Jan Kobyliński

Nazywam się Jan Kobyliński.

• Proszę powiedzieć troszkę o swoich rodzicach, gdzie pan mieszkał przed wybuchem wojny, czy miał pan jakieś rodzeństwo?

Ojca nie pamiętam, miałem rok, jak ojciec zmarł. Matka pracowała wtedy jako tak zwana ówcześnie pomoc domowa. Z nią razem mieszkałem na Kopernika, przy Konopczyńskiego. Pracowała u państwa Szpetulskich. Miała stosunkowo nieźle, to znaczy jeść było co, ubrać się było w co. Poza tym do 1940 roku spokojnie, bez przedszkola, doczekałem się szkoły podstawowej. Poszedłem do pierwszej klasy na Drewnianą i do 1942 roku, do lutego, przeszedłszy już do drugiej klasy, domieszkałem na Kopernika. Nieszczęśliwie się złożyło, że państwo, u których pracowała matka, zostali bardzo pokrzywdzeni [akcją] sfingowaną przez Niemców, a dokonaną przez polskich rabusiów – wielkie opróżnienie mieszkania ze wszystkiego, co w nim było, i okazało się, że nie jest możliwe, żebym w dalszym czasie przebywał w tym miejscu. Przy pomocy różnych dobrych ludzi, udało się mnie umieścić w czymś, co się obecnie nazywa dom dziecka, a ówcześnie nazywało się zakład opiekuńczo-wychowawczy.

• A co w takim razie stało się z pańską matką?

Matka w dalszym ciągu pozostała tam, gdzie była, i pracowała tak jak dotychczas. Natomiast ja przebywałem [w zakładzie] pod opieką ówczesnych szarytek, a było to na Freta 10, za kościołem Świętego Jacka, w klasztorze, który do tego kościoła przylegał. Oczywiście bernardynów wtedy nie było, całością opiekowały się szarytki, oprócz kościoła, kościół był pod inną opieką, nie wiem zresztą jaką, nie pamiętam. Tam normalnie miałem wikt, opierunek i szkołę też. To wszystko trwało sobie spokojnie do Powstania.

• Proszę opowiedzieć, jak pan zapamiętał sam wybuch wojny we wrześniu 1939 roku?

To zapamiętałem trochę humorystycznie, ponieważ przebywałem wtedy na tak zwanych letniakach w Świdrze. Pewnego dnia, bawiąc się gdzieś między sosenkami, usłyszałem hurgot, potem zobaczyłem maszerujące wojsko. Oczywiście wtedy miałem pięć lat, więc nie bardzo odróżniałem, co to za armia, no i zacząłem wrzeszczeć do mamy: „Chodź, mama, zobacz, wojsko idzie!”. Stanąłem sobie na parkanie, i przez szpary w tym parkanie patrzyłem, jak idą. Szło ich wtedy, ja wiem, kompania chyba mniej więcej. Na przedzie motocykl z kaemem na przyczepie, za motocyklem dwa bez przyczep, a za nimi oficer na koniu, za nim ta reszta trójeczkami sobie szła. W ten sposób spotkałem się z wejściem Niemców w 1939 roku. Oprócz tego (to już będzie taka humoreska) mniej więcej w odległości stu, stu dwudziestu metrów od miejsca, w którym zamieszkiwałem w tym czasie, znajdowało się ogromne pole kapusty. Któregoś razu, niewiele czasu po wejściu Niemców, przyleciały dwa samoloty i tak dokładnie zbombardowały tą kapustę, że ślad po niej nie pozostał. Skojarzył się im widocznie kolor kapusty z kolorami mundurów. Przypuszczali prawdopodobnie, że tam zaległo polskie wojsko i tak zniszczyli coś, co można było śmiało jeszcze wtedy zjeść.
Widziałem, ale to już [mówię] z pewnym żalem, niewielki oddział ustępującego naszego wojska, może pluton, bardzo rozżalonych, bardzo zmizerowanych ludzi, którzy nie bardzo nawet wiedzieli, co mają ze sobą zrobić, i to właśnie też w tym Świdrze. A oprócz tego przypadkowo usłyszałem… W sąsiedniej willi był może jakiś sztab, może coś, w każdym bądź razie kwaterowali oficerowie polscy. Tam właśnie przyjechał na motocyklu łącznik i słyszałem, jak meldował: „Panie kapitanie, droga do Miedzeszyna zablokowana”. Tyle wszystkiego z wejścia Niemców.
Stamtąd furmanką, po niedługim czasie, dojechaliśmy do Warszawy, do mieszkania, w którym matka pracowała, i w którym z nią mieszkałem. To było mieszkanie pięciopokojowe, na czwartym piętrze. Bomba trafiła, przebiła dach, strych, strop i [wpadła w] to mieszkanie, w którym myśmy mieszkali, po ścianie bez mała się obsunęła w salonie, lekko zarysowując stojące obok pianino, spadła niżej, wybuchła dopiero na drugim piętrze. Tam narobiła strasznych szkód, a u nas w mieszkaniu, tylko w przylegającym przez ścianę pokoju stołowym, załamały się szklane półki w serwantce, na których była duża ekspozycja kryształów. Wszystko poszło w drobny mak od uderzeń, od wstrząsów. Tyle moich wspomnień z 1939 roku.

• Mówił pan, że do 1942 roku był pan w zakładzie opiekuńczym sióstr szarytek…

Od 1942 roku, od lutego, tak.

• Czy miał pan jeszcze wtedy jakąś styczność z matką?

Tak, matka od czasu do czasu [mnie] odwiedzała, co dwa, co trzy tygodnie, przychodziła w niedziele. Przyniosła tam troszkę prowiantu, jakieś mleko, jakieś masło, jakiś biały chlebek, którego myśmy w tym zakładzie nie mieli. Zresztą dziwić się należy, że udawało się tym szarytkom nas utrzymać. Nas tam była dobra pięćdziesiątka, jak nie więcej, i to takich od pierwszej klasy do ówczesnej siódmej, podzielone na dwie grupy: do czwartej włącznie jedna grupa i od piątej wzwyż druga grupa. Obydwie mieszkały w innych salach, nie w pokojach, tylko w ogólnych, dużych salach. Głodu nie cierpieliśmy, luksusów też nie mieliśmy. Przed każdymi większymi świętami, to znaczy Bożym Narodzeniem i Wielkanocą, dostawaliśmy taki duży, duży bieliźniany kosz na drążku – dwaj z jednej, dwaj z drugiej strony – no i szło się na tak zwaną kwestę. Do tego kosza od ludności mijanej na ulicach, pod sklepami, dostawaliśmy mąkę, cukier, makaron, chleb, tłuszcze, co tam kto chciał i mógł, to nam do tego kosza wrzucał. A oprócz tego na naszym terenie i pod władzą tych naszych opiekunek szarytek, była sala teatralna. W tej sali w odpowiednim czasie przedstawialiśmy jasełka, a poza tym czasem była wynajmowana różnym trupom teatralnym, skąd też trochę dochodu przychodziło. Oprócz tego był majątek w Drewnicy. Stamtąd było zboże na mąkę, tam były świnki, kurki i cały ogród warzywny i tak dalej. To nam też wiele ułatwiało życie. W ten sposób doszło do Powstania.

• No właśnie, jak pan pamięta wybuch Powstania 1 sierpnia?

Wybuch Powstania… Trochę mam pretensje do losu, że o jeden dzień za wcześnie wybuchło albo o parę godzin za późno, ponieważ to były wakacje szkolne i w tym czasie właśnie znajdowaliśmy się w tym majątku w Drewnicy, na tak zwanych letniakach. Jakieś trzy, cztery dni przed 1 sierpnia, zajechali z wielkim hukiem Niemcy na nasze terytorium, kilka ciężarówek i niestety kilka dział artyleryjskich. Okopali się i powiedzieli: „Do pierwszego tu jesteście. Pierwszego nie ma was, tu będą walki”. O godzinie dziewiątej rano 1 sierpnia, zgrupowaliśmy się, z czym kto mógł na plecy wziąć, i spacerkiem, spacerkiem doszliśmy do Warszawy. Doszliśmy na Freta, na godzinę szesnastą, a o godzinie siedemnastej zaczęło się Powstanie.

• Jak pan pamięta rozpoczęcie Powstania o siedemnastej?

Trochę strzelaniny, dużo flag, wielkie zamieszanie wśród otaczającej ludności, wielka radość. I to tak trwało mniej więcej chyba z pięć, sześć dni. W tym czasie mogliśmy swobodnie wyjść na podwórza, mieliśmy duży plac koło naszego domu, w którym przebywaliśmy, ale już nie nocowaliśmy w swoich salach na pierwszym piętrze, tylko na parterze. Tam był olbrzymi, długi korytarz, który łączył wejście od klasztoru aż do wyjścia na ulicę Starą. I stopniowo ten korytarz zaczął się zapełniać ludźmi, którzy już w niektórych okolicznych domach utracili mieszkania z powodu ostrzału artyleryjskiego czy bombardowania. Myśmy również w dzień na tym korytarzu przebywali, natomiast na noc szliśmy do sąsiednich pomieszczeń, szczególnie jednego, takiego większego, w którym rozścielało się na podłogach sienniki, te sienniki były na dzień składane na stosy. Przebywaliśmy trochę i w tym pomieszczeniu, i na korytarzu. Mniej więcej, o ile pamiętam, to chyba był szósty lub siódmy dzień, byliśmy właśnie na tym korytarzu, masa ludzi, tłok właściwie prawie że, i w pewnym momencie ogromny huk. Jak nam się udało wyjść stamtąd, to zobaczyliśmy, co się stało. Ale żeby wyjść, to najpierw trzeba było opanować panikę, która wybuchła na tym korytarzu i zablokowali ludzie jedno jedyne wyjście na dziedziniec. Któryś z mądrych i przytomnych ludzi strzelił kilkakrotnie z pistoletu i zrobiła się nagle na tym korytarzu kompletna cisza i wszyscy zamarli. Trzech, czterech mądrych ludzi zorganizowało natychmiast wyjście w sposób możliwy do dokonania tej czynności, no i myśmy się wszyscy z tego korytarza wynieśli na zewnątrz, na takie przejście asfaltowe między bramą wjazdowa od Freta a częścią budynków, w których mieszkali nasi nauczyciele, i w którym była właśnie ta sala teatralna i obok to olbrzymie nasze podwórze. Już wychodząc z tych drzwi, usłyszeliśmy pojedyncze wystrzały pistoletowe i ktoś zorientowany powiedział: „Oho, już »gołębiarz« nas namierzył”. A kto to był „gołębiarz”? To byli żołnierze niemieccy, którzy czaili się za kominami, na strychach, gdzieś skąd mieli obserwację na okoliczne tereny i umówionymi sygnałami, strzałami pistoletowymi, dali znać, co się dzieje na dole. Wtedy następowała odpowiednia reakcja, zaraz powiem jaka. Więc myśmy wyszli na ten teren przyległy. Stamtąd poszliśmy do sąsiednich budynków, które należały jeszcze do szarytek i tam, właśnie pod salą teatralną, była olbrzymia piwnica. Myśmy zdążyli do tej piwnicy właściwie nie tyle nawet zejść, ile tylko dojść, a już za nami poszła następna seria… „Krowy”, „szafy”, różnie to się wtedy nazywało. A ten pierwszy wybuch to właśnie był również z tego typu broni, on trafił na spojenie dachu ze ścianą, rozbił ścianę zewnętrzną z pomieszczenia, które myśmy nazywali infirmeria, i uniemożliwił korzystanie przez najbliższy dzień z tego korytarza, na którym myśmy się znajdowali, z obawy, że pójdą następne tego typu prezenty i możemy stamtąd nie wyjść. A ta druga seria, która za nami poszła dalej, krzywdy nam nie zrobiła. Pobyliśmy tam do wieczora, następny dzień i następnego dnia wróciliśmy do poprzedniego budynku, ale już do piwnic, które się pod nim znajdowały.
W tych piwnicach doczekaliśmy kapitulacji powstańczej na Starym Mieście i stamtąd zostaliśmy wyprowadzeni z Powstania. Przebywaliśmy w tych piwnicach nie sami. Przebywały z nami kury i świnie, które za nami trafiły z tego naszego majątku, tam gdzie bywaliśmy na letniakach. Ale niestety, kury zdążyliśmy zjeść, świnie zostały. Mało że one zostały niezjedzone przez nas, ale i Niemcy wyprowadzający nas stamtąd, też ich nie zabrali. One zostały już i uległy temu, czemu uległ cały budynek w następnych tygodniach. Mieliśmy księdza, mieliśmy msze święte i nawet w czasie, kiedy przyszli Niemcy nas wyprowadzić, odbywała się właśnie jedna z tych mszy w tej piwnicy, przy takim bardzo prowizorycznym ołtarzu. A kto nas chciał wyprowadzać? Zastęp „ukraińców”. Na nasze całe szczęście mieli dowódcę Niemca i to jakiegoś nie esesmana i nie zwariowanego hitlerowca, do tego stopnia, że ten człowiek zatrzymał cały oddział, kiedy się zorientował, co się dzieje w piwnicy. Zatrzymał oddział, doczekał aż się msza skończy i dopiero zaczął wykonywać czynności, które do niego należały. To znaczy wyprowadzano nas po kolei z tej piwnicy i cały korytarz już był obstawiony tymi „ukraińcami” i zaczęła się selekcja: kobiety, mężczyźni, dzieci. A w rogach tego korytarza stało dwóch na stołeczkach i trzymali przy biodrze broń gotową do strzału.

• Wróćmy jeszcze do samego czasu Powstania. Czy na przykład na początku, kiedy Powstanie wybuchło, jak siostry tłumaczyły wam, dzieciom, co się działo?

Tego już nie pamiętam, nie potrafię powiedzieć, czy w ogóle i jak nam tłumaczono. Niemniej byliśmy zorientowani, co się dzieje przez obecność Powstańców, którzy do nas bardzo często przychodzili. A między innymi przychodził również pewien porucznik, którego rodzice przebywali z nami w tej piwnicy. Żeby mieć spokój, żeby mógł zająć się swoimi rodzicami, a nie naszą gromadą, która hurmem do niego oczywiście dążyła, odpinał magazynek z amunicją i puszczał między nas swój pistolet. Myśmy byli tak zajęci tym pistoletem, że już nas nic dookoła nie obchodziło. A któż to był ten pan? Jan Dobraczyński.

• Czy w czasie Powstania miał pan jakiś kontakt ze swoją mamą?

Nie, nie było żadnego kontaktu. Mama była na Kopernika, ja byłem na Freta. Nie było żadnej możliwości, żeby dotarła do mnie.

• W jaki sposób organizowały państwu siostry życie w tej piwnicy? Czy było to jakoś uregulowane, czy mogli państwo wychodzić z tej piwnicy na dwór się pobawić?

To było właściwie regulowane w pewnym sensie, tak, oczywiście. Podstawowa regulacja to był dzień – noc, sen – jawa. Nie można było wychodzić, bo mniej więcej chyba po szóstym dniu Powstania tam już zaczęło się na tyle niebezpiecznie, że w zasadzie to już się przestało raczej odróżniać pojedyncze wystrzały. Już się słyszało stały huk, który ewentualnie trochę się uspokajał w nocy, ale też nocami były strzelaniny. Myśmy jeszcze przebywali w pierwszych dniach Powstania na tym dużym korytarzu i nocowaliśmy w przyległym dużym pomieszczeniu, okna tego pomieszczenia wychodziły na wewnętrzne podwóreczko. Zdarzyło się dnia któregoś, kiedy jeszcze mogliśmy z tego pomieszczenia korzystać, że zdążyliśmy po nocy, rano sienniczki odstawić, wyjść i na to podwóreczko wpadł pocisk. Oczywiście okna były otwarte, więc szyb niewiele uległo zniszczeniu, natomiast podłoga była tak zsiekana odłamkami, że pierwszy, który wszedł do tego pomieszczenia, zarwał się z tą podłogą. Więc gdybyśmy wyszli stamtąd pół godziny później, to prawdopodobnie już w ogóle byśmy nie wyszli. To jest jeden moment taki niebezpieczny. A drugi moment był wtedy, kiedy już byliśmy w piwnicy i spadła seria bomb stukilogramowych, z których jedna zaklinowała się w okienku piwnicznym, a pozostałe leżały obok, i żadna z nich nie wybuchła. Powstańcy mieli sporo radości, bo rozebrali na materiał wybuchowy, który potem wykorzystywali. To były takie dwie zasadnicze rzeczy, które mogły mieć duży wpływ na to, czy teraz rozmawiam z panem tutaj, czy nie. A potem sam moment wyjścia z Powstania.

• Wspomniał pan o zwierzynie, która z państwem przebywała. A jak wyglądała kwestia zaopatrzenia w żywność i przede wszystkim w wodę?

Nie byliśmy wprowadzani w to, bo nam z piwnicy po prostu zabroniono wychodzić ze względów bezpieczeństwa, więc myśmy nie widzieli co, skąd i jak. Natomiast wiedzieliśmy tylko (i czasami w nocy udało się nosa trochę wychylić i rozejrzeć się po otoczeniu), że po przeciwnej stronie tego korytarza, na wprost klap piwnicznych była kaplica, ale z tego nie korzystaliśmy już, bo było zbyt niebezpiecznie. Potem oczywiście była klatka schodowa i dalej po schodkach była duża kuchnia, w której normalnie gotowano w normalnym czasie, na wyżywienie całego tego klasztoru i nas tam przebywających, która to kuchnia zresztą w czasie Powstania również była czynna. I w tej kuchni właśnie przygotowywano nam posiłki. Mieliśmy pieczywo, mieliśmy gotowane zupy. Najskromniejszy posiłek, jaki dostałem, to znaczy cała nasza grupa dostała w czasie Powstania na kolację, to były dwie łyżki marmolady. To było najskromniejsze, co nam dano do jedzenia. Natomiast przez cały czas głodu nie mieliśmy.

• Jaka w takim razie atmosfera panowała wśród pana, pańskich kolegów i ludności cywilnej, z którą mieliście państwo możliwość się zetknąć?

Piwnica była na tyle duża, że rozdzielono nas na dwie grupy. Jedna grupa pod jedną ścianą wzdłuż, druga grupa wzdłuż po drugiej i myśmy się tam wszyscy zmieścili. Spanie to było tak na zasadzie, że leżał jeden obok drugiego. Nie było aż tak ciasno, że jak jeden chciał się odwrócić z boku na bok, to musieli się wszyscy odwracać; nie, aż tak źle nie było. Niemniej nie było wygodnie i nie było przyjemnie. Upał, dużo ciał, możliwości codziennego umycia się, świnki. To wszystko razem wpływało trochę na tą niezbyt sprzyjającą atmosferę. Ale najgorsze to było to, który z kolejnych pocisków albo która z kolejnych bomb rozerwie się na tyle blisko i na tyle mocno, że już stamtąd nie wyjdziemy. To był temat rozmów codziennych. Oprócz tego starały się zakonnice odwrócić naszą uwagę od tego, co się dzieje naokoło, przez literaturę, czytanie książek, przez rozmowy o tym, co było wcześniej, gdzie byliśmy, co widzieliśmy, co robiliśmy; przypominanie sobie dobrych chwil. To oczywiście miało na nas bardzo pozytywny wpływ. Niemniej jednak ten niepokój zawsze, z dnia na dzień, nas tam trochę dręczył.

• Bawili się jakoś państwo w tych piwnicach?

Nie bardzo. Można się było grupować po kilku, ale przed wszystkim nie było się czym bawić. Można było sobie wymyślać różne zajęcia, różne zabawy i wymyślało się coś, co mogło na pewien czas nas rozerwać. Ale to były takie słabe rzeczy, bo możliwości były słabe.

• Zaprzyjaźnił się pan tam, miał pan swoich jakichś specjalnych kolegów, szczególnie bliskich?

To był taki okres, kiedy w zasadzie nie zawiązywały się pojedyncze przyjaźnie, pojedyncze jakieś bliższe kontakty. W zasadzie wszyscy z wszystkimi byli mniej więcej na tym samym poziomie. Jakoś nie wyróżniało się poszczególnych kolegów. Wszystkim groziło to samo.

• Wspomniał pan już o tym, że Powstańcy przychodzili do państwa.

Przychodzili.

• Jak pan pamięta stosunek ludności cywilnej, która tam była, do tychże Powstańców, i czy to się jakoś zmieniało w czasie Powstania?

Zmieniało się, tak. Im dłużej Powstanie trwało, tym bardziej euforia opadała, tym bardziej zaczynały się różne różności, zresztą opisywane już dziesiątki razy w różnych źródłach. Do tego stopnia, że nawet: „Po coście to zrobili? Przez was zginiemy!” – i tego typu różne rzeczy. Ale to już były ostatnie dni Powstania. Natomiast gorszą rzeczą było to, że na tym korytarzu, jak tylko to było możliwe, ścieśniono po obydwu stronach rannych z okolicznych domów, które przestawały kolejno istnieć, którzy chodzić już nie mogli. Rodziny, które by chciały się opiekować tymi rannymi, mogły delegować tylko pojedyncze osoby do dużych grup tych ludzi, a jak obliczono, to było około pięciuset rannych tam leżących. Nie było miejsca po prostu na to, żeby jeszcze rodziny z nimi tam przebywały na stałe. Rodziny się lokowały w innych piwnicach okolicznych, gdzie jeszcze to było możliwe. Przebite przejścia były i przebitymi przejściami trochę się kontaktowały z tymi ludźmi.
Ale najgorsze było to, że kiedy nas wyprowadzono – to było 2 września, godzina mniej więcej dziewiąta rano – to niestety ci wszyscy przebywający tam ranni na tym korytarzu zostali. Kiedy nas wyprowadzono i odeszliśmy już nad Wisłę na dół, zobaczyliśmy nadlatujące w tamto miejsce samoloty. Jak potem się dowiedzieliśmy, już po wojnie, od tych, którzy ocaleli z tego pogromu, to właśnie zostały wtedy zbombardowane te pomieszczenia, w którym myśmy poprzednio byli. No i niestety po wyzwoleniu, kiedy zakonnice chciały się zorientować, czy można tam wrócić, i czy jest do czego, niestety te pięćset spalonych szkieletów zostało tam. To było nieprzyjemne.

• Czy zdarzało się państwu słyszeć od Powstańców, co się dzieje na zewnątrz?

Tak, tak, mieliśmy informacje.

• Czy zdarzało się na przykład też, żeby docierała do państwa prasa powstańcza?

Było, owszem było. Nawet było i to, że najstarsi z naszej grupy, a było ich trzech, którzy już właściwie skończyli szkołę, to byli chłopcy szesnastoletni, siedemnastoletni, oni od nas odeszli do Powstania. Ale zakonnice tak nas pilnowały, żeby żaden z nas, tych dziesięciolatków, i młodszych, i starszych, żeby się do Powstania nie wyrwał. Niestety nie dało się.

• To znaczy, co się stało? Przedostali się do Powstania jacyś wychowankowie?

Tak, tamtych trzech tak.

• A czy zdarzało się, już mówię o informacjach z innych części Warszawy, czy na przykład słyszeli państwo o tym, co się działo na Woli? Czy to dopiero później?

To później do nas dotarło. Te informacje mieliśmy z najbliższego okręgu, w zasadzie tylko ze Starego Miasta, a dalszych informacji raczej nie. To znaczy o tyle, o ile pamiętam, oczywiście.

• Wspominał pan, że było jakieś życie religijne, że siostry czytały państwu dużo literatury. A czy zdarzały się też jakieś inne formy rozrywki, może jakieś przedstawienia teatralne dla dzieci?

Och, wtedy to nie, wtedy nie było możliwości zupełnie. Jedynie co, to wspólna modlitwa i to co było możliwe, o czym już mówiłem. Natomiast nie było możliwości, żeby z tych piwnic się wydostać do takich pomieszczeń, w których można by było cokolwiek więcej zorganizować.

• A właśnie, wspomniał pan o tym, że właściwie pierwszy taki duży kontakt z Niemcami w czasie Powstania to mieli państwo w momencie, kiedy przyszedł ten oddział „ukraińców” państwa wysiedlić.

Tak, tak to było.

• Opowiedział pan o tym, że odbyła się selekcja na korytarzu i wspomniał pan o dwóch strażnikach czuwających z bronią gotową do strzału. I co się działo później?

Wyprowadzono najpierw dzieci, za nami poszły kobiety, za kobietami poszli mężczyźni. Z dziećmi wyszły wszystkie zakonnice. Było ich dwanaście, piętnaście, coś koło tego chyba i ksiądz oczywiście. Wyprowadzono nas na Freta i Mostową na dół w kierunku Wisły. Mniej więcej w połowie wysokości Mostowej Niemcy zauważyli księdza, no i oczywiście to była obraza dla nich. Jak to ksiądz i tak dalej… Wprowadzili go do najbliższej bramy, wyszli, on już nie wyszedł. Strzał jeszcze słyszeliśmy. Nie prześladowano zakonnic, zdając sobie sprawę, że one muszą nas dokądś zaprowadzić, gdzie jest nasz wyznaczony cel. W pewnym momencie wychodziliśmy nawet tak… ale to już było blisko wybrzeża, przechodziliśmy przez przebite otwory w budynku, który nad nami cały płonął. Ale na szczęście nikomu nic się nie stało. Przeszliśmy przez to miejsce i poszliśmy w lewo, w kierunku ulicy Sanguszki. Po drodze widzieliśmy masę spędzanych ludzi, widzieliśmy ogromne ilości odzieży, bel materiałów różnego rodzaju i co ciekawe – bel zrolowanych pieniędzy. Niektóre były dziurawe, to znaczy już były unieważniane w ten sposób, ale wiele nieuszkodzonych pieniędzy można było zebrać. Nie byliśmy pewni, czy te pieniądze jeszcze w ogóle gdzieś są ważne, to znaczy one są w obiegu czy nie. Ale niektórzy byli na tyle ciekawi, że: „A, może się przyda”. I ci, którzy zebrali co nieco, to potem nas mocno ratowali, bo cała grupa z tych pieniędzy jeszcze korzystała po wyjściu z Pruszkowa. Doprowadzono nas do Dworca Zachodniego. Oczywiście w pociąg elektryczny, do Pruszkowa. W Pruszkowie przebywaliśmy trzy dni, trzy doby. W tym czasie księża franciszkanie z Niepokalanowa zaczęli starania, żeby Niemcy wypuścili naszą grupę dzieci z tymi zakonnicami. Starania zostały uwieńczone pozytywnym skutkiem. Trzeciego dnia, właściwie czwartego dnia rano, podjechały furmanki, prowadzone przez najętych chłopów z okolic Niepokalanowa, i tymi furmankami nas bracia dowieźli do Niepokalanowa. Z tym że dowieźli już tylko sześć zakonnic, reszty zakonnic Niemcy nie wypuścili.

• I nie wiedzą państwo, co się z nimi potem stało?

Nie, nie wiemy, co się stało.

• A jak pan wspomina te trzy dni w Pruszkowie. Byli państwo zakwaterowani w jednej z tych wielkich hal?

Tak, w olbrzymiej hali. Mieliśmy o tyle wygodniej od innych, że nas zakwaterowano wzdłuż ściany, mieliśmy dobre oparcie o ścianę i ten kąt, który nas zabezpieczał przynajmniej z jednej strony, bo tłok był niesamowity. To przecież wiadomo. Cóż, byliśmy tam, o tyle o ile karmieni, że chciało się jeść, ale to nie był jeszcze głód. Tym bardziej że udało nam się wynieść z tego klasztoru cukier w kostkach, które każdy dostał do kieszeni, ile tylko się zmieściło i każdy dostał część bochenka chleba, świeżo upieczonego. Udało się zakonnicom jeszcze upiec chleb i z tym wyszliśmy. To nas jeszcze troszeczkę ratowało w ciągu tych trzech dni. Wyjść stamtąd poza te pomieszczenia nie było można. Warunki sanitarne katastrofa, tyle tylko że dało się przetrwać i to wszystko.

• Udali się państwo do Niepokalanowa. Co się dalej działo?

Dalej było tak: dojechaliśmy do Niepokalanowa furmankami. Już nie pamiętam, Łaźniew, Ołtarzew… Kiedy myśmy tam dojechali? Czy wieczorem, czy drugiego dnia, nocując po drodze? Tego już nie pamiętam. Natomiast franciszkanie zajęli się nami bardzo serdecznie. Przeznaczyli dla nas właściwie cały drewniany budynek, w którym olbrzymia… To znaczy bez przepierzeń ten budynek był, od jednej ściany szczytowej do drugiej, z wieloma oknami. Zrobiono nam z desek wzdłużnych coś w rodzaju… Trudno to nazwać [łóżkiem], ale w każdym bądź razie miejsca, w których można było wyścielić słomę i gdzie mogliśmy spać. Humorystyczny przypadek, bo te leża już zostały wykonane, no i teraz nasza grupa chciała jakoś podziękować za to. „Dziękujemy bratu za…”. Milczenie. Za co? Ani to łóżko, ani to wyrko, ani to prycza, ani to co. Ktoś mądry powiedział, poddał: „Przecież to są łóżka prowizoryczne”, więc podziękowaliśmy za łóżka.
Przebywaliśmy tam dwa miesiące pod bardzo czułą opieką, dobrze karmieni, dobrze zaopatrzeni w środki czystości, w możliwości. Nie krepowano naszego poruszania się po całym terenie. Myśmy sobie dokładnie pozwiedzali, co tam było, jak tam było, co oni tam mieli i czego nie mieli. Z tym że jedno tylko było obejście zamknięte, bo Niemcy zabrali im ich szpital i zrobili z tego szpital dla rannych oficerów. Natomiast mieliśmy czynną łaźnię, dostęp do czynnej łaźni z prysznicami, gorąca woda i tak dalej. Zdarzyło się nawet któregoś razu, że jeden z naszych kolegów… Byliśmy rozebrani pod prysznicami, wszedł niemiecki oficer porozglądał się, porozglądał się, wskazał na jednego: Du, komm. On podszedł. Okazało się, że chłopak miał zewnętrzne objawy jakiejś ciężkiej choroby. On go zauważył, a był lekarzem, okazało się później. Zauważył, zabrał go od nas, umieścił w tym szpitalu i w ciągu tych dwóch miesięcy go wykurował. To był jedyny taki ludzki odruch Niemca, który nas dotyczył.
Potem franciszkanom udało się załatwić dla nas nowe miejsce. To nowe miejsce było w miejscowości Książ Wielki, to tak między Miechowem a Jędrzejowem, mniej więcej w połowie trasy. I Niemcy nas dostarczyli do Miechowa, bo dalej linii kolejowej nie było, dostarczyli nas pulmanowskim wagonem, doczepianym do kolejnych składów pociągów i myśmy tam jechali trzy doby. Do Miechowa dojechaliśmy tak, że z Miechowa groziło nam piętnaście kilometrów marszu na piechotę. Więc dostaliśmy do wyboru: „Albo idziecie, albo o, tu stoi transport ciężarówek. On was może zawieźć”. Nie mówiono, co na tych ciężarówkach jest. Dopiero jak zajechaliśmy na miejsce, jak nas wyładowano z tych ciężarówek, to powiedzieli: „No, mieliście szczęście, że nikt nas nie ostrzelał po drodze, bo jechaliście na amunicji”.

• Jeszcze wróćmy do pobytu w Niepokalanowie. Tam siostry jakoś organizowały państwu czas, jak rozumiem?

Siostry wtedy nie były z nami. One dostały osobne pomieszczenie, gdzie mogły przebywać. To jest jednak męski klasztor, tutaj kobiety, choć zakonnice, ale jednak [mają zakaz wstępu], więc odseparowano je od tego całego naszego otoczenia. Myśmy z tymi zakonnicami w zasadzie kontaktu nie mieli. Natomiast bardzo, bardzo życzliwie opiekowali się nami franciszkanie.

• Czy w związku z tym, że tam był ten szpital dla niemieckich rannych oficerów, poza tym jednym przypadkiem, o którym pan wspomniał, zdarzało się państwu jakoś kontaktować z Niemcami?

Nie, nie, nie. To było zabronione.

• Rozumiem, że państwo dojechali do Miechowa, że to były ciężarówki niemieckie?

Dojechaliśmy tym wagonem pulmanowskim, doczepianym do składów. Zresztą po drodze kolejno były zawiadamiane poszczególne jednostki RGO, to znaczy Rady Głównej Opiekuńczej, która nam tam dostarczała kawę, herbatę, pieczywo, zupy i tak dalej. Utrzymywała nas w kondycji w czasie przejazdu. Natomiast Niemcy, kiedy nas załadowali na ten transport amunicyjny i dowieźli do Książa, to zostawili nas samym sobie, wskazując: „Tu macie swoje miejsce!”. I tam znalazły się te nasze zakonnice.

• Co się dalej działo w Książu?

Co się dalej działo? Dalej to normalna rzecz, mieliśmy cały budynek, to był parterowy budynek, drewniany. Mieliśmy tam salę, w której mieliśmy stołówkę, w której mogliśmy zająć się lekcjami. Mieliśmy salę, w której stały nasze piętrowe drewniane łóżka. Potem była druga część, którą zajmowały zakonnice, pośrodku duża kuchnia. Więc mieliśmy wszystko, co nam materialnie do życia było potrzebne. Jak to zakonnice organizowały i skąd one to wszystko miały, tego niestety nie wiem. Nie wprowadzano nas w te rzeczy. Natomiast jedyny kłopot mieliśmy z wodą. Bo na tym terenie całym (jakkolwiek to był dosyć duży teren, na którym się mieścił również spory kościół murowany, nieczynny zresztą w tym czasie) jednak nie było żadnej studni. Ale przez drogę u sąsiada była studnia. Nosiliśmy sobie wodę w takim pięćdziesięciolitrowym kociołku na dwóch drążkach i w ten sposób zaopatrywaliśmy się w wodę. Tutaj nie było żadnego problemu. Gorzej było, jeżeli któryś z nas coś zrobił nie tak w obejściu tego sąsiada. To wtedy sąsiad się na nas gniewał i zamykał nam dojście do wody. No to wtedy trzeba było zejść bardzo takim skośnym zejściem, drogą polną do studni, która się znajdowała dużo, dużo niżej i była bardzo głęboka, i stamtąd wnosić wodę w górę przez kilka dni, aż jemu przeszła złość. A czemu się denerwował? Nasze lenistwo. Bo studnie tam były dosyć głębokie. Ta na dole to nawet na dwa wiadra chodziła, jedno w górę, drugie w dół, żeby zaoszczędzić wysiłku. Ale nam się nie zawsze chciało kręcić korbą z pustym wiadrem. Tam myśmy pociągali, wiadro sobie szło. Hamowało się dłońmi na wale, na który nabijał się łańcuch. Nie zawsze się udało zahamować i to wiadro z takim rozpędem uderzało dziesiątki metrów niżej o wodę, ono się niszczyło, a zdobyć nowe było trudno, więc wtedy ten sąsiad się trochę na nas zdenerwował. Ale normalnie było wszystko dobrze. Starsi, od piątej klasy wzwyż, chodzili do miejscowej szkoły podstawowej. Reszta uczyła się na miejscu, dochodzili nauczyciele do nas. I tak z dnia na dzień, z dnia na dzień, bez większych kłopotów i zmartwień dotrwaliśmy do wyzwolenia.

• Kiedy to wyzwolenie nastąpiło i jak je pan pamięta?

Wyzwolenie pamiętam w ten sposób, że któregoś dnia wieczorem, ale jeszcze przy dziennym świetle, zakonnice nas postawiły na klęczkach, odmawialiśmy jakąś modlitwę i w tym momencie otworzyły się drzwi do tego pomieszczenia i ktoś wszedł. Kufajka, czapa z uszami, uszanka, oczywiście watowane spodnie, coś w rodzaju gumofilców czy czegoś takiego, no i nieodzowna pepesza. Ten ktoś wszedł, zamknął za sobą po cichu drzwi, postał, po chwili uklęknął, zdjął czapkę i pomodlił się z nami. To był żołnierz, który przypadkowo do nas wszedł. Nie wiem, może chciał się napić, może coś, bo drogą obok przechodziło ich dużo więcej. Ale nam nie pozwolono wyjść, żeby zobaczyć, co się dzieje w okolicy. Więc myśmy wojsko rosyjskie zobaczyli dopiero chyba po dwóch dniach, kiedy oni sami do nas przyszli zorientować się, co to jest, po co to jest i tak dalej.
Natomiast dwie takie rzeczy z tego okresu [pamiętam]. W okolicy było pięć rybnych stawów i w tych stawach oczywiście oprócz ryb mieszkały żaby, które nam wieczorami latem sprawiały wspaniałe koncerty. Ale zimą, właśnie w czasie wyzwolenia, kiedy stawy w ogóle zamarzły, a ponieważ w okolicy były tylko zaśnieżone, mocno zaśnieżone pola i te dwie, trzy ulice na krzyż w tym Książu Wielkim, więc nie było się gdzie zaparkować z całym tym parkiem mechanicznym, którym Niemcy dysponowali, uciekając przed Rosjanami. To się zaparkowali właśnie na tym największym stawie, na ich nieszczęście. Późnym już bardzo wieczorem, myśmy już właściwie spali, przyleciały samoloty i nie wiem od czego był większy huk, od pękających bomb, czy od tego pękającego lodu. Ten pękający lód wydawał taki huk, że można to było porównać, a nawet może i przewyższało odgłos pękających bomb i amunicji. Oczywiście to wszystko się utopiło, wszystko.
Druga rzecz, to już byli u nas Rosjanie. Chyba drugiego czy trzeciego dnia, ale to myśmy się dokładnie dowiedzieli później. Wyrwało się z Jędrzejowa piętnaście niemieckich czołgów, chcieli się przebić do Miechowa, no i właśnie musieli się przebijać przez ten Książ. Tak pokombinowali, żeby jak najbardziej upodobnić te swoje niemieckie czołgi do rosyjskich. Tak je przemalowywali, poprzebierali i tak dalej. Niemniej nie udało się to, co chcieli zrobić, i od Książa poczynając, mniej więcej co kilometr, kolejny niemiecki czołg zostawał na szosie ze zniszczoną załogą i uszkodzony na tyle, że ruszyć się już więcej nie mógł. Ostatni czołg Rosjanie zniszczyli pół kilometra przed Miechowem. To były takie dwie rzeczy. Po wyzwoleniu już, mniej więcej ze dwa tygodnie chyba, kiedy już można było się swobodnie po okolicach poruszać, byłem na rynku w tej miejscowości, no i tam zobaczyłem zjazd partyzantów. Ze dwadzieścia furmanek, na każdej kilku, każda dwukonna, niektóre jeszcze z bronią maszynową. Oni też jeszcze niektórzy uzbrojeni. Nie wiem, prawdopodobnie to było związane z rozbrojeniem. Zjeżdżali się w jedno miejsce, gdzie składali broń. Ale nie widziałem potem już, jak to się odbywało i co to z tym było, nie wiem. To tak mniej więcej…
Poza tym nic ciekawego właściwie w tym okresie się nie działo. Ubierano nas w to, w co nas można było ubrać. Jakieś materiały niewiadomo skąd, szyło się wszystko na miejscu. Koszule, spodnie, jakieś bluzy, nie bluzy – to zakonnice wszystko szyły na miejscu. Guziki zszywało się z pasków materiału. Aha, dochodziły paczki unrowskie, to już później, po wyzwoleniu. Bardzo nas to ratowało. Paczki unrowskie były bardzo bogatym uzupełnieniem tego, co mogliśmy tam jeść. Poza tym zaczęliśmy chodzić do lasów okolicznych. Las Lisiny – siedem kilometrów, las Chrusty – trzy kilometry. Grzyby, jagody, poziomki i tak dalej, co tam można było z tego lasu uzyskać. Oprócz tego dostaliśmy od okolicznych mieszkańców składkowo zrobiony wózek – skrzynka na dwóch kołach z dyszelkiem – i tym wózkiem jeździliśmy codziennie do wsi Konaszówka. Tam była mleczarnia. Dostawaliśmy dwadzieścia litrów mleka odciąganego do jednej bańki, spod centryfugi, a do drugiej bańki pięć litrów mleka pełnego. To też było takim bardzo cennym uzupełnieniem dla nas. Nie było głodu, nie było.

• Długo państwo tam przebywaliście?

Tam przebywaliśmy do 1946 roku, do czasu kiedy wszystkie domy opiekuńcze prowadzone przez zakony zostały ustawowo zlikwidowane i zaczęto nas przenosić do państwowych domów dziecka. Tak się to wtedy nazywało. Przeniesiono nas do różnych, szczególnie na Śląsk. Dostałem się z kilkoma kolegami do domu, który znajdował się w miejscowości Toszek, to tak gdzieś między Gliwicami a Strzelcami Opolskimi, w tamtym terenie, poniemiecki Kinderheim. Już w tym domu były dzieci, myśmy dobili jako ostatnia grupa do tego domu. Ale największym dla mnie osobiście prezentem od losu było to, że ten dom prowadziła lwowianka, która dopóki można było, nauczyła nas wszystkiego, co powinniśmy wiedzieć o czasach przedwojennych, o stosunkach przed wojną, o Lwowie, o Piłsudskim i o wszystkim tym, czego uczono gdzie indziej, a czego nie uczono nas. Szczególnie tego, co uczono na kompletach, które nas absolutnie nie dotyczyły. Dzięki tej pani i jej mężowi – ona była kierowniczką, on był jednym z wychowawców w tym domu… Jeszcze była jedna pani, która dostała się do nas z partyzantki też jako wychowawczyni, której udało się długi, długi czas z nami być, ale nie do końca. Przyszły czasy, kiedy wszystkich tych ludzi eliminowano zewsząd, gdzie można ich było jeszcze spotkać. Do dzisiaj wspominam panią kierowniczkę lwowiankę z rozrzewnieniem. Tam oczywiście chodziliśmy do szkoły, mieliśmy dodatkową opiekę komitetu rodzicielskiego… Cała miejscowość po ucieczce Niemców była zasiedlona przez Lwów, Stanisławów i tamtejsze okolice, więc życie dopóki mogło być, to było normalne, a potem było takie, na jakie władze ówczesne pozwoliły w ogóle w tym kraju. Do tego stopnia, że prywatna inicjatywa, która istniała prawie do mniej więcej 1948 roku, starała się nam – dzieciom z domu dziecka – umilić życie a to bułeczką z szynką, a to jakieś dodatkowe ciasteczka przywiezione do domu, a to zeszyty, wyposażenia szkolne, a to coś ciekawego do ubrania, tak że miejscowość o nas dbała. W ten sposób doczekałem się tam ukończenia szkoły podstawowej i wszyscy, którzy tą szkołę podstawową kończyli, byli przenoszeni do innych domów, gdzie mieli możliwość dalszej nauki.
W tym drugim domu dziecka to już było trochę nie tak, bardzo się różnił od tego pierwszego. Kierownikiem był człowiek zimny, nie wyrachowany, tego powiedzieć nie można, bo utrzymywał ten dom na takiej stopie, na jakiej mógł utrzymać. To znaczy nawet wkładał w to więcej sił energii i poświęcenia niż powinien. Stąd może mieliśmy troszkę lepiej, niż moglibyśmy mieć pod innym kierownictwem. Natomiast był to człowiek dystansowy, bardzo dystansowy. Jedno tylko było bardzo cenne z jego strony, że organizował nam spotkania czytelnicze, powiedziałbym. Bardzo dużo nam czytał. Udostępniał nam, mogliśmy czytać, co powinniśmy czytać, a czasami nawet rzeczy, które były poza zezwoleniem władz, a które uważał, że powinny do nas dotrzeć. Poza tym, z drugiej strony, materialnie [było dobrze], to znaczy wyżywienie było dobre. Nie powiem, że bardzo dobre, bo bardzo dobre to mieliśmy w poprzednim domu, ale w tym było dobre. Starania o higienę, o ubranie, było dobre. Żaden luksus, ale podarci nie chodziliśmy, głodni nie chodziliśmy, było dobrze. W ten sposób skończyłem dziewiątą klasę.
Moje lenistwo przyrodzone i lekceważenie warunków, które można było wykorzystać, doprowadziło do tego, że jakkolwiek w ósmej klasie byłem drugim uczniem od góry, to w dziewiątej byłem drugim uczniem od dołu i powiedziano mi: „Stop! Dalej średnia szkoła zamknięta”. Trudno, poszedłem do liceum przemysłowego i wtedy z tego domu przebywałem w internacie szkolnym. Ten dom tam zapewniał to, co powinien zapewnić, żeby mnie ten internat tolerował. Internat mieliśmy fajny, bardzo dobry. Też oczywiście wszystko wtedy było na Śląsku. Internat był w takiej pocysterskiej miejscowości, nazywało się to Rudy Wielkie, niektórzy mówili Rudy Raciborskie. A przed wojną była to własność częściowo kościelna, klasztorna, a częściowo Herzoga von Ratibor. Był tam bardzo ładny ni to zamek, ni to pałac. Mówiło się zamek, ale on był bardziej o charakterze pałacowym. Kompletnie go Rosjanie zniszczyli po wejściu. Przetrwał wojnę, tylko Rosjanie zniszczyli go, dlatego że na nieszczęście trafili do katakumb i tam znaleźli trumny, w których byli pochowani oficerowie niemieccy, niektórzy z Wehrmachtu, niektórzy z SS, w pełnym umundurowaniu, z odznaczeniami i tak dalej. Wtedy Rosjanie się po prostu wściekli i zaczęli niszczyć, bezmyślnie niszczyli wszystko, co im w otoczeniu tego zamku dało się zniszczyć, i sam zamek. Jak wyszli, zostały szkielety murów, nic więcej. W tej chwili jest to już bardzo pięknie odbudowane. Na zasadzie podróży emocjonalnych i wspomnieniowych czasami tam bywam i czasami to oglądam. W tej chwili to już jest całkowicie odbudowane. Władze państwowe nic nie zrobiły swego czasu, poza tym, że nareszcie doszły do wniosku, że jeżeli same nie robią, no to może ktoś inny zrobi i za przysłowiową złotówkę oddano to kościołowi. Władze kościelne właśnie to odbudowały.
Liceum trzyletnie w tym internacie przebyłem bardzo dobrze. Nie powiem, że nie. Z miejscowymi chłopcami zawsze były boje, wojny o dziewczyny. To normalne w tym wieku. Tym bardziej że tamte dziewczyny, jeszcze na podstawie dotychczasowego wychowania niemieckiego i szkół niemieckich, nie doszły do swobodnej rozmowy w języku polskim. One się uczyły już w szkołach polskich po wyzwoleniu i uczyły się przy nas. Ale to było tak, że można było język ugadać, a dziewczyna opowiadała: „Jo, ni”. Przy nas dopiero zaczęły rozwijać te swoje możliwości. Na co z kolei bardzo obrażeni byli miejscowi chłopcy, bo one nie chciały z nimi, tylko chciały z nami. Ale po pewnym czasie, kiedy ten internat tam już pobył rok, dwa, trzy, zaczęło się to wszystko układać i stosunki były normalne, przyjaźnie się nawiązywały. Nawet chyba były ze dwa małżeństwa później. A po skończeniu tego liceum jeszcze rok byłem w Sosnowcu w technikum, potem nakaz pracy, a potem już normalne dorosłe życie.

• Jakie było pańskie najlepsze i jakie najgorsze wspomnienie z czasów Powstania?

Bo ja wiem? Trudno mi wyróżnić coś, co by mi szczególnie dokuczyło, a co by mi szczególnie przyniosło radość. Chyba nie potrafię nic takiego [sobie przypomnieć], z tej średniej nie potrafię tego nic ani w górę, ani w dół umiejscowić.

• Czy udało się panu nawiązać ponownie kontakt z matką?

Tak, w czasach kiedy już byłem po wyzwoleniu w tym Książu Wielkim, matka wróciła z obozu. Okazało się, że z Kopernika ludzi też zgarnięto, przez Pruszków wywieziono do obozów, ale do obozów pracy. Matka pracowała w przetwórni warzyw na suszonki warzywne do momentu, kiedy tam ich wyzwolili Amerykanie. Potem każdy wracał do swoich, więc matka wróciła do Warszawy, do tego samego budynku, w którym poprzednio mieszkała. Oczywiście budynek był zniszczony, wypalony, klatki schodowe pozarywane, ale mury stały, stropy stały. Ludzie zaczęli ten budynek zasiedlać, na zasadzie, kto do czego wszedł, już w tym został. Moja matka tak samo, wzięła sobie jakiś pokoik, uprzątnęła gruzy z niego. Potem udało jej się jakoś zorganizować okienko, potem jakieś deski, po których chodziło się, tak jak kiedyś murarze chodzili z cegłami na plecach, to i po takich deskach wtedy chodziło się po klatce schodowej. Ale po czasie, kiedy już się tam umiejscowiła i zaczepiła, przyjechała, odnalazła mnie. Przyjechała do mnie. Niemniej uznała, że warunki mam dużo lepsze tam, gdzie jestem, niż miałbym przy niej, bo wtedy jeszcze gdzie się do pracy dostać, jak zarobić, jak się utrzymać i tak dalej. A poza tym ten pokoik to cztery gołe ściany, bez tynku nawet, bez wody, bez ogrzewania, bez pieca, bez niczego, bo dopiero to pomału się zagospodarowywało. Więc zostałem tam, gdzie byłem, matka została w Warszawie i tak do momentu, kiedy właściwie wyszedłem już na samodzielne życie, to tak już zostało.

• Jak pan po latach ocenia to Powstanie?

Po pierwsze, czy potrzebne. Bo to wciąż dyskusja na ten temat do dzisiejszego dnia. Można by było domniemywać, że mogłoby być niepotrzebne, ale nie w takich warunkach, w jakich wtedy była Warszawa. Nie z tymi emocjami, które Warszawą rządziły, nie z tym, co Warszawie groziło. W tym czasie to Powstanie było potrzebne. Mało – było konieczne. Z tym że oczywiście nie liczono się, że nastąpi zdrada, jaka nastąpiła w Jałcie, w Poczdamie i tak dalej, czego do dzisiejszego dnia wybaczyć nikomu nie można. Więc Powstanie musiało być. Tym bardziej że gdyby nawet go nie było, a ktoś by mógł powiedzieć: „Gdyby nie było Powstania, to Warszawa by nie była zniszczona”. Nieprawda. Przecież wiadomo, jakie Hitler miał plany w stosunku do Warszawy. Wiadomo, co by z Warszawą było, gdyby się Hitlerowi jego plany nie udały, gdyby wojska rosyjskie były stosunkowo blisko, to i tak Warszawę by zniszczył, bo ta Warszawa siedziała mu w głowie jak wrzód na mózgu. On z zemsty musiałby ją zniszczyć. Więc nie ma mowy, że Powstanie uratowałoby Warszawę przed zniszczeniem, nie. Przed czym Powstanie mogło uratować? Może przed taką hekatombą ludności, może. Co też wcale nie jest pewne. Tak że jestem przeciwnikiem tych, którzy uważają, że Powstania nie powinno być.