pociągiem. To też była ciekawa rzecz, to opowiadałem o tym, wsiadłem do pociągu, a byłem taki zmęczony, że na siedzeniu usiadłem i zasnąłem. Jak się obudziłem, to leżałem na podłodze.

  • Upadł pan?

Tak. Przyszedł konduktor i mówi: „Bilet”. Mówię mu, [że uciekłem Niemcom z obozu], że jadę z Małkini do Warszawy. „Do Warszawy jedziesz?! Ty już z Warszawy jedziesz do Małkini!”. Z powrotem. Tam przestawili na przęsłach, a byłem taki zmęczony, spałem, i to z tego siedzenia musiałem widocznie zsunąć się i na podłodze spałem. Taki byłem zmęczony.

  • Strój pan miał cywilny? Nie miał pan w Treblince więziennego stroju?

Nie, cywilny. To nie był obóz koncentracyjny dla mnie.

  • Pan był tam jako przymusowy robotnik?

Tak. Żydzi też byli w cywilnym [stroju, ci] co z getta przyjeżdżali. Tak samo raz dzieci przywieźli, same dzieci żydowskie. Tak że oni byli bardzo zaciekawieni, ci Żydzi, dlatego że to był świadek, który nie był Żydem. Tak, to dla nich było bardzo ważne i dlatego aż trzy i pół godziny było mojego testimony.

  • Czy pan wtedy, obserwując transporty, zdawał sobie sprawę, co się z nimi dzieje?

Tak. Tam przywozili, przywozili, a tam nie widziałem wiele, żeby jacyś z tych Żydów chodzili po [obozie]. Widziałem pojedyncze osoby, bo tam byli Żydzi, którzy też pracowali. Jak się potem dowiedziałem, ten co przeżył właśnie, co mówię, że dostał dementia, to tam pracował jako krawiec. Jego trzymali przy życiu dlatego, że Niemcy sobie tam poprawiali mundury u niego i tak dalej. Trzymali go przy życiu, aż dopiero Rosjanie przyszli i tam go oswobodzili. [Ale on się jakimś sposobem znalazł w Australii].

  • Jakie były pana dalsze losy? Wrócił pan z powrotem pociągiem do Warszawy?

Tak, wróciłem z powrotem i dalej kontakt miałem z moją jednostką. To były lata już późniejsze.

  • Cały czas pan był w takiej głębokiej konspiracji, że nie ujawniał się? Cały czas był ukrywany przez swoich towarzyszy z podziemia?

[Ukrywałem się na tej torfiarni]. Tak, cały czas. Często spałem u tej koleżanki w piwnicy. Byłem również dłuższy czas w klasztorze dominikanek, tam mieszkałem u nich. Tam, gdzie normalnie ksiądz był, to tam spałem. Pamiętam, jak ksiądz przyjechał, to musiałem to opuścić. Tam one mnie nawet pamiętały długo, teraz one prawdopodobnie nie żyją, bo byłem wtedy przecież młody chłopak, a zakonnice były starsze. Były tak samo młodziutkie, może któraś jeszcze żyje, bo byłem tam w którymś czasie, co przyjechałem do Warszawy [z Australii w 1981 roku], to pojechałem tam specjalnie i poszedłem do tego klasztoru, dlatego że tam moich dwóch kolegów Niemcy, gestapo, złapało, dlatego że jeden z nich pracował tam w tartaku w Zielonce. Oni też [byli] z Warszawy, tylko też im zburzyli [domy] i też mieszkali w Zielonce. Tego młodszego aresztowali w tartaku, tam męczyli go i wydał, gdzie jest jego ojciec, a jego ojciec właściwie przechowywał [się] też u dominikanek i był starszy rangą. [Znałem ich, ojciec nazywał się Wincenty Łękawski. Jeden syn Tadeusz, drugi Wiesław]. Nie był w mojej jednostce, ale jak się potem dowiedziałem, też do „Obroży” należał i do „Celków” też, ale w innej jednostce. Z nim nie miałem żadnego kontaktu. Jeszcze jak po niego przyszli, aresztowali tak samo u sióstr dominikanek i w lesie Rembertowskim zaraz tego samego dnia rozstrzelali. [To było w czerwcu lub lipcu 1944 roku].

Prawdopodobnie to się stało przez jego brata (nie powinienem tego mówić, bo już też nie żyje), dlatego że lubił się chwalić do swoich koleżanek, dlatego że od jednej z koleżanek dowiedziałem się, że „Wiesiek należy do organizacji podziemnej, ma rewolwer”. Mówię do tej dziewczynki, [że oni się tylko chwalili, a ten rewolwer na pewno był sztuczny]. Znaliśmy się z tymi koleżankami tak samo, zabawy żeśmy tam robili w czasie wojny, bo młodzi byliśmy. Wojna, nie wojna, ale młodzi ludzie chcą się od czasu do czasu pobawić, znaleźć jakieś puste miejsce w Warszawie, zbombardowane, gdzie nikt nie mieszkał, bo okna wyleciały, zbombardowany. Myśmy tam przynieśli patefon i grali, bawili się tam. Tak samo myśmy jednego Niemca, który szukał panienki [spotkali]. Mój brat poszedł do niego i po niemiecku mówi do niego, tyleśmy się nauczyli trochę po niemiecku: Haben Sie etwas zu rauchen? On wyciąga papierosy, daje mnie i bratu i mówi: „Panienka! Panienka!”. To myślimy sobie: „Chce panienkę”. Pytamy się, po niemiecku trochę jeden z nas lepiej mówił [po niemiecku], okazało się, że chciał towarzystwa panienki i Schnaps. [Więc] myśmy go wzięli do tego samego miejsca, gdzie myśmy robili potańcówki. Puste, nikt tam nie mieszkał, cały gmach był pusty. Wzięliśmy go tam, kupiliśmy bimbru wojennego i żeśmy go tam upili i zabraliśmy mu broń. Potem mi było trochę go żal, bo tam krzyczał: Warum Krieg?! Warum Krieg?! On był taki… Po co on tam jest, przecież my jesteśmy ludzie – tak tłumaczył nam po niemiecku. I sobie pomyślałem: „Przecież on będzie ukarany fatalnie za to, że myśmy mu zabrali broń”. A myśmy zabrali, [trzymaliśmy go w pustym domu] nie mógł powiedzieć, gdzie to było, żeby kogoś tam aresztowali. Myśmy zabrali [jego karabin], oddali normalne do organizacji, bo wszystko się oddawało. Ale żeby nie tracić wątku, bo ja to tracę wątek rozmowy.

  • Nie, wszystko w porządku. Czy pan jeszcze jakieś takie konspiracyjne wydarzenia pamięta przed Powstaniem?

[Byli Niemcy, którzy pilnowali żywicowania w lasach państwowych Rembertów. Pustelnik i ten oficer strzelali do kobiet i dzieci, które zbierały jagody czy grzyby i zabijał. Był wydany wyrok śmierci na niego, potwierdzony przez rząd Polski w Anglii. Ja należałem do tej grupy sześciu aby ten wyrok wykonać. W Czarnej Strudze była leśniczówka czy tartak w którym Ci Niemcy byli zakwaterowani. Pojechaliśmy tam rowerami i ja byłem umieszczony w trójkącie wysychających desek aby zabezpieczyć odwrót. Ten oficer miał być tam sam. Egzekucja się udała, ale za to naszych dwóch było rannych, bo ich tam więcej było. Wszyscy uciekli z wyjątkiem mnie bo nie mogłem w pośpiechu wyjść z tego trójkąta desek. Siedziałem tam jak mysz pod miotłą i w nocy uciekłem, ale na pieszo bo nie mogłem znaleźć roweru]. Właśnie było to już w czasie Powstania, już potem wybuchło Powstanie i myśmy właśnie byli w tym [klasztorze], pierwsze nasze zebranie było u [dominikanek].

  • Czyli pan szczęśliwie się do Powstania ukrywał?

Tak, ukrywałem się [po powrocie. Mieliśmy znów wyprawę do lasów Rembertowskich rozbrajaliśmy „własowców”].

  • I udawało się, nie było zagrożenia jakiegoś?

Nie miałem zagrożenia, ale o to się rozchodzi, że w tym czasie byłem znów aresztowany, dlatego że był tam pewien nauczyciel szkoły powszechnej, którego ojciec był Niemcem, on urodzony był w Polsce, ale był folksdojczem. W jaki sposób uczył w szkole powszechnej, to nie mam pojęcia, bo jak był folksdojczem, to Niemcy powinni wziąć go do armii, ale mnie się zdaje, że go używali jako szpiega, żeby wydawał Polaków, bo dowiedział [się], że jestem u koleżanki, bo w piwnicy u niej spałem najwięcej, poszedł tam i powiedział mi: „Chodź tutaj na ulicę, to ci coś powiem. Tu jest bardzo, bardzo niebezpiecznie dla ciebie”. A ja jego, znaczy się, matkę znałem przez moją matkę, bo moja matka z nią bardzo blisko znały się i utrzymywały kontakt, więc mnie znał więcej z widzenia. Jak się dowiedział, że tam u tej koleżanki jestem, to nie wiem. W każdym bądź razie mnie zawołał stamtąd i powiedział, że bardzo niebezpiecznie teraz jest, bo front nadchodzi i tutaj Zielonka zginie, dlatego że to [jest] poligon wojskowy. Tam był poligon wojskowy w Zielonce i lotnisko wojskowe w Zielonce, Centrum Badań Balistycznych jeszcze przedwojenne. I mnie wyprowadził na ulicę. Wyprowadził mnie na ulicę, a tam dwóch esesmanów stoi, samochód stoi i mnie zagarnęli i wsadzili do samochodu. Pierwsze miejsce, co mnie zawieźli tego dnia, to był Pustelnik, to było gdzieś tam w tej stronie za Markami. Na mapie szukałem i nie mogę znaleźć teraz tego Pustelnika. [W Pustelniku spotkałem Zdziśka Bittnera, którego także aresztowali, on był w mojej piątce].

  • To już było w 1944 roku tak?

Tak i tam mnie wsadzili. [Jeszcze Powstanie nie] było w Warszawie. Myśmy już byli do tej spowiedzi, i tak dalej, i czekaliśmy na rozkazy i rozkazy nigdy nie przyszły. To nas strasznie denerwowało. Myśmy już rozbroili „własowców” i stała armata niemiecka i strzelała na wschód, tam gdzie Rosjanie nadchodzili. Pomiędzy Zielonką a Rembertowem stała armata, o tej armacie wiedziałem. Myśmy poszli w tamtym kierunku. Jeszcze, pamiętam, syn tego, [Sobkowiaka] miał sklep, co mnie dawali na kartki rzeczy. Prawdopodobnie należał do organizacji podziemnej, dlatego dostawałem te rzeczy. Syn jego (nazwisko Sobkowiak, nie pamiętam, jaki był jego pseudonim), on był ten jeden, co rzucił granat, tam gdzie armata była. I załoga była zabita, a niektórzy [z załogi] podnieśli ręce do góry – armata była unieszkodliwiona [Niemcy pomagali nam ją przewrócić]. Ale ta armata była nastawiona w kierunku rosyjskiego frontu, to myśmy znowu [nie wiedzieli], co z tą armatą robić. Nas było… Znaczy się, umocnione w tym kierunku, i tak dalej, nie wiedzieliśmy, jak się armatą zajmować. Zaraz czołg niemiecki pokazał się, to myśmy się wycofali wszyscy.
Potem Niemcy rzucili [czołgi na ten rejon Rembertów-Legionowo], jak zauważyli, że Rosjanie nie nadchodzą. Musieli się widocznie Rosjanie skontaktować z Niemcami i im powiedzieć: „Róbcie sobie z Warszawą, co wam się podoba, dlatego że chcemy, żeby Warszawa upadła” – bo chcieli swój rząd wsadzić przecież, komunistyczny. Myśmy byli bardzo… Znaczy, żadnego kontaktu nie mieli. Niemcy rzucili tutaj na… Most Kierbedzia i Poniatowskiego był obstawiony czołgami i w ogóle wojskiem niemieckim. Jakiś czas nie było nikogo. Myśmy tak jakby odczuwali, że lada chwila tu przyjdą Rosjanie i tutaj nie będzie już więcej Niemców. A raptem ni z tego [ni z owego] Niemcy z powrotem przyszli i umocnili się tam. Wiem, że na szosie, co myśmy mieli zamiar nią przyjść pomiędzy dwoma lasami, było niemieckie gniazdo karabinu maszynowego. Myśmy to chcieli usunąć i w żaden sposób nie mogliśmy, dlatego że żaden z nas nie [mógł] wystawić głowy albo w ogóle, to był taki rów, to jest kanalizacja, która szła z Rembertowa, z fabryki amunicji, i zielonkawa, rozmaita woda szła tamtędy. To było głęboko i zaraz były tory kolejowe z Dworca Wschodniego i potem właśnie się łączyły z Dworca Wileńskiego, w jednym kierunku już szły na wschód, na Białystok gdzieś. Myśmy byli normalnie bez rozkazu, bez niczego, nie wiedzieliśmy, co ze sobą robić. W tym czasie nam dali, temu Zdziśkowi Bittnerowi, który był w mojej [jednostce]… Bittner – też niemieckie nazwisko. Jego ojciec był bokserem zawodowym, już nie żył. Syna jednego rozstrzelali Niemcy, tego starszego brata, a on ze mną razem był w obozie koncentracyjnym, ale myśmy razem nie dostali się tam. Inną drogą doszedł do Warszawy i tam też był aresztowany. Tak że tak samo mój brat. Mojego brata [i ojca] spotkałem dopiero w Pruszkowie. Już tam był, jak ja byłem aresztowany, później tam wsadzony. Dalsza moja droga była tam…

  • Jeszcze wróćmy, czyli pana oddział z Zielonki był odcięty od głównego Powstania?

Tak.

  • Nie mogliście za bardzo się kontaktować. A pana ten zdrajca wyprowadził od koleżanki, aresztowali pana?

Tak, aresztowali. Zawieźli mnie do Pustelnika. Tam właśnie Zdziśka Bittnera spotkałem, jego też aresztowali. Mówił, że jego matka poszła do sklepu kupić chleb na kartki, mówiła: „Ja nie wiem, co z tym moim synem, Zdziśkiem, po nocach go nie ma, gdzieś chodzi, przychodzi zmęczony, brudny. Co on robi, ten chłopak?!”. A tam folksdojczka słyszała to, jego też tak złapali, tak samo jak i mnie, podobnie, wsadzili na samochód, zawieźli do Pustelnika i on już tam był. Mówię: „Co ty tu robisz?!”. Mówi: „Aaa, matka przyszła ze sklepu i mi powiedziała, że: »Aaa, tam się pytałam, mówiłam o tobie, że sobie nie mogę dać radę z tobą, bo ciągle gdzieś chodzisz i mnie ciągle martwisz«”. I on, jak go potem tam aresztowali, to dodał dwa do dwóch i wiedział dlaczego.

  • Czyli Powstanie trwało, a was zaczęli wyłapywać z konspiracji?

Tak. Niemcy zaczęli już tam się rządzić bardzo. Już zwrócili wojsko i tak dalej. A jeszcze jest jedna rzecz, o której nikt prawdopodobnie nie wie, to tam, gdzie był poligon wojskowy, zrobili okopy, zasieki postawili, [były] wojska rumuńskie. Rumuni! Rumuni musieli być po stronie niemieckiej. Wojsko rumuńskie było tam! Nie tylko własowcy. Nie wiem czy to jest wiadomo [w Polsce o] organizacji i w ogóle historii, że Rumuni byli tutaj u nas właśnie w tym miejscu, w okopach siedzieli i strzelali do Rosjan?

  • Może blokowali, może jakiś oddział był.

Tak. Jednym słowem zawieźli nas obydwóch na drugi dzień do Modlina przez, zdaje się, [Legionowo]. Tam wsadzili nas pod ziemię. Tam było już więcej trochę ludzi. Żeśmy tam chyba byli jakieś dwa tygodnie. Po dwóch tygodniach dwóch nas wyprowadzili, mnie i jeszcze jednego człowieka, którego nie znałem, nie Zdziśka, Zdzisiek tam został. Wyprowadzili nas, wsadzili nas na ciężarówkę i zawieźli nas w jedno miejsce, żebyśmy kopali dwa groby, a myśmy myśleli, że to jest ten styl niemiecki i że sobie wykopiemy groby i że nas zastrzelą nad tymi grobami. Z ciężkim sercem, coraz wolniej, coraz wolniej kopiemy, bo to dla siebie. Myślę o tym, jak tu uciec, ale nie widziałem sposobu, żeby uciec. Wkrótce przyjechał drugi samochód i wynieśli dwie skrzynie jak trumny, to już mówię do swojego partnera do kopania: „To chyba nie dla nas, bo dla nas by skrzyni na pewno nie przywieźli”. Widać było, że w skrzyniach były zwłoki, bo widać było, że to jest ciężkie, nie jest puste. I dalej kopiemy. Niemcy tam sobie siedzieli, od czasu do czasu patrzyli się. Od czasu do czasu poganiali nas. Już nawet nie pamiętam, jakie to słowo jest niemieckie.

  • Raus może?

Raus to jest… No tak, może tak.

  • I co dalej właśnie z tymi grobami?

Myśmy to kopali, już żeśmy nawet weszli do tego, żeby kopać dalej. Myślę sobie: „Czym głębiej kopiemy, tym trudniej nam będzie uciec”. Tylko w jednym rogu kopię, a w drugim zostawiam sobie jakby schodki, żeby mi było łatwo wyskoczyć stamtąd. Mówię do niego: „Rób to, co ja robię, żebyśmy mogli obydwaj uciekać. Jak będziemy uciekać obydwaj, to jeden z nas może uciec żywy albo obydwaj nawet”. I tak się stało. On nawet się wyrwał pierwszy. On z początku nie chciał, mówi: „Nie, nie. Nas zastrzelą”. Mówię: „Oni nas i tak, i tak zastrzelą, a tutaj masz chociaż szansę, jak będziemy uciekać”. On mówi: „Ooo, nie, no”. I się sam pierwszy wyrwał jednak. Zdecydował się. Tak że pierwszy leciał jak ja do Wisły, bo oni byli z tej [prawej] strony, myśmy tu [na środku] kopali, a tu [po lewej] jest Wisła. To myśmy się rozpędzili i on pierwszy leciał. Był większy, myślę sobie: „Będą strzelać, to on jest łatwiejszy cel jak ja”. Miał człowiek takie głupie nadzieje, przez głowę tak mogło przelecieć. I do wody. Myślałem, że to od razu będzie głęboka woda, że będę mógł się schować, a to płytka woda, biegnę, woda chlapie coraz bardziej, ale wreszcie głęboka woda. I jeszcze ani raz nie strzelili, widocznie naprawdę przegapili ten czas. Myśmy akurat w dobrą porę wyskoczyli. Były wikliny, wyspy, dużo było wysp, a tym miejscu była większa taka trochę, większe, gęstsze wikliny, ale było koryto jednak wreszcie. I byłem dobrym pływakiem, ale buty i odzież – jakie się to ciężkie zrobiło strasznie i mnie to ciągnie. To wziąłem do góry moje nogi, zdjąłem buty, w zęby włożyłem i dalej płynę tam do [wikliny]. Doszedłem do wikliny, jak w wiklinę wszedłem, to słyszałem dwa wystrzały, ale nie słyszałem żadnych, żeby koło mnie gdzieś coś. Myślałem, że może w niego. I może w niego, bo już go więcej nie widziałem. Tam siedziałem zadyszany, mokry cały kompletnie. Butów nie założyłem, bo myślę sobie: „Jeszcze muszę przez tą drugą część przepłynąć”. Tam siedziałem dosyć dłuższy czas, ale myślę sobie tak: „Jak tu będę dłużej siedział, to oni będą chcieli jednak w jakiś sposób przyjść. Może trakiem będą chcieli wjechać w Wisłę i przejechać”. Zdecydowałem się, że na drugą stronę muszę przejść i ta sama historia. Tam było koryto to samo, co z tej strony, ale potem było płytko. Tam jeszcze [była] mała wysepka, to jeszcze w tą i przeleciałem na drugą stronę i zobaczyłem las z daleka. To do lasu. Wpadłem do lasu, a tego drugiego już nie widziałem. Myślę, że albo został w wiklinie, bał się wyjść stamtąd, albo jego zastrzelili, te dwa strzały, co słyszałem. Do lasu dotarłem. Jak już wszedłem do lasu, spodziewałem się, [że] coś będzie z przodu, a to z tyłu krzyczą: „Stój!”. Stanąłem, a tam patrol z…

  • Z „Kampinosu”, z oddziału?

Z „Kampinosu”, tak. I co ja tu robię? Mówię, że uciekłem z twierdzy z Modlina, uciekłem Niemcom i dlatego jestem mokry, bo przez Wisłę przeszedłem i chcę się schować przed nimi. Oni byli troszeczeczkę tacy [nieufni], znaczy się ciągle nie wierzyli, co ja tam robię. Mówię, że należę do organizacji podziemnej, należę do „Obroży”, jestem w [Rejonie] „Celków”, ja nie wiem, dlaczego oni to nazywali „Celków”. Myśmy do „Celkowa” należeli, a nie znam tam żadnego miejsca, które by się nazywało Celków. Czy to była tylko oznaka jednostki, do której należałem? „Celków”? Nie wiem. Ten mój kolega, co na cmentarzu tu leży, co wiedziałem, że jest w tym… Ale myśmy nie byli w tej samej jednostce. Janusz Mazurkiewicz. Tutaj jest u was w kartotece, że w Powstaniu był, i ma też to na grobie, że „Obroża” i „Celków”.

  • Może nazwa, kryptonim oddziału kogoś.

Tak. Ja się włączyłem do nich, zgodzili się z tym, dowiedzieli się prawdopodobnie z tego, co im powiedziałem, że należę… Powiedziałem, że mój dowódca jest Zdzisław Gałązka, oni mieli to, znaleźli to, że tak jest i pozwolili mi ze sobą iść, ale powiedzieli mi na samym początku: „Nie jesteś pod naszymi rozkazami. Właściwie dobrze byłoby, gdybyś się dołączył do swoich, bo nie jesteś pod naszymi rozkazami” – ale pozwolili mi iść.

  • I wzięli pana do swojego obozu, do tych wiosek umocnionych?

Nie, tego nie widziałem. Tam nie byłem, to gdzie [indziej]. [Były jakieś szopy, w których spaliśmy i przyrządzaliśmy posiłki]. Mnie się zdaje, że byli tam rozrzuceni chyba, dlatego że widziałem ich bardzo mało. Dopiero potem, jak żeśmy wyruszyli na Powstanie, to już widziałem – te wszystkie jednostki idą w tym samym kierunku, to wychodziliśmy wtedy jakiś czas już z lasów. To spore lasy, tak że przejść na drugą stronę to był dosyć spory kawał. Nie wiem, jak się ta dzielnica nazywała, gdzie myśmy się zatrzymali. Dopiero co powiedziałem to, jak żeśmy jechali. Zapomniałem. Kompletnie zapomniałem. Przed Starym Miastem, przed Nowym Miastem jest co?
  • Żoliborz.

Żoliborz, tak.

  • Ale od razu pan wyruszył z nimi na Żoliborz czy kilka dni pan był w lesie w Kampinosie?

A, tak. Byłem jakiś czas w lesie. Nie pamiętam, jak długo tam byłem. Byłem przez jakiś czas. [Ten co nazywali go Edek to był dowódcą tego plutonu tak mi się wydaje i to był ten co się mną zajmował. Drugi nazywał się Wacek].

  • Ale uzbrojony pan nie został? Nie miał pan broni?

Dostałem dopiero uzbrojenie, jak już żeśmy byli tam właśnie przed Żoliborzem. Zatrzymali się wtedy, wysłali patrole gdzieś i myśmy zatrzymali się i powiedzieli mi: „No, ty tu już znasz, to tutaj jest Stare Miasto. To jak ty chcesz się przedrzeć na Powiśle, to musisz się jakoś albo tędy, albo tędy przedrzeć. To już jest twoja sprawa”. Już zacząłem iść, jak zatrzymał mnie i mówi: „Masz tu granat”. Dał mi granat i parabellum [pistolet].

  • A pan nie nalegał, żeby zostać z nimi w lesie? Nie chciał pan? Nie było takiej opcji w ogóle?

[Jak teraz myślę, że oni wysłali mnie w tym kierunku abym się dowiedział czy tam są Niemcy, bo powiedzieli:” Jak zobaczysz Niemców to wracaj”]. Nie. Nie chcieli mnie przyjąć tam, żebym został, dlatego że mówili: „Jesteś pod innymi rozkazami. Idź do swojej jednostki”. Mówię: „Moja jednostka jest tam w Zielonce”. On mówi [żartem]: „No, to musisz przez Wisłę jeszcze raz iść”. To mówię, że miałem kiedyś nawiązać łączność z Czerniakowską. Na Czerniakowskiej mieliśmy mieć jakieś rozkazy, tak że powiedzieli: „To idź na tą swoją Czerniakowską, bo będą wiedzieć wtedy o tobie więcej jak my”.

  • Coś chyba nie zaufali panu do końca i nie chcieli się wiązać?

Nie to, że nie zaufali. Po prostu nie wiedzieli, co ze mną zrobić. Byli dobrze uzbrojeni, mieli broń jeszcze przedwojenną też. Mieli trochę mniej więcej nowoczesnych, prawdopodobnie zrzutów z desantów, co im zrzucili trochę, ale mieli mundury, mieli hełmy wojskowe nasze, polskie, przedwojenne, orzełki. Normalnie, jak regularne wojsko. Nie wszyscy byli tak dobrze umundurowani, ale dużo ich było umundurowanych. Nie widziałem ich wszystkich razem, bo jak myśmy szli już na Powstanie, to mi się zdaje, że się odłączali, innymi drogami jakaś część ich szła. Tutaj, gdzie szedłem, to właściwie byłem z tymi, co na brzegu (tak mniej więcej) tego całego marszu. I tak się przedarłem na Powiśle [pod Nowym Zjazdem i Mostem Kerbedzia].

  • Udało się panu przedrzeć?

Udało mi się, tak. Przez Stare Miasto nie szedłem, tylko naokoło. Powiedzieli mi: „Nie idź nad Wisłą, dlatego że będą do ciebie strzelać z Pragi”.

  • A pamięta pan, który to był dzień sierpnia? Który to mógł być? Czy to już była połowa?

Jak tam byłem, to już był wrzesień [lub ostatnie dni sierpnia].

  • I proszę powiedzieć, jak pan przeszedł. Bo Powstańcy byli już otoczeni przez Niemców i udało się panu przedrzeć przez kordony niemieckie?

[Pod mostem Kerbedzia i Nowym Zjazdem. Przedzierałem się przeważnie w nocy i po drodze spotykałem ludzi, którzy mi trochę pomagali. Byłem głodny a nigdzie nie mogłem dostać jedzenia]. Tak. I już tu, gdzie dotarłem, to byli Niemcy. Byli Niemcy w tym miejscu, dlatego że jak byłem już na Powiślu… Nie pamiętam tych ulic, starałem się, jak byłem pierwszym razem [w Polsce w 1981 roku], zobaczyć, gdzie byłem. Kompletnie przebudowane te ruiny. To wszystko, co było wtedy, kompletnie się zmieniło. Nie mogłem pokazać palcem, gdzie byłem. Tak że tam spotkałem dwóch Powstańców. [Przez połowę mojej drogi na Powiśle widziałem tylko czołgi i samochody pancerne, które udawało mi się uniknąć, pieszych żołnierz niemieckich wcale nie widziałem].

  • Już tam na Czerniakowie, tak?

Nie, nie na Czerniakowie, tylko tutaj jeszcze na…

  • Żoliborzu?

Nie, nie na Żoliborzu, ale po drugiej stronie, bo wtedy była ulica Nowy Zjazd, bo była ulica Zygmuntowska przez most Kierbedzia, do mostu Kierbedzia i potem był Nowy Zjazd na Plac Zamkowy. Teraz tego nie ma i ulicy Zygmuntowskiej nie ma, tylko jest jakaś inna, zmienili nazwę. Ale właśnie wtedy przeszedłem na drugą stronę [pod mostek Kerbedzia]. Tam poszedłem w uliczki i chciałem się zatrzymać dalej od Wisły, ale wiedziałem, że jak będę szedł blisko Wisły, to w ten sposób natrafię na Czerniakowską. I spotkałem dwóch Powstańców, którzy też stracili łączność, bo byli wysłani gdzieś tam i zostali odcięci przez Niemców. Nie chcieli wracać z powrotem na Stare Miasto, dlatego że Stare Miasto tak samo było odcięte. Musiałem przejść przez tą część, gdzie Niemcy już byli. Tam właśnie zauważyłem, ale to jeszcze potem… Ten jeden [powstaniec] gdzieś tam zginął, a ten drugi został razem ze mną. Ja się pytam, jak mogę dostać się na Czerniakowską, czy on też tam idzie. On mówi: „Ja bym chciał tam iść” – ale że wszędzie są Niemcy. Wtedy właśnie zaczęło się na dobre bombardowanie z Dworca Wschodniego. Zaczęły strzelać te duże armaty, pół metra średnicy, kolejowe armaty. [Dowiedziałem się później, że nazywali te pociski szafami]. I tam się rozerwało parę tych [bomb] gdzieś na Starym Mieście, ale jednak za krótki był [jeden] wystrzał i tu się rozbiła, gdzie myśmy byli. Był wybuch olbrzymi, tam z kamienicy wyleciały cegły, kamienie – wszystko leciało w naszą stronę. Schowałem się za rogiem. Potem zza tego rogu wyszedłem, jak już kurz i to wszystko opadało, i widzę, że on siedzi pod tym murem i rękami coś mi macha. Podchodzę bliżej, a jemu… Sorry.

  • Został ranny?

Wnętrzności wychodzą [i rękami starałem się je zatrzymać, wepchnąć do środka]. A nie wiedziałem, że miałem tu [nad lewą brwią] rozcięte też. Jakiś tam odłamek muru czy czegoś poleciał, uderzył i miałem tutaj właściwie rozcięte i mi do oka krew leciała. On mnie prosił, żebym go zastrzelił. Nie mogłem. Nie wiedziałem, co robić. Chodziłem w kółko. Nie wiem, co zrobić. Czy jak go zastrzelę, to będzie źle, a jak go nie zastrzelę, też będzie źle [bo będzie się męczył]. W tym czasie zauważyłem pancerny niemiecki samochód. Ja się w drugą stronę odwróciłem (a miałem ciągle granat) i tam widzę drugi [samochód], ale przejechał przez ulicę i widzę, że się wraca. To ten granat rzuciłem i pistolet [za róg muru]. Ale ten, co jechał tutaj, musiał zauważyć widocznie to, bo przyszli do mnie: Hände hoch! [Podniosłem] ręce, popatrzyłem na tego [rannego], a on już przestał ruszać rękami. Chyba już umarł. Mam nadzieję, że szybko umarł. Podniosłem ręce do góry, przyszli, obmacali mnie całego, a jeden poszedł naokoło za mną i wyciągnął granat i pistolet i przynosi i tak mi pokazuje przed oczy [i uderzył mnie w twarz], a ja ramiona do góry podniosłem, chociaż dobrze wiedziałem, że musiał zauważyć, że się tam schyliłem i dlatego tam poszedł naokoło zobaczyć. I zapędzili mnie [przed samochodem] na Plac Zamkowy i tam, gdzie kolumna Zygmunta przewrócona na wschód, ale Zygmuś trzyma szablę do góry, więc sobie pomyślałem: „Dobry omen, może jednak Powstanie zwyciężyć w jakiś sposób”. Bo widziałem ciągle, słyszałem przecież wybuchy ciągle, walka szła, bo pomiędzy gmachami strzały odbijały się. Echo od ścian szło przez dłuższy czas. Jeden wystrzał to mógłby się powtórzyć kilkakrotnie. Tam nas zapędzili, tam widziałem ileś było, nie wiem, albo pięćdziesięciu, albo stu, trudno mi [dzisiaj] powiedzieć, ale grupa ludzi i wszyscy byliśmy przygnębieni, złapani przez szwabów. Wkrótce ustawili nas gęsiego i z początku z rękami do góry żeśmy szli, nie wiem którędy, mnie się zdaje, że ulica nazywała się Długa. Jest taka ulica Długa?

  • Jest. A to do Pruszkowa prowadzili?

Do Pruszkowa nie, na Dworzec Zachodni i myśmy szli gęsiego. Zrobili taką jakby ścieżkę [w gruzach]. Przez cały czas, co szedłem, to widziałem zrujnowane kompletnie gmachy i tylko jeden stał i wisiała flaga niemiecka ze swastyką – to jeden jedyny właśnie na ulicy Długiej. Mnie się zdaje, że widziałem gdzieś napis „ulica Długa”. Myślę, że to była ulica Długa, ale mi nie była specjalnie znana, bo z Pragi byłem, nie znałem dobrze całej Warszawy, Pragę znałem więcej. Nie było tak, żebym po całej Warszawie chodził sobie wszędzie. Dużo ulic nie znałem, tylko główne trasy. Plac Zamkowy, Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, Aleje Jerozolimskie to człowiek [chodził] z grupą kolegów, koleżanek, to takie były nasze utarte trasy. Jeziorko Kamionkowskie, żeby na kajakach pojeździć i tak dalej, park Skaryszewski, tak że nie znałem wszystkich ulic.

  • Jeszcze wtedy nie było ustalenia, że Powstańcy są traktowani jako kombatanci, pan był jako bandyta złapany?

Bandyta, tak.

  • I wywieziony do Pruszkowa?

Nas tam [przypędzili] na Dworzec Zachodni, tam nas naładowali do pociągu i do warsztatów kolejowych w Pruszkowie [zawieźli]. [Parę dni] myśmy byli razem [w Pruszkowie], to nie do poznania Pruszków. Nie mógłbym pokazać, gdzie byłem. Przecież czterysta tysięcy ludzi przeszło przez Pruszków z Warszawy. Czterysta tysięcy ludzi! Oczywiście, podzieleni byli ludzie, których uważali za cywilów i [oddzielnie] za tych, co brali udział albo wyglądali [na powstańców], albo podejrzani, że brali udział w Powstaniu, to wszyscy oddzielnie byli. Tam były druty poprzegradzane.

  • Pan był traktowany jako Powstaniec?

Tak.

  • W tej grupie. Nie jako cywil.

W grupie razem z Powstańcami. [Tam też spotkałem ojca i brata. Janusza Mazurkiewicza, Józka Ciećkiewicza, Wieśka Bieleckiego, Janusza Tarnawskiego i kilku innych].

  • I jakie były pana losy później?

Mnie się zdaje, że [to było] 12 września załadowano nas do wagonów, po pięćdziesięciu w wagonach. Jeden drugiemu siedział w kroku po jednej stronie i po drugiej stronie. I tak nas stąd zawieźli do Dachau, obóz koncentracyjny Dachau. To co wiem, to nas było trzy tysiące sześćset. W Dachau zabrano nam nazwiska, ogolono nam włosy i gdzie indziej i dano nam numery. Dostałem numer 107 441. Potem drugi numer dostaliśmy w Natzweiler, jak nas wywieźli na komando, należało to do obozu koncentracyjnego Natzweiler we Frankfurcie am Mein. Fabryka „Adler”, [obóz Katzbach] mam tutaj gdzieś, przyniosłem fotografie [tej fabryki] z góry. To była olbrzymia fabryka, zajmowała kilka ulic i produkowała samochody pancerne i części do czołgów i tam nas wpakowali…

  • Czyli w Dachau był pan krótko.

Byliśmy krótko w Dachau, tak. Tam była selekcja. Też muszę o tym powiedzieć, bo to jest [ważne].

  • Tak, tak, proszę.

Myśmy to nazwali po niemiecku Schwanzparade, dlatego że nas do naga rozbierali i prowadzili nas koło stołu esesmana, który siedział sobie i miał rękę tak [wskazywał kciukiem na prawo] i tak [wskazywał na lewo lub prosto]. To była jego praca, popatrzył się, jak człowiek wygląda, w tą [prawą] stronę, drugi w tę [w lewą] stronę, [trzeci prosto]. To była taka selekcja. Selekcja ludzi, nie wiedzieliśmy po co i na co. I ja, mój brat i ojciec jakimś cudownym [sposobem znaleźli się w tej samej grupie].

  • Pan tam spotkał wszystkich?

Tak, spotkałem [ich] właśnie w Pruszkowie.

  • I brat i tata?

Tak. I ojciec w mundurze [policji]

  • Brali udział w Powstaniu i również zostali wywiezieni jako Powstańcy?

[Ojciec był aresztowany na Białostockiej z rewolwerem na pasie. Brat w Zielonce]. Tak że myśmy znaleźli się jakoś [razem]. Nie wiedzieli, że jesteśmy z ojcem i jesteśmy bracia, a przez selekcję w obozie koncentracyjnym przecież człowiek jest nago i jakimś sposobem znaleźliśmy się w tej samej grupie i byliśmy bardzo zadowoleni, że jesteśmy razem i z tym kolegą, właśnie Zdzisiek Bittner, też tam się dostał. Też trafił tam ten, co był razem ze mną w Modlinie. [Musiał też uciec jakoś do Warszawy] drogą zupełnie [inną] dostał się. Tak że wysłano nas do obozu w… Katzbach się nazywał, ponieważ był niedawno zbombardowany trochę tu i tam, więc nie było przygotowane dla nas spanie, to nas wsadzili pod ziemię, do [piwnic]. Było bardzo marne powietrze. Byliśmy tam nie pamiętałem jak długo, ale jest napisane gdzieś, records są takie, ile żeśmy tam byli. Mnie się zdaje, że myśmy tam byli trzy dni, ale mówią, że dłużej byliśmy. Mnie się tak wydawało, że trzy dni.

  • Mieliście ubranie już obozowe?

Tak. To już w Dachau dostaliśmy pasiaki. Bielizny nie mieliśmy żadnej, buty mieliśmy drewniaki. Dostałem się do Dachau w butach niemieckich, tych takich [saperek wojskowych].

  • Wysokich.

[Do połowy łydek, ale miały paski do ułatwienia zakładania butów, co ułatwiło mi trzymanie ich w zębach przy przeprawie przez Wisłę]. Myślałem, że będę miał kłopot z tego powodu, że jestem w butach niemieckich, niemieckiego wojska, ale nie. W takich samych butach byłem w tym [Modlinie]. Znaczy się, pod ziemią… A, zapomniałem.

  • W Modlinie.

W Modlinie. Mam takie tymczasowe czasami [trudności z koncentracją myśli].

  • Wiadomo.

Stary jestem, dlatego. Ten mój „komputer” nie pracuje tak dobrze jak nowy, musiałbym wymienić [w nim] coś. Tak że zapominam o rzeczach momentalnie, mam takie bloki.

  • To jest najzupełniej normalne, zwłaszcza że już pan długo opowiada i ma pan prawo być zmęczony. A proszę powiedzieć jeszcze, jak byliście w bunkrze, co wam dawali do jedzenia?

Nie dostaliśmy tam żadnego jedzenia. Nie dostaliśmy żadnego picia. Stały beczki na korytarzu z wodą, która miała chyba z parę lat, brudna strasznie. Mój ojciec zemdlał z u powietrza. Wziąłem swoją czapkę, wyleciałem na korytarz, a powiedziane nam było, że jak ktoś wyjdzie, to będzie zastrzelony. To Niemiec tak się ruszył za ten [broń], ale pozwolił mi jednak nabrać wodę i zanieść [w pasiakowym berecie]. Ojcu okropiłem twarz i tak dalej i przyprowadziłem go z powrotem do przytomności. Byliśmy tam trzy dni. Po trzech dniach wyprowadzili nas na piąte piętro fabryki, gdzie był zerwany dach i tylko część dachu było. Dali nam po trzy deski i jeden koc na dwóch. Deski żeśmy na betonie położyli, a że to miejsce było po bombardowaniu, to było przechylone trochę. W jednym końcu stała woda, a nas tam nie wiem ile było, to ten który nie miał miejsca, nie miał gdzie leżeć, to musiał stać widocznie, bo w wodzie nie mógł spać, a myśmy się położyli, bo to było trochę wyżej i nawet kawałek dachu wystawał jeszcze nad nami. Tam żeśmy byli chyba drugie trzy dni, ale dostaliśmy jedzenie, zupa była [wodnista, mętna coś tam w niej pływało, ale trudno było rozróżnić co to było].
Potem urządzili dla nas dużą halę, łóżka trzypiętrowe i dwupiętrowe. Z przodu były dwupiętrowe, a dalej były trzypiętrowe. My z moim bratem leżeliśmy na jednym łóżku. A jeszcze przed tym, zanim to się stało (jak to ja zapominam o tym), to oni pytali się, kto może pracować na maszynach, kto się zna na [obróbkach metalu], że ma jakąś praktykę w ogóle na jakichkolwiek maszynach. A ponieważ mój brat i ja byliśmy w tej samej szkole na Stalowej, to było gimnazjum techniczne, myśmy tam już na tokarniach pracowali, mój brat więcej jak ja, bo już był dwa lata w tej szkole, a ja jeden rok, to brat szturchnął mi rękę i mówi: „Podnieś rękę, dlatego że to będzie lepiej [niż] dźwigać ciężary czy coś innego”. To myśmy dwaj podnieśli rękę, a mój ojciec nie podniósł ręki i myśmy ojca stracili, już ojciec zginął od nas, gdzie indziej poszedł. Myśmy z piątego piętra musieli iść na nocną pracę, dwanaście godzin nocnej pracy do fabryki na dole i tam nas zapoznali z maszynami. Miałem koła do gąsienic obrabiać, duże koła. Nie wiem, słyszałem od mojego kolegi [Władysława Jarockiego z ulicy Grochowskiej], co był razem ze mną w Niemczech i też później przywieźli go do tej fabryki, mówi, że podnosili jakąś windą taką, że nadepnął nogą na to i to [koło] do góry. Taką prowizoryczną, jakby przedhistoryczną rzeczą podnosili, jak na Niemcy to mi się wydaje… Tylko że to była fabryka zbombardowana kilka razy. Bardzo możliwe. Ale [ja nie miałem żadnej windy] musiałem wziąć to koło z dołu [podnieść z podłogi], wsadzić na maszynę i przykręcić je, siłą fizyczną normalnie. W początkach miałem jeszcze siłę, ale już pod koniec, to było tak – wrzesień, październik, listopad i grudzień. Przy końcu grudnia, daty nie mogę powiedzieć, bo daty człowiek nie znał w ogóle wtedy, zagubił datę i czas, wszystko, ale przy końcu grudnia, dlatego że ktoś mi powiedział, jak już pociągiem jechałem do Natzweiler stamtąd, to mi powiedzieli, że to jest Wigilia Bożego Narodzenia. To znaczy, że musiałem być załadowany tam… A, jeszcze powiem, bo ominąłem teraz, w jaki sposób to się stało. Właśnie w końcu grudnia już byłem bardzo słaby. W tym czasie to już zginęło około pięciuset trzydziestu z nas, z tej grupy.
  • Ale byli rozstrzeliwani przez Niemców czy po prostu z wycieńczenia, z głodu?

Z wycieńczenia, z bicia, [z głodu i biegania po schodach pięciopiętrowych budynków], a bicie było na porządku dziennym. [Poganiali nas] po schodach na dół, [dwanaście godzin pracy i mało snu]. Na każdym zakręcie stał jeden [esesman] i poganiał nas. I to tak, jeden miał szczęście, dostał. Jak ten, co przede mną dostał, to ja nie dostałem, bo musiał do góry rękę podnieść, to przeleciałem, to on następnego. To każdy [starał się uniknąć], popychali się, cofali się, rozmaite hece, bo jak człowiek dostał, to już miał mniej szansy przeżyć, bo zależy, gdzie go uderzył, bo używali deskę z łóżka, tak trójkąt, [za] ten cieńszy koniec [trzymał], a tym drugim walił. Albo kable, te co zerwane były, takie ołowiane kable wysokiego napięcia, przez bombardowanie, to uciął sobie taki kawałek i używał tego. Jak takim człowiek dostał po nerkach czy nawet gdzieś po plecach, to przecież już miał mniej szans przeżyć. Każdy unikał, jeden drugiego popychał. Tam nie było miłości bliźniego już więcej. [Niektórzy po uderzeniu stracili równowagę, spadali po kilka stopni w dół, pociągali innych za sobą].

  • A czy był pan świadkiem bombardowania tej fabryki, czy udało się szczęśliwie, że nie było nalotu żadnego?

[Za moich czasów były bombardowania częste, ale fabryki tylko trzy razy]. Tak [byłem świadkiem], tam też w jednym miejscu, ponieważ pod ziemią schron szedł aż pod dziedziniec i bomba uderzyła tam i to się zawaliło, i tam [kilkunastu] więźniów, [którzy] byli tam, to też zginęli. Ale to już po tym, jak opuściłem to miejsce. Opuściłem to miejsce w taki sposób, że zdejmując koło z maszyny, ono jakoś nie chciało [zejść], pociągnąłem i przewróciłem się do tyłu i to koło na mnie upadło i mnie przygniotło [klatkę piersiową], uderzyłem głową do betonu i dostałem jakiejś trzęsawki, mnie trzęsło całym ciałem. Przyszedł esesman, kopnął mnie w nerki ze dwa razy, widzi, że ja, jednak nie reaguję, nie wstaję, to znaczy, że jestem do niczego już, i zabrali mnie, bo nie pracuję już, nie jestem zdolny do pracy. [To musiało być w połowie grudnia].
Zabrali mnie na tak zwany rewir. To jest izba chorych, gdzie dostałem tylko pięćdziesiąt procent jedzenia, to jeszcze mniej szansy, żebym przeżył. Wkrótce nas załadowali na [pociąg]. Bo pociąg przychodził do samej fabryki. Załadowali nas do pociągu i wtedy się dowiedziałem, że to jest Wigilia Bożego Narodzenia.[Któremuś z nas udało się prowadzić kalendarz w pamięci].

  • A wiedział pan, gdzie pana zabierają?

Skąd mogłem wiedzieć? Przecież nie mówili nam: „Jedziemy tu i tam”. Niemcy nigdy nie mówili, gdzie jedziemy. Jechaliśmy do Dachau, tak samo nie wiedzieliśmy gdzie. Dopiero niektórzy wiedzieli, jak mijali jakieś znajome stacje, dobrze znali mapy czy coś takiego i mówią do nas, w naszym wagonie jeden powiedział: „Wiecie, jedziemy do Dachau”. „Do Dachau? Przecież to obóz koncentracyjny”. Myśmy myśleli, że gdzieś na roboty do Niemiec, [albo obóz dla jeńców wojennych. A to] przecież to obóz koncentracyjny. „Tak, tak, tam jedziemy do Dachau”. I tak było, zajechaliśmy do Dachau. [Nie pamiętam daty, ale po dwóch nocach jazdy to musiało być 15 września].
Tak samo, jak myśmy jechali do Frankfurtu, myśmy nie wiedzieli, gdzie jedziemy. Było wszystko powiedziane: „Jedziecie na komando”. To sobie pomyśleliśmy: „Komando? To znaczy praca. Jak praca, to lepsze jedzenie. Wszystko lepsze, bo jak chcą, żebyśmy pracowali, muszą nam dać jeść”. To była taka logika głupia, bo tak wcale nie wyszło. Wyszło na to, że zanim nas wykończą, to żebyśmy im pracowali, ale główną rzeczą było to, żebyśmy tam zginęli. Mieliśmy trójkąty czerwone na naszych pasiakach z literą „P”. Myśleliśmy, że to jest „Polak”, ale to wcale nie było [„Polak”], to było „polityczny”, bo tak samo i Francuzi niektórzy mieli „P”, dlatego że byli też w jakimś ruchu podziemnym złapani i tak dalej, tak że to było: więzień „polityczny”.

  • Dobrze. Wróćmy do grudnia, jak pan był właśnie już wieziony. Co się dalej działo?

Przyjechałem do Natzweiler, do obozu [KZ] Vaihingen. To był normalny obóz koncentracyjny, z takimi samymi wieżami, z drutem kolczastym, jak każdy jeden obóz koncentracyjny, tylko że był mniejszy. Przywieźli nas i prosto z wagonów ustawili nas rzędem. Było wtedy jakieś piętnaście stopni mrozu, jak powiedzieli nam potem, jak żeśmy poszli na baraki wreszcie. Ustawili nas rzędem i przyszli cywile jacyś z Vaihingen, prawdopodobnie, a wtedy nie wiedziałem, że Vaihingen to tam jest tak jakby miasteczko. Nie wiedziałem w ogóle wcale, dlatego że to był obóz koncentracyjny i poza tym nie było widać nic więcej, tylko pola, pola naokoło. Przyszli do nas z narzędziami rozmaitymi, z pudełkami i: „Otwórz usta” – i wyciągali nam zęby. Mnie wyciągnęli cztery czy pięć dobrych zębów. Nie złe zęby, dobre zęby i do tych pudełek kładli, do następnego, do następnego, następnemu. Cała zakrwawiona gęba, człowiek poszedł na barak. Zaprowadzili nas na barak z takimi zakrwawionymi ustami.

  • Jaki był cel tego wyjmowania? Chcieli na zamienniki dla swoich?

Uczyli się dentistry albo może używali jako sztuczne zęby na śrubki dla wojska niemieckiego, bo były takie zęby na śrubce, w [szczęce] robili gwint i wkręcali. Bardzo możliwe, że do tego. W każdym bądź razie nam wyciągnęli zęby i z zakrwawioną jamą ustną człowiek poszedł na barak. Z tego baraku potem znowuż poszedłem do doktora. Ustawili nas rzędem przed doktorem, poszedłem do doktora, o nic nie pytał się, nic nie mówił, tylko musiałem ściągnąć moją pasiakową marynarkę z tej [lewej] strony i dał mi zastrzyk. Myślę sobie: „O, to jednak dbają o nas, dał mi zastrzyk”. Poszedłem na barak, [a inni pytają się]: „Co tobie tam robili?”. Mówię: „Zastrzyk dostałem”. „No tak, to teraz na tyfus zachorujesz” – i tak było, pochorowali się. Ja nie zachorowałem na tyfus. Tam normalnie nie było pracy żadnej. Tam grasowała tylko krwawa dyzenteria i tyfus plamisty.

  • Faktycznie zarażali specjalnie w ramach eksperymentów?

Ja myślę! Dlatego że ci, co podostawali zastrzyki i ci, co mnie powiedzieli o tym, że, mówi: „Dostałeś zastrzyk, żebyś dostał tyfus plamisty”. A że już chorowałem na tyfus plamisty, a w Warszawie w wojnę panowała tak zwana czerwonka ( [rodzaj krwawej dyzenterii], strasznie zaraźliwa choroba, dużo wymarło warszawiaków przez czerwonkę) i ja czerwonkę tak samo przechorowałem. Czasem w kamienicy zabijali okna [i drzwi] deskami tutaj, to była straszna zaraza. Nie wiem, czy to macie wszystko zapisane? Tutaj powinno być w Muzeum to wszystko napisane, w jakich warunkach Warszawa była w ogóle. Tak że przeżyłem obydwie [choroby], to byłem odporny na to. Pomimo tego, że byłem skóra i kości i ciągle mnie klatka piersiowa bolała od tego, że upadłem z tym kołem, prawdopodobnie miałem połamane żebra i żebra się same zrosły.

  • Była tam epidemia tyfusu, pan był zdrowy i na czym polegał pobyt? Byliście karmieni? To była zima, jakie były warunki?

Takie same jak i… Można powiedzieć, że pod względem jedzenia i warunków, to było tak jak w Dachau. To znaczy nie było tak aż bardzo źle jak w Katzbach. Tam w Katzbach było strasznie, warunki tam pracy i jedzenia, i właśnie biegania do schronów. Jak były naloty – to jeszcze jedna rzecz, co muszę powiedzieć – jak były naloty, to nas ganiali po schodach do schronów w dzień, ale jak w nocy, jak myśmy pracowali na maszynach i były naloty, to myśmy nie lecieli do schronów. Myśmy robili na maszynach. To to, co nam robili w dzień, żeby lecieć do schronów, to tylko po to, żeby nas jeszcze więcej wykończyć, bo wielu z nas by nie chciało wcale lecieć na dół. I raz tak zrobiłem, wlazłem pod łóżko. Ale właśnie dobrze, że wróciłem z powrotem – bo to jest też ważne – zanim z tego wyjechałem do [Vaichingen] Natzweiler, raz się schowałem pod łóżkiem. Byłem już taki zmęczony pracą dwanaście godzin tam, [po pracy]. Już dwa razy leciałem tym w czasie, gdzie miałem spać; już dwa razy leciałem do schronów. Trzeci raz zostałem, pod łóżko schowałem się tak, żeby mnie nie było widać, bo słyszałem, że podobno sprawdzali. I tak było. Patrzę – z latarkami chodzą, świecą po tym, wyciągają tam jednego, wyciągają drugiego, wyciągają jeszcze jednego, a po mnie światło przechodziło, zamknąłem oczy, myślę sobie: „To i mnie tak zaraz wyciągną”. Ale nikt mnie nie wyciąga. Jak otworzyłem oczy, to widziałem, jak tamtych katowali. Ech, kopali i w głowę i wszędzie, strasznie ich mordowali i już nie wstali. Już poszli. To mnie wyleczyło z [chowania się]. Mój brat raz mi mówi: „Wiesz co, ja też się schowam”. Mówię: „Nie! Tadek, bo zginiesz. Ciebie wyciągną, ciebie zamordują tam”. I tak było. No, nie tak było, ale w inny sposób zginął tak też.
Bili za to, że człowiek popsuł robotę. Nawet wieszali za to, że popsuł. Było dwóch spawaczy. Też się prawdopodobnie pytali, kto umie spawać. Może poszli spawać, ale spawać stal i spawać żeliwo to jest pewna różnica. Ktoś może mieć wprawę w jednym zakresie, nie w drugim. Metale są rozmaite inne, trzeba nastawić inny amperaż i wszystko, żeby było spawanie dobre, a w tych czasach jeszcze nie było takiego spawania jak teraz jest, było bardzo trudne. Potem się uczyłem spawania, to wiem, że elektrodę człowiek miał, musiał mieć naprawdę dużo wprawy. Zanim dostał wprawę, to najsampierw miał oczy strasznie zaognione i chore, bo człowiek nie mógł zapobiec temu, żeby bez maski najsampierw blisko przyjść, a dopiero jak zacznie spawać, zakryć się. I to jak się uczy człowiek, to oczy są takie porażone, że człowiek jak ślepy, spuchnie wszystko. Tak że oni mieli bardzo źle, ci spawacze, żeby się nauczyć, żeby nabrać wprawy do spawania. Przyszedł Niemiec, nawet nie cywilny Niemiec, który tam był majstrem, tylko przyszedł ten SS, wziął młotek, bęg, [uderzył] odleciało. Popatrzył, drugie, wziął – bęg, odleciało. „Sabotaż”. Powiesili ich. [W ustępie musieliśmy siedzieć pomiędzy jego nogami]. Jestem pewien, że nie zrobili sabotażu, po prostu nie umieli spawać.

  • Czy pan miał wiadomości o tacie w tym pierwszym obozie? Co się z nim działo?

Tak, dostałem wiadomość o bracie, jak byłem już na rewirze, zanim wyjechałem, że mój brat już nie żyje, ale [nikt] nie mógł mi powiedzieć, w jaki sposób zginął. [A o ojcu nic nie wiedziałem].

  • A ojciec, który został oddzielony od was wcześniej?

[Przez cały ten czas mojego pobytu w „Katzbach” nie wiedziałem nic o moim ojcu]. A ojciec nie leży na cmentarzu i jak się dowiedziałem od jednego, który mieszka na ulicy Grochowskiej na Pradze, to jest … I zapomniałem znowuż jego nazwisko, mniejsza z tym. On był również w Katzbach i był ewakuowany razem z innymi, bo cały Katzbach był ewakuowany wreszcie, jak Amerykanie nadchodzili. Cała rzecz polegała na tym, że wszystkich więźniów we wszystkich obozach koncentracyjnych, jak front przychodził blisko, to cofali do następnego obozu koncentracyjnego; front nadchodził, cofali do następnego obozu koncentracyjnego, żebyśmy nie wpadli w ręce amerykańskie. I to było cały czas tak. Jak przychodził front blisko Frankfurtu, to byli ewakuowani do Buchenwaldu na piechotę, tak zwany marsz śmierci. Wyruszyło ich [około sześćset], a przyszło do Buchenwaldu [mniej niż stu]. To ten kolega [Andrzej Korczak Branceki], co przyjechałem z nim razem z Frankfurtu, to dokładnie wie tę sumę. Po drodze [prawie] wszyscy zginęli. I ten właśnie, co mieszka tutaj na Pradze, jeszcze żyje, ale bardzo chory jest, mówił mi, bo się dowiadywałem, dowiadywałem się od tych, co przeżyli, gdzie mój ojciec mógł zginąć. To mi powiedział, że „Twój ojciec zginął w drodze z Frankfurtu, z Kayzbach, do Buchenwaldu”. Dlatego że ci, którzy nie mogli iść, to kładli się w rowie albo ich kładli Niemcy i strzelali z tyłu w głowę. I to strzelali z naboi dum-dum, że głowa rozleciała się, ażeby nie można było poznać, kto to jest. To ten właśnie, co ze mną przyjechał z Frankfurtu, mi mówił, bo w tym marszu nie byłem.

  • Jak pan trafił później do trzeciego obozu, czy tam pana zastało wyzwolenie?

[Niestety, tych którzy mogli iść pędzili na piechotę do Dachau i mnie też. Po kilku dniach marszu śmierci załadowali tych co byli przy życiu do wagonów kolejowych]. Też nadchodzili Francuzi, to myśmy szli piechotą. Z początku żeśmy szli piechotą z powrotem do Dachau. Jak żeśmy uszli, chyba ze dwa dni żeśmy szli, to po tych dwóch dniach do stacji kolejowej żeśmy doszli i nas wsadzili do wagonów. Tymi wagonami jechaliśmy, z tego co [przypuszczam około] dwanaście dni do Dachau. Przez ten cały czas jedzenia ani picia nie było wcale. Jak potem mówiłem o tym, to mi doktór powiedział: „Niemożliwe, człowiek bez wody siedem dni tylko wytrzyma”. A ja wytrzymałem dwanaście. Tak, że kiedy wyszedłem z tego [Veichingen]. Nie wiem, [ale podróż była bardzo długa], kiedy dotarłem do Dachau, bo zaraz przyszli Amerykanie, wkrótce do Dachau, mnie oswobodzili. Tak że jechaliśmy pociągiem długie dnie. W tym wagonie, w którym ja byłem, było bardzo gorąco i strasznie duszno, dlatego że już poumierali i ich ciała już się [rozkładały]. Znaczy się, musiały widocznie dawać kalorie ciepła w wagonie, bo było ciepło. Jak dojechałem do Dachau, to myślałem, że też nie żyję. Byłem taki jak w letargu. Nie wiedziałem, czy żyję, czy nie żyję. Jak otworzyli Niemcy wagon, to zaraz się cofnęli i przyszli z maskami. Przyjechał wagon więźniarski, naładowali ten więźniarski wagon trupami i mnie też tam na to wrzucili.

  • Uznali pana za martwego?

Za martwego, tak. I tak na brzegu leżałem, pamiętam, że ręka mi zwisała i że swoim ciężarem zsuwałem się z tego i jeden z Niemców założył, musiał założyć bagnet na karabin, tego nie widziałem, tylko widziałem, że jak doszedł z przodu, wsadził mi ten bagnet tutaj w krok i mnie przerzucił na czubek [wagonu]. Wtedy sobie właściwie nie zdawałem sprawy, że byłem właściwie przebity na wylot. Ponieważ byłem w takim marnym stanie zdrowia, że nie czułem. Byłem również postrzelony w nogę i też nie wiedziałem o tym. Aż dopiero w Australii, w Melbourne, w szpitalu mi wycięli kulę rewolwerową z nogi. Nie wiedziałem, co to jest. Zaczęło coś rosnąć. Miałem dwanaście lat kulę w nodze i nie wiedziałem o tym. Zaczęła mi rosnąć kula jak wrzód, rozmaitych kolorów tęczy, obrzydliwe to było. Mój doktór myślał, że to jest rak. Poszedłem do szpitala i mi to wycięli. W szpitalach wtedy jeszcze nie było takiej analizy dobrej jak dzisiaj. Wysłali to do uniwersytetu, w uniwersytecie zbadali to i w raporcie było, że to była kula rewolwerowa oblana tak jak perła chrzęścią. Jak przychodziłem do zdrowia, to moje kości, to wszystko budowało się na nowo i chrzęść pomiędzy stawami i tak dalej i ta kula była oblana tym również.

  • Co się później z panem działo na tym wozie? Jako zmarły był pan wieziony?

Przed krematorium wywalili nas. I tam leżałem. Jak pomyślałem o tym, że mnie do pieca wsadzą żywego, to zacząłem dostawać trochę energii i się z tego w nocy wygrzebałem i na czworakach, bo nie mogłem wstać, przez ten cały plac, apel, księżyca nie było, całe szczęście, i jakimś cudownym sposobem nie widzieli, że tam ktoś na czworakach [idzie], bo to było pusto już wtedy i do pierwszego baraku poszedłem. Tam znalazłem miejsce na podłodze wolne i tam zostałem. Potem był apel, na apelu musieli stać wszyscy, kto nie stał, to do krematorium szedł. Musiał stać.
  • I dał pan radę stanąć?

Tak, musiałem stanąć. [Podciągałem] się po łóżkach, piętrowe łóżka, i stanąłem. Wtedy tylko mogłem iść na bardzo sztywnych nogach. Nie mogłem zgiąć nóg [w kolanach], bo bym upadł. To już do tego czasu, aż Amerykanie przyszli, byłem taki. Wzięli mnie Amerykanie do ich szpitala. Zrobili mi operację, nie mieli już rozmaitych sposobów znieczulenia, to mi wsadzili chleb do ust, położyli mnie na brzuchu, jeden usiadł mi na nogach, drugi za głowę mnie trzymał i tak mi operację robili. Nie musieli tego [chleba pakować do ust], bo wcale nie czułem tego rżnięcia. Rozerżnęli mnie, bo spuchłem strasznie. Spuchłem tak, że mi musieli pasiaki rozcinać. Tam mnie leczyli, wsadzali mnie co dzień do gorącej wody. Wzięli kocioł z esesmańskiej kuchni do gotowania zupy czy w ogóle czegoś i mnie tyłkiem w wodę gorącą wsadzali, żeby mi to wyparzyć, bo to wybuchało jak wulkan każdej nocy. Wreszcie mi wyparzyli to, że to już więcej nie wybuchało. Jak już więcej nie wybuchało, to mnie trochę podreperowali rozmaitymi zastrzykami, kroplówkami do żył i wywieźli mnie do pierwszego szpitala niemieckiego. Wyrzucili wszystkich pacjentów niemieckich i nas wsadzili. To był szpital [Mision Vatikane] w Bietigheim. Stamtąd [po] roku, do drugiego [niezrozumiałe] jeszcze jeden rok. Potem do Schwarzwaldu.

  • Cały czas po szpitalach?

Tak, po szpitalach, [od 28 maja 1945 do maja 1947 roku]. Dwa lata byłem w szpitalach. Potem przewieźli mnie do Ludwigsburgu, do normalnego obozu zwykłych ludzi. Tam właściwie już… Tam jeszcze jakiś czas spędziłem w tym…Ale już nie będę mówił dłużej, dlatego że już jest czas [ubiega szybko].

  • A do Australii pan od razu stamtąd wyemigrował?

[Nie, zapisałem się do szkoły mechanicznej wszelkich pojazdów mechanicznych w Halbron, prowadzonej przez International Refugee Organization]. [Potem] pojechałem do Australii, bo wiedziałem, że nie mam rodziny. [A kraj mój jest ciągle w niewoli, tym razem komunistycznej Rosji].

  • A wiedział pan, co z pana mamą stało się tutaj w Polsce?

Tak. Wiedziałem. Mama na cmentarzu [w Zielonce, umarła 2 maja 1944 roku]. Całe szczęście, że umarła wtedy. Umarła normalną śmiercią. [Była chora na serce i pękła jej aorta].

  • Czy pan już do Polski nie czuł tęsknoty, że korzenie…

Tak, czułem. Właśnie nie powiedziałam o tym, że tutaj [w Niemczech], jak byłem wyzwolony, była repatriacja do Polski, to myśmy musieli iść do stolika, zmuszeni byliśmy, żeby iść. Nie byliśmy zmuszeni, żeby wracać, ale zmuszeni byliśmy, żeby dojść do tego stolika i mówić im – wracamy lub nie, lub w ogóle. Doszedłem i też pytają się mnie: „Kiedy pan wraca do Polski?”. – „Nie wracam”. – „Jak pan nie wraca?! A kiedy pan chce wracać?”. Mówię: „Nie chcę w ogóle wracać teraz”. – „A dlaczego?”. – „Dlatego że po pierwsze rodziny nie mam, zginęła moja rodzina w wojnę, a po drugie Polska jest ciągle w niewoli”. – „Co pan takie głupstwa gada?! W niewoli?! Polska jest wolna!”. Mówię: „Niech pan mi nie mówi takich głupstw, bo wiem, że Polska jest ciągle w rosyjskiej niewoli. Była w niemieckiej, teraz jest w rosyjskiej”. – „Co pan mówi?!”. Mówię: „To nie jest Polska, o którą walczyłem”. – „Aaa, pan walczył! A to pan był może w tej organizacji podziemnej w Powstaniu Warszawskim?”. A ja głupi, nie głupi, ale powiedziałem. Przez to przekreśliłem sobie, żebym do Polski w ogóle wrócił, jak był komunizm w Polsce, bo [aresztowany byłbym na pewno, tak jak inni moi koledzy, którzy wrócili].

  • Już pan był na liście.

Wpadłbym prosto w ich paszczę, z miejsca. Pytali mnie się również i w Niemczech [gdy byłem tam na grobie mojego brata], dlaczego pojechałem aż do Australii, a ja powiedziałem, że nie mam rodziny w Polsce, Polska jest ciągle w niewoli i chcę pojechać od tego piekła tutaj w Europie tak daleko, jak tylko mogę. I najdalej to była Australia. Jeszcze Nowa Zelandia była dalej, ale niestety nie przyjmowali nikogo. To pojechałem. I to jeszcze Wiktoria, to jest jeszcze dalej, jak inne stany [Australii] od Europy. Wiktoria jest jeszcze najbardziej wysunięta na południe.




Warszawa, 29 marca 2010 roku
Rozmowę przeprowadziła Arkadiusz Seta
Zygmunt Świstak Pseudonim: „Minoga” Stopień: strzelec Formacja: Obwód VII „Obroża”, Rejon II „Celków” Dzielnica: Zielonka, Kampinos, Czerniaków, Powiśle

Zobacz także

Nasz newsletter