Antoni Radwan „Kobra”
- Proszę opowiedzieć o swoim życiu przed wybuchem wojny?
Urodziłem się na Wołyniu, w miejscowości Kowel. Potem mieszkałem w paru innych miastach na Kresach. Mój ojciec zajmował się budownictwem i często się przemieszczał. Na dwa lata przed wojną zaczął pracę w fabryce kabli w Ożarowie pod Warszawą jako kierownik rozbudowy fabryki. Chodziłem do gimnazjum w Warszawie, musiałem dojeżdżać. To było na ulicy Jasnej, wówczas przy Dworcu Głównym. Tam zrobiłem pierwszą klasę gimnazjum. Potem mój ojciec dostał znakomitą pracę w miejscowości Jurata. Jurata była przed wojną miejscowością prywatną. Ulice, wodociągi, plaże były administrowane przez tą firmę. Ojciec tym kierował. Tam nie było szkół, więc do drugiej klasy gimnazjum chodziłem we Włocławku, [mieszkałem] w internacie.
Wakacje 1939 roku zastały mnie u rodziców w Juracie. Ojca zmobilizowano do wojska, do obrony wybrzeża, a ja z matką pojechaliśmy do stryja, który mieszkał koło Włocławka. Tam nas złapała wojna, żeśmy odcierpieli wejście Niemców i pierwsze przykrości. Stamtąd udało nam się dojechać do Guberni. Nie chcieli nas wpuścić. Przyjechaliśmy do Warszawy, tam też zjawił się ojciec. Resztę czasów okupacji spędziliśmy w Warszawie, gdzie ja [przeżywałem] normalne losy młodzieży. Zaczynałem wtedy trzecią konspiracyjną klasę gimnazjum. Czwartą klasę gimnazjum zrobiłem jawną. To był moment, że Niemcy zrobili kursy gimnazjalne. To trwało dwa lata. Potem skończyłem liceum konspiracyjne na kompletach prowadzone przez dawne gimnazjum Staszica. Maturę zdałem rok przed Powstaniem. Muszę powiedzieć o nauczycielach, którzy prowadzili nauczania konspiracyjne. To byli wspaniali ludzie, którzy rzeczywiście masę ryzykowali. Ale to była jedyna szansa dla młodzieży, żeby zdobyć wykształcenie. Potem rok chodziłem do konspiracyjnej politechniki. Zrobiłem ten rok i wybuchło Powstanie. Muszę wrócić do konspiracji. W tym okresie jak chodziłem do różnych gimnazjów czy pseudogimnazjów, zaprzyjaźniłem się z grupą kolegów. Prawie wszyscy mieszkali w blokach na rogu Alei Niepodległości i Wawelskiej. Tam zawiązała się nieprawdopodobna instytucja pod nazwą Warszawskie Koło Lotnicze. W książce „Lawiacy” jest to dość dokładnie opisane. To była grupka młodzieży szesnasto-, siedemnastoletniej. Wszyscy byli entuzjastami lotnictwa. Marzyli, żeby być w lotnictwie i zostać lotnikami. Założyli konspiracyjną organizację, niemającą nic wspólnego z wojskiem, pod nazwą Warszawskie Koło Lotnicze, która zajmowała się modelarstwem i różnymi naukami o lotnictwie – jak to wszystko działa, teorią. Nawet żeśmy urządzali zawody modeli latających na Polu Mokotowskim, co było przez Niemców całkowicie zabronione. Nikt o tym nie wiedział, bo kto w niemieckiej administracji wiedział, że robienie modeli lotniczych jest zabronione. Modele uruchamialiśmy na Polu Mokotowskim. Oczywiście przy tym kręciło się trochę byłych lotników.
- Lotnicy was szkolili, uczyli?
Nie, oni po prostu byli, znali nas, ewentualnie robili pogadanki o lotnictwie. Jak żeśmy [doszli] do wieku mniej więcej lat siedemnastu, to był początek roku 1943, może koniec 1942, to się zorientowano, że trzeba stworzyć z tego organizację wojskową. Koło lotnicze znikło. Aha, jeszcze ono wydawało pismo „Wzlot”, jedyne konspiracyjne pismo lotnicze. Do dziś dnia można znaleźć jego fotostaty w Bibliotece Narodowej. Grupka młodych szaleńców wydawała pisemko poświęcone lotnictwu, to jest nie do wiary! Jak się o tym mówi ludziom, [to nie wierzą:] „A tam, przesada”. Nie żadna przesada, proszę iść do Biblioteki Narodowej i obejrzeć pismo „Wzlot”.
Nie pisałem, ale koledzy pisali, niektórzy bardzo ciekawie. Zorientowano się, że to dłużej trwać nie może i zrobiono z tego konspirację wojskową. Przydzielono nas do oddziału porucznika „Lawy”, nazwisko Tadeusz Gaworski, który był cichociemny. Był wysłany z Anglii. W jakiś sposób został przydzielony do dowództwa lotnictwa w kraju. Stworzono tam oddział, który oficjalnie nazywał się odział osłony czy obrony dowództwa lotnictwa, tak że myśmy byli lotnicy. On tą całą młodzież zorganizował w postaci kompanii akowskiej. Szkolił nas do walki piechoty, uczył strzelania, uczył użycia broni. Bardzo dobrze szkolił, świetny człowiek. Trzeba przeczytać o kompanii „Lawy” w konspiracji, bo to było coś nietypowego – kompania lotnicza. Tam przed Powstaniem akcji było [niewiele]. Zdobywano broń na Niemcach, zdaje się, że nie całkiem legalnie, bo to nie było dobrze widziane. Potem był represje. Faktem jest, że nas podszkolił. Znalazł jeszcze dodatkowych chętnych.
W momencie wybuchu Powstania mieliśmy rozkaz zdobywania Okęcia – zupełne, całkowite zbrodnicze szaleństwo. Nasze rozpoznanie Okęcia było, że tam jest oddział. Tam podobno był pułk osłony lotnictwa, bunkry, druty kolczaste, karabiny maszynowe. Jak policzono ilość pozycji karabinów maszynowych, to okazało się, że jest [ich] więcej niż u nas żołnierzy. Komu to przyszło do głowy? To jest jeden z tych pomysłów dowództwa Armii Krajowej, który jest zły i wręcz potworny. Miał tam przyjść z lasu pułk piechoty. Pułk piechoty miał trzy karabiny. Nie wiem, co to był za pułk piechoty z lasu pod Warszawą, nie słyszałem o żadnym. Oczywiście to wszystko zjawiło się na Okęciu i zostało natychmiast rozbite.
Mój oddział zebrał się mniej więcej na blokach Wawelska, Aleja Niepodległości. Ponieważ w ciągu dnia nie można było wyjść, bo w okolicy już byli Niemcy, więc po zmroku myśmy się [przedzierali] przez Pole Mokotowskie. Ogródkami działkowymi staraliśmy się prześlizgnąć tak, żeby Niemcy nas nigdzie nie zatrzymali. Niemców wszędzie nie było. Najgorsza była bateria artylerii przeciwlotniczej na środku Pola Mokotowskiego. Oczywiście musieliśmy okrążyć tą baterię. Oni nas tam zobaczyli, zaczęli strzelać. Ktoś do nich parę granatów rzucił. Zrobiła się bieganina tam i z powrotem. Część oddziału poleciała szybciej, a część oddziału poszła wolniej. Było ciemno. W ogródkach działkowych rosły wielkie fasole, pomidory. Człowiek widział przed sobą poprzednika na metr czy dwa. Jak się rozerwali, tak już przepadło. Przeszliśmy w stronę Okęcia i szukamy po ciemku reszty oddziału. Nie bardzo dobrze były wyznaczone punkty zbiórkowe. Trzeba przewidzieć, że w nocy ludzie się gubią. Miejsca zbiórki powinny być trochę lepiej oznaczone, ale nie były. Myśmy ich tam nie znaleźli. Łaziliśmy początek nocy, cały dzień. Musieliśmy się schować, bo Niemcy nas zobaczyli, zaczęli do nas strzelać. [...]
- W jaki sposób oznaczało się punkty zbiórki?
Nie pamiętam, musiały być [zaznaczane] według mapy.
- To było oznaczone znakami?
Nie. Mieliśmy się spotkać na końcu Rakowieckiej czy gdzieś za Okęciem. Nie spotkaliśmy się. Skutek był taki, że większość oddziału gdzieś poszła. Spotkała pułk, co miał zdobywać Okęcie. Oczywiście tam wszyscy zostali rozbici. To wszystko do niczego nie doprowadziło. Oni stamtąd przesmyknęli się do Kampinosu. W Kampinosie brali udział do końca walk. Jak potem Kampinos się likwidował, to oni wyszli z oddziału z Kampinosu. Mój dowódca porucznik „Lawa” Tadeusz Gaworski miał dobre wyczucie sytuacji, podziwiam go. On zorientował się, że cały oddział z Kampinosu, wielką kolumnę z taborami, z zapasami, Niemcy złapią i zniszczą. On się od tego oderwał ze swoim oddziałkiem, który jeszcze w Kampinosie trochę się rozrósł i poszedł inną drogą. W związku z tym nie był w tej klęsce pod Jaktorowem. Tym niemniej Niemcy go dogonili, poważne straty im zadali. Jakoś od Niemców się oderwali i „Lawa” postanowił, ponieważ Powstanie upadło, że on do żadnej partyzancki leśnej nie idzie. Powiedział: „Ja nie wierzę w partyzantkę w lesie”. Bardzo ciekawy człowiek. „To do niczego nie doprowadzi w tej fazie wojny, rozwiązuję oddział”. To wszystko się zdemobilizowało.
Jak nastała komuna, była tak zwana amnestia. Wszyscy się zgłosili, że byli akowcy. Wzięto ich na przesłuchania, parę dni siedzieli. W końcu uznali, że nie ma im do zarzucenia zbrodni przeciw komunizmowi. Wszystkich wypuszczono za wyjątkiem „Lawy”, naszego dowódcy, na którego wydano jakieś polecenie, ponieważ on był z Anglii. On był człowiek sprytny i natychmiast swoim sposobem przedostał się przez Szwecję do Anglii. Moi koledzy zostali w Warszawie.
Po pierwszym zgubiliśmy się. Niemcy na Polu Mokotowskim nas zobaczyli, strzelali do nas. Potem myśmy się chowali w snopkach na polu, żeby nas nie wiedzieli. [...] Marek Nowakowski też dokładnie to opisał. Nasz dowódca porucznik „Polny”, który był zastępcą „Lawy” i z nami na końcu został, zdecydował, że wracamy do Warszawy. Tam ich nigdzie nie znajdziemy, to gdzie po lasach będziemy łazić, wracamy do Warszawy, żeby przyłączyć się do Powstania w Warszawie. Następnej nocy znowuż żeśmy się przez Pole Mokotowskie przekradali. W pewnym momencie Niemcy trochę nas zobaczyli ze szpitala, który był wówczas na ulicy 6 sierpnia, dzisiaj Nowowiejskiej. Warta niemiecka nas zobaczyła, więc musieliśmy uciekać. Potem musieliśmy przejść przez Aleje Niepodległości, gdzie był ogień niemiecki, ale nocne strzelanie nie było groźne. Wróciliśmy na ulicę Polną, gdzie było mieszkanie Marka Nowakowskiego. On opisuje, że niektórzy koledzy poszli na Kolonię Staszica szukać rodzin, ale to już nie jest ze mną związane. Zamelinowaliśmy się u Marka Nowakowskiego. Wówczas na Polnej nie było Niemców ani Polaków, to był trzeci dzień Powstania. Teraz trzeba rozpoznać, co się dzieje. Proszę sobie wyobrazić, że zaraz na drugi dzień na ulicy Staszica zjawiły się polskie oddziały. Tam był szpitalik niemiecki. Oni tam wleźli, zajęli szpital, Niemców wypędzili. Okazało się, że to już jest opanowane przez powstające oddziały powstańcze, to też była garstka.
- Kiedy pan się o tym dowiedział?
Żeśmy łazili, szukali, gdzie są Polacy, okazało się, że są. Tam Niemców nie było.
- Czy ten oddział, który się odłączył, był dobrze uzbrojony?
Tak, myśmy, jak na powstańcze stosunki, byli niesłychanie uzbrojeni. Przez to, że myśmy byli oddziałem dyspozycyjnym dowództwa lotnictwa, to myśmy byli u źródła zrzutów. Mieliśmy nienormalną wręcz ilość broni. Jak myśmy wyszli na Powstanie, to każdy miał albo karabin albo pistolet maszynowy. Ewentualnie jak paru nie miało, to miało przynajmniej dobre pistolety. Wychodząc na Powstanie miałem stena, z tym że nie zrzutowego, tylko produkcji warszawskiej, konspiracyjnej. [...]
Okazało się, że na placu Politechniki organizuje się oddział, który później się określił jako Batalion „Golski”. Oni potem zajęli politechnikę i [teren] mniej więcej do Wilczej. Dowództwo lotnictwa, które się tam gdzieś znalazło, powiedziało, [że] mamy się do nich przyłączyć, ale nie na stałe. Myśmy się do nich przyłączyli. Przydzielono nam obronę ulicy Lwowskiej od placu Politechniki na wypadek, gdyby Niemcy usiłowali tam wejść od strony Pola Mokotowskiego. Wtedy tam Niemców dużo nie było. Głównie strzelali do nas ze szpitala na Nowowiejskiej. Tam zbudowano piękną barykadę. Tam żeśmy siedzieli, Niemcy nas nie zaatakowali. Politechnikę zdobyli, ale to było z drugiej strony.
Bodajże 12 sierpnia okazało się, że na ulicy Wspólnej w Batalionie „Zaremba” też jest oddział lotniczy, inna kompania, która nie należała bezpośrednio do dowództwa lotnictwa, tylko do tak zwanej bazy lotniczej. Co to była baza lotnicza? To była organizacja należąca do lotnictwa podziemnego, której celem w przyszłości było przygotowanie lotnisk dla wracającego lotnictwa polskiego. Dzisiaj o tym się mówi ze zdumieniem. Oni się umieścili na Wspólnej, tam był ich przydział. Tam była kompania, którą dowodził kapitan, wówczas porucznik „Jur” Jerzy Marcinkowski, też ekslotnik czy inżynier lotnictwa. Przenieśliśmy się do „Zaremby-Pioruna” do kompanii „Jura” Jerzego Marcinkowskiego. Nasz oddziałek miał broń, myśmy mieli dwa karabiny, dwa steny. Nas tam było bodajże ośmiu, bo paru się doszlusowało. [Mieliśmy] granaty, materiały wybuchowe, które żeśmy z Kolonii Staszica przytaskali, wszystko zrzutowe, masę tego [było]. Jak „Jur” nas zobaczył, szalenie się ucieszył. Jego kompania to była zorganizowana zbieranina. Miał paru podchorążych, a reszta była na miejscu dokooptowana. Miał jedenaście visów, które zarekwirowano posterunkowi policji polskiej, parę karabinów, z tym że tam były dziwolągi jak karabin francuski, co miał trzy naboje. Jak zobaczyłem uzbrojenie kompanii „Jura”, to pierwszy raz mi włosy na głowie stanęły, to było nie do wiary. Potem się poprawiło. Jak zobaczyli nas uzbrojonych, to oczywiście straszna siła…
Wracając do mego stena, to jest też ciekawa sprawa. Była bardzo duża produkcja, jak na możliwości konspiracyjne, broni przed Powstaniem. On pochodził z fabryczki, która mnie się wydaje, była na ulicy Grzybowskiej. Był całkowicie wykonany w małym warsztacie mechanicznym. Ze stenami produkcji konspiracyjnej były dwa straszliwe kłopoty. Pierwszy kłopot polegał na tym, że oni nie mieli twardej stali do wyrobu luf. Jak zrobić lufę ze stali, która nie jest utwardzona? Oni przyrządzikiem wycinali gwinty, ale lufa od strzelania się wyrabiała, tak że nie można było za dużo strzelać. Zresztą to nie szkodziło, bo i tak nie było amunicji. Drugi feler, jeszcze poważniejszy, to były magazynki do stena, które robiono z blachy. Na urządzeniu do gięcia blachy oni to formowali, zginali. To było trochę krzywe. Nie było stali sprężynowej, więc magazynki miały zrobione sprężyny ze stali ciągniętej na zimno, to nie jest stal sprężynowa. Tam miały wejść trzydzieści dwa naboje. Jak wsadzono tam trzydzieści naboi, to się nie chciało sprężynować, źle wychodziły, więc tam wsadzano po dziesięć naboi, po dwadzieścia. Potem jak napełniono [magazynek], trzeba było sprężynę tak rozciągnąć, żeby ona wróciła, choć troszkę, do normy. Polskie magazynki źle strzelały, przeważnie sprężyna źle działała. Proszę sobie wyobrazić, jakiś facet przyniósł mi magazynek od niemieckiego szmajsera, mówi: „A może coś z tym zrobisz?” – „Co zrobię?” Cud boski, wsadziłem go, pasuje, troszkę jest krótszy. Podbiegłem do naszej rusznikarni, która była na Hożej. Do naszego „Pioruna” należała rusznikarnia, gdzie była główna produkcja granatów w Śródmieściu. Tam też granatniki robili, tysiące granatów zrobili w czasie Powstania. Byli mechanicy, oni mi ten magazynek niemiecki troszkę zdeformowali, tak że on idealnie pasował do krajowego stena. Z tym już chodziłem całe Powstanie. Tam była normalna sprężyna i on normalnie strzelał. Nie zdarzyło mi się wystrzelić dwóch magazynków. To było po pierwsze niemożliwe, a po drugie nie było amunicji, ten magazynek służył mi do końca.
- Jak pan wszedł w posiadanie stena?
Jak żeśmy wychodzili na Powstanie, był przydział, każdy dostał wtedy broń. Myśmy byli świetnie uzbrojeni. Tam było trzydziestu, czterdziestu [ludzi]. Mieliśmy węgierskie karabiny kupione za wódkę od Węgrów, bardzo porządne, mieliśmy dużo stenów zrzutowych, trochę stenów kupionych od warsztatów konspiracyjnych. Mnie akurat przypadł sten polski, to był przypadek. Myśmy poszli na Powstanie znakomicie uzbrojeni.
- W jakiej dzielnicy pan mieszkał, jeszcze przed wybuchem Powstania?
Mieszkałem na ulicy Żurawiej, a wojowałem na ulicy Wspólnej, bo nasz „Zaremba-Piorun”, nasza kompania „Jura” zajmowała front ulicy Wspólnej. Ona się rozciągała od rogu Emilii Plater, zajmowała parę domów na Emilii Plater po obu stronach. Tam były dość duże walki, bo ich Niemcy chcieli wyrzucić z tamtej strony. Kończyła się na rogu Poznańskiej i zajmowała kawałeczek do Nowogrodzkiej. Myśmy byli na Wspólnej między dwoma rogami naprzeciwko ogródka koło kościółka Świętej Barbary i paru domów, które tam były.
W czasie Powstania, jak był spokojny dzień, mogłem pójść do domu, zobaczyć, co się dzieje z moją mamą. Mój ojciec w tym czasie przydzielił się do dowództwa odcinka „Bogumił”. Odcinek „Bogumił” to był kawałek Śródmieścia Południe w stronę placu Trzech Krzyży. On już był starszy pan, wykonywał funkcję sztabową. Czasami przychodził do nas z wizytą, strasznie się dziwił, że my jeszcze żyjemy, jeszcze się bronimy.
- Czy pana rodzice mieli świadomość, że bierze pan udział...
Jak mogli nie wiedzieć? Nawet ojciec przychodził do naszego oddziału.
- Ale jeszcze w czasie konspiracji?
To jest delikatna sprawa. Wiedzieli, że gdzieś coś robię, ale bardzo nie lubili o to pytać. Uważali, że to jest niepotrzebne, że to jest niebezpieczne, bez powodu i tak dalej, zwłaszcza mój ojciec był bardzo przeciwny konspiracji. Ale nic nie mogli zrobić, nie wiedzieli żadnych szczegółów.
- Mimo wszystko pana ojciec przyłączył się w momencie wybuchu Powstania.
Jako oficer rezerwy z czteroma Krzyżami Walecznych uznał, że nie może nie wziąć w tym udziału, chociaż było to wbrew jego przekonaniom. Nie miał żadnej funkcji liniowej, był w sztabie odcinka „Bogumił”, wykonywał funkcje administracyjne.
- W domu mówiło się o wybuchu Powstania?
Nie, nie bardzo pamiętam, chyba nie mówiono o tym. Przede wszystkim nikt nie wierzył, że będzie Powstanie. Naprawdę nie wierzono, że będzie Powstanie, dlatego że to jest zbyt ryzykowne i do niczego nie doprowadzi. Wtedy już ruscy aresztowali akowców na Kresach Wschodnich. Więc co za pomysł robić Powstanie? Żeby pomóc Rosjanom? Była tego świadomość.
- Pańska rodzina miała kontakt z tamtymi terenami przez rodzinę?
Nie, nie trzeba było mieć specjalnych kontaktów. Cała Warszawa wiedziała dokładnie, co się dzieje, były gazety konspiracyjne, ludzie jeździli. Było bardzo dokładnie wiadomo (nie mówię, że w szczegółach), co gdzie się dzieje, że na kresach jest dywizja, na Wołyniu. Polskie gazetki konspiracyjne pisały, że tam aresztowano i wywożono, to nie była wielka tajemnica.
- Jak było z dostępem do prasy?
Nie pamiętam, jaka była prasa w czasie Powstania, nie pamiętam żadnej prasy. Była jakaś prasa w czasie Powstania, ale to było normalne, to było jawne. Przed Powstaniem każdy starał się dostać gazetkę konspiracyjną, tak zwany „Biuletyn Informacyjny” był najważniejszy. Oni mieli wiadomości z Anglii. W ogóle największe pretensje, jeżeli chodzi o wybuch Powstania, mam, że nasze władze w Londynie nie poinformowały w sposób rzeczowy władz wojskowych czy cywilnych w Polsce, jaka jest postawa naszych aliantów. Przecież jeszcze przed wybuchem Powstania generał Okulicki, który potem był po „Borze” dowódcą AK, twierdził, że Powstanie wywoła u aliantów, Anglików czy Amerykanów, zrozumienie, że Polska wola niepodległości jest tak gigantyczna, że muszą zmienić postanowienia Teheranu. Powstanie miało skłonić Amerykanów i Anglików, żeby wymusili na Rosji zmianę uchwały teherańskiej, że pół Polski oddają Sowietom. Ignorancja naszego dowództwa i władz cywilnych co do możliwości aliantów, intencji aliantów i faktu, że nas oddadzą na pastwę Sowietów… Oni tego w ogóle nie widzieli. Im się wydawało, że alianci zachodni to jest gigantyczna potęga, przed którą Rosja się ugnie. Może w Londynie to wiedzieli, ale nie przekazali tego w sposób bardziej konkretny naszemu dowództwu w kraju, które miało zupełnie fantastyczną ideę, że [jak] będzie Powstanie w Warszawie, to tu zjawią się Anglicy i Amerykanie. Brygada spadochronowa miała tu lądować. Nie wiem czym, bo nie było możliwości przywiezienia brygady, nie było samolotów tego rodzaju, żeby brygadę przewieść, nie mówiąc, że nigdy by ich nie przywieźli, bo Rosjanie by się na to nie zgodzili.
- Jaki był pana stosunek do Powstania w momencie jego wybuchu?
Przerażenie. Myśmy wiedzieli, że to nie może się udać. Przerażenie, znaczy żołnierz się boi, ale robi, co mu każą. Poza tym w Powstaniu była jeszcze jedna rzecz – nienawiść do Niemców wywołana zbrodniami, brutalnością lat okupacji. Normalna postawa moralna powstańca była: zginę, a nie dam się Niemcom. To wywołało to, że dzisiaj się mówi o bohaterach, o odwadze, o tym, jacy wspaniali byli powstańcy. To była reakcja na niemiecką okupację. Człowiek wolał zginąć, niż jeszcze raz Niemców tam wiedzieć.
- Czy w czasie Powstania miał pan bezpośredni kontakt z jeńcami niemieckimi?
Nie, raz widziałem, jak żandarmeria prowadziła Niemców, to wszystko.
- A kontakt z żołnierzami niemieckimi?
Jaki może być kontakt z żołnierzami niemieckimi, z którymi się walczy? Na naszym odcinku nie. Dlaczego? Bo punktem centralnym wojska niemieckiego był gmach poczty i telegrafów na Nowogrodzkiej. Oni zajmowali ulicę Barbary i ich stronę Wspólnej, a myśmy zajmowali drugą stronę Wspólnej. Wojsko, które z nami najwięcej wojowało, to była ochrona telegrafów. To nie były oddziały, jakby to powiedzieć, liniowe; to byli względnie spokojni Niemcy, którym kazano tam robić służbę. Oczywiście, że strzelali do nas, ludzie ginęli, ale to nie było SS, które przyszło mordować. Od czasu do czasu zjawiały się tam odziały frontowe, które usiłowały nas zająć. Na początku Powstania przypuścili szereg ataków, które myśmy odparli. Najbardziej spektakularny to był jak oni zaatakowali nas tak zwanymi goliatami. „Goliat” to jest czołg miniaturka. Oni to wpuścili w dom, gdzie myśmy mieli swoją kwaterę. To był moment niebezpieczny, dlatego że „goliat” jak podjedzie, to dom, ściana pęka i oni mogą wpaść do środka. Ale to było wojsko, nie słyszałem, żeby oni kogoś po tej niemieckiej stronie mordowali. Oczywiście były szykany, ale nie było tam zbrodni, masowych morderstw Polaków. To były oddziały, które nie miały misji mordowania ludzi, jeżeli można tak powiedzieć. W połowie Powstania nasze domy zostały spalone przez Niemców różnymi zapalającymi pociskami. To wszystko się wypaliło, zostały ruiny. Po niemieckiej stronie nie [było zniszczeń]. Myśmy mieli duże straty. Oni strzelali z okien niezniszczonych domów, mieli do nas wgląd. Wtedy trochę ludzi ranili, zastrzelili. Żeby wyrównać szansę, to myśmy zajęli część niemiecką, korzystając, że ich w tym momencie [nie ma]. Oni tam nie byli bez przerwy, non stop, za wyjątkiem tych dni, kiedy atakowali. Nasi zajęli to wszystko i ewakuowali stamtąd polską ludność na naszą stronę. Te domu zostały spalone, tak że wtedy szanse się wyrównały. W jednych ruinach siedzieli Niemcy, a w drugich ruinach siedzieliśmy my. To już był koniec Powstania. Oni wtedy nas nie atakowali, bo uznali, że widocznie jest to dzielnica dla nich mniej ważna. Poważne niemieckie ataki były na początku Powstania, jak oni uznali, że mogą to zająć. Ponieważ myśmy się tam mocno bronili, więc tego nie zajęli. Duże walki były zwłaszcza na rogu Emilii Plater, tam była straszna wojna, i na Nowogrodzkiej. Na naszym odcinku poważna wojna była dość krótko, dlatego że oni zorientowali się, że nas nie zajmą, bo my się zbyt dobrze bronimy. Nie tak łatwo jest zająć dom, nawet „goliaty” nie pomogły.
- Jaki był sposób obrony przeciw „goliatami”, były jakieś metody?
Była jedna metoda. Trzeba mieć granat albo butelkę zapalającą i jak on jedzie, zbliża się, to wychylić się z okna, nie zostać zabitym w tym momencie – bo normalnie osoba wychylająca się z okna była przez Niemców zabijana – i rzucić w niego. Z tym że do pojazdów w ruchu mało użyteczne są granaty normalne, piechoty, czasowe, co to się wyciąga i za pięć sekund wybucha. Dlatego że jak się rzuca w to, a to jedzie, to granat spadnie, to odjedzie. Trzeba mieć granaty uderzeniowe, takie jakie są zrobione do walki z czołgami albo butelki zapalające. U nas zapalili parę „goliatów”, dodali mu granatem i on wybuchł na środku ulicy. Potem zrobiło się rumowisko. Pierwsze dwa „goliaty” wybuchły koło nas, zawalił się przód domu, zrobiło się straszliwe rumowisko i dwa następne w tym utknęły. Niemcy musieli je eksplodować, bo dalej one nie mogły jechać. Okazało się, że „goliaty” nie są znowuż tak idealne. Uderzenie w dom powoduje, że front domu się zawala i wtedy nie można wyjechać. Zorientowaliśmy się, że „goliaty” utykają w gruzach. Liczyliśmy, że w następnych dniach oni wypuszczą następne. Jeszcze wtedy domy nie były spalone, dzięki temu można było do okna podejść. Powyrzucaliśmy z tych pustych domów na ulicę – bo tam już ludzie uciekli – stoły, szafy, co się dało, duże meble, żeby im utrudnić przejazd. Tak że „goliaty” niewiele [zdziałały]. Cały oddział tam czekał, żeby zaatakować. Jak zobaczyli, że z tego nic nie wyszło, to uznali, że nie ma co z nami dalej wojować i przestali, atak skończyli.
To było dzielne wojsko niemieckie. Widziałem tych Niemców, jak oni do nas biegali, przebiegali, to wyszkolenie ich. Nie do wiary, jacy oni byli sprawni w tym wszystkim. Prawdziwe wojsko jest zautomatyzowane, jak biec, to biec, jak rzucać, to rzucać. Oni to wszystko robili regulaminowo, ze strony niemieckiej nie było żartów. To nie było stale, było tylko wojsko, które było przydzielone na jakiś okres czasu, żeby zająć nasze tereny. Potem oni się wynieśli, zostawali żołnierze z ochrony telegrafów. Oni dostawali rano przydział amunicji i musieli to wszystko do nas wystrzelać. Chodziło o to, żeby się nie narażać. Nie trzeba było podchodzić do okien, bo jak było się w oknie, to pyk. Kiedyś zginął jeden kolega, bardzo miły chłopak i mnie to strasznie zmartwiło. Powiedziałem sobie: „Nie mogę darować, muszę jakiegoś Niemca zastrzelić”. W jeszcze niespalonym budynku to człowiek starał się nie podchodzić do okien, gdzieś tam z tyłu się ruszał, ale mówię: „Muszę zobaczyć, gdzie oni są”. Chciałem popatrzeć, czy nie zobaczę jakiegoś Niemca, który strzela z okien. Nikogo nie zobaczyłem, ale oni mnie zobaczyli. Proszę sobie wyobrazić, że on strzelił w to okno, gdzie byłem, granatem nadziewanym na karabin, to się po polsku nazywa garłacz. Jest kijek, to się wkłada w lufę karabinu, każde wojsko to miało. Na to się nakłada duży granat i wystrzeliwuje z lufy karabinowej. Pocisk karabinowy go wypycha i on leci dużo dalej, celniej, niż granat rzucony ręcznie. Ta cholera wpadła do pokoju, gdzie stałem. Odszedłem od okna i stałem na końcu. To wybuchło mniej więcej w połowie pokoju.
- Widział pan to i uratował się?
Nic nie widziałem, dopóki na środku pokoju nie zrobił się straszny ogień i potworny huk. W pokoju [jak] wybuchnie granat, to jest straszny huk. Poza tym, to nie był granat ręczny, [to był] duży masywny granat nadziewany na karabin. To jest granat w kształcie jakby cylindra, na bokach ma żelastwo, które się rozsypuje. Jak on upadł, to bardzo mało poszło na tą ścianę, gdzie stałem. Strasznie śmieszne wrażenie, człowiek myśli: „Pewnie jestem zabity. Granat mi przed nosem wybuchł”. Coś czuję, wziąłem rękę i krew widzę. „A to nie, jak krew leci, to pewnie jeszcze żyję.” Dziwne jest rozumowanie w takim momencie. Cudem boskim [przeżyłem]. Ściany były naszpikowane odłamkami. Tam gdzie stałem, było ich dużo. Mnie zaczepiły trzy: jeden [na czole] mi rozciął skórę, drugi wbił mi się [w rękę], a trzeci już nie pamiętam gdzie. Byłem jeszcze na tyle przytomny, że wyszedłem z tego pokoju o własnych siłach i krzyknąłem do kolegów, którzy byli w podwórku, że jestem ranny. Potem straciłem przytomność. Obudziłem się w szpitaliku na dole. Byłem bardzo ogłuszony, przez parę dni nic nie słyszałem, trudno było mi się ruszać, ale odłamki mnie ominęły. Wielki granat wybucha na środku pokoju, a ja stoję obok i żaden odłamek mnie nie trafił, znaczy trafił, ale niegroźnie. Gdyby był parę centymetrów dalej, to mógłby mnie trafić w [czoło], a tak rozciął mi skórę. To było moje spotkanie z niemieckim granatem.
To był punkt opatrunkowy w naszym batalionie, to nawet nie był szpital.
- Po ilu dniach ustąpiło ogłuszenie?
Chodzić mogłem po dwóch dniach, ale nie słyszałem dość długo.
Tak, oczywiście.
Źle słyszałem przez dłuższy czas, do dziś dnia zresztą trochę źle słyszę od tego.
- Nie był pan całkowicie głuchy?
Naprawdę nie bardzo pamiętam. Wiem, że na samym początku nic nie słyszałem, ale potem [słuch] zaczął wracać.
- Jak potem wyglądała pana walka? Który to był moment Powstania?
To było dość blisko początku Powstania, bo nasze domy jeszcze nie były spalone. To mógł być trzeci tydzień sierpnia. Potem, jak były spalone, to już nie mogłem stać przy oknie. Tak samo jak nas atakowały „goliaty”, to domy nie były spalone, można było podbiec do okna. Miałem polski granat uderzeniowy, tak zwaną „filipinkę” (taka wielka rura), i to właśnie był granat do rzucania do czołgów, to był granat uderzeniowy, nie czasowy. Podbiegłem do okna z „filipinką”, żeby rzucić [„w goliata”]. To było niebezpieczne, dlatego że jak się stanęło w oknie, to Niemcy strzelali, to [była] dla nich prosta sprawa, bum. Nie zauważyli mnie, może sami czekali na wybuch. Myślałem tak: „Jeżeli ta cholera wybuchnie na środku ulicy, to wybuch może mnie zabić albo ogłuszyć. Mam w ręku granat, który może wybuchnąć”. W pewnym momencie ktoś rzucił w „goliata” butelkę zapalającą, on zaczął się palić, potem wybuch od innego granatu. Widząc, że on się pali, myślę: „Boże kochany, przecież nie będę czekał, aż on mi buchnie w twarz”. Złapałem granat i cofnąłem się do korytarza. Jak on wybuchł, to już nie byłem przy oknie, tylko byłem z tyłu domu, tak że nic mi się nie stało. Człowiek bardzo jasno rozumuje w takich momentach.
- Zapamiętał pan coś z życia cywilnego? Jak wyglądało zaopatrzenie w wodę?
Boże kochany, to każdy o tym wie. Chodzenie po wodę to była katorga, mimo że myśmy jeszcze nie mieli tak źle. W Batalionie „Zaremba-Piorun”, wówczas „Piorun”, na ulicy Hożej była mleczarnia i był warsztat mechaniczny. W warsztacie mechanicznym była rusznikarnia i fabryka granatów, a w mleczarni były kuchnie. Tam geniusze z naszego batalionu założyli generator elektryczności pędzony na benzynę. Był mały, ale wystarczał na światła dla szpitala, który był gdzieś obok. Do nas doprowadzili drut, tak że myśmy mieli elektryczną żarówkę. Na owe czasy to był wielki luksus. Tam była studia, ale było za mało wody, więc od czasu do czasu trzeba było brać wiadra. Jak był spokojny dzień w okopach, ci co nie byli na linii, musieli brać wiadra i iść w stronę Marszałkowskiej, gdzie była inna studnia, i przynosić wodę. To było strasznie uciążliwie, dlatego że się szło przez piwnice, bo po ulicy nie można [było] chodzić. Przychodziło się do studni i tam były bardzo przykre sceny. Stał tłum cywilów z wiaderkami, którzy chcieli dostać wodę, czasem kilkadziesiąt osób. Żandarmeria ich odpychała: „Wojsku wodę dać!”. Myśmy przed nimi pchali się do studni, brali wodę i odchodzili, a oni klęli na nas, że my przed nimi dostajemy wodę. To nie było przyjemne.
Na początku Powstania było trochę jedzenia, potem było mniej, a potem już była kaszka „pluj”, którą też trzeba było nosić. Myśmy chodzili po kaszkę pluj albo gdzieś pod Starówkę do jakiegoś browaru, a czasem na Czerniakowską. Tam też był magazyn kaszki „pluj”. To był jęczmień do robienia piwa. Też trzeba było chodzić po piwnicach, to było nieprzyjemne zajęcie.
Jak jest wojna, jak nie ma w momencie niemieckiego natarcia, to połowa załogi siedzi w strzelnicach, a druga połowa odpoczywa. Ci, co mieli moment odpoczynku, to ich przydzielano: „Dzisiaj ten idzie po kaszkę »pluj«, bierzcie worki i idziecie”.
- Nigdy nie wiadomo było, kiedy zacznie się ostrzał.
Trudno, ryzyko jest na wojnie. Wracając do rozmowy z generałem Okulickim. To jest historia, którą pamiętam bardzo dokładnie, bo byłem tylko ja, generał i „Jur”, więc nie mogło być pomyłek. Była już druga połowa Powstania. Przychodzi ukaz, że nasz porucznik „Jur” i drugi oficer zostali odznaczeni Virtuti Militari. W wojsku polskim była taka tradycja, że Virtuti wręcza generał, przynajmniej w normalnych czasach. W Komendzie Główne było paru generałów. Powiedzieli, że przyjdzie do nas generał dekorować. Przypuszczam, że oni nie dostali tego Virtuti w sensie krzyża, bo tego nie było, tylko wręczano papierek. Na tym nie byłem, akurat w tym momencie miałem służbę w strzelnicy w bunkrze w bramie, nie widziałem tej ceremonii. Siedzę w „bunkrze”, to była brama warszawska. Jak się domy paliły, cegły spadały, to bramy sklepione na ogół się utrzymywały. Tam bardzo dobrze było robić strzelnice. Przeważnie stawiało się szafy napełnione ziemią czy cegłami, robiło się szpary do strzelania. W gruzach trudno [było] zrobić strzelnice, więc one często były w bramach. To było dość wysoko, był pomostek, strzelnica i drabinka. W pewnym momencie widzę, że przez podwórko spalonego domu idzie mój porucznik „Jur” z jakimś panem. Włażą po drabince do mnie na pomostek, gdzie trzeba było siedzieć schylonym. Widzę, że to jest generał. Nie pamiętam do dziś dnia, czy miał odznaki generalskie, czy nie, w każdym razie było wiadomo, że to jest generał. Ja, żeby ducha wojskowego wykazać, melduję się: „Panie generale, melduję się…” Wtedy chyba byłem podchorąży „Kobra”. Mój pseudonim był „Kobra”. On patrzy na mnie, mówi: „Twój pseudonim »Kobra«?”. Nawet nie wiem, czy mówił do mnie „ty”, chyba mówił do mnie „ty”. Mówię: „Tak jest panie generale!”. – „Mój też. Nigdy nie spotkałem nikogo, co miał pseudonim »Kobra«!”. Później okazało się, że pseudonim Okulickiego jako dowódcy Armii Krajowej był „Niedźwiadek”, ale przed tym w konspiracji miał parę innych pseudonimów, między innymi „Kobra”. Strasznie się ucieszył, że spotkał kogoś o tym samym pseudonimie, był przyjazny, mówił: „Ach, twój pseudonim »Kobra«. Jak się cieszę, że spotkałem kogoś, co ma ten pseudonim”. Taką miałem rozmowę. Nie wiedziałem, że to Okulicki, kto to jest Okulicki, o tym nie było wiadomo. Dopiero parę lat potem, jak zaczęły powstawać książki o dowództwie Powstania, kto tam kim był i tak dalej, to okazało się, że to był generał Okulicki, bo miał pseudonim „Kobra”.
- Dlaczego pan wybrał pseudonim „Kobra”?
Bo był taki amerykański myśliwski samolot z silnikiem w środku, nazywał się „Kobra”. Moja żona do dziś dnia pęka ze śmiechu, [że] miałem pseudonim „Kobra”. „Taki spokojny człowiek i »Kobra«”.
- Pan przed wojną należał do lotnictwa. Z jakiego powodu trafił pan do lotnictwa podziemnego?
Przez kolegów. Wszyscy pochodzili z gimnazjum Staszica, myśmy się znali, chodziliśmy na komplety i tak dalej. To się wszystko znało, mieszkało w blokach przy Alei Niepodległości. Poznałem ich przez to, żeśmy do jakiejś szkoły razem chodzili. Oni już wtedy zorganizowali koło lotnicze, przyłączyłem się tam. Najpierw zajmowałem się modelarstwem, były różne zajęcia. Dziś to się wydaje zupełnie niesłychane, co za pomysł robić konspirację, Warszawskie Koło Lotnicze, entuzjastów lotnictwa. Wydali pismo „Wzlot”, którego wyszło parę numerów. Dostawali przez zakonspirowanych lotników parę pism zagranicznych, szwedzkich, szwajcarskich o samolotach. Myśmy starannie przedrukowywali, jakie są modele samolotów alianckich.
- Czy któryś z pana kolegów zajął się potem lotnictwem?
Proszę sobie wyobrazić, że praktycznie nikt. Wszyscy zaczęli pracę w LOT i różnych organizacjach lotniczych przez to, że mieli dużo znajomych wśród przedwojennych lotników, niekoniecznie wojskowych, część cywilnych. Oni wszystkich poupychali w LOT czy w podobnych sprawach. Wszystkich natychmiast wyrzucono jako podejrzanych, bo „akowcy”. Jedyny, który się utrzymał, to był mój brat cioteczny Roman Zabiełło, który nawet nie był tym kole lotniczym. On przyjechał do Warszawy już przed samym Powstaniem, był w oddziale „Lawy”. Z moim bratem ciotecznym pogubiliśmy się na Polu Mokotowskim. On poszedł do Kampinosu, a ja poszedłem do Warszawy. Strasznie nas to zmartwiło, że nie jesteśmy razem. Mimo że on nie był w konspiracji lotniczej, to po wojnie dostał pracę na lotnisku we Wrzeszczu jako kontroler. […]
- Jak się potoczyły dalsze pana losy po Powstaniu?
Losy Batalionu „Zaremba-Piorun” były standardowe. W końcu Powstania Niemcy zrezygnowali z atakowania. Załoga poczty siedziała i do nas strzelała, myśmy do nich strzelali, czasem na noc oni odchodzili, to myśmy patrole robili na ich stronę, głównie szukając jedzenia. Potem była kapitulacja. [„Zaremba – Piorun”] to był oddział, jak na powstańcze stosunki, mający dobrą organizację. Oddziały ze Starówki i tak dalej były tak rozbite, że trudno było [je] zebrać do kupy. Nasz oddział i oddziały ze Śródmieścia Południe do końca trzymały swoją formą organizacyjną. Drugiego dnia po kapitulacji poszliśmy marszem czwórkami ulicą Nowowiejską, żeśmy wyszli z placu Politechniki. Tam był punkt, gdzie się oddawało broń. Rozbrojeni, pod wartą niemiecką, poszliśmy do Ożarowa. Pierwszy punkt niemiecki, zbiorczy, to była fabryka kabli w Ożarowie, gdzie siedzieliśmy w hali, którą budował mój ojciec. Za parę dni spotykam tam ojca, którego oddział też był tam oddelegowany. Po trzech, czterech dniach oni uznali, że już wiedzą, co z nami robić. Zapakowali nas do pociągu i zawieźli do obozu w Lamsdorf. Tam umieszczono większość akowców, potem stamtąd ich rozprowadzano.
Siedzieliśmy w Lamsdorfie chyba dwa tygodnie. To był bardzo ponury obóz, gigant. Było pole podzielone drutem kolczastym na kwadraty, tu siedzieli tacy, tu siedzieli owacy, obok nas siedzieli przywiezieni świeżo z frontu umierający z głodu Rosjanie. Ale nas jakoś tam karmili. Po jakimś czasie jest ukaz, że według listy mamy iść do transportu kolejowego. Nie wiadomo oczywiście [gdzie jedziemy], wszystko ściśle tajne. Maszerujemy na stację kolejową. Administracja wojskowa i administracja kolei to są dwie różne rzeczy. Wojsko było ściśle tajne. Ale wtedy kolejarze na wagonach kolejowych na boku mieli krateczkę z siatką, gdzie wkładali papierek przeznaczenia wagonu. Patrzymy, a tam są nalepki Murnau, Bawaria. Murnau to był Oflag VII A, gdzie siedziało dużo polskich oficerów. To jesteśmy uratowani, bo jesteśmy daleko. Myśmy nie próbowali uciec z niewoli. Można było do niewoli nie iść. Liczyliśmy na to, że umieszczą nas daleko od Polski jako niebezpieczny element z konspiracji i tak dalej.
Wsadzili nas, po sześćdziesiąt ludzi, do bydlęcych wagonów. Straszliwy tłok, ale zawsze w niemieckich transportach tak było. Nagle, mimo że były rewizje, zaczęli wyciągać: pilniki, dłuta, obcęgi. Wypiłowali kratę z okienka. Była noc, jedziemy, zbliżamy się do granicy Guberni, jeszcze jesteśmy w Polsce i była selekcja. Niektórzy mówili: „Tu mam rodzinę, to wyskakuję”. Maszyniści specjalnie wolno jechali. Kilka osób w nocy wyskoczyło z wagonu, żeby zostać w Polsce. Ja byłem zdania, że nie chcę. Jakbym chciał zostać w Polsce, to bym został, ale nie chciałem patrzeć na Niemców. Łapanki, poniewieranie nas, ta cała okupacja… Nie chciałem widzieć Niemców jako cywil. Uznałem, że pójdę do niewoli, bo nas na pewno wywiozą daleko na zachód, żebyśmy nie byli blisko Polski, bo [byliśmy] podejrzany element. Z Lamsdorfu wyznaczyli nas na dalszy transport, kolejarze porobili na wagonach wcale nie tajne nalepki Murnau. Niemcy zdenerwowali się, że [po drodze] tyle uciekło. W wagonie kolejowym są szerokie drzwi. Warta niemiecka pięciu, sześciu żołnierzy, zajmowała jedną połowę, a nas wszystkich stłoczono w [drugiej] połowie. Nie wiem, ilu nas tam było, ale był nieprawdopodobny tłok, tylko miejsca stojące. Ta część transportu do Murnau była bardzo męcząca. Jeszcze wagon wyskoczył z torów wskutek bombardowań alianckich, szyny były rozbite, musieli go ściągać, nas przenieśli.
W końcu dojeżdżamy do Murnau. Wiedziałem dużo o Murnau, mieliśmy tam kuzynów. W obozie siedziała masa jeńców z września. W Murnau miałem dwóch kuzynów, w czasie okupacji wysyłaliśmy im paczki i tak dalej. Wiedziałem, że to jest obóz bezpieczny i względnie komfortowy, bo to były budynki stałe, nie baraki. To były koszary poniemieckie, które przeznaczono na jeńców. Murnau, tak jak Zakopane, to jest podgórska miejscowość letniskowa. Pułk niemiecki wysłano na front, a puste budynki użyto jako obóz dla jeńców, co było wyjątkowo komfortowe. Tłok był. Jakbym opisał, ile tam ludzi mieszkało na metr kwadratowy, to trudno jest uwierzyć. To był główny powód trudności, bo sam pobyt w niewoli po Powstaniu, po okupacji, po łapankach, po wszystkich okropnościach, potem spalenie Warszawy, patrzeniu, ile ludzi zginęło na naszych oczach, to właściwie był, można powiedzieć, wypoczynkowy. W niewoli nie było niebezpieczeństwa. Były złośliwości różne niemieckie, ale człowiek się nie bał, co mogą zrobić jeńcowi. Nawet tam przeżyli oficerowie Żydzi. Był jakiś nieznany bohater w armii niemieckiej, który nie pozwolił na wydanie Żydów na śmierć. Oni przeżyli, a żony w Warszawie zamordowano, to jest nie do wiary.
- Miał pan bezpośredni kontakt z tymi ludźmi, czy się o tym mówiło?
Oni siedzieli razem z nami, tylko tyle że ich umieszczono w jednym bloku. Wszyscy ciągle podejrzewali, że któregoś dnia wywiozą ich na mydło, ale nie, przeżyli do końca. Przyjechał tam mój ojciec, który był wywieziony do północnych Niemiec. Niemcy nie zawsze byli tacy potworni. Na przykład tam gdzie ojciec był w niewoli, to było na północy Niemiec były bardzo prymitywne baraki, zimno i ponuro. Starszych i chorych oficerów wysłali do Murnau, dlatego że Murnau miał lepsze warunki. Mieli czasem ludzkie pomysły. Przyjechał mój ojciec, do końca siedziałem już z ojcem. To miało potem duży wpływ na dalsze losy.
Wojna się skończyła, melancholia totalna. Wiadomo, że Polska jest już oddana Sowietom. Co tu robić za granicą? Powiesić się w ogóle można, jeszcze na Niemców patrzeć… Z punktu widzenia psychicznego koniec wojny [był] potworny, bardzo ponury. Wiadomo, że cała sprawa Polska jest przegrana. Tam żeśmy siedzieli może z miesiąc do 14 lipca. Nie wiadomo, co robić. Paru szczęśliwych dostało się do 2 Korpusu. Nie było tak łatwo, wszyscy chcieli jechać do 2 Korpusu. Anglicy pilnowali, żeby tam za dużo nie przyjechało. W pewnym momencie przyszło pisemko, że poszukuje się oficerów do batalionów wartowniczych we Francji. Takie coś Amerykanie organizowali z byłych jeńców polskich. Okazuje się, że byli Polacy z armii niemieckiej, którzy po upadku Niemiec zdeklarowali się, że oni są Polacy i chcą wracać do Polski. Przecież cała zachodnia Polska, mobilizowali Polaków do niemieckiej armii… To bractwo chce wracać do Polski. Obóz był we Francji koło miejscowości Lens, tam jest Szampania, gdzie robią szampana. Szampan na ogół był wypity przez Amerykanów. Faktem jest, żeśmy mieli pilnować magazynów wojskowych. Tam były gigantyczne amerykańskie magazyny wojskowe, całe tyłowe zaopatrzenie armii amerykańskiej. Amerykanów demobilizowano, a magazyny stały, więc oni chcieli symboliczne warty przy magazynach, bo co tam miało się dziać? Był obóz niemiecki, nawet jeńców nie trzeba było pilnować. Oni nie chcieli uciekać, bo w Niemczech nie było co jeść, więc oni tam bardzo chętnie siedzieli. Amerykanie mieli dobry pomysł. Mają żołnierzy polskich z armii niemieckiej. Ale kto ma nimi dowodzić? Nie ma oficerów. Wysłali [zawiadomienie] do Murnau czy innych obozów, gdzie byli polscy przedwojenni oficerowie, żeby chętni, którzy się nudzą, [pojechali] do pracy przy Amerykanach. Wszyscy, którzy chcieli oderwać się od ponurości niemieckiej, chętnie wyjechali. Ojciec mówi: „Jedziemy do Francji. Na pewno jakoś się tam urządzimy”. Mój ojciec studia robił w Belgii.
- W tym momencie był jakiś kontakt z Warszawą?
W niewoli już był kontakt. Dowiedzieliśmy się, nie wiem jakim sposobem, od krewnych, którzy nie mieszkali w Warszawie, do nich można było napisać, że mamę Niemcy wyrzucili z Warszawy. Ona była przygarnięta przez Polaków koło Częstochowy, tam była z siostrą, czekając na koniec wojny.
Jedziemy do Francji, to był 14 lipca. Pamiętam, jak przekroczyliśmy granicę francuską, to było święto narodowe, flagi, tańce, orkiestra. Żeśmy siedzieli w Szampanii, pilnując magazynów wojskowych, obozu niemieckiego. Po dwóch miesiącach przychodzi wiadomość, że są możliwe transporty do Polski. Całe nasze wojsko wsiadło w transport do Polski, tylko zostali oficerowie i to nie wszyscy. Część pojechała do Polski, a część takich, co nie chciała wracać do komunistów, została tam. Wtedy okazało się, że w Paryżu jest instytucja pod śliczną nazwą Polska Wojskowa Misja Likwidacyjna. Misja Likwidacyjna polegała na tym, że chodziło o likwidację polskich resztek wojskowych, które znalazły się we Francji po 1940 roku czy byli jeńcy z Niemiec, którzy się dostali do Francji. Oni mieli koszary w Paryżu, gdzie cała ta hałastra siedziała. Myśmy tam późno przyjechali, już żołdu żeśmy nie dostawali, żyliśmy z oszczędności. W Paryżu mieszkaliśmy parę tygodni, tam wesoło nie było, trochę Paryż się zwiedzało. Przychodzi wiadomość, że Francuzi, mają nas dosyć. Całe bractwo wysłali do miejscowości La Courtine. To było w samym środku Francji. Tam zawsze były obozy wojskowe i tak dalej. Wysłali nas do La Courtine, do pofrancuskich starych koszar. Melancholia potworna, co dalej? Polski nie ma, z nami nie wiadomo, co będzie, gdzie się urządzimy, gdzie pojedziemy…
Wtedy zdarzył się cud boski. Mianowicie przychodzi wiadomość, że jest pewna ilość stypendiów na studiach w Belgii, finansowanych przez fundusze wojska polskiego w Anglii. Oni tam mieli rezerwy dla eksżołnierzy, a „belgusi” bardzo szlachetnie [postąpili]. 1 Dywizja Pancerna Maczka brała udział w uwolnieniu Belgii. Belgowie jako gest wdzięczności powiedzieli, że mogą przyjąć pewną ilość polskich ekswojskowych na uniwersytety belgijskie bez egzaminów. To było bardzo ważne, bo w Belgii były bardzo ostre egzaminy wstępne. Ponieważ to byli ludzie bezpośrednio z wojska, więc wiadomo, że egzaminów wstępnych [by nie zdali]. Byli tacy, co gimnazjum zdali w 1939 roku, ja zdałem w 1943, jeszcze byłem z tych młodszych, ale egzaminy po francusku, po flamandzku… Z początku zgłosiło się dużo, [przyjmowali najpierw] tych, co mieli zaczęte studia. Dla mnie miejsca nie było. Melancholia, druga faza jeszcze gorsza.
W listopadzie przychodzi wiadomość, że pewna ilość zrezygnowała. W Belgii były ciężkie warunki, nic nie płacili, trudno było się utrzymać. Pewna ilość zrezygnowała, zrobiło się parę miejsc i paru z nas wysłali na ekstra miejsca do Belgii. Przyjeżdżamy, to [był] listopad, już studia się zaczęły. Mam tam studiować po francusku. Zawsze chciałem być inżynierem. Wtedy w literaturze technicznej i wszędzie panował niemiecki. Po francusku trochę się douczałem. Moja ciocia w Warszawie, która była nauczycielką francuskiego, trochę w czasie okupacji mnie uczyła. Uciekałem od tego, bo strasznie nie lubiłem francuskiego i tych lekcji. Po francusku mówiłem minimalnie, ale nic nie rozumiałem Francuzów. Przyjeżdżamy do Leuven, komitet polski przydzielił nam mieszkania. Trzeba się zapisać na uniwersytet. Idę do sekretariatu. To się nie nazywało politechnika, tylko uniwersytet, u nich, tak jak w Ameryce, studia techniczne mogą być na uniwersytecie, nie muszą być osobną szkołą. Wchodzę do kancelarii. Jak tu się zapisać? Spojrzałem na sekretarkę i spytałem ją. [Wypowiedziałem] sakramentalne słowa, które do dziś dnia pamiętam
Sprechen Sie Deutsche? Ona była Flamandką, mówi
Sprechen. Sprechen. Oni nie mówią „szprechen”, tylko „spreken”. Ona po flamandzku, ja po niemiecku, żeśmy się dogadali, że zapisuję się na pierwszy rok studiów. Taki [był] mój francuski. Jak się nie zda pierwszego roku, to stypendium [przepada]. Nigdy w życiu tak nie pracowałem i tak się nie męczyłem, jak na pierwszym roku studiów. Studia belgijskie są dla nas wyjątkowo ciężkie. Oni są strasznie nastawieni na pamięć. Studia przede wszystkim polegały na uczeniu się na pamięć podręczników, minimum ćwiczeń, a ucz się i ucz się wszystkich matematycznych twierdzeń. Na egzaminie trzeba było wszystko powtarzać. To było dla nas niesłychanie trudne, ale myśmy się zorganizowali.
Na pierwszym roku było nas dwudziestu pięciu, pięciu albo sześciu zdało. Zrobiliśmy organizacje, taki kołchoz, kto jakiś przedmiot znał lepiej, to chodził na wykłady, robił notatki i uczył innych, bo byśmy nigdy tych wykładów nie zrozumieli. Ponieważ zawsze chemię dobrze w gimnazjum znałem, to uczyłem wszystkich chemii. Miałem dwóch kolegów, którzy byli dobrzy matematycy, uczyli nas matematyki, która była zupełnie makabryczna. Cudem boskim zdałem. To też nie było takie proste, dlatego że tam są dwie sesje egzaminów: wiosenna i jesienna. Jak ktoś oblał na wiosnę, to mógł zdawać na jesieni. Belgowie mieli zdumiewający system. Naprawdę trudno uwierzyć, że nie zdawało się przedmiotów. Była ustawa sejmowa regulująca studia wyższe, która mówiła, że po końcu roku jest egzamin ze studiów, nie z przedmiotów. Chodziło się od profesora do profesora, to trwało trzy dni. W trzy dni trzeba było zdać wszystkie przedmioty i dostawało się jedną ocenę. Profesorowie zbierali się, ustalali, że z tego przedmiotu ma tyle, z tego tyle. Na końcu dostawało się zaświadczenie, że taki pan zdał z taką ilością punktów, [na przykład] sześćdziesiąt dwa punkty na sto, z pierwszego roku studiów, nie z przedmiotów. Zdałem dość dobrze wszystkie przedmioty za wyjątkiem jednego, to była algebra wyższa. Nie potrafiłem się nauczyć algebry wyższej. Dość dobrze zdałem wszystkie egzaminy, a na algebrę wyższą w ogóle nie poszedłem. Z kolegą, który był dobry matematyk, całe wakacje żeśmy bębnili algebrę. Jak poszedłem na drugą sesję, jesienną, to musiałem wszystkie przedmioty na nowo zdać, na nowo wszystko sobie przypomnieć, głowa pękała, zdałem algebrę. Wtedy był Polski Instytut Naukowy, który zajmował się studentami w Brukseli, bardzo niepoważni ludzie.
Zdałem z
distinction, z nagrodą, bo można było mieć
satisfaction, czyli zdał, z
distinction czyli lepiej i
grand distinction, czyli z wielkim odznaczeniem. Proszę sobie wyobrazić, że te dranie odebrali mi stypendium, mimo że zdałem tak dobrze. „Tak, ale pan zdał w drugiej sesji, nie ma dosyć pieniędzy”. Dawali nie wiadomo komu, pieniądze marnowali, urzędników mieli masę. Straszne świnie był ten Instytut Naukowy, jeżeli chodzi o mnie. Moi koledzy byli tym oburzeni. Złożyli się z tych dwóch tysięcy. Było czterdzieści dolarów [stypendium na osobę]. Z tego myśmy żyli, buty kupowali. Złożyli się składkami, żeby mnie zrobić stypendium, nie do wiary! Jeden kolega szczególnie dużo dał, bo miał rodzinę w Szwajcarii, i oni coś mu dosyłali. On powiedział, że nie będzie brał [stypendium], żeby mnie to dali. Rzeczywiście pięknie się zachowali. Po drugim roku pieniądze wojskowe się skończyły i od trzeciego roku dostawaliśmy stypendia z organizacji, która nazywała się International Refugee Organisation znaczy Międzynarodowa Organizacja Uchodźców. To była organizacja zrobiona przez Narody Zjednoczone w Europie dla pomocy uchodźcom. Przecież miliony tych, co nie chcieli wracać do komunistów, siedziały w Niemczech i wszędzie w obozach. Wtedy już miałem stypendium do końca.
Odbębniłem pięć lat. Pierwsze dwa lata były bardzo ciężkie, nigdy tak w życiu nie pracowałem. Pięć lat tam były studia, tak jak u nas studia magisterskie. Zrobiłem studia, więc już nie było niebezpieczeństwa zamiatania ulic, tylko już byłem inżynierem w Belgii. W Belgii panował troszkę, nie wiem, jak to nazwać, prowincjonalizm czy coś. Jak w jakiejś firmie byli inżynierowie z Brukseli czy Leuven, to oni przyjmowali kolegów. Tam gdzie mieszkałem w Leuven, gdzie był uniwersytet, była duża firma tytoniowa. Nazywała się „Tobacco Fina”. Główny inżynier, paru jego pomocników i dyrektor naczelny, wszyscy studiowali w Leuven, bo to było ich miasto. Zacząłem u nich pracę. Muszę powiedzieć, że byli jak rodzina. To była prywatna firma. W ogóle moje wspomnienia z Belgii z wyjątkiem trudności na studiach… „Belgusi” byli niesłychanie dobrzy ludzie, do rany przyłóż. Tam był szef, główny inżynier, przyjął mnie i powiedział następującą mowę: „Proszę pana, pan tutaj skończył Leuven, ja na tych samych ławkach siedziałem dwadzieścia lat temu. Wiem, co pan wie i co pan nie wie, więc tutaj nie ma żadnych dyskusji na ten temat. Pana obowiązek jako inżyniera w biurze technicznym jest, żeby ludzie z produkcji nie wzięli pana za głupiego”. Byłem z uniwersytetu w Lueven, w Anglii to się nazywa
old school tide. Mam utrzymywać w fabryce prestiż uniwersytetu leuveńskiego. „Jak pan coś nie wie, to niech pan nic nie mówi, tylko idzie do mnie, a ja panu wszystko wytłumaczę, co pan ma mówić i co pan ma robić”. Niesłychane, to był po moim ojcu najbardziej dla mnie serdeczny człowiek. Tam siedziałem trzy lata.
- Co się działo w tym czasie z pana ojcem?
Z ojcem działo się źle. Mój ojciec został we Francji, żadnej pracy tam nie dostał. Siedział w obozie dla oficerów bez przydziału przez rok ekstra. Potem zorientował się, że nie uda [mu] się matki ściągnąć. Trzeba było mieć chody i tak dalej. Wrócił do Polski. Mieszkał w Gdańsku i pracował. Był inżynierem w biurze odbudowy Trójmiasta, we Wrzeszczu mieszkał. Potem, po Gomułce już mogliśmy wracać. Nam, tym co nie chcieli wracać, za komuny odebrano obywatelstwo polskie, ale po Gomułce można było jeździć do Polski jako cudzoziemiec. Mnie przystawiali polską wizę do paszportu kanadyjskiego. Jechałem do Polski, wracałem, oni zamykali na to oczy. Do matki jeździłem, mój ojciec niestety umarł dość wcześnie, już go potem nie widziałem.
- Wróćmy do pana historii po studiach.
Odbębniłem trzy i pół roku w fabryce tytoniowej. Dlaczego tytoniowej? Akurat w tym mieście była fabryka tytoniowa, mili ludzie to prowadzili, rodzina Vandererstów. Wtedy poznałem swoją żonę. Moja żona, jak Powstanie się skończyło, była jeszcze dzieckiem. W czasie okupacji mieszkała na placu Trzech Krzyży, jej ojciec zginął w 1939 roku. Matka wyszła drugi raz za mąż, mieszkali na placu Trzech Krzyży w budynku, który jest ślicznie odbudowany. Jak się patrzy od Alei Ujazdowskich na kościół Świętego Aleksandra, to trochę w lewo na rogu Kruczej, Brackiej jest bardzo piękny budynek. Oni tam mieli mieszkanie. Jak rano w Warszawie zrobiły się rozruchy, Powstanie, to oni poszli na Bednarską, gdzie mieszkali jej dziadkowie. Na Bednarskiej żonę, która wtedy miała może dwanaście lat, jej siostrę i matkę Niemcy zastali. Tam przyszli Niemcy, na Bednarskiej nigdy Polaków nie było. Wszystkich stamtąd wyrzucili. To był drugi tydzień Powstania. Maszerowali przez palące się ulice, przez plac Piłsudskiego w stronę Żelaznej bramy. Tam rozstrzelali większość mężczyzn, a kobiety i dzieci wyrzucili dalszym marszem do Pruszkowa. Z matką urwali się z Pruszkowa i gdzieś się obijali w Guberni. Na szczęście jej ojczym nie był w Warszawie, akurat wtedy wyjechał z interesami. Odnalazł ich, pojechali do Krakowa. Potem jak się zbliżali Rosjanie, to oni uciekli stamtąd, znaczy wyrzucili ich, jakimś cudem znaleźli się w Belgii. Tam poznałem żonę, wzięliśmy ślub.
Zdecydowaliśmy od razu, że nie zostajemy w Belgii, będzie trzecia wojna światowa. Niewątpliwie Rosjanie, Sowieci są taką potęgą, że nie mogą oprzeć się pokusie zajęcia zachodniej Europy. Oni tam wejdą w parę dni. Był taki żart, „belgusi” mówili, że poddamy się przez telefon, żeby uniknąć zniszczenia. [Zastanawialiśmy się], gdzie jechać. Do Stanów Zjednoczonych była kolejka na wizy na parę lat, ale można jechać do Kanady. Nic o Kanadzie nie wiedziałem. Zgłosiliśmy się do konsulatu kanadyjskiego, jak tylko wzięliśmy ślub. To był rok 1953. Dostaliśmy wizę, w 1954 roku żeśmy wyjechali do Kanady ku szalonemu zmartwieniu moich pracodawców w Belgii. […]
- Nie przyszło panu nigdy do głowy, żeby na stałe wrócić do Polski?
Nie, z wielu powodów. Po pierwsze na początku Polska nie była tak wspaniała. Nie pamiętam, czy już była wolność dwadzieścia dwa lata temu. Nie, to były początki, rok 1987, to jeszcze było przed okrągłym stołem. Potem Polska się rozwijała, ale w Kanadzie byłem tak zasiedziały, że już nie myślałem o powrocie do Polski. Jeździliśmy do Polski z wizytą, ale nigdy mi to nie przyszło do głowy. Dopiero w ostatnich latach, sześć, siedem lat temu uznaliśmy, że trzeba pomieszkać w Polsce. Kupiliśmy tu mieszkanie i przyjeżdżamy na pięć miesięcy na rok. Nie mogę całkiem rzucić Kanady ze względów finansowych, tam są różne przepisy podatkowe i inne. Między innymi w Kanadzie jest darmowe leczenie, które bym stracił, gdybym był poza Kanadą dłużej niż sześć miesięcy na rok. Tak że muszę tam wracać. Większe operacje mam darmo, tutaj musiałbym płacić. Po sześćdziesięciu latach tu się lepiej czuję. Kanada stała się dla nas bardziej obca. Na początku byliśmy na osiemdziesiąt procent Kanadyjczycy, a reszta Polacy, a teraz jesteśmy osiemdziesiąt procent Polacy, a reszta Kanadyjczycy.
- Spędza pan w Polsce połowę roku.
Prawie połowę, ale dzieci są w Kanadzie. To też nie takie proste, przecież nie możemy ich rzucić.
- Jakie było pana najlepsze wspomnienie z Powstania?
Najlepsze z Powstania? Chyba kapitulacja. Niestety muszę powiedzieć, że dzisiaj niepotrzebnie powstaje legenda: bohaterskie Powstanie, wspaniałe, patriotyczne, ojczyzna walcząca. Przecież to była tragedia i katastrofa. Bardzo nie lubiłem patrzeć, jak zabijają kolegów, co mają dwadzieścia lat, naprawdę nie lubiłem. To było niepotrzebne. Po co? Żeby Rosji pomóc, żeby dać im pretekst, żeby nas niszczyli. Co z tego wyszło? Przecież to było wiadomo od początku. Optymiści mówili, że po trzech, czterech dniach Niemcy wyjdą i co dalej? Myśmy tak spekulowali: „Dobrze, Powstanie się udało, przychodzą bolszewicy i co teraz? Kogo na Syberię, kogo do armii Berlinga?”. Nie, nie było nic wspaniałego w Powstaniu. Oczywiście pierwsze parę dni wolności, jak znaleźliśmy się przy placu Politechniki, Śniadeckich, widzimy, są polskie oddziały, Niemców na razie nie ma tej w dzielnicy, dopiero potem przyszli, to był taki moment oszołomienia, wolna Polska, flagi. To był moment odpoczynku, że tak powiem. Potem nas przydzielili do oddziału, zaczęła się wojna. Jestem zdania, że Powstanie było po pierwsze niepotrzebne, po drugie było zrobione przez dowództwo, które absolutnie nie rozumiało sytuacji. Im się wydawało, że Powstanie wywoła na świecie sensacje, jak to Polacy dzielnie się bronią. Jak powiedział generał Okulicki, że może alianci wyperswadują Sowietom umowy jałtańskie czy teherańskie o podziale Polski. Przerażające. I co? Wie ktoś o Powstaniu na Zachodzie? Nikt. Wszyscy wiedzą o powstaniu w getcie, bo Żydzi umieją swoją sprawę, propagandę robić, publikować, a my nie, my nie potrafimy. Jeżeli na Zachodzie jedna osoba na tysiąc słyszała o Powstaniu, to jest dużo.
- Gdyby pan mógł znowu zdecydować…
Nie, niech pani nie daje takich pytań, bo to jest niemożliwe. Przecież ta sytuacja, nastrój, okoliczności, które wtedy były, to było coś jedynego w swoim rodzaju. Jak dowiedzieliśmy się, że ma być Powstanie, to nas żadna radość nie opanowała, bośmy sobie świetnie zdawali sprawę z tego, że to będzie wielka klęska, mimo że wtedy nie było jasne, że to będzie klęska. Dla dowództwa Powstania wydawało się możliwe, że Niemcy są już tak rozbici, że za trzy, cztery, pięć dni, się wycofają. Akurat zdarzyło się tak, że oni przysłali posiłki. Zresztą było wiadomo, że jadą przez Warszawę dodatkowe oddziały. To nie był dobry moment na Powstanie. Rosjanie się zatrzymali. [Niemcy] grozili, że wszystkich wezmą do budowy fortyfikacji w Warszawie. Jaki byłby los Warszawy, gdyby nie było Powstania? Pewnie nie byłby wesoły, ale taki jak [przez] Powstanie, to by nie był. Nawet jeżeliby trochę ludzi zginęło, to przecież nie byłaby taka klęska. Byłem bardzo przeciwny wszystkim wspomnieniom o Powstaniu. Teraz to już nie wypada nie brać udziału. Ale naprawdę jestem bardzo niezadowolony, że robi się z tego bohaterski wyczyn, tak jak zrobiono z poprzedniego powstania. To był nieprawdopodobny
macabre, tragedia nie do opisania.
Jeszcze miałem szczęście, bo byłem we względnie spokojnej dzielnicy, jeżeli chodzi o Powstanie. Oczywiście były walki, Niemcy atakowali „goliatami”, strzelali z czołgów, przez ulicę robili szturmy, ale w skali powstańczej to nie była Starówka czy Wola. Wyszedłem z tego obronną ręką. U nas mówią, że [to był] spokojny odcinek, bo na tysiąc ludzi tylko stu zginęło, ale głównie od bombardowań. To było najgorsze.
Warszawa, 27 sierpnia 2009 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Zaborowska