Jan Karniewicz

Nazywam się Jan Karniewicz, obecny stopień pułkownik Wojska Polskiego, a podczas walk w okresie II wojny światowej byłem kanonierem, obsługiwałem działo 76-milimetrowe jako celowniczy. Reprezentuję Klub Kombatantów 3. Pomorskiej Dywizji Piechoty im. Romualda Traugutta 1 Armii Wojska Polskiego, która organizowana była w Związku Radzieckim.

• Wiążę wielkie nadzieje z tym wywiadem, ponieważ jeszcze nie miałam okazji rozmawiać z nikim, na kogo liczyliśmy wtedy w tamtych ciężkich czasach. Bardzo proszę, zacznijmy jednak od dawniejszych spraw. Żeby zostać żołnierzem 1 Armii Wojska Polskiego, musiał pan być tam na miejscu. Jak to się stało, jak do tego doszło, jak się pan tam znalazł?

Droga do Pierwszej Dywizji imienia Tadeusza Kościuszki była następująca: 17 września 1939 roku Armia Czerwona przekroczyła granice Rzeczpospolitej. A 10 lutego 1940 roku wraz z całą rodziną zostałem wywieziony na Syberię.

• Gdzie pan mieszkał w Polsce?

W Polsce mieszkałem w województwie i powiecie nowogrodzkim, w Lubczu nad Niemnem.

• Dokąd zostaliście wywiezieni?

Wywieziony zostałem do Wołogodzkiej Obłasti, Babuszkinskij Rejon, Kurianowskij Lesopunkt, Uczastek Kardon, taki był adres.

• Jak nazywała się wioska lub osada?

To właśnie Kardon. To był punkt leśny, lesopunkt , który przygotowywał las.

• Jak wyglądało życie, jak długo pan tam był?

Trochę mniej niż cztery lata. Kilka miesięcy, dwa lub trzy miesiące uje do czterech lat.

• Był pan z całą rodziną?

Z całą, to znaczy matka, brat i ja. Wywieziono nas troje..

• A co się stało z ojcem?

Ojciec już nie żył, umarł w 1933 roku, a mojej siostry w tym czasie, 10 lutego 1940 roku, nie było w domu, bo pojechała w gości do ciotki i nie została wywieziona, tylko nas we trójkę wywieziono.

• Jak pan pamięta tamte niespełna cztery lata na północy Rosji?

To był ciężki okres w życiu Polaków, którzy się tam znaleźli. Po pierwsze, owało odpowiedniej żywności, byliśmy bardzo źle odżywiani. Drugie, nie mieliśmy ubrania należytego, dostosowanego do klimatu. Tam mrozy sięgały do minus pięćdziesięciu stopni Celsjusza, natomiast [my byliśmy] w takich zwykłych buciczkach, to było nie do zniesienia. Ale lepszego ubrania zdobyć nie mogliśmy, bo po pierwsze nie było, a po drugie nie było pieniędzy nawet żeby zdobyć walonki, czy spodnie watowane, bo oni [Rosjanie] mieli walonki, spodnie watowane, kufajki, kożuchy, czapki futrzane. Tego my nie mieliśmy i dlatego mieliśmy ciężkie warunki egzystencji.

• Jak was zawieziono tam, czy czekały na was jakieś miejsca, czy dostaliście mieszkania, czy to były jakieś zespołowe miejsca zamieszkania?

Przywieziono nas do [miejsca zwanego] Kurjanowskij Lesopunkt, Uczastok Kardon. To były baraki i w tych barakach w jednym pokoju pięć, sześć osób, dwie rodziny. Jak była większa rodzina dziewięcioosobowa, to miała oddzielny pokój. A mniejsze rodziny, my na przykład zawsze byliśmy dołączani do jakiejś rodziny. Po prostu tak na kupie koczowaliśmy.

• Czy mieliście zorganizowane miejsce pracy?

Miejsce pracy, to było od razu. Przyszło NKWD, zrobiło spis, bo za nami żadne papiery nie przyszły. Zrobili spis i zaraz był naczelnik, który kierował tym Lesopunktem. Jakie tam zabezpieczenie pracy? Iść do lasu i wycinać drzewa. Warunki, na jakie długości i tak dalej. Obsługa tego Lesopunktu trochę podpowiadała, że na takie długości, czy na takie długości.

• I od razu pan pracował, przecież był pan wtedy trzynastoletnim dzieckiem?

Ale już od razu poszedłem do pracy.

• Matka też pracowała?

Matka nie poszła do pracy, bo matka była trochę chora. To brat i ja pracowaliśmy.

• Czy dostawaliście jakieś wynagrodzenie?

Trudno powiedzieć, że to było wynagrodzenie. Cały dzień pracowałem, to zarabiałem na półtora kilograma chleba razowego. Dostawałem pieniądze i musiałem kupić ten chleb. Kilogram chleba kosztował jeden rubel i pięć kopiejek, a ja zarabiałem półtora rubla przez cały dzień.

• Łatwo nie było, widzę.

No, tak. Dopóki nie było wojny niemiecko-rosyjskiej, bolszewickiej czy Związku Radzieckiego, to rodzina przysyłała paczki, to jeszcze nie było tak źle.

• Dochodziły paczki?

Dochodziły.

• Ale czuł pan rodzaj krzywdy, która pana dotknęła?

Człowiek został pozbawiony wszelkich praw. Na pewno to nie budowało człowieka. Musiała być ta krzywda, bo cały dorobek został. Jak byliśmy wywożeni? Mróz był czterdzieści pięć stopni. Przyjechało NKWD o godzinie drugiej w nocy, do drzwi stukają. Jak matka otworzyła, to wpakowało się może ze dwudziestu uzbrojonych enkawudzistów, Kto zdies żywiot? Mieli listę. „Karniewicz Michalina!” „To ja jestem.” „Dobrze.” „Karniewicz Zofia!” „Córka.” „Gdzie jest?” „Nie ma jej.” „A gdzie jest?” „Pojechała w gości.” „Gdzie w gości?” Zapisali, że tam przebywa czasowo. „Karniewicz Jan!” „Syn.” „Gdzie on jest?” Od razu wlecieli do drugiego pokoju z latarką: „No jest.” Już pilnował enkawudzista, żebym nie uciekł. „Karniewicz Józef!” „Syn.” „Gdzie jest?” „Jest.” Zobaczyli – jest. Oświadczyli „Wywozimy was w głąb Związku Radzieckiego. Jedną godzinę dajemy wam do zebrania się.” Dwie furmanki były. Na jedną furmankę my się załadowaliśmy, na drugą trochę rzeczy.

• Ale furmanką chyba nie jechaliście na miejsce?

Nie. Furmanki miały nas odtransportować na stację kolejową Niemen. Tam załadowano nas do wagonów towarowych, które uzupełniali [ludźmi]. I czekaliśmy na odjazd.

• Jak długo ta podróż trwała?

Podróż trwała około miesiąca.

• Po jakim czasie pan się jakoś znalazł w tamtej rzeczywistości i umiał już sobie poradzić?

Najgorzej. Nasza rodzina składała się z trzech osób. Jaki ja pracownik był? Marny pracownik, ale liczono, że pracownik. Kiedy wojny nie było, to jeszcze nie było tak źle, a kiedy wybuchła wojna między Związkiem Radzieckim a Niemcami, to od razu wprowadzono kartki. Obostrzenie. Na niepracującego czterdzieści deko chleba razowego, dla pracującego osiemdziesiąt deko chleba razowego i można powiedzieć nic więcej. Takie było wyżywienie.

• Czy dużo tam było innych polskich rodzin?

Tak. To znaczy w ogóle podczas wszystkich wywózek, to wywieziono około dwóch milionów Polaków. Kurijanowskij Lesopunkt zawierał Posiołek Kurjanowo, Posiołek Kardon, Posiołek Bujcy, później Posiołek Boticha, następnie dalej był już Lesopunkt Obirkowo. Tam też na tym Lesopunkcie było sporo Polaków, ale ja na ten Lesopunkt nigdy nie trafiłem. Przejeżdżałem obok, ale tam nigdy nie trafiłem.

• Proszę powiedzieć, jakimi drogami Polacy znajdowali polską armię. Jak pan się dostał polskiego wojska?

Kiedy wybuchła wojna pomiędzy Niemcami a Związkiem Radzieckim, po krótkim czasie Rząd Polski w Londynie doszedł do porozumienia z rządem Związku Radzieckiego. Sikorski – Stalin porozumieli się, to znaczy generał Sikorski zawarł porozumienie. Pierwszy warunek, żeby zwolnić wszystkich więźniów, którzy są w obozach i którzy są na zesłaniu, żeby dać im prawo. […] Były gazety, radio, że organizuje się Wojsko Polskie i wszyscy z więzień od razu poszli do organizującej się Armii Polskiej w Związku Radzieckim, którą organizował generał Anders dowódca Armii Polskiej w ZSRR. Do nas przyjechał kapitan Rajwojenko, to znaczy szef WKR-u rosyjskiego, z wiadomością, że organizuje się armia i żeby Polacy wstępowali do Armii Polskiej. Wobec tego młodzież, która nie miała żadnych obowiązków rodzinnych zgłosiła chęć do wstąpienia do armii. Natomiast ci, którzy mieli rodziny, zaczęli dyskutować, jeżeli my pójdziemy do wojska, a rodziny nasze zostaną, to jakie materialne zabezpieczenie będą mieli. Odpowiedź była, że takie same warunki będą [mieli] jak rodziny żołnierzy Armii Czerwonej. To znaczy prawie żadnego zabezpieczenia nie będzie, ale [miejscowi] już mieli krowę, mieli kozę, mieli ewentualnie prosiaka, mieli kury. Mieli jakieś gospodarstwo, więc oni lepiej sobie dawali radę, a my nic nie mieliśmy. Ani mleka, ani jajka, ani kartofli, to byliśmy w gorszej sytuacji.

• Mimo to pan się zgłosił?

Nie, ja się zgłaszałem, ale byłem za młody i nie chcieli mnie przyjąć, starszych przyjmowali. Miałem wówczas czternaście lat. Wobec tego nie chcieli mnie przyjąć, a po drugie matka nie bardzo chętnie chciała się pozbyć rodzeństwa. Z taką nadzieją otrzymaliśmy niby prawa, że możemy poruszać się po całym Związku Radzieckim za wyjątkiem strefy wojennej. Do stacji kolejowej było trzysta pięćdziesiąt kilometrów, wobec tego to poruszanie się nie było takie łatwe. Część rodzin wyjechała, ale ich los nie był szczęśliwy.

• Dokąd wyjechali?

Wyjechali tam, gdzie organizowała się Armia Polska generała Andersa. Ale faktycznie nie dotarli, bo utrudniali im i po drodze odczepiali pociągi, czy na przykład jak jechali parostatkiem, czy płynęli tratwami w kierunku na południe, to motorówkę odczepiali, zostawiali i wcielali do kołchozów. Tak że ich los, to nie wiem… kilka rodzin opuściło Posiołek, ale czy szczęśliwi oni byli to [nie wiem]. Jak czytałem różne materiały, to ich los nie był [dobry], bo starali się siłę roboczą zatrzymać, bo u nich nie było komu pracować, wszystko poszło do armii, zostały kobiety, starcy i dzieci.

• Kiedy pan dotarł?

Po jakimś czasie czekaliśmy, że nas też ewentualnie wywiozą gdzieś na południe, czy poza granice Związku Radzieckiego. W pewnym czasie usłyszeliśmy, że Sikorski zginął, a potem zerwane zostały stosunki ze Związkiem Radzieckim. [Przedtem], kiedy jeszcze nawiązane były stosunki, to dużo pomocy otrzymaliśmy z Ameryki, jakieś ubrania, żywności trochę. Dostarczono to do stacji. Mieliśmy nadzieję, że wywiozą nas ze Związku Radzieckiego. Ale tak się nie stało. Sikorski zginął w katastrofie gibraltarskiej. Później stosunki ze Związkiem Radzieckim zostały zerwane i my zostaliśmy znowu pozbawieni tych wszystkich praw, które mieliśmy. W tym czasie w 1943 roku przyjechało NKWD na Posiołek i wszystkich nas przekształciło na obywateli Związku Radzieckiego.

• Przymusowo?

Zmuszono, żeby podpisać, że jesteś obywatelem Związku Radzieckiego i wszyscy podpisywali i ja podpisałem tę deklarację. Oni wydawali paszport, ale jaki to paszport? Kawałek karteczki małego formatu złożonej na pół. Tam dane osobowe wpisane na tym paszporcie. Po jakimś czasie [była] mobilizacja i nas powołują do Armii Czerwonej.

• Wtedy, ile już pan miał lat?

Miałem już około szesnastu lat. Powołują do Armii Czerwonej, mobilizacja, człowiek nie ma nic do powiedzenia. Szliśmy, sto, sto pięćdziesiąt kilometrów odeszliśmy od swojego Posiołku. NKWD zatrzymuje nas „Wracajcie do domu z powrotem.” Nie orientujemy się o co chodzi nawet. Wróciliśmy na ten Posiołek. Za miesiąc powołanie do Pierwszej Dywizji imienia Tadeusza Kościuszki. W ten sposób oznajmili, że organizuje się Armia Polska.

• Pana brat też pojechał?

Nie, brata nie wzięli, brat za młody był. Tylko mnie.

• Czyli matka została z młodszym synem?

Tak.

• Co się z nimi stało?

Oni wrócili dopiero w 1946 roku. Kiedy byłem na froncie pod Warszawą na Saskiej Kępie, to otrzymałem list, że ich wywożą, opuszczają ten Posiołek, Lesopunkt. Wobec tego miałem nadzieję, że wracają na swoje dawne miejsce zamieszkania, skąd byli wywiezieni. Natomiast wywiezieni zostali do Odeskiej Obłasti Pierwomajskij Rejon, Pocztowoje Oddalenije, Step kaukaski 25, taki adres był.

• Pana matka nigdy nie wróciła do Polski?

Mieszkała w Odeskiej Obłasti, wojna skończyła się w 1945 roku, wrócili dopiero w 1946 roku, bo [Rosjanie] odkładali, zatrzymywali, bo im była potrzebna siła robocza.

• Jak wyglądała pańska droga wojenna?

Droga wojenna. Wstąpiłem do I Dywizji imienia Tadeusza Kościuszki, ale do IV Zapasowego Pułku Piechoty. Dywizja wyszkoliła się pojechała pod Lenino, ja zostałem w tym Zapasowym Pułku Piechoty. Zaczęła się organizować Druga Dywizja i wyjechała pod Smoleńsk. Opuściła Siedlce. Ja zostałem w Czwartym Zapasowym Pułku Piechoty. Zaczęła się Trzecia Dywizja organizować i byłem w Szkole Podoficerskiej Artylerii, przyjechał pułkownik Galicki dowódca Trzeciej Dywizji Piechoty i całą Szkołę Podoficerską Artylerii zabrał do Trzeciego PAL-u Trzeciej Dywizji. Z Trzecim PAL-em przeszedłem już cały szlak bojowy Wojska Polskiego. Na front przybyłem pod Kowel, gdzie ruska piechota i polska artyleria przełamywały front. W literaturze wojskowo-historycznej opisują to jako bitwę nad Turią. Przełamał się front pod Kowlem i doszliśmy do Bugu. Niemiec zatrzymał się i miał umocnione punkty oporu nad Bugiem. Zdobyliśmy te punkty oporu nad Bugiem. Niemiec zaczął wycofywać się. My kilka dni zostaliśmy nad Bugiem, bo nie mieliśmy benzyny, [żeby] dalej jechać. Po kilku dniach ruszyliśmy, przyjechaliśmy do Chełma. Chełm był, można powiedzieć, ograbiony, stacja była pusta, nie było ani osobowych, ani towarowych wagonów, ani lokomotyw, tylko budynek był. Szyny były poprzestrzeliwane, dziury w szynach [widać było]. Niemcy mieli dwie lokomotywy i taki pług, który miał taki nóż. Te dwie lokomotywy ciągnęły pług, [który] przecinał podkłady i te podkłady sterczały do góry. Widziałem te linie kolejowe, które w ten sposób zostały niszczone przez Niemców. W Lublinie na placu Litewskim to było zastrzelonych może pięćdziesiąt, czterdzieści koni. To było jeszcze nie sprzątnięte, bo niedawno walki przeszły, te zwierzęta puchły. Niemcy w ten sposób niszczyli te konie, żeby nie dostały się [w ręce] nieprzyjaciela.

• Jak zapamiętał pan dojście wasze pod Warszawę?

Doszliśmy nad Wisłę i moja bateria zatrzymała się w Puławach, przy przedwojennym Instytucie Rolnictwa. Nasze działa stały na brzegu Wisły i mieliśmy zadanie wspierać piechotę, która będzie forsowała Wisłę. Piechota była z Drugiej Dywizji Piechoty. Oni forsowali Wisłę, a my ją wspieraliśmy. Nieudane to wszystko było. W każdym razie powodzenia nie mieliśmy. Niemcy już obstawili front. Niemiecki marszałek, [którego] nazwisko zapomniałem, jakoś sklecił ten front nad Wisłą, jak Jan Guder opisywał w swoich pamiętnikach. Później nas zdjęli z tego odcinka i przerzucili na inny odcinek, też w rejonie Puław, tam też forsowali Wisłę. Tam też nie za bardzo wypadło to forsowanie. I później wycofali nas spod Puław i pojechaliśmy na Przyczółek Warecko-Magnuszewski. Wisłę przekroczyliśmy na promach, gdzie wjeżdżały dwa działa i dwa samochody. I ten prom przeciągnął motorówką na drugą stronę. Od razu rozkaz był, że silniki mają cały czas chodzić, żeby jak tylko prom dobije do brzegu, od razu opuścić ten prom, bo lotnictwo niemieckie bombardowało. Od razu były budowane dwa mosty. Jeden most budowali żołnierze Armii Czerwonej, a drugi most budowali żołnierze Armii Polskiej. Jeden od drugiego [niedaleko]. Niemcy te mosty bardzo bombardowali. A żołnierze saperzy mieli rozkaz nie przerywać pracy, jeżeli ktoś tam z podmuchu, czy z innego powodu wpadł do rzeki, to już faktycznie po nim było, nikt nie ratował. A Wisła była wówczas dość głęboka, bo deszcze chyba przechodziły i Wisła była szeroka. Wylądowaliśmy nad Pilicą, wieś Rezliszów. Tam był punkt obserwacyjny Siódmej Baterii i działa stały za tą wsią Rezliszów. Staliśmy w obronie prawie miesiąc. Dowiedzieliśmy się, że wybuchło Powstanie. Przygotowanie było, że lada chwila, zresztą, każdy z nas czekał na to, że wstąpimy do walki i że wyzwolimy Warszawę. Pierwsza Dywizja walczyła pod Lenino i wsławiła się. Wobec tego, naszym honorem i ambicją było, żeby Trzecia Dywizja uczestniczyła w wyzwoleniu Warszawy. I czekaliśmy. Porobione były kładki, wszystko, żeby to postawić, żeby piechota po kładkach szybko przeleciała, przeskoczyła przez Pilicę na drogę w kierunku Warszawy. Były tam takie walki bojem, zwiadem przeprowadzone. Żeby zdobyć „języka” to trzeba było przeprowadzać ze trzy walki, albo zwiadowców swoich wysyłali przez front na teren frontu niemieckiego i tam porywali żołnierza i ten żołnierz dawał jakieś informacje. U nas był w Trzeciej Dywizji zwiadowca Jan Skutera, [który] pochodził z Armii Niemieckiej, był Ślązakiem. Był z [rocznika] 1924, ale taki rosły. Był takim zwiadowcą, że gdy dowódca dywizji dał mu zadanie: „Pójdziecie przyprowadzić << języka >>.” „Języka” to znaczy żołnierza niemieckiego. On pyta „Ilu mam przyprowadzić? Jednego, dwóch?” „Jeżeli możecie, to dwóch przyprowadźcie.” Poszedł i przyprowadził dwóch. Jak on to robił? Według mego zdania, to [tajemnicę] zabrał do grobu. Bo po pierwsze, za te swoje wyczyny został odznaczony pięciokrotnie Krzyżem Walecznych. Już nie można było mu szóstego dać, to dali mu Krzyż Virtuti Militari piątej klasy. Za kolejny wyczyn został odznaczony Krzyżem Virtuti Militari czwartej klasy. Później Krzyżem Grunwaldu trzeciej klasy i Krzyżem Grunwaldu drugiej klasy. Tyle odznaczeń. Uważam, że on powinien przynajmniej być pułkownikiem albo generałem w Armii Polskiej. Jego zasługi nie bardzo doceniono, nie wykorzystano. Zwolnił się i [po wojnie] miał budkę na bazarze Różyckiego. Ale w Radzie Państwa, gdzie urzędował premier, to wśród bohaterów był jego portret. Ale później z jakichś przyczyn jego portret zdjęli. Powinni go od razu wziąć, żeby uzupełnił wykształcenie średnie, wysłać do Szkoły Oficerskiej, wysłać na Akademię i byłby lepiej wykorzystany. […]

• Wróćmy teraz do drogi bojowej.

Dobrze. Wobec tego, znowu jedną kompanią z Siódmego Pułku przeprowadziliśmy atak na niemiecką pozycję. Przerwaliśmy obronę niemiecką i zajęliśmy Warkę. Ta jedna kompania piechoty zajęła Warkę. Później przy tej operacji zginął dowódca kompanii i kilku żołnierzy. Straty nie było. Widocznie Niemcy zauważyli, kto kieruje i chcieli najważniejsze osoby usunąć. Później wycofali nas, tę kompanię i zrobili wielki szum, że to samowola, że to nie powinni robić. Dochodzenie robili, ale dowódca kompanii zginął to nie było winnego, a żołnierz nie winien, jeżeli otrzymał rozkaz. Tak że obrona niemiecka nad Pilicą nie była mocna, nie była trwała i przerwanie jej i dojście do Góry Kalwarii, następnie do Piaseczna i na Mokotów, to była droga słuszna z [naszego] punktu widzenia i tą drogą powinniśmy pomóc Warszawie. Natomiast te wszystkie przygotowania zostały zniweczone i otrzymaliśmy rozkaz zdać pozycje Gwardyjskiej Dywizji Radzieckiej i przerzucono nas na Saską Kępę.

• To była połowa września?

Tak, połowa września była. Rozkaz udzielania pomocy powstańcom Warszawy. Nasz pułk został zreorganizowany, zostały stworzone dwa Dywizjony Dział Przeciwpancernych, które miały strzelać na wprost i jeden Dywizjon Artylerii, który miał strzelać po celach zakrytych, [który] stał gdzieś na Grochowie. Ja ze swoim działem stałem na Wale Miedzeszyńskim. Piechota forsowała Wisłę. Wszystko to z punktu widzenia wojskowego nie odbywało się taktycznie, ze sztuką wojenną to nic nie miało wspólnego. Po pierwsze, że nasza Dywizja miała forsować o godzinie trzeciej czy o czwartej rano, żeby zaskoczyć nieprzyjaciela. Generał pułkownik Malinie, szef sztabu frontu Generała Marszałka Rokossowskiego zadzwonił i powiedział, że forsowanie [przesunięto] na ósmą rano. To już było [wiadomo], że zaskoczenia nie będzie, a jak nie będzie zaskoczenia, to będą straty. Ale rozkaz, żeby forsować jest aktualny. I forsowaliśmy Wisłę. Kto przedostał się jeszcze na lewy brzeg Wisły [to] ukrywał się i nie podnosił, a jak się podniósł, to od razu dostawał strzał i od razu ginął.

• Czy panu udało się przedostać?

Nie, ja nie forsowałem. Piechota miała opanować teren i później nasze działa miały być forsowane. Według mego zdania, to po pierwsze, jeżeli już nie było zaskoczenia, to w pierwszym rzędzie należało zdobyć bazę rzeczną nad Wisłą, która była obrośnięta krzakami i tamtędy piechota się przedostawała, [należało tamtędy] transportować zaopatrzenie. Natomiast tego portu rzecznego nie zdobyto, tam były bunkry niemieckie, a nas pchano, między „Bajką” a Mostem Poniatowskiego. „Bajka” była zatopiona, pochylona na bok. Niemcy mieli obstrzał całej Wisły i kto się pokazał na Wiśle, to od razu został obstrzeliwany i od razu ginął. Zobaczyłem jedną łódź, która zniesiona została na brzeg, to była posiekana pociskami tak jak sito. Może z tysiąc otworów było po pociskach broni maszynowej. W takich warunkach odbywało się forsowanie Wisły. Przeprawił się Dziewiąty Pułk, bo my wspieraliśmy Dziewiąty Pułk. Poniósł wielkie straty, dużych osiągnięć nie miał. Żołnierze nasi nie byli wyszkoleni do walk ulicznych, bo do walk ulicznych trzeba mieć dobre przeszkolenie. Powstańcy byli lepiej przeszkoleni. Po drugie, lotnictwo niemieckie nadlatywało i zrzucało bomby, nie widziałem lotnictwa radzieckiego, które by przepędziło i nie dało możliwości lotnictwu niemieckiemu robić bezkarnie rajdów. Lądowali na Okęciu, zaopatrywali się w bomby i znowu startowali i znowu. Może nie było dużo samolotów, ale często te rajdy robili. Tylko wieczorami latał taki samolot U-2, nazywany kukuruźnikiem. Co on tam robił, czy on rzucał, paliło się, ciemno było, to nie widać, ale latał nad Warszawą. To takie lotnictwo było. A przecież Armia Polska też miała lotnictwo, dlaczego lotników polskich nie było nad Warszawą? To jest zadanie dla historyków, niech oni odpowiedzą na te wszystkie zawiłe, niewyjaśnione pytania.

• Gdyby Rosjanie chcieli udostępnić archiwa, na pewno bardzo wiele byłoby wyjaśnione.

Na pewno. Po pierwsze, jakie rozkazy, dyrektywy wydawał Stalin Rokossowskiemu? Jakie dyrektywy Rokossowski wydawał Berlingowi?

• Dlaczego Berling został odwołany

Po pewnym czasie, przyszła wiadomość, że dowódca Trzeciej Dywizji Stanisław Galicki został zdjęty z dowództwa. Na jego miejsce został [powołany] szef sztabu generał Zajkowski, wówczas pułkownik. Berling też został i nam powiedziano na froncie, że Berling pojechał na szkołę, na Akademię Wojskową. Nam się nie chciało wierzyć, że jeden polski generał i jego ślą na Akademię, a nami dowodzili rosyjscy generałowie. Tak było, no co zrobić.

• A co myśleliście w tamtym momencie, czy były między wami jakieś rozmowy na temat waszego nieudanego ataku?

Po pierwsze już oficerowie, tak zwani oświatowi cały czas wmawiali żołnierzom, że to było niepotrzebne, że Powstanie niepotrzebne było, że „Bór” Komorowski zdradził, że nie chciał walczyć, poddał Warszawę. Tak było naświetlane całe Powstanie Warszawskie. Żołnierz nawet uwierzył w to co mówili. Na przykład na froncie znalazłem broszurę niemiecką w języku polskim o masakrze w Katyniu, zdjęcie. My też nie wierzyliśmy, że to Rosjanie zrobili, tylko że to Niemcy zrobili, a teraz na Rosjan zwalają. Tak ukierunkowana była propaganda. Mogę dać przykład. Jak był pokazowy proces, na który poszedł cesarz Franciszek Józef i prokurator żądał najwyższego wymiaru kary – kary śmierci. Cesarz słucha i mówi „Ma rację.” Wstaje obrońca i wygłasza [mowę] o jego niewinności, że jemu trzeba odszkodowanie dać. Franciszek Józef słucha i mówi „On też ma rację.” Zależy, jak naświetlić sprawę.

• Jakie były dalsze losy, kiedy się wycofaliście?

Po dziewięciu dniach. Przyszedł rozkaz, [żeby] wycofać żołnierzy. Żołnierze się wycofywali przez Wisłę. To był wieczór, słońce zachodziło jak obserwowałem, kiedy na Saską Kępę pełne kompanie po sto pięćdziesiąt żołnierzy maszerowało w kierunku Wisły, a z powrotem szedł jeden oficer i piętnastu żołnierzy prowadził. Jeden oficer, dwudziestu żołnierzy, takie szczątki opuszczały pobojowisko.

• Czy któryś z Pana kolegów zginął w Warszawie?

Tak.

• To są bardzo bolesne wspomnienia.

Opowiem o jednym incydencie. Staliśmy na Wale Miedzeszyńskim, a na lewej stronie przy ulicy Zagórnej zorganizowano punkt obserwacyjny, gdzie dowódcą był chorąży Kunysz, który kierował naszym ogniem. Punkt obserwacyjny został otoczony przez nieprzyjaciela, [wówczas] on skierował ogień na siebie. Oddaliśmy parę salw i później łączność została przerwana. Radiostacja przestała działać i w tym czasie chorąży Kunysz i jego żołnierze, obsługa, zwiadowcy, obsługa radia zostali zabici. Nadał „Jestem okrążony, niszczę radiostację i dokumenty, dalej będę walczył.” I na tym koniec. Nie dowiedziałem się jak [było] faktycznie, w jakich okolicznościach, czy ktoś z obsługi dostał się do niewoli, czy ktoś został zabity. Tego u nas nie praktykowali, nie wiem jak to było. W niektórych książkach kilka zdań suchych przeczytałem, ale nie mogłem się dowiedzieć nic konkretnego [na temat] okoliczności. Chorąży Kunysz został odznaczony pośmiertnie Krzyżem Virtuti Militari.

• Co potem się stało?

Dywizja została wycofana na przeformowanie, bo zginęło bardzo dużo ludzi, ponieśliśmy wielkie straty w sprzęcie przeprawowym, wszystko zostało zniszczone. Otrzymaliśmy uzupełnienie i dywizja znowu powstała. Nasze działa też były uszkodzone, remontowaliśmy działa, wymienialiśmy części uszkodzone. Byłem w Skrudzie pod Warszawą i stamtąd po odtworzeniu, po odbudowaniu dywizji, po zaleczeniu tych ran jakie poniosła dywizja podczas forsowania Wisły, staliśmy w obronie na Bródnie. Później przerzucili nas znowu nad Wisłę i braliśmy udział w wyzwoleniu Warszawy 17 stycznia.. Niemiec faktycznie nie stawiał oporu. Kiedy Powstanie niszczył [to tak], ale później jak Warszawa była zniszczona, to Niemiec nie stawiał oporu i zajęliśmy Warszawę. Warszawa to była kupa gruzu.

• Czy w ogóle był jeszcze nieprzyjaciel?

Wycofał się szybko i faktycznie [go] nie było. Ciężkiej walki nie było nigdzie. Szliśmy prawie bez walki, żeby zdobyć [Warszawę]. Poszliśmy w kierunku Bydgoszczy, to Inowrocław, Ciechocinek i Bydgoszcz. Po zdobyciu Bydgoszczy walki trwały, poszliśmy w kierunku Odry na Wał Pomorski. Na Wale Pomorskim niemieckie urządzenia, umocnienia były, na mapach Związku Radzieckiego tych umocnień nie było, wobec tego Niemcy w tajemnicy budowali umocnienia Wału Pomorskiego. Były to mocne, uzbrojone punkty oporu, żelbetonowe bunkry, były zaopatrzone i w piekarnie i żywność.

• Byli tam jeszcze Niemcy?

Tak. Tam ciężkie walki trwały o zdobycie Wału Pomorskiego. Tam ponieśliśmy duże straty. Niemcy bardzo silnie bronili tego punktu oporu. Po zdobyciu Wału Pomorskiego przerzucono nas na Kołobrzeg. I otrzymaliśmy rozkaz zdobycia Kołobrzegu. Kołobrzeg też był mocno zmilitaryzowany, Niemcy mieli dużo wojska i różne umocnienia. Podejście do Kołobrzegu było bardzo trudne, bo była równina, ponieważ to była wiosna, [więc] prawie wszędzie [była] woda, a żołnierz okopać się w wodzie przecież nie może. W takich warunkach posuwaliśmy się w kierunku Kołobrzegu. To była szosa, którą nazywaliśmy szosą śmierci. Jak ktoś znalazł się na szosie, to od razu zmiatany został przez ogień nieprzyjaciela.

• Czy dotarliście do Berlina?

Zdobycie Kołobrzegu to były bardzo ciężkie walki uliczne. Tam ponieśliśmy bardzo duże straty. Niemcy bronili się, bo Hitler wydał rozkaz, że to jest miasto twierdza i ona oparła się wojskom Napoleona i ma teraz też oprzeć się wojskom.

• Całe szczęście pomylił się.

Goebels taki film zrobił.

• Chciałabym, żeby pan powiedział, jak pan widzi tę swoją całą drogę? Jak pan to wspomina?

Wspominam, że było potrzebne organizowanie Wojska Polskiego, że w takich okolicznościach Armia Wojska Polskiego powinna była być, a politycy powinni rozstrzygnąć sprawy polityczne, a wojsko powinno walczyć. Byliśmy tego samego zdania, że walczyć powinniśmy, że powinniśmy być obecni w walce w II wojnie światowej. Takie nasze zdanie było. Doszliśmy do Berlina. Walki o Berlin też były ciężkie. Niemcy bronili się zawzięcie. Został zdobyty Berlin. Porucznik Trojnicki ze swoją grupą pięciu żołnierzy zatknął flagę Polską na Pruskiej Kolumnie Zwycięstwa Siegielsal. Później nasze wojska dotarły do Łaby i Niemcy skapitulowali.