Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Aleksander Menhard „Drut”
Aleksander Menhard
pseudonim
„Drut”
stopień
dowódca drużyny; kapral
formacja
Pułk „Baszta” Batalion „Bałtyk”
dzielnica
Mokotów
Zobacz biogram
Aleksander Menhard rocznik 1927. W Powstaniu kapral „Drut”, dowódca drużyny na Mokotowie.

  • Proszę opowiedzieć o okresie przedwojennym. Jak wyglądały lata dzieciństwa?

Przede wszystkim muszę zdradzić, że pochodzę z rodziny wybitnie wojskowej. To też zadecydowało [o tym], że nie było w ogóle żadnej kwestii, czy iść do konspiracji, czy nie. To była jak najbardziej normalna sprawa. Moi dwaj wujowie byli w Legionach, zginęli, nie znałem ich osobiście, ale to byli bohaterowie naszej rodziny. Najmłodszy wuj, którego pamiętam, którego znałem, był adiutantem Piłsudskiego, po wojnie naturalnie. Dzięki niemu miałem okazję uścisnąć rękę Piłsudskiemu.

  • Jak się nazywał?

Major Czesław Parczyński. Nie był zbyt długo adiutantem Piłsudskiego, ale mam w domu zdjęcie, jak Piłsudski wjeżdża samochodem do GISZ-u (do Generalnego Inspektoratu Sił Zbrojnych w Warszawie) właśnie w towarzystwie mojego wuja. […]

  • Czy pamięta pan uroczystość związaną ze śmiercią Piłsudskiego?

Och, jak najbardziej.

  • Czy był pan na defiladzie?

Byliśmy na trybunie z matką.

  • Proszę w kilku słowach opowiedzieć o swojej rodzinie, rodzicach. Czy miał pan rodzeństwo?

Jak powiedziałem, byłem jedynakiem. Ojciec był oficerem, kapitanem, pracował w Ministerstwie Spraw Wojskowych. Właśnie to spowodowało, że [chociaż] wprawdzie urodziłem się w Krakowie, to praktycznie całe życie mieszkałem w Warszawie. Czuję się pół na pół, krakowianin-warszawianin. Matka wychowała nas bardzo, bardzo starannie. Miałem tylko brata ciotecznego, właśnie syna Czesława Parczyńskiego, adiutanta Piłsudskiego. To była rodzina ze strony matki. Ze strony ojca też mieliśmy cichych bohaterów. Był wujek, którego nie znałem, bo zginął, jeszcze zanim się urodziłem. Skończył medycynę i w czasie pierwszej wojny światowej pojechał ratować ludzi w czasie zarazy cholery na Bałkanach. Tam zginął. Mówię to wszystko, żeby łatwo było [zrozumieć], że u mnie nie było żadnego wyboru. To było wiadome, że muszę iść do konspiracji. Naturalnie zacząłem to kombinować.

  • Przejdźmy do wybuchu wojny.

Ostatnie kilka lat byłem w szkole powszechnej Zamojskiego na Smolnej w Warszawie. Tam zresztą nie byłem jeszcze harcerzem, tylko byłem zuchem z trzema gwiazdkami. Spokojne życie. Wakacje 1939 roku spędziłem z matką pod Nowym Targiem w wynajętym mieszkanku. Tam zastała nas wojna. Pamiętam to straszne zaskoczenie, jak nagle ukazały się samoloty. Nie mogłem uwierzyć, że to są samoloty niepolskie. To było dla mnie zupełnie nie do pojęcia. Potem z miejsca wojsko, bo tam miała być linia polskiej obrony, więc pełno wojska polskiego. Matka z miejsca zapytała, czy mogą pomóc w ewakuacji. Samochodem wojskowym wywieźli nas w kierunku Krakowa. Dojechaliśmy do rodziny z przygodami. Tam zatrzymaliśmy się u rodziny w Krakowie, z tym że przez cały czas była myśl, żeby wracać do Warszawy.

  • Co działo się wtedy z ojcem?

Ojciec był w Ministerstwie Spraw Wojskowych i całe ministerstwo było ewakuowane na granicę rumuńską i potem przeszło granicę rumuńską. Ojciec został internowany i zaraz potem ściągnęli go do Francji, do formujących się tam oddziałów polskich. Był we Francji. Potem z Francji przeniósł się do Anglii, konkretnie do Szkocji. Był w dowództwie 1 Korpusu Polskiego. Właściwie przez cały czas był na Zachodzie.

  • Jak nazywał się ojciec?

Kapitan Julian Menhard, potem został majorem. Właśnie on nam pomagał w latach okupacyjnych. Dostawaliśmy od niego paczki żywnościowe z Portugalii. To były paczki, w których znajdowała się kawa, herbata, kakao. Myśmy to naturalnie sprzedawali na życie. Poza tym matka była dość zaradna, więc myśmy produkowali jakieś pączki, inne ciastka nie ciastka. Woziłem to potem do różnych cukierni. W ten sposób zupełnie dobrze dawaliśmy sobie radę.

  • Wróćmy do września, do momentu, kiedy zaskoczyła was wojna. Próbowaliście się z matką dostać do Krakowa. Co się działo dalej?

Zatrzymaliśmy się u rodziny. Tam właściwie spędziliśmy całą zimę. Potem, jak się sytuacja uspokoiła, jak wiedzieliśmy, że nasz dom, nasze mieszkanie w Warszawie nie uległ zniszczeniu, to zdecydowaliśmy się na przeniesienie do Warszawy.

  • Czy dalej się pan uczył?

Jak najbardziej.

  • Jak to wyglądało?

To wszystko były komplety. Szkoła Zamojskiego, potem szkoła Kozickiego. Była nauka w szkole, która oficjalnie była szkołą ogrodniczą na Mokotowie, a wszystkie inne przedmioty były uzupełniane na kompletach. To szło bardzo sprawnie. To było normalną procedurą, nie byłem jakimś wyjątkiem, nie było to czymś nadzwyczajnym. Tam właśnie w tym okresie, w 1942 roku zacząłem się rozglądać, żeby dojść do jakiejś organizacji, mimo swojego dość wczesnego wieku. Na początku stworzyliśmy z kolegami własną organizację. Nazywała się „Związek Przeciwko Przemocy”, ZPP. Pamiętam, matka mnie nakryła, schowałem za ramą statut tej organizacji. To były takie zabawy grzecznych dzieci, widocznie przez cały czas szukaliśmy kontaktu z poważną organizacją.
Rzeczywiście to się udało w 1942 roku. Zostałem zaprzysiężony do wywiadu, jak to się szumnie nazywało. Wywiad w moim wypadku na początku polegał na tym, żeśmy wychodzili na szosy wyjazdowe z Warszawy, siedzieliśmy godzinami i notowaliśmy wszystkie transporty wojskowe jadące w kierunku na wschód. To był bardzo ważne, żeby było wiadomo (potem to się dostawało na Zachód do Anglii), jakie transporty idą na wschód przez Warszawę przed inwazją niemiecką na Sowiety. To była pierwsza faza, najbardziej niewinna.

  • Czy pan już wiedział, że to są „Szare Szeregi”?

Nie, nie, to nie miało nic wspólnego z „Szarymi Szeregami”. Na początku troszeczkę próbowałem „Szare Szeregi”, ale potem powiedziałem: „To nie dla mnie, to są dzieci, a ja chcę walczyć, więc muszę solidnie do wojska się dostać”. Zresztą potem się udało, bo na przykład jak już mieliśmy broń, to ja po cichu tą broń (na przykład visa) zanosiłem na spotkania „Szarych Szeregów” i tam ich instruowałem, jak wygląda vis, jak się nim operuje. To była luźna współpraca. W „Szarych Szeregach” powiedziałem, że malowanie napisów na płotach to nie dla mnie, ja chcę się przygotować do walki.

  • Czy ta organizacja miała nazwę? Czy pan był świadom tego, jak się nazywa?

Tak, tak, to było jeszcze przed AK, jeszcze AK nie było…

  • ZWZ.

Tak, ZWZ, ale jeszcze była jakaś nazwa.

  • Jak udało się panu dostać do tej organizacji?

Przez kolegów. To była grupa kolegów i myśmy się starali dostać, tak że było kilka wejść. Był jeden kolega, który był raczej bliżej organizacji chłopskiej… zdaje się, że Bataliony Chłopskie, ale mi się to nie bardzo podobało. Z miejsca poszliśmy do ZWZ.

  • Czy pamięta pan kolegów z tego okresu? Pseudonimy kolegów?

Tak, jednym z pierwszych był podchorąży Aksamitowski, który zresztą jest uwidoczniony na tablicy w muzeum, zginął podczas Powstania. Drugi to Anioł, pseudonim „Ireneusz”, też zginął w czasie Powstania. Moi najbliżsi koledzy to był Andrzej Winogrodzki. W jego mieszkaniu na Rakowieckiej tuż koło pętli koło SGGW była szkoła podoficerska, do której myśmy chodzili. W tym domu zawsze [były] spotkania. Tak że zrobiłem szkołę podoficerską, dostałem starszego strzelca. Właściwie wywiad już rozszedł się po kościach. Potem już raczej chodziło o przygotowanie się do Powstania, już wtedy mówiło się o Powstaniu.

  • Który to był rok?

Mniej więcej 1943 rok. Z tym że ten wywiad jeszcze się [przewijał], obstawianie jakichś spotkań konspiracyjnych, trzeba było pilnować, czy ktoś się nie zbliża do miejsca, gdzie było spotkanie. To były raczej sprawy drugorzędne.

  • Jak wyglądało szkolenie w szkole podoficerskiej?

Normalnie, na podstawie podręcznika… nie pamiętam tytułu. Myśmy poszczególne dziedziny wiedzy wojskowej poznawali w ten sposób, poznawali broń. Poznaliśmy stena, visa, parabellum, potem broń zrzutową tośmy mieli tylko z informacji, to znaczy gammony… Sten angielski – to wszystko było w ramach nauki.

  • Czy poza nauką była jeszcze jakaś działalność? Jakieś akcje?

Nie, tam właściwie nie było żadnych specjalnych akcji. To było bardzo spokojne.
  • Co pan robił w ramach konspiracji po skończeniu szkoły podoficerskiej?

Potem zaczęli mnie dalej szkolić, więc poszedłem na kurs minersko-dywersyjny, który mi się później już w czasie Powstania bardzo przydał. Bardzo z tego skorzystałem. Byłem dowódcą sekcji. Notabene specjalnie mnie wezwali do dowództwa i powiedzieli, że dają mi na próbę, ponieważ jestem młody szczeniak i nie powinienem tego robić. Byłem dowódcą starszych żołnierzy, którzy się zgłosili, kolejarzy, którzy mieszkają na terenie ziem przyłączonych już do Rzeszy. Przyjeżdżali kolejami do Warszawy i ja byłem dowódcą tej sekcji bardzo bojowej, starszych ludzi. Byłem najmłodszy, szczeniak właściwie. To nie bardzo wyszło, bo jak były zbiórki alarmowe, to oni nie mogli przyjechać, zostali w Rzeszy w ogóle odseparowani, nie mogli do nas przyjechać i zostałem bez swoich żołnierzy. Punkt alarmowy w Powstaniu był na Rakowieckiej (tam, gdzieśmy kończyli szkołę podoficerską) i stamtąd ruszyliśmy na szkołę na Kazimierzowskiej.

  • Czy w czasie okupacji musiał pan mieć jakieś papiery, że pan gdzieś pracuje, czy jeszcze ze względu na wiek niekoniecznie i po prostu był pan uczniem?

Miałem normalnie kenkartę i byłem uczniem, chodziłem do szkoły ogrodniczej, tak że to zupełnie [wystarczało].

  • Czy miał pan bezpośrednią styczność z Niemcami na zasadzie, na przykład, przypadkowej łapanki?

Jak najbardziej. Potem byłem w szkole na Śniadeckich, też należała do dawnej szkoły Giżyckiego. Pamiętam, że tam było rozstrzeliwanie zakładników. Nie wiem, czy to było na Hożej czy na Wspólnej. Poszedłem tam zobaczyć, jak to wygląda. To było zupełnie wstrząsające. Już po egzekucji na murze były dziury od kul.
Śmieszna w tej sytuacji historyjka: mój kolega, który poszedł przede mną, miał półbuty swojego ojca. Poszedł tam i w pewnym momencie przyjechali żandarmi. Wszyscy zaczęli uciekać, tam był tłum modlących się ludzi. On też uciekał i zgubił but. Potem przyszedł do szkoły i mówi: „Rany boskie, ja nie mam buta ojca”. Powiedziałem: „Pójdę, zobaczymy, może coś znajdę”. Rzeczywiście przychodzę na to miejsce, gdzie jest pełno krwi, dziury po kulach, ludzie się modlą, cała ulica zapełniona modlącymi się ludźmi. W centrum kwiatów był but mojego kolegi. Podszedłem, wziąłem ten but i widziałem oczy ludzi. Myśleli, że biorę but straconego, a to był but mojego kolegi, który go zgubił. Zaniosłem mu ten but do szkoły i dałem. Taki śmieszny akcent. Patrzyli na mnie: „A to ten z konspiracji, który bierze relikwię tego rozstrzelanego na ulicy”, a to był but mojego kolegi.

  • Jak pan pamięta godzinę „W”? Czy byliście świadomi tego, że za chwilę wybuchnie Powstanie? Czy czekaliście na ten moment?

Tak, jak najbardziej. Tylko tych alarmów był cały szereg. Człowieka właściwie szlag trafiał, bo ciągle tylko musiał przybiegać, sprawdzać, co się dzieje, czy już [ten moment]. Na Rakowieckiej, gdzie była zbiórka, była produkcja zapalających butelek przeciwczołgowych. Tak że oni tam siedzieli, a ja naturalnie ciągle szukałem mojej sekcji, moich kolegów, którzy nie mogli przyjechać z Rzeszy, żeby dołączyć do nas. Tak że ciągle byłem sam, bo cała sekcja była po drugiej stronie granicy. Pożegnanie z matką, która była na Mochnackiego, a ja byłem na Rakowieckiej. Właściwie już jej więcej nie zobaczyłem, już wiedziała, że idę na Powstanie.

  • Przyszedł 1 sierpnia…

Pobiegliśmy o 17 na Kazimierzowską pod szkołę, już była strzelanina. Tam się skończyło bardzo smutno, bo nic myśmy nie osiągnęli.

  • Jak było z uzbrojeniem w czasie godziny „W”? Czy mieliście czym walczyć?

Było bardzo słabo. Miałem visa, koledzy mieli butelki zapalające, było kilka karabinów, pistolet maszynowy. [Wyposażenie] było bardzo dziadowskie. Wejście do szkoły na Kazimierzowskiej to był bunkier, fantastyczny bunkier, tak że zdobyć go tak łatwo nie było można. Tym bardziej że oni już wiedzieli, że coś się dzieje, bo już była w mieście strzelanina. Oni wiedzieli, że coś się dzieje, i byli zaalarmowani. Cokolwiek tam zrobić było niesłychanie ciężko. Oni się tam rzucili i zostali ranieni. Na szczęście ich odciągnęli, ale myśmy już właściwie nie mogli atakować tego budynku, tylko już zaczęliśmy opanowywać okoliczne domy.
Wtedy właśnie nagle dostaliśmy piata angielskiego, którego miała jakaś inna jednostka. Nie wiadomo, co się stało, że piat był pod murem więzienia na Rakowieckiej, i przyciągnęli go. Zrobili mnie dowódcą obsługi piata, jako że [byłem] minerem, znałem materiał wybuchowy, więc mnie tam wsadzili z kolegami do piwnicy. Tam mieliśmy pierwszą pozycję bojową w kierunku szkoły. Pamiętam, że w nocy oddaliśmy pierwszy strzał z piata do niemieckiego samochodu, który z Rakowieckiej jechał do tej szkoły. Nie wiem, co tam wiózł, pomoc czy co… Myśmy strzelili, jego zarzuciło.

  • Jak się nazywał kolega, który znalazł piata?

To był Maciej Gordon. Do tej pory go znam. Nie wiem dokładnie, czy on to przyciągnął. On coś wiedział, jak to się zjawiło u nas i że potem do nas przyszło.

  • Natrafił po prostu na to?

Czy ktoś mu powiedział, że to jest i on szybko skoczył, znalazł – dokładnie tych szczegółów nie pamiętam. To były różne wersje. […] Była jeszcze grupka kolegów ze szkoły podoficerskiej i myśmy razem byli, wspólnie z tym piatem chodziliśmy. To znaczy jeden niósł piata, inni nieśli pociski. Były niesione po trzy, ciężkie jak cholera. To była pierwsza noc i ten pierwszy strzał z piata, pierwsza akcja. Potem zaraz następnego dnia ewakuacja.
Właściwie była mowa, że będziemy się wycofywali z Warszawy, potem skończyło [się na tym], że tak źle właściwie nie jest. Wróciliśmy. Właściwie [przebywaliśmy] na Puławskiej przez kilka dni. Tam miałem zresztą dość obsługi piata, dlatego że ciągle nas gonili: „Tam widać czołg!”. Obsługa piata szybko do piwnicy i naturalnie nic się nie zjawiało. A to gdzie indziej coś [się dzieje]. Różne oddziały alarmowały, że oni coś widzieli, że trzeba natychmiast wysłać piata, bo jakiś samochód jedzie. Tak że wreszcie powiedziałem: „Dość tego, to nie jest dla mnie zabawa. Ja nie będę gonił po piwnicach i czekał, aż przyjedzie jakiś nieprzyjaciel wozem pancernym czy samochodem”. Potem zdałem piata i powiedziałem: „To niech kto inny tego piata bierze, ja nie chcę”.

  • Przydał się do czegoś?

Nie, poza strzałem w nocy. Myśmy tylko gonili z miejsca w miejsce, człowieka szlag trafiał. Potem miałem jeszcze coś wspólnego z piatem. Dostaliśmy pozycję (moja sekcja) w willi na obrzeżach Mokotowa, przed Polem Mokotowskim w kierunku na Okęcie. Myśmy byli w pierwszej linii w willi, która była ostatnią budowlą. Był cały szereg willi i myśmy mieli jedną. W tej willi mieliśmy stanowiska w kierunku na Okęcie.

  • Kiedy?

To już nie Puławska, nie z piatem. Byłem jeszcze brany do instruowania innych obsługą piata, ale już nie byłem dowódcą, tylko miałem swoją sekcję, która miała stanowisko w tej willi.

  • Czy to było jeszcze w sierpniu, czy już we wrześniu?

To był jeszcze sierpień, jak najbardziej sam początek. To jest właśnie bardzo ciekawa historia, dlatego że willa należała do profesora (nazwiska nie pamiętam), który był niesłychanie patriotycznie nastawiony. Myśmy tam zrobili błąd, bo żeśmy zaczęli umacniać okna jakimiś workami czy nie workami. To był idiotyzm, dlatego że Niemcy z Okęcia przez lornetki widzieli, że tam coś się dzieje, że w tej willi są powstańcy. Oni wyjeżdżali, samochód wyciągał działo (myśmy widzieli to przez lornetki) przeciwlotnicze 8,8, kierował na naszą linię i strzelał. Jeden z tych strzałów trafił właśnie w okno z tymi workami. Wywalił olbrzymią dziurę. Żona profesora: „Rany boskie! Przez powstańców zniszczyli nam willę!”. Profesor mówi: „Nic nie szkodzi, to Powstanie, normalna rzecz. Willa jest, tylko ma dziurę”. Był niesłychanie patriotyczny. Potem mówił: „Słuchajcie, wy tu jesteście i nic nie robicie, ja wam ułożę jakąś piosenkę”. My: „Naturalnie!”. – „Będziecie ją śpiewali?”. – „Będziemy śpiewali”. Ułożył więc piosenkę, która potem była hymnem naszego plutonu. „A nasza kompania w Mokotowie stoi, w Mokotowie stoi, w Mokotowie stoi. I pisze do Niemca, że się go nie boi, że się go nie boi, hejże hoj!”.

  • Co się działo po tym, jak zdał pan piata, jeszcze przed wejściem do willi? Czy miał pan jakieś specjalne funkcje?

Byłem właśnie dowódcą sekcji, która okupowała jedną z tych willi.

  • Długo tam byliście?

Dość długo. Na tyle długo, żeśmy nie tylko piosenki się uczyli, ale nawet z tą piosenką maszerowaliśmy po ulicy, bo w ciągu dnia Niemcy się tam nie awanturowali. Myśmy robili na przykład ćwiczenia z piatem. Jeszcze ja tam ćwiczyłem strzelanie z piata, obsługa, jak to się obsługuje. Śpiewaliśmy tę piosenkę ułożoną przez pana profesora. Nie tylko tą, ale również It’s a long way to Tipperary, piosenkę angielską, bo profesor powiedział: „Przecież w niedługim czasie prawdopodobnie przyleci, będzie zrzucona polska brygada spadochronowa, może nawet angielscy spadochroniarze będą zrzuceni w Warszawie, więc musicie już jakąś piosenkę angielską znać, żeby ich powitać, jak tu przyjadą. Poza tym musicie musztrę prowadzić, chodzenie w marszu, bo przecież na paradę zwycięstwa już musicie umieć chodzić, zaprezentować się odpowiednio”. Tak że była atmosfera zupełnie wolnego rejonu, który jest atakowany z daleka przez Niemców od Okęcia. Poza tym kontaktu nie było, Niemcy się bali podejść do nas bliżej. Myśmy chodzili na patrole na Pole Mokotowskie, oni chodzili na patrole na Pole Mokotowskie, ale właściwie kontakt był taki, że czasem strzelanina i to wszystko. Nie było żadnej bitwy czy coś w tym guście.

  • Skąd profesor miał wieści o brygadzie spadochronowej?

Profesor wiedział, że jest w Anglii brygada spadochronowa, że polska brygada spadochronowa walczy w Niemczech.

  • Skąd pomysł, że ona pojawi się w Warszawie?

Bo przecież powstała ta brygada, żeby przyjść na pomoc Powstaniu. Tam walczą, ale teraz zostaną odwołani i zostaną zrzuceni może na Warszawę, może razem z brygadą brytyjską. Takie były pomysły.

  • Czy z tego okresu pamięta pan jakieś zrzuty?

Tak, zrzuty były. Myśmy chodzili łapać te zrzuty. Były zrzucane czasem na Dolnym Mokotowie, wiec się chodziło patrolami w nocy. Już było wiadomo, gdzie były zrzucone. Jeżeli Niemcy tego nie zabrali, to myśmy wyciągali lub czasem ludzie te zrzuty chowali. Myśmy je w nocy odbierali i ciągnęli na górę, do Górnego Mokotowa.

  • Jak było z żywnością? Czy mieliście wtedy co jeść?

Głównym posiłkiem był miód. Papierowe paczki z twardym, białym miodem. Jakiś magazyn został zdobyty i to była historia, że wszyscy musieli jeść ten miód, bo to było w dużej ilości, a reszta była, jak się dało. Było zaopatrzenie, dostawaliśmy jakąś zupę. W każdym razie nie cierpieliśmy na głód.

  • Czy gdzieś wokół was byli też cywile?

Pan profesor, jego żona i tak dalej…

  • Czy były kontakty z cywilami, kiedy wychodziliście na zewnątrz? Czy mieliście okazję odczuć zmianę nastrojów wśród cywili?

W naszej willi profesor był jak najbardziej pozytywnie nastawiony. Nastawienie było entuzjastyczne, że nareszcie jesteśmy wolni, jest wolny kraj, nawet żołnierze mogą uczyć się maszerowania na defiladę, czy na ulicy robią ćwiczenia z obsługą piata, karabinów maszynowych i tak dalej. Tak że to była zupełnie swobodna atmosfera. Czasem, jak się samoloty pokazywały, to trzeba było zwiewać w podskokach, żeby nie ostrzelali, ale to był zupełnie spokojny czas, najspokojniejszy czas Powstania.

  • Kiedy zaczęło się to zmieniać?

Potem myśmy zostali przeniesieni na rejon Kazimierzowska, Pilicka, Narbutta – w tym rejonie mieliśmy linię obrony w kierunku na Rakowiecką, bo na Rakowieckiej był główny wróg. Tam były koszary SS i tam oni próbowali już raczej siłą wdzierać się w nasze rejony.
  • Kiedy mniej więcej to było?

[Nie pamiętam]. Tam znowu mieliśmy stanowiska. Przypomniałem sobie piosenkę: „A nasza kompania w Mokotowie stoi, w Mokotowie stoi, w Mokotowie stoi i pisze do Niemca, że się go nie boi, że się go nie boi, hupaj siup! Hupaj siupaj, hupaj siupaj, hupaj siupaj dana, dziewczyno kochana, do samego rana! Wczoraj spałeś na tapczanie, dziś na wiązce siana, żeby była zmiana, hupaj siup!”. Potem w miarę możliwości, jeżeli dowódca nie słyszał, tośmy nie śpiewali: „Wczoraj spałeś na tapczanie”, tylko: „Wczoraj dałaś na tapczanie, dziś na wiązce siana, żeby była zmiana”. Piosenka się przyjęła i myśmy chętnie ją śpiewali. Potem jeszcze, pamiętam, w dywizji pancernej jak byłem w bursie w Maczkowie, to też musieliśmy chodzić na marszobiegi poranne i tam: „Kompania śpiewaj!”. Byłem zawsze w pierwszym szeregu, bo była grupka trzech najwyższych i zawsze otwieraliśmy oddział, i myśmy narzucali, co się śpiewało. Często śpiewaliśmy właśnie tę piosenkę: „A nasza kompania…” raczej częściej w tej drugiej wersji. Wróćmy do drugiej fazy, gdzie byliśmy na linii frontem do Rakowieckiej…

  • To już był pewnie przełom sierpnia i września?

Właśnie nie pamiętam, czy to już był wrzesień, czy to jeszcze był sierpień. Chyba jeszcze mimo wszystko to był sierpień. To polegało na tym, że kwatery moich żołnierzy były z tyłu i my po prostu wystawialiśmy czujki i wypuszczaliśmy patrole w kierunku Rakowieckiej. To samo robili Niemcy. Stali na Rakowieckiej i w nocy wystawiali czujki, wypuszczali do przodu albo podpuszczali patrole. To właśnie były spotkania patroli, gdzie była wymiana strzałów, jakaś próba bicia się, ale raczej wszystko było na tym terenie, gdzie nie było ani linii polskiej, ani linii niemieckiej. To był teren nienależący do nikogo. Myśmy byli na wysokości Madalińskiego. Tam właśnie miałem pierwsze doświadczenia wojny na stanowiskach, gdzie właśnie najważniejsze było, żeby ciągle były patrole, żeby czujki nie zaspały.
Pamiętam, że jako dowódca musiałem dbać o to, żeby zmieniać czujki punktualnie i w jakimś zniszczonym domu znalazłem duży budzik kuchenny. Byłem cholernie zmęczony, śpiący w nocy, bo człowiek na wszelki wypadek nie spał, żeby wszystko było dobrze, żeby nie było zaskoczenia ze strony jakiegoś niemieckiego patrolu. Między jedną zmianą czujki a drugą położyłem się i położyłem głowę na nastawionym budziku. Czujka, która miała być zmieniona, była po drugiej strony ulicy. Oni słyszeli budzik, na którym leżałem uchem, a ja spałem, taki byłem cholernie zmęczony. Potem z pretensjami: „Co ty nie zmieniasz czujki?!”, a ja spałem na budziku wrzeszczącym i nie mogłem się obudzić. To mi utkwiło w pamięci, bo strasznie się tego wstydziłem, że ja, dowódca, który musi dbać o to, żeby czujki były zmieniane, zaspałem, bo budzik dzwonił, a ja się nie obudziłem.

  • Ilu kolegów żołnierzy miał pan pod sobą?

To było coś pięciu, sześciu. To się zmieniało, ale… to były inne jednostki, które też jakoś się z nami wymieniały.

  • Zmieniało się też, bo koledzy ginęli…

No tak, zdarzało się tak.

  • Pamięta pan, jak się nazywali, jakie mieli pseudonimy?

Nie, wolałbym nie angażować się w nazwiska. Od razu chciałbym przejść do akcji, która bardzo mi została w pamięci.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, jak wtedy było z uzbrojeniem? Czy mieliście już troszkę więcej broni?

Słabo. Miałem visa.

  • Miał pan jeszcze do niego amunicję?

Dopiero na akcję na Wedla. To była główna pozycja wroga na naszej linii, nowoczesny Dom Wedla na rogu Puławskiej i Madalińskiego. Zapadła decyzja, żeby zaatakować Dom Wedla. Myśmy dostali zadanie podejścia od strony warsztatów miejskich, które przylegały do Wedla. Tam były garaże, nie garaże, warsztaty. Tam myśmy się mieli podkraść do Domu Wedla i potem zaatakować. Dokładnie znałem Dom Wedla, dlatego że przed wojną to był jeden z najnowocześniejszych domów w Warszawie i tam mieszkał mój wujek, który był ambasadorem w Brazylii i potem wrócił do Warszawy, jeszcze przed wojną. Tam mieszkali, tam myśmy ich odwiedzali. [Nazywał się] profesor Grabowski. To nie odgrywało roli, bo i tak nie byłem w stanie poprowadzić [żołnierzy], nigdy nie chodziłem po tym domu, tylko tam przyjeżdżaliśmy z rodzicami w odwiedziny. Pojechaliśmy, to była noc. Pustymi ulicami skradaliśmy się w kierunku Domu Wedla. Akurat był pierwszy przelot samolotów alianckich nad Warszawą. To było wzruszające, bo samolot leciał nisko tuż nad głowami. Nie wiadomo, czy zrzucał, czy się rozbił, ale taki akcent kontaktu z drugim światem, który nam przychodził na pomoc.
Myśmy pod Wedlem strasznie dostali w skórę, dlatego że zaczęliśmy się skradać w kierunku krzaków, gdzie były ciemne garaże, z drugiej strony duży Dom Wedla. Skradamy się i nagle słychać brzęczenie. Okazuje się, że Niemcy rozciągnęli druty w trawie i zawadzając o te druty, powodowaliśmy brzęczenie i to alarmowało Niemców. Tak że żeśmy wiedzieli, że już jesteśmy rozpoznani, że już wiedzą, że tu jesteśmy. Dowódcy mieli specjalnie przygotowaną dechą z materiałem wybuchowym wywalić drzwi od tyłu Wedla i wedrzeć się do środka. Był wybuch – czy oni wyważyli, czy nie wyważyli, już nie wiem. W każdym razie potem zaczęła się straszliwa strzelanina. Myśmy na dojściu do Domu Wedla dostali się w niesłychanie silny ogień ze strony Wedla i z boku, gdzie byli Niemcy. Myśmy słyszeli, że oni alarmują, że oni tam biegną po tym garażu oddzielonym od nas murem. Były tylko widoczne wąskie okna częściowo zamurowane. Stamtąd strzelali. Miałem gammona, usiłowałem go wepchnąć w tą szczelinę, ale szczelina była za wąska, tak że praktycznie już pierwsi zginęli, była straszliwa sytuacja. Myśmy z kolegami byli wzdłuż muru, po drugiej stronie muru. Myśmy leżeli po jednej stronie muru, a po drugiej stronie muru byli Niemcy i strzelali przez te… zamurowane częściowo okna. Tam były największe straty. Udało nam się wydostać, dlatego że na brzegu tych garaży było umieszczone stanowisko CKM, ciężki karabin maszynowy. On strzelał i zupełnie uniemożliwiał ucieczkę, wycofanie się. W pewnej chwil stwierdziłem, że już jesteśmy tylko my, kilka osób rannych, a reszta się wycofała, już ich nie ma. Chodziło o to, żeby unieszkodliwić karabin maszynowy. Na szczęście mi się udało zza węgła rzucić gammona w kierunku karabinu maszynowego i trafiłem. Karabin maszynowy zamilkł i nam się udało wycofać. To był moment zakończenia batalii o Wedla, która skończyła się tym, że właściwie była pełna tragedia, jeżeli chodzi o straty. Tam ponieśliśmy bardzo, bardzo duże straty.
Po ataku na Wedla byłem trochę wstrząśnięty, ale dowództwo stwierdziło, że byłem w porządku i zostałem dowódcą drużyny. Bardzo krótko [byłem] dowódcą mojej starej drużyny i zaraz potem w innym plutonie zginął dowódca innej drużyny, miał pseudonim „Wrzesień”. Wtedy cała drużyna została przeniesiona do mnie, tak że miałem pełną drużynę zupełnie nowych ludzi, z którymi właściwie nie walczyłem.

  • Wcześniejszy dowódca drużyny zginął podczas tej akcji?

Nie, on zginął później, bardzo krótko później. Do końca Powstania byłem już dowódcą drużyny. Wcześniej byłem dowódcą sekcji. Zresztą były awantury, bo mi powiedzieli: „Przecież ty nie masz osiemnaście lat”. Powiedziałem: „Nieprawda, ja mam osiemnaście lat”. Ponieważ byłem wysoki, więc jakoś to uchodziło, jakoś to przeszło. Mniejsza o to.

  • Wspomniał pan, że po tej akcji miał pan lepsze uzbrojenie, inne.

Nie, nie, miałem gammona w akcji na Wedla. Karabinu nigdy nie miałem. Karabiny mieli strzelcy, ja chodziłem tylko z pistoletem. To było właściwie moje uzbrojenie, zresztą zupełnie wystarczające. Z karabinem miałem więcej kłopotu, jeśli chodzi o dowodzenie, to jakoś to nie bardzo pasowało. Strzelcom mówiłem, gdzie są stanowiska, gdzie mają iść, a ja mogłem biec szybko z pistoletem.

  • Wspomniał pan, że przydało się panu wyszkolenie minerskie. Czy chodziło o akcję w Domu Wedla?

Nie, nie. To potem właściwie troszeczkę zasłynąłem, bo była kwestia [taka], że owało amunicji. Były niewypały po niemieckich pociskach artyleryjskich. Powiedziałem: „Użyć to! Użyć to jako materiał wybuchowy!”. Oni wydrapywali materiał wybuchowy i dawali do granatów. Byłem specjalistą, który rozbrajał. Pamiętam, że wezwali mnie do dowództwa, ponieważ miałem przeszkolenie minerskie. Przynieśli olbrzymi pocisk [i spytali]: „Czy coś tym można zrobić?”. Powiadam: „No zaraz spróbujemy”. Poszedłem, zacząłem próbować odkręcać. Wszyscy runęli na ziemię przekonani, że będzie wybuch. Nie było wybuchu, oni się przekonali, że rzeczywiście potrafię… unieszkodliwić pocisk.
Potem powiedziałem: „A teraz proponuję, żeby cały pocisk wykorzystać do wysadzenia bunkra niemieckiego czy do dostania się do niemieckiej pozycji”. Bodajże sąsiednia kompania powiedziała: „A tak, mamy bunkier właśnie na rogu Kazimierzowskiej i Madalińskiego”. Tam była szkoła i przed szkołą w kierunku Madalińskiego było puste pole. Ogrodzone, bo tam było boisko. Należało do szkoły. Na rogu Madalińskiego i Kazimierzowskiej Niemcy zbudowali bunkier. Z tym że bunkier nie był przez cały czas obsadzony, tylko oni mieli rów wykopany i tym rowem mogli się w każdej chwili dostać do tego bunkra. Wtedy trzymali w szachu całą ulicę Madalińskiego i Kazimierzowską, bo to było na rogu. Powiedzieli: „Żeby można było wysadzić ten bunkier”.
Tam właśnie uczestniczyłem. To była inna kompania, oni wysadzali, było na ich terenie, a ja im tylko pomagałem jako specjalista, żeby to wszystko zadziałało. Zadziałało oczywiście. Przeciągnęli pocisk w nocy, udało się umieścić go w bunkrze i potem odpalili pocisk, i rozpieprzyli cały bunkier. Potem, pamiętam, [czytałem] w biuletynie wydawanym na Mokotowie, że [istnieje] nowa broń powstańcza, dzięki której wysadzono bunkier na Kazimierzowskiej. Biuletyn schowałem sobie na pamiątkę i przez całą niewolę nosiłem, potem w Londynie oddałem do Studium Polski Podziemnej i tam był oryginał, i przypuszczam, że jeszcze w dalszym ciągu jest.

  • Czy pamięta pan, kiedy to było?

Właśnie mam to wszystko zapisane, ale nie mam kopii. […]

  • Czy to było przed akcją na Dom Wedla?

To było po akcji na Wedla, już wtedy byłem dowódcą drużyny. Właśnie dlatego nie brałem osobiście udziału, tylko odkomenderowany byłem, żeby im tam pomóc w wysadzeniu bunkra.

  • Co się działo dalej, jeśli chodzi o funkcję dowódcy drużyny?

Potem ostatni odcinek, czyli walka z ofensywą niemiecką, która szła od parku Dreszera w naszym kierunku. Myśmy tam byli wysyłani do walki. To była znowu walka na odległość. Niemcy już nie próbowali czołgami, bo wiedzieli, że czołgami niedobrze, bo… myśmy mieli butelki zapalające i gammony; z załogą piata kontaktu już wtedy nie miałem. Sprowadzili „goliaty”. Puszczali na ulicę w kierunku jakiejś willi, gdzie wiedzieli, że jest punkt oporu, gdzie myśmy do nich strzelali. Usiłowali wysadzić willę i dopiero potem atakować. Myśmy usiłowali zatrzymać „goliata”, rzucaliśmy granaty, żeby przerwać drut, kabel, który ciągnął się za „goliatem”. Były takie momenty, że po raz pierwszy na przykład widziałem, jak Niemcy przygotowywali atak czołgiem na nasze pozycje i wyprowadzili ludność cywilną. Ustawili ludzi przed czołgiem. Ludzie krzyczeli: „Strzelajcie! Strzelajcie do nas! My zginiemy, ale ten czołg nie wjedzie!” – takie momenty.

  • Strzelaliście?

Nie, bo wtedy byłem w innej części i nie wiem, jak to się skończyło. Było kilka [wersji], że oni próbowali przy pomocy ludzi wdzierać się w nasze pozycje, ale że jakoś to się udawało, że ludzie rozbiegali się na boki i czołg był oddany praktycznie naszej broni i można było go zniszczyć. Chodziło po prostu o przerwanie gąsienicy, bo wtedy on już dalej nie mógł jechać. To zupełnie wystarczyło, żeby go zatrzymać. To była już ta główna ostatnia niemiecka ofensywa.

  • Gdzie wtedy była pana drużyna?

Między innymi właśnie w rejonie parku Dreszera. Myśmy tam zmieniali pozycje zależnie od potrzeby. Potem powiedzieli: „Teraz przygotowujemy ewakuację kanałami do Śródmieścia”. Powiedziałem: „Ja jestem ranny”. Pod Wedlem byłem ranny w nogę. Powiedziałem, że nie będę szedł przez kanały, bo wiem, że nie dojdę i tylko będę zatykał przejście. Powiedzieli: „Dobrze, ty nie dojdziesz, wobec tego ty zostaniesz na osłonę włazu”. Zresztą Maciek też, tylko był w innym plutonie i też był w tej osłonie włazów, tego ostatniego włazu, przez który uciekali żołnierze. Pamiętam, że to było wieczorem. Przyszedł rozkaz, że mam obsadzić moją pozycję i bronić do końca, żeby żołnierze mogli przez właz wchodzić do środka i uciekać.
Był wzruszający moment, bo nagle przychodzi z tyłu sierżant prowiantowy, niesie worek jedzenia i mówi: „To jest dla was. My uciekamy, a to jedzenie dla was, żebyście tu jedli i walczyli do końca”. Już byliśmy przygotowani do tego, że na tym koniec zabawy, że już nie ma dla nas ratunku. Tamci uciekną, a my zostaniemy tutaj i będziemy walczyć do końca. Nad ranem, jak się miała zacząć kontynuacja niemieckiej ofensywy, miał być decydujący bój, [przyszła] wiadomość – kapitulacja. To właściwie uratowało nam życie, żeśmy wyszli cało z tej opresji. Potem niewola, marsz do Pruszkowa na piechotę.
  • Czy jako dowódca drużyny miał pan styczność z przełożonymi?

Bardzo małą. To znaczy tylko rozkazy przychodziły. Żadnej dyskusji, jak robimy, co robimy strategicznie – po prostu dostawałem już gotowe rozkazy.

  • Jakie mieliście odczucia jako drużyna, kiedy było coraz bardziej widać, że sprawa jest przegrana? Czy mieliście okazję o tym rozmawiać? Czy był upadek nadziei?

Koniec nadziei był, ale było [wiadomo], że nie ma wyjścia, więc nie mamy co biadać, bo to nasza rola, że mamy tu zginąć. Albo nam się uda, albo nam się nie uda, ale nie ma co biadolić, raczej staraliśmy się trzymać ducha, śpiewaliśmy sobie piosenki akowskie, jak był czas. Nie było żadnego biadolenia. Wszyscy żyli pochowani w piwnicach, prawie że nie wychodzili, bo się bali, była strzelanina, bombardowania. To nie był defetyzm, ale zupełnie nie wiedzieli, co dalej, jak to będzie, chodzili tylko po wodę do studni. Z jedzeniem było ciężko, tak że myśmy wtedy czuli się, że do pewnego stopnia jesteśmy odpowiedzialni za to, co się z nimi dzieje. Przez to, że my walczymy z Niemcami, to oni cierpią, siedzą w piwnicach dzieci, kobiety – to była rzeczywiście tragedia. Myśmy czasami, idąc na partol, przechodzili przez dziury wybite w piwnicach przez pokoje, piwnice, gdzie mieszkali cywile – to było straszne, to było makabryczne, sprawa była ponura.

  • Czy był pan świadkiem drastycznych scen, zajść, jeśli chodzi o zachowanie Niemców? Oprócz sytuacji z czołgiem.

Myśmy słyszeli historie. W nocy patrole niemieckie na terenie pomiędzy naszymi stanowiskami a stanowiskami niemieckimi właziły do piwnic i czasem zabijali tam ludzi, mordowali wszystkich. Tam były makabryczne sceny, dlatego że tam nie liczyli się z życiem ludzkim. Mężczyznę mogli podejrzewać, że był żołnierzem ukrywającym się w piwnicy, to go zabijali, naturalnie. Stamtąd ludzie uciekali, bardzo mało zostawało, ale potem wszędzie była ta sytuacja, że w każdej chwili mogli się Niemcy wedrzeć, jakiś niemiecki patrol i pozabijać ludzi. Tak że to było ponure.

  • Czy mieliście możliwość kontaktu z życiem religijnym podczas tych dwóch miesięcy?

Tak, były msze polowe, ale to było mikroskopijne, bo to było dla tych oddziałów, które były z tyłu, chodziły na nabożeństwa. U nas tego nie było, praktycznie przez cały czas byłem na linii. Nie chodziłem do dowództwa, dostawałem stamtąd rozkazy, ale cały czas trzymaliśmy linię.

  • Czy podczas Powstania myśleliście o tym, że być może przyjdzie wam z pomocą strona rosyjska?

Nie tylko myśleliśmy, ale latały tak zwane kukuruźniki, te lekkie samoloty sowieckie i one nam zrzucały czasem jedzenie, czasem broń, czasem nawet karabiny przeciwpancerne z długimi lufami bez spadochronów. Jak rypnął o ziemię taki karabin, to lufa się zginała i można było wyrzucić. Tak że jakaś forma pomocy była, zresztą potem rozmawiałem już w niewoli z pilotami, którzy latali kukuruźnikami, i mówili, jaka tam u nich była sytuacja.

  • Czy traktowaliście to jaką autentyczną pomoc, czy mieliście wątpliwości, co do przesłanek?

Wątpliwości, czy oni rzeczywiście chcą pomagać, czy tylko symbolicznie. Mieliśmy wątpliwości, to rzucanie bez spadochronów było zupełnie bez sensu.

  • Kiedy dotarła do pana wiadomość o kapitulacji Mokotowa?

Właśnie w tym momencie, jak miała ruszyć ofensywa niemiecka na nasze pozycje. Nie było tej ostatniej walki na krew, na śmierć i życie, bo przyszło zakończenie.

  • Co czuliście wtedy?

Koniec świata. Człowiek był zupełnie sparaliżowany: „Co teraz? Co teraz? Co my jesteśmy? Czy nas zabiją, czy coś z nami zrobią?”. Był rozkaz oddać broń, myśmy ją częściowo zniszczyli.

  • Czy nie dostaliście informacji, że jesteście kombatantami i idziecie do obozu?

Myśmy mówili, że chyba nas uznają za kombatantów, ale myśmy nie wiedzieli. Myśmy nie wiedzieli, czy oni ciągle zabijają przy okazji. Wszystkich nas zaprowadzili do jakichś rowów, gdzie myśmy myśleli, że nas chcą rozstrzelać. Staliśmy w rowie, a naokoło Niemcy z karabinami i myśmy myśleli, że „pojadą” po nas. Ale nie pojechali strzałami. Potem wyszliśmy i kazali nam iść. Jeszcze mieliśmy broń i składaliśmy broń, idąc. Była ta ostatnia defilada, maszerowaliśmy i rzucaliśmy broń. Niemcy stali, a myśmy rzucali broń. Zamki żeśmy powyrzucali, żadnego stena z zamkiem nie było, wszystkie były bez zamków. W ostatnim okresie nie miałem pistoletu, tylko miałem stena angielskiego. Znałem go jeszcze z konspiracji, więc to dla mnie nic nie było.
Potem do Pruszkowa. Ponieważ byłem ranny, więc (jak powiedziałem) wsadzili mnie do transportu pół-rannych i pojechaliśmy do Altengrabow. Pamiętam, że po drodze zatrzymaliśmy się w nocy, to było chyba na przedmieściach Berlina. Cały pociąg stał zamknięty i nagle bombardowanie alianckie. Bomby leciały, wybuchały dość blisko, a myśmy się cieszyli: „Piorą szwabów!”. Dojechaliśmy do Altengrabow, a tam świat jeniecki nie był specjalnie atrakcyjny.

  • Jakie warunki tam panowały?

Wszystko było zorganizowane. Dostaliśmy jedzenie, prycze, na których mieliśmy mieszkać. W każdym razie wiedziałem, że to jest nie do wytrzymania na dłuższy dystans. O ucieczce nie było mowy. Zresztą noga była ranna, więc nie mógłbym jak uciekać, tak że nie było możliwości. Stwierdziliśmy, że jedyne rozwiązanie to jechać na komenderówkę. Tam była mniejsza grupa, można było i uciec, i można było ewentualnie jakoś lepiej się zorganizować. Zawieźli nas do fabryki cukru. Mieszkaliśmy w barakach, z których szliśmy na piechotę do cukrowni i tam pracowaliśmy. To było piękne, dlatego że cukier był niesłychanie cenną rzeczą. Oni nie produkowali białego cukru, tylko melasę, brązowy cukier, ale to było doskonałe, człowiek mógł jeść i nawet nie dostawał nudności.
Pracowałem przy ładowaniu tego cukru. Polegało to na tym, że miałem buty z cholewami, saperki niemieckie i spodnie wpuszczane w te buty. Myśmy się umawiali i jak był koniec pracy, myśmy wiedzieli, że teraz będziemy maszerowali, to chowaliśmy się za jakąś kupę… cukru. Rozpinałem spodnie, opuszczałem, a oni przychodzili z łopatami i w każdą nogawkę jeden ładunek cukru. Szybko władowałem końcówki spodni z powrotem w buty, tak że ten cukier można było nieść. Tak wracałem z powrotem do baraku z cukrem. Przychodziłem tam, zdejmowałem buty i wyrzucałem cukier, który potem myśmy prażyli na piecyku. Był piecyk, myśmy tam prażyli i robiliśmy sobie masę, którą można było jeść. Za to można było nawet dostać jakiś owoc, jakąś jarzynę, bo to była cenna rzecz do wymiany. To był pierwszy okres pracy w cukrowni.

  • Jaka to była miejscowość?

Hecklingen koło Nordhausen. Był taki moment, że noga mnie tak bolała, że nie mogłem chodzić. Do tego była zima, już nie miałem butów, tylko miałem chodaki. Nogi owinięte w onuce i to była męka kompletna. Lekarz niemiecki powiedział, że nie mogę chodzić na roboty. Dowódca niemiecki (który mnie zresztą nienawidził) powiedział: „Dobrze, nie pójdziesz. Za karę będziesz opróżniał szambo. Pójdziesz i będziesz opróżniał, łopatami wybierał gówno z tego szamba”. Jednym strażnikiem był Luksemburczyk, żołnierz, taka oferma. Żołnierz, który nie poszedł na front, tylko z karabinem pilnował jeńców. Miał mnie pilnować. Pamiętam, myśmy poszli. Otwierają szambo, mam wybierać, ledwie się trzymam na nogach. On się ogląda, czy nikt nie widzi i powstaje sytuacja zupełnie absurdalna. Wpycha mi w ręce swój karabin i mówi, żebym pilnował, czy ktoś nie widzi. Wziął łopatę i zaczął łopatą ten gnój wybierać. To taki pierwszy punkt, że oni też są ludźmi, niektórzy. Widzą, że człowiek jest wykończony, więc chcą jakoś pomagać.
Drugie wypadki były, jak myśmy jechali do lekarza tramwajem z obozu w kilka rannych osób. Żołnierz wchodził z nami do wozu, on siadał, a myśmy mieli stać. Inni niemieccy pasażerowie siedzieli w tramwaju, a myśmy mieli stać. Niemcy się podnosili i mówili, że mamy siadać. Jesteśmy w rozterce – nie wolno! Jeńcy nie mogą siadać!”. Tamci z krzykiem: „Dlaczego nie mogą?! Oni są ranni, nie mogą stać!”. Takie ludzkie akcenty, które mi pokazały, że jednak nie wszyscy Niemcy, to są takie dranie, jak człowiek sobie wyobrażał. To tak na marginesie, pierwsze kontakty ludzkiego odruchu ze strony Niemców. Żołnierzowi, który oddał swój karabin, żebym potrzymał, to dałem papierosy, bo już wtedy dostawaliśmy paczki z Czerwonego Krzyża. Nie paliłem, a za papierosy można było wszystko dostać. Tak że on wiedział, że ja mu za to zapłacę papierosami. To nie było takie znowuż altruistyczne, on wiedział, że mu się opłaci zaryzykować. Wiedział, że jeżeli by zobaczyli, że jeniec trzyma karabin, a on to gówno ciągnie, to wtedy zostałby przecież rozstrzelany. Takie śmieszne sytuacje.

  • Jak długo był pan na komenderówce?

Potem z cukrowni przenieśli nas do budowy podziemnej. W nieużywanej kopalni usiłowali zrobić fabrykę podziemnej amunicji. Myśmy mieli pomagać w budowie. To było cholerne, bo tam nie było już cukru, nie było jedzenia, tam myśmy byli już zupełnie wykończeni. Tam to wyglądało bardzo ponuro, że długo nie wytrzymamy.

  • Czy noga panu wyzdrowiała?

Nie, było coraz gorzej. Z nogą było coraz gorzej, bo była awitaminoza, cała noga była napuchnięta. W ogóle była kwestia, czy nie będą mi amputowali nogi. Broniłem się rękami i nogami, że nie.
  • Jak pan pamięta moment wyzwolenia?

Teraz dochodzi do dramatycznej sytuacji, że zostanę przeniesiony do jenieckiego szpitala. To jest malutki szpital jeniecki i w tym szpitalu… były akaczki, ale nie byle kto. To było dowództwo akaczek, cwane dziewczyny. Już nie dziewczątka, ale panie, które rzeczywiście rządziły, miały doświadczenie. To nam uratowało życie, bo cała miejscowość została zbombardowana przez aliantów, położyli tak zwany dywan bomb na miejscowość. Cały szpital został zniszczony i nastąpiła ewakuacja rannych, którzy jeszcze przeżyli ten atak. My mieliśmy iść, na początku był jakiś autobus, potem na piechotę i one powiedziały, że my nie możemy iść, to jest wykluczone. Wtedy już było rozprężenie, wachmani, którzy nas prowadzili, nie wiedzieli, co z nami zrobić. Powiedziały: „Idźcie do dowódcy niemieckiego i powiedzcie, jaka jest sytuacja”. Poszli i dowódca powiedział: „Dobrze, niech oni zostaną tutaj, ci ranni”. Ale jak? Akaczki poszły do dowództwa i długo rozmawiały. Potem dowódca oddał cały przenośny szpital polowy w namiotach i w lesie rozbili cały namiotowy [kompleks], kilka namiotów i tam byli wszyscy ranni z tego zbombardowanego szpitala.
Tam już właściwie nie było żadnych wachmanów. Myśmy byli właściwie wolni, myśmy już byli wolni... Nikt nam oficjalnie nie powiedział, jak dziewczyny rozmawiały z tym dowódcą. Musiały powiedzieć: „Słuchaj, wojna się kończy, jeżeli chcesz zasłużyć sobie na to, żeby was potraktowali po ludzku, to musisz po ludzku postąpić z tymi rannymi”. Myśmy po prostu tam stali w tym lasku, ukryci w namiotach, nikt nas nie widział, bo to było schowane. Cywile tego nie widzieli, nikt tego nie widział, myśmy byli schowani w lasku. Notabene było bardzo niebezpiecznie, bo niedaleko był obóz Buchenwald, z którego pouciekali więźniowie, tam już było kompletne rozprężenie. Oni biegali po lesie z długimi nożami i usiłowali zdobyć jedzenie. Ludność była przerażona. Przyszli esesmani i zabijali tych wyłapanych byłych jeńców koncentracyjnych. Myśmy się bali, że teraz na nas przyjdzie kolej, bo jak taki uciekinier do nas dotrze albo będą podejrzewali, że wśród rannych jest jeden z Buchenwaldu, to wtedy wszystkich rozstrzelają, rozwałkują. Na szczęście do tego nie doszło. Już był koniec wojny, wojska amerykańskie się zbliżały. Pamiętam, że w nocy wyszedłem z obozowiska i nagle słyszę przez krzaki, że idą jacyś żołnierze, skradają się i zobaczyłem, że to nie są Niemcy. Nagle słyszę, że oni mówią po polsku. To byli Amerykanie polskiego pochodzenia. Tak że powitanie było bardzo dramatyczne.
Potem byłem już wolnym człowiekiem, przyłączyłem się do nich. Powiedzieli: „Właśnie zabili naszego kolegę, wobec tego ty weź jego… przydział dzienny”. Byłem traktowany jak żołnierz amerykański, odbierałem to, co ten zabity miał dostać. To trwało bardzo krótko. Potem pojechaliśmy do Erfurtu, wówczas w strefie amerykańskiej. Tam był szpital i mnie do tego szpitala dostarczyli. Powiedziałem: „Ja nie będę siedział. Ja nie mogę chodzić, ale poza tym jest w porządku wszystko”. Wobec tego byłem w służbie pilnującej wartę przy wejściu do szpitala amerykańskiego. Byłem ranny, ale już jakoś mogłem chodzić. To był pierwszy akcent. Trochę podleczyli mi tę nogę, miałem operację. Potem nastąpiła dramatyczna sytuacja, że ta miejscowość została oddana do strefy sowieckiej. Myśmy czym prędzej musieli się ewakuować. Postanowiłem koniecznie dostać się do polskich oddziałów, które walczyły na Zachodzie.
Zacząłem podróż autostopem najpierw do Nadrenii w okolice Heidelbergu. Tam były już sformowane oddziały wartownicze pułkownika Sobolty, to już było po wojnie. Chcieli mnie tam przyjąć, powiedziałem: „Nie, nie, ja jeszcze się chcę bić. Jeszcze wojsko jest, nie, nie, nie. Żadne tam wartownicze służby”. Dostałem się właśnie do Meppen, do głównej kwatery 1 Dywizji Pancernej. Tam, jak powiedziałem, że byłem w AK, że mój ojciec jest w Anglii, to nie było trudności. Bez większych trudności przyjęli mnie do dywizji i zostałem żołnierzem dywizji. Znowuż śmieszna kombinacja, dlatego że byłem kapralem. Jako kapral nie miałem prawa [wstępu] do oficerskiego kasyna, naturalnie, bo jakim cudem? Znowuż żołnierze w jednostce, do której zostałem przydzielony (w 1 Dywizji Pancernej), to byli żołnierze Wehrmachtu, to byli żołnierze niemieccy pochodzenia polskiego. Idąc do niewoli, powiedzieli: „My jesteśmy Polacy” i zostali włączeni do 1 Dywizji Pancernej. Ja się tam trochę źle czułem i podałem się za kaprala podchorążego. Dzięki temu dostałem się do kasyna oficerskiego i byłem traktowany jako podoficer.
O tym wiedzieli dowódcy. Tam był jeden oficer polski, który był z AK, i on dał mi potwierdzenie, że jestem kapral podchorąży i zostałem uznany za kaprala podchorążego. Potem naturalnie powiedziałem, o co chodzi, i dowódca brygady Deca (to była 3 Brygada Piechoty), powiedział: „Ty miałeś szkołę podoficerską, miałeś tak samo szkołę minerską, dywersyjną, wobec tego podciągnij się do podchorążego, my cię doszkolimy”. Robili lipne szkolenie, że jeździliśmy scout-carami, prowadziłem oddziały, ćwiczenia i powiedzieli: „Uznajemy cię za kaprala podchorążego”. Wobec tego w dywizji byłem uznany oficjalnie jako kapral podchorąży. Tam awansowałem do podchorążego. W dywizji pancernej wojna się skończyła, ludzie jeździli na zakupy do Brukseli, życie trochę bez sensu. Dowódca powiedział: „No dobrze, ale po diabła ciężkiego ty tu siedzisz? Idź, ucz się”. – „Gdzie?”. – „Do Maczkowa”. Maczków nie był daleko. Zostałem oficjalnie odkomenderowany do Maczkowa. Tam była cała bursa, w której żołnierze 1 Dywizji Pancernej mieli się uczyć. Osiemdziesiąt procent w bursie, to byli wszystko akowcy. Tam właśnie, w Maczkowie zrobiłem maturę. Życie było bardzo przyjemne. Właściwie byliśmy elitą Maczkowa, dlatego że myśmy mieli przydziały 1 Dywizji Pancernej, myśmy byli żołnierzami. Tam byli dipisi, tam byli ludzie wyzwoleni z obozów jenieckich, ale oni nie mieli tych możliwości co my. Myśmy właściwie byli… kapitalistami tej całej maczkowskiej rodziny.
Tam było nam dobrze, wszystko dobrze szło. Za to, cośmy dostawali, można było wszystko kupić. Niemcy jak przychodzili do Maczkowa, żeby coś sprzedać, to przede wszystkim szli do bursy 1 Dywizji Pancernej, bo tam można było zahandlować. Tam wszystko mieli. Tam mieli i… kawę, i herbatę, i wszystkie cenne rzeczy. To były pieniądze, którymi można było żyć. Właściwie maturę zrobiłem w idealnych warunkach. Potem była kwestia: „Co dalej?”, bo dywizja będzie zdemobilizowana. Był wybór: kto chce zostać, kto chce jechać do Polski, kto chce razem z wojskiem zdemobilizowany jechać do Anglii. Definitywnie powiedziałem: „Ja do Polski nie jadę, ojca mam w Anglii. Wiem, że matka zginęła”. Pożegnaliśmy kilku kolegów, koleżanek szkolnych, którzy pojechali do Polski transportem specjalnym. Sami, jako dywizja pancerna pojechaliśmy na demobilizację do Anglii. W Anglii zacząłem kursy. Był angielski kurs przysposobienia do życia cywilnego. Chodziłem tam, chciałem coś robić, ale ostatecznie po rozmowie z ojcem zapisałem się do Polish University College w Londynie. Tam miałem robić chemię, ale nie cierpiałem tego.

  • Czy wtedy znał pan angielski?

Chodziłem na kursy angielskiego. Już po demobilizacji bardzo intensywnie uczyłem się angielskiego, ale to była dość niesolidna robota. W Londynie powstała szkoła nauk politycznych i społecznych, tak zwana Boltonia. Nam się wydawało, że to jest możliwość przygotowania się do pracy w Polsce. Wtedy właśnie zarzuciłem studia na PUC-u (Polish University College) u Anglików na uniwersytecie londyńskim i zacząłem chodzić na wykłady szkoły nauk politycznych. Tam chodził Paszkowski, tam chodził szereg moich kolegów, znajomych. Ta szkoła to było nieprawdopodobne zjawisko. Wybitni polscy naukowcy, którzy znaleźli się w Londynie, chcieli w jakiś sposób sprzedać młodym swoją wiedzę. Stworzyli właśnie szkołę nauk politycznych. Jej dyrektorem był były generał… polski. Była prowadzona bardzo systematycznie, bardzo fachowo. Były indeksy, gdzie wpisywali prace, które myśmy musieli wykonywać, były egzaminy i rzeczywiście fantastycznie to było zorganizowane.

  • Czy ta szkoła miała jakieś wsparcie rządu Wielkiej Brytanii?

Wielkiej Brytanii nie, ale wsparcie moralne emigracji, rządu emigracyjnego, bo większość ludzi, którzy aktywnie pracowali, właśnie tak samo była wykładowcami. To rzeczywiście była kopalnia cennych wiadomości. Tam chodziłem i bardzo to sobie ceniłem. Zostałem kandydatem nauk politycznych, taki dyplom dostałem. Potem w międzyczasie zaczęto mówić o Radiu Wolna Europa. Z miejsca naturalnie [pomyślałem]: „To jest szansa”. Ogłosili konkurs na spikera. Z miejsca się zgłosiłem, ale przyjechał przedstawiciel z Monachium, pan Rapacki i zrobił próbę głosu. Powiedział: „Proszę pana, niestety pana głos się nie nadaje do mikrofonu”. To mu przypominałem kilkakrotnie, bo potem jednak byłem przy mikrofonie przez szereg lat. Potem mój kolega Paszkowski pojechał do Monachium, do działu nasłuchu. To było niesłychanie ważne, bo tam się odbierało z Polskiego Radia wiadomości, jak oni nadawali, komentowali i myśmy tego samego dnia odpowiadali, jak wygląda prawda. Napisał, że uważa, że ja powinienem dołączyć do niego, że to jest dobre miejsce. Zgłosiłem się i zostałem z miejsca przyjęty. Pojechałem na kilka miesięcy na próbę do Monachium i zostałem.

  • Już wtedy Rapacki nie miał nic przeciwko?

Nie, on tylko przyjechał tam, żeby sprawdzić głosy. Zresztą nie byłem głosem, byłem w nasłuchu. Na początku w ogóle nie występowałem przy mikrofonie. Dopiero potem zacząłem robić audycje, zacząłem robić na boku różne wywiady, bo Nowak mnie bardzo popierał i wysyłał na różne imprezy, tak że zdobywałem ogładę mikrofonową. Dopiero po szeregu lat przeniesiono mnie do redakcji. Robiłem „Panoramę Dnia”, to był mój główny program. Była cała ekipa: tam był Nowakowski, tam był Zadrożny, tam był Trościanko i myśmy na zmianę codziennie [przygotowywali] pięćdziesiąt minut panoramy. To była audycja oparta o materiały przysyłane przez korespondentów, których mieliśmy na całym świecie. Materiały agencyjne i nasze własne materiały. Tak że bez trudu się robiło codziennie te pięćdziesiąt minut. To była bardzo ciekawa praca. Potem ciągle coś specjalnego. Miałem bzika (zresztą Nowak też miał bzika), żeby koniecznie było jak najwięcej dźwięku, żeby nie tylko był nasz głos, ale i coś więcej. Na przykład wpadłem na [pewien] pomysł. Wiedziałem, że w Holandii (gdzie mam zresztą kolegę) są karyliony – dzwony, na których są wygrywane całe melodie, koncerty. Wpadłem na pomysł, żeby na program świąteczny zrobić specjalne programy nie mające nic wspólnego z normalną schedulą programową. Powiedziałem: „Wobec tego spróbujemy, czy nie można nagrać kolęd polskich na karylionach holenderskich”. Wysłali mnie do Holandii. Nawiązałem tam przy pomocy mojego kolegi kontakt z karylionistami i nagrałem kolędy grane na dzwonach w kościołach Amsterdamu. To potem poszło jako program. To przykład tego, co poza panoramą jeszcze robiłem. Byłem magnetofoniarzem, czyli entuzjastą magnetofonu, nagrywania dźwięków. Chodziło właśnie o dźwięki do rozgłośni. Angielska organizacja magnetofoniarzy dała nam znać, że w szpitalu w Anglii jest Polak, którego życie jest liczone na miesiące, on już długo nie pożyje. Jego największym pragnieniem jest usłyszeć głos matki. Myśmy podjęli tę inicjatywę, bo magnetofoniarze zgłosili się do mnie. Powiedziałem Nowakowi, Nowak był entuzjastyczny, żeby to ruszyć. Myśmy ogłosili, że prosimy o możliwość, żeby matka tego chłopaka, tego młodego mężczyzny Matyska mogła przemówić do swojego syna w szpitalu angielskim. To było przez nas bardzo reklamowane, to podjęła angielska prasa. W angielskiej prasie ukazał się artykuł na ten temat. Nasi korespondenci w Londynie pojechali do Matyska, nagrali z nim wywiad i ten wywiad w naszej audycji poszedł do Polski. To była rewelacja, bo Matysek opowiada potem, że tysiące ludzi przychodziły, dzwoniło, że: „Twój syn nie tylko jest w Anglii, ale mówi nawet do ciebie”. Angielska prasa nie dość, że zainteresowała się tą sprawą, ale na swój koszt sprowadziła matkę Matyska z Polski do Anglii.

  • Kiedy to było?

Właśnie [nie pamiętam]. Mam fragmenty, mam artykuły na ten temat, mam fotografię Matyska i jego matki, która przyjechała do niego, do Anglii. To była pierwsza okazja przełamania żelaznej kurtyny. Nagle polskie władze współpracowały z władzami angielskimi, żeby nasza inicjatywa została zrealizowana. Została zrealizowana dzięki temu, że to wszystko opłaciła brytyjska gazeta. Tak że to była właściwie wielka bomba, po raz pierwszy Wolna Europa została oficjalnie uznana jako organ, który może coś nawet w tym kontakcie działać. Potem dzieło zostało napoczęte dopiero podczas stanu wojennego. Wtedy myśmy mieli specjalne audycje, które umożliwiły kontakt ludzi w kraju z ludźmi z zagranicy. Właśnie Wolna Europa miała specjalny program, który dawał ten kontakt. To tylko pokazuje, jak interesująca była ta praca. Tam byli bardzo ciekawi ludzie, tam byli ludzie, którzy uważali za naszą misję, żeby mówić prawdę. Nowak zawsze powtarzał: „Naszym celem jest mówienie prawdy, a czy to będzie uznane za prawdę, czy nie, to niech słuchacz sam oceni, to nie nasza sprawa. Niech on decyduje, czy nas chce słuchać, czy nam wierzy, czy nie wierzy”. To wszystko pierwszorzędnie grało. Tak że to była swego rodzaju misja.
Jeszcze wtedy był Stalin, jeszcze była pani Wanda Odolska, która dawała swoje polityczne komentarze. Tak że pole do popisu było gigantyczne. Było morze kłamstw, które myśmy bardzo szybko korygowali. Nawet nie korygując, oddziaływaliśmy pozytywnie, dlatego że redaktorzy Polskiego Radia wiedzieli, że jeżeli puszczą jakieś kłamstwo, to i tak my to wszystko skorygujemy. Na wszelki wypadek hamowali te kłamstwa, wycofywali się, już nie było tego straszliwego zakłamania. Tak że myśmy widzieli rezultaty naszej pracy i to było niesłychanie budujące. To nam dawało pojecie, że rzeczywiście coś pozytywnego robimy. Na emigracji to było niemożliwe, a tu nagle myśmy dostali głos, myśmy byli słyszani. Reakcja słuchaczy była fantastyczna. Przyjeżdżali na Zachód, przychodzili do nas do rozgłośni, żeby mówić, a myśmy [mówili]: „My wszystko wiemy”. Myśmy wszystko wiedzieli, bośmy mieli nasłuch, myśmy mieli korespondentów zagranicznych, którzy nam z miejsca wszystko donosili. Nieoficjalnie Bartoszewski był naszym korespondentem, tak że myśmy zawsze byli lepiej poinformowani niż ludzie z kraju. Z kraju przyjeżdżali i mówili: „Mój Boże, przecież wy więcej o nas wiecie, co się u nas w kraju dzieje”.
Przecież wypadki poznańskie myśmy roztrąbili bardzo łatwo, bo akurat były targi poznańskie i byli dziennikarze zagraniczni, i oni z miejsca nam powiedzieli, co się dzieje. Tak że myśmy to, co oni mówili, mówili do kraju. Tak że nie można było ukryć tego, co się dzieje. Wypadki na Wybrzeżu – myśmy to odkryli, wiedzieli, co się dzieje, bośmy mieli nasłuch lokalnych stacji w Polsce. Właśnie lokalna stacja na Wybrzeżu coś powiedziała, co dawało do zrozumienia, że coś się na Wybrzeżu dzieje, że tam są jakieś ruchawki, że coś pozamykane, komunikacja nie działa – coś się tam dzieje. Wtedy myśmy dali znać korespondentom zagranicznym, którzy tam zaczęli sięgać swoimi informacjami i wyszło na jaw, że rzeczywiście była ruchawka. Tak że uważam, że to była niesłychanie cenna robota, że myśmy mogli być tą tubą rzeczywistej prawdy, która była nie do pokonania przez władze reżimowe, które operowały sloganami, operowały kłamstwami i to wtedy można było bardzo łatwo obalić. To dawało nam niesłychane poczucie satysfakcji, że rzeczywiście robimy coś wartościowego, potrzebnego. Ile razy wspominam, to zawsze mnie ten okres niesłychanie wzrusza, jak sobie przypomnę, jak myśmy uważali się za niesłychanie cenny aparat korygowania tego, co się w Polsce dzieje, mówienia prawdy ludziom, którzy bez nas będą skazani na kłamstwo.

  • Czy pamięta pan jakieś perfidne kłamstwo, które mieliście okazję sprostować?

Takim perfidnym kłamstwem był Katyń, to było klasyczne. Ciągle Moskwa nie mogła im pozwolić na to, żeby przyznali się, a myśmy mieli dowody, jak tam było naprawdę.
  • Na falach Radia Wolna Europa mówiliście o Katyniu?

Jak najbardziej. Myśmy mieli całe kampanie. Na przykład kampania [na temat] Polaków, którzy byli w Sowietach, gdzieś tam na peryferiach zapomniani i nikt o nich w kraju nie miał prawa mówić. Wtedy nastąpiła akcja sprowadzania jeńców niemieckich z Rosji częściowo do Niemiec. Oni mówili, że tam są Polacy i myśmy mieli wiadomości, konkretne nazwiska, myśmy zaczęli trąbić. Były specjalne serie audycji, które mówiły: „Tam są tacy a tacy, nazwiska, ludzie. Co się z nimi dzieje? Dlaczego o nich nie mówicie?”. To było niesłychanie skuteczne, bo nie można było więcej kłamać, oni musieli jednak przyznać, że to jest prawda i musieli dopomóc w powrocie tych ludzi do Polski. Tak że to uważam za wielki nasz sukces – ratowanie tych ludzi.

  • Czy mówiliście o Powstaniu Warszawskim?

Jak najbardziej. Przecież większość pracowników Wolnej Europy pierwszego okresu to byli akowcy, tak że myśmy korzystali z tego bez ustanku, myśmy co roku się zbierali, wszyscy akowcy, żeby pozdrowić naszych kolegów w kraju. To jak najbardziej. Mówiliśmy, jak to było w Powstaniu, jak Rosja nas zdradziła, nie przeszła przez Wisłę. Niby była pomoc Berlinga, ale tylko zabili tych ludzi, których rzucili na drugą stronę Wisły. To nie była żadna pomoc, było wstrzymanie ofensywy. To był jedyny odcinek frontu między Rosją a hitlerowcami, gdzie był spokój wtedy, jak było Powstanie w Warszawie. I Niemcy, i Rosjanie specjalnie zatrzymali aktywność, żeby powstańcy się wykończyli. Tak że to był bardzo wdzięczny temat, bardzo wdzięczny temat.

  • Czy zdarzało się wam podchodzić krytycznie do strony alianckiej?

Jak najbardziej. Właśnie myśmy tłumaczyli Amerykanom, że w ten sposób można nam wierzyć, że my nie kłamiemy, że to jest bez sensu. Ta wiedza i tak dojdzie trochę zmieniona przez środki masowego przekazu w kraju, więc lepiej powiedzieć prawdę, czy jest przyjemna, czy nie. Sprawa Nixona – myśmy tego od początku nie ukrywali, wszystko mówiliśmy, jak było naprawdę, bo nie było sensu [kłamać]. Na to Amerykanie się zgadzali. Mówili tak: „Macie rację, mówcie, jak jest w rzeczywistości. Nie ma sensu robić jakichś [zakłamań]. Nie jesteście obrońcami Zachodu, wy mówicie, jaka jest sytuacja, jaka jest prawda, a niech ten słuchacz sobie wyrobi własną opinię, co jest kłamstwem, a co nie jest kłamstwem”. Tak że to była niesłychanie wdzięczna praca, niesłychanie. Potem już było mniej atrakcyjnie, jak się skończył stalinizm, jak się skończyła straszliwa nagonka na ruchy niepodległościowe, to już się troszeczkę uspokoiło. Pierwszy okres, to była misja. Przez cały czas chciałbym do tego powrócić, przypomnieć tych ludzi, ten okres rozgłośni, bo to było najwspanialsze. Potem już było inaczej, potem przyszli ludzie z „Solidarności”, potem przyszli ludzie, którzy prowadzili politykę jakiejś swojej grupy, a to nie o to chodziło. Myśmy chcieli po prostu przekazywać prawdę, rzeczywistość, a nie politykować.

  • Czy mieliście podstawy, aby czuć się trochę zagrożonymi.

Oni próbowali na wszystkie strony – albo grzecznie, albo niegrzecznie. Na przykład mnie bardzo grzecznie. Do mnie wystąpił kolega, który był w kraju. Przyjechał ze swoim kolegą komunistą [i powiedział], że on uważa, że powinienem wrócić do kraju, bo to nie ma sensu, żebym tutaj był, że w kraju mogę sobie fantastycznie urządzić życie za dolary, które w międzyczasie zarobiłem. Jak wrócę, to będę miał w ogóle cudowne życie, będę sobie mógł za moje dolary kupić willę na Wybrzeżu czy w Warszawie w najlepszych rejonach. W ten sposób próbowali mnie przekupić. Tak że to była ta strona miękka. Z drugiej strony była ta niemiękka. Na przykład Paszkowski wspomina tą niemiękką, że jemu grozili, że mu porwą dziecko, że musi wrócić, bo inaczej będzie rodzina cierpiała.
Oprócz tego były inne próby: podłożenie ładunku wybuchowego pod mur Wolnej Europy – na szczęście, kiedy nie było tam pełnej pracy, to był już weekend. Właściwie było pusto, tylko telefonistki i kilku redaktorów. Oni ucierpieli, ale tak normalnie, to by była rzeź, gdyby wybuch nastąpił w normalny dzień. W normalny dzień to by nie było takie proste, bo przecież nasza radiowa policja chodziła i patrolowała. Chodziła naokoło budynku. W nocy widzieli, kiedy przeszedł patrol policji, wiedzieli, co ile minut przechodzi, więc mogli znaleźć moment, że człowiek podszedł i podłożył pod mur bombę. Tak że to były te metody. Były metody otrucia. Jakąś truciznę wmieszali do soli, która była w kantynie, ale to było po prostu [po to], żeby zastraszyć, żeby ludzie zrozumieli: „O, teraz my wam pokażemy! Albo będziecie grzeczni, albo będziemy wam rzeczywiście dawali po łapach”.

  • Czy tęsknił pan za krajem? Nie miał pan myśli, że może warto wrócić? Nie miał pan wątpliwości?

Nie.

  • Czy to wynikało z wiedzy?

Wiedziałem, że to wszystko jest grane. Oni wiedzą, że jestem wrogiem numer jeden. Byłem w Armii Krajowej, byłem w 1 Dywizji Pancernej, miałem ojca na emigracji. Cała moja przeszłość, moja rodzina, to wszystko byli ludzie nie z tego świata, ich świata. Tak że ja byłem obcy od początku. Wtedy właśnie, jak mnie namawiali, żebym powrócił, to w porozumieniu z Nowakiem spotykałem się z delegatem, który właśnie mi dokładnie powiedział, że oni mi przygotują, będę miał wszystko przygotowane, załatwią mi nawet transport mebli, że wszystko załatwią, bylebym ja tam wrócił. Przecież było wiadome, że to wszystko jest szyte grubymi nićmi, że nie mam najmniejszych szans. Zresztą ten człowiek, jak mu powiedziałem: „Proszę pana, wszystko co pan powiedział, zrozumiałem, ale ja nie mam najmniejszego zamiaru zmiany linii frontu”, powiedział: „Pan już Polski więcej nie zobaczy. Polska pana nie chce”.

  • Jak długo pan działał w Radiu Wolna Europa?

Kilkadziesiąt lat. Od jesieni 1952 roku aż do pójścia na emeryturę. Potem przeniosłem się do Garmisch. Chciałem skorzystać z życia, chodziłem po górach, jeździłem na nartach. Euforia wolności trwała kilka lat, a potem wróciłem do Monachium, bo chodzenie po górach i jeżdżenie na nartach przestało być pierwszą najważniejszą rzeczą i zacząłem kombinować, co by robić pożytecznego. Konikiem jeszcze z pracy w Wolnej Europie było zbieranie polskich śladów w Niemczech, w Bawarii, pokazywanie Niemcom i Polakom kontaktów między naszymi światami. Na początku to było traktowane [jako] niemożliwe. Jedna i druga strona mówiła: „To jest niemożliwe, to są bzdury, to nie istnieje coś takiego”. Potem wydałem książkę, własnym sumptem zebrałem materiał i napisałem książkę: „Polskie ślady w Monachium i okolicach”. To się rozeszło zresztą błyskawicznie, tysiąc egzemplarzy. Potem mnie ciągle namawiali i namawiali, żeby coś jeszcze wydać. Znalazłem dwie koleżanki, które pomogły mi w tłumaczeniu mojego tekstu książki na język niemiecki. Zresztą je też zaraziłem bzikiem szukania Polonii, one też szukały. Jeszcze lepszy, obszerniejszy materiał myśmy wypuścili w języku niemieckim. Dzięki konsulatowi polskiemu w Monachium władze niemieckie, bawarskie Kultusministerium stwierdziły, że to jednak warto puścić na młodych ludzi, na szkoły, na nauczycieli. Oni to wydali na swój koszt, to wszystko, cośmy przygotowali. Książka też się rozeszła pierwszorzędnie, pierwszy nakład; teraz poszedł drugi nakład. Tak że to spełniło swoje zadanie, żeby dojść do Niemców, żeby oni zrozumieli, że Polacy nie tacy znowu obcy, jak się wydawało. Teraz zresztą ten przewodnik ma wyjść po polsku. Polskie Ministerstwo Kultury mimo obecnych trudności finansowych już wyasygnowało i cały przewodnik ukaże się po polsku.

  • Kiedy po raz pierwszy przyjechał pan do Polski, do Warszawy?

Po zmianach w Polsce. Jeszcze wtedy nie byłem pierwszy, pierwszy był Łatyński i szereg innych osób, a potem też się wybrałem do rodziny. Potem zaczęły się bardzo częste przejazdy, bo to pod nosem, samolotem to nie jest w ogóle żadna wyprawa. Z tym że nawet po przejściu na emeryturę nosiłem się z żoną, żeby przenieść się na stałe do Polski. Ale szukaliśmy, gdzie byłoby nam dobrze i nigdzie by nam tak nie było. Człowiek jest za stary, człowiek już zapuścił korzenie w tym świecie zachodnim i ja tu widzę cel życia. Tam byłbym emerytem czekającym na śmierć w dobrych warunkach. Tutaj mogę coś robić, ciągle szukam możliwości dojścia do Niemców, zbliżenia Polski do Niemców. Ciągle są okazje. Teraz na przykład przyjechałem na obchody sześćdziesięciopięciolecia i przyjechała ekipa dwóch Niemców, dziennikarzy bawarskich, którzy się dowiedzieli, że jadę na obchody i powiedzieli: „To jest szansa, my też chcemy przyjechać”. Powiedziałem: „Co ty, przecież wy nic nie wiecie”. – „Ale to my się dowiemy, my chcemy to zrobić”. Oni nic nie wiedzieli. Jeszcze na dwa dni przed wyjazdem przychodzi do mnie ten kolega Niemiec i mówi: „Dobrze, ale jak to właściwie było z Brandtem? Brandt klękał przed pomnikiem Powstania Warszawskiego?”. Mówię: „Nie, przed pomnikiem getta warszawskiego. To jest rok wcześniej, to jest zupełnie co innego”.
Dopiero mu się otworzyły oczy. Wprawdzie to już było wiadomo w Niemczech, ale na ogół Niemcy o tym nie wiedzieli. Ciągle się mówiło „getto, getto, getto”, a coś tam jeszcze potem było, jakieś powstanie polskie. O rozmiarach tego oni nie wiedzą. Niemiec przyjechał ze swoim kamerzystą, oni otwierali oczy, oni nie mieli pojęcia. Rozmiary tego były im zupełnie nieznane. Myśleli, że to jest grupka ludzi, która będzie mówiła o tych rzeczach, a tu nagle jest cała Warszawa. To rzeczywiście człowiek widzi, że to wszystko jest bardzo potrzebne i to trzeba szybko robić, nie można z tym czekać, to jest szansa, żeby zbliżyć Europę do siebie, do wschodniego świata. Polska należy do Unii Europejskiej, jest w organizmach europejskich, więc jest szansa na to, żeby do reszty zbliżyć tych ludzi, tym bardziej że nowe pokolenie niemieckie jest normalne, to jest pokolenie, z którym można rozmawiać. Są jeszcze ciągle ci zatarci hitlerowcy, którzy ciągle nie zmieniają poglądów...

  • Co pan dziś, z szerszej perspektywy, w szerszym kontekście myśli o Powstaniu Warszawskim?

Powstanie musiało być, nie było szansy, żeby go nie było. Przecież atmosfera w Warszawie była wybuchowa, ludzie się przez lata przygotowywali do tego. Jak teraz można było powiedzieć: „Nic nie robimy”? Tym bardziej że propaganda przez cały czas trąbiła ze wschodu, że oni po cichu współpracują z Niemcami, że nie chcą się bić, to się tylko nazywa, że to jest podziemna armia polska, a wcale nie chcą się bić, współpracują z Niemcami. Tak się przez cały czas mówiło. Atmosfera była taka: „Po co myśmy byli w tej cholernej konspiracji?! Po co myśmy się przygotowywali?! Po co my się uczyli, jak walczyć, jeżeli teraz nie możemy walczyć, bo nie potrzeba?!”. To było w ogóle nie do przyjęcia. Potem Niemcy sami dali okazję, bo powiedzieli, że mieszkańcy Warszawy mają się zgłosić do kopania rowów, do przygotowania się do obrony. Myśmy w ogóle nie poszli. Teraz wiadomo było, że jeżeli społeczeństwo zareagowało negatywnie, to Niemcy powinni wyciągnąć konsekwencje. Tu nie było rozwiązania, trzeba było się bić. Trzeba było pokazać, że my nie chcemy Niemców, my uważamy, że to najwyższy czas, żeby wyrzucić tych obcokrajowców, tych okupantów z naszego kraju.




Warszawa, 3 sierpnia 2009 roku
Rozmowę prowadził Sławomir Turkowski

Zobacz także


cywil

Zbigniew Cyprysiak

Proszę opowiedzieć, z jakiej rodziny pan pochodził, gdzie pan mieszkał przed Powstaniem? Przed...

więcej
kapral

Wiesław Tadeusz Chodorowski „Sęp”

Nazywam się Wiesław Chodorowski, urodzony 4 stycznia 1929 roku w Hajdukach Wielkich, to jest sześć kilometrów...

więcej
łączniczka, łączniczka kanałowa

Anna Lehr-Spławińska „Hanka”

Nazywam się Anna Lehr-Spławińska z domu Faranowska. Urodziłam się w Wilnie 21 czerwca 1926 roku. Jak...

więcej
cywil

Janusz Fakler

Proszę nam opowiedzieć o swojej rodzinie? Z ilu osób się składała, czym się zajmowali? Z czego się...

więcej