Jan Łompierz „Matejko”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Jan Łompierz, urodziłem się w roku 1930, w czasie Powstania walczyłem na terenie Śródmieścia Północ i Woli. Pseudonim mój „Matejko”.

  • W jakim oddziale pan walczył?


W Batalionie „Kilińskiego”, 7 kompania motorowa „Iskra”.

  • Zaczniemy może jeszcze od czasów przedwojennych. Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie, w jakim domu się pan wychowywał, kim byli rodzice?


Urodziłem się na ulicy Kruczej, pod 21. Do czasu Powstania tam mieszkałem. Rodzice. Mój ojciec był malarzem dekoratorem. Mama, jak to się wtedy pisało, przy mężu. Miałem brata rok starszego ode mnie, dwudziesty dziewiąty rocznik, który również uczestniczył w Powstaniu Warszawskim i był ciężko ranny. Ale to później będziemy na ten temat mówili, tak? […]

  • Chodził pan do szkoły…


Chodziłem od trzydziestego szóstego roku. Chodziłem do szkoły, Szkoła Powszechna numer 46 imienia Stanisława Jachowicza, która mieściła się w gmachu, gdzie mieszkałem, na tym samym podwórku, tak że miałem blisko do szkoły.

  • Ile klas zdążył pan ukończyć do czasu wybuchu wojny?


No, w tej szkole do czwartej klasy dociągnąłem, natomiast w czwartej klasie przenieśli nas do szkoły w alei 3 Maja. To była nowa szkoła, tak że tam nas przenieśli do tej szkoły. Tak że przed wojną skończyłem cztery klasy szkoły powszechnej.

  • Czy ma pan jakieś wspomnienia z tego czasu związane z wychowaniem patriotycznym, z takim kształtowaniem dzieci w duchu miłości Ojczyzny?


No tak, o ile sobie przypominam, to temat wojenny był zawsze przypominany. Wystarczyło zetknąć się z nauczycielami nawet, którzy byli uczestnikami wojny poprzedniej. Poza tym bardzo często organizowało się spotkania z Powstańcami, nawet z powstania [styczniowego]. Byli już staruszkowie, bardzo zaawansowani. Przy każdych okazjach się zapraszało do szkoły. Uczestnictwo obowiązywało, [właściwie] mnie nie obowiązywało, z chęcią się uczestniczyło we wszystkich świętach narodowych, defiladach i tak dalej. Wydaje mi się, że wówczas to życie patriotyczne było bardziej rozwinięte niż teraz. Ja przypominam sobie każde święta, jak 3 maja czy 11 listopada. Zawsze wychodziliśmy w stronę Alej Ujazdowskich, to znaczy Hożą, taką ulicą. Ta ulica Hoża to była zawieszona flagami. Natomiast teraz, jak sobie porównuję, mieszkam w domu, który ma dwustu dwudziestu lokatorów, mieście mieszkań, wywieszone jest pięć, sześć flag, najwyżej. Tak że widocznie ta tradycja jakoś, nie wiadomo dlaczego, zamiera.

  • A w pana domu, w rodzinie też tak były podtrzymywane te tradycje?


Oczywiście. Były takie spotkania sąsiedzkie i rodzinne, śpiewanie pieśni patriotycznych. To było bardzo jakoś… Nawet jak człowiek uczestniczył w zabawach, w tych parkach takich rozrywkowych, to również spotykał się z takimi zachętami do patriotyzmu. Na przykład na strzelnicy, to tam pisało, jak pamiętam: „Ćwicz oko i dłonie w Ojczyzny obronie”. W sklepach z zabawkami większość tych zabawek, jeżeli chodzi o chłopców, to dotyczyła spraw wojennych. Jakieś miecze, jakieś ołowiane żołnierzyki, jakieś armatki, jakieś tam stroje związane z ułanami i tak dalej. Tak że to było bardzo popularne, moim zdaniem.

  • Jak wspomina pan 1 września 1939 roku, wybuch wojny? Czy ma pan jakieś szczególne wspomnienia związane z tym dniem?


Nawet przedwojenne wspomnienia już były, bo o wojnie się ciągle mówiło, że nam grozi. Jakieś filmy się oglądało. Przypominam sobie, nawet byliśmy na filmie z mamą w kinie Ton, na Mokotowie, film pod tytułem „Francja czuwa”. Chcieli nam pokazać, że oni z nami współpracują i tak dalej. Taki film. Przypominam sobie również inne filmy o tematyce wojennej. Przypominam sobie te wszystkie takie przestrogi wojenne. Przypominało się, jaką dużą groźbą [był] gaz, jaki był w czasie wojny. Dlatego już przygotowywali nas do noszenia masek gazowych, do tamponów przeciwgazowych i tak dalej. Tak że ta atmosfera wojenna była bardzo wyczuwalna, ciągle się o niej mówiło, ciągle się tym tematem żyło. No i tak jak mówię, wspomnienia, wspomnienia rodzinne, w szkole – ten temat był zawsze na pierwszym miejscu.

  • Jak pan zapamiętał sam dzień 1 września?

 

1 września znienacka zetknęliśmy się… Bo nikt nam nie powiedział, że wojna się już rozpoczęła, tylko [spostrzegliśmy] wysoko lecące samoloty i ktoś stwierdził, że to są samoloty niemieckie, więc już w tej sytuacji nas powiadomili, że to wojna się zaczęła i tak dalej. Ale sam początek wojny to już tak przyszedł znienacka na nas. No a później cała groza, bombardowanie. Nasz dom był zbombardowany już w połowie września. To było bardzo smutne dla nas, dlatego że w budynkach, w pomieszczeniach szkolnych lokowali przeważnie uciekinierów z innych miast. W naszym domu ulokowani byli uciekinierzy z Poznania, czterdziestu młodych ludzi, którzy prawdopodobnie obawiali się kontaktu z Niemcami, żeby nie było jakiejś zemsty za ich działania w poprzednich czasach historycznych. Przyjechali do nas i byli ulokowani. Mieliśmy z nimi kontakty, oni z nami się spotykali, my z nimi i tak dalej. Każdy z nich zostawił swoją rodzinę w Poznaniu. I tak pechowo się ułożyło, że pierwsza bomba (to gdzieś było w połowie września) trafiła w to miejsce, gdzie oni byli ulokowani, tak że trzydziestu ich zginęło. A dla nas to była taka no… dramaturgia, bo my się z nimi w jakiś sposób zżyliśmy, my im przypominaliśmy ich dzieci, tak że to dla nich było… Dla nas spotkanie z wojną było bardzo tragiczne. Kilka pocisków uderzyło w nasz budynek. Jeden z pocisków zabił matkę z dzieckiem, ale również nie lokatorkę naszego domu, tylko taką, której się wydawało, że ta wojna dla niej będzie łatwiejsza do przeżycia w Warszawie. Poza tym tam jeszcze było kilka takich [epizodów] związanych z wojną. Ale największe wrażenie zrobiła właśnie śmierć tych uciekinierów z Poznania. Szczątki ich znajdowaliśmy w gruzach. Tak że pamiętam jak dzisiaj, nawet te szczątki, które wydawały nam się tragiczne bardzo, przez długi okres. Do dzisiaj mi się zachowało w pamięci.

  • Czy pana mieszkanie rodzinne zachowało się, czy zostało zniszczone?


Nie, było bardzo bliskie zniszczenia, dlatego że to pomieszczenie szkolne to było oddalone od nas jakieś kilkanaście metrów, tak że to było dużo gruzów, bo ten tynk się urywał. Zupełnie inaczej były konstruowane te domy, to nie było tak jak dzisiaj. Stropy były drewniane, z belek drewnianych, później były deski i do tych desek była przybijana trzcina i do tej trzciny był przylepiany tynk i to wszystko się jakoś obrywało w czasie tych wstrząsów. Tak że byliśmy bardzo jakoś już powiązani z tym wybuchem.

 

  • Ale mieszkanie zachowało się i tam państwo mieszkali.


Nasze mieszkanie się zachowało. Oczywiście szyby były powybijane, to wszystko zniszczone. Zachowało się i przez całą okupację żyliśmy w tym domu.

  • Jak ułożyło się życie podczas okupacji niemieckiej już po zakończeniu kampanii wrześniowej, po kapitulacji?


No, mój ojciec, tak jak mówiłem, był malarzem, ale nie takim malarzem pokojowym, tylko dekoratorem. Robił szyldy, wykonywał takie artystyczne historie różne i tak dalej. Tak że tego typu robót [w czasie okupacji] nie było, prawda. Nawet przeniesienie się do malowania pokojowego to już niewiele pomogło, bo kto mógł, to sobie sam malował, prawda, nie śpieszył się z malowaniem. Tak że zostaliśmy w zasadzie bez środków do życia. Trzeba było w jakiś sposób sobie radzić, przenieśliśmy się na handel uliczny. Najpierw pieczywem, pamiętam, handlowaliśmy, później papierosami, bardzo chętnie, później jeszcze innymi artykułami. Tak że taki handel uliczny pomagał właśnie rodzicom w utrzymaniu domu, który był bardzo utrudniony.

  • Czy tylko rodzice się tym zajmowali, czy również pan z bratem w tym uczestniczył?


No, ojciec od czasu do czasu [miał] jakąś tam robotę, ale to bardzo się rzadko trafiło, tak że nasze zarobki niezbyt wysokie, ale bardzo były pomocne rodzicom.

  • Jak wyglądała sprawy nauki szkolnej?

 

Szkoła się szybko dosyć rozkręciła. Jak wspomniałem, chodziłem do szkoły w naszym domu, to była szkoła numer 46, ale przenieśli nas do [szkoły na ulicy] 3 Maja. Ale tę szkołę, do której chodziliśmy od samego początku, przed wojną, z powrotem rozkręcili i bardzo szybko powróciliśmy z 3 Maja. Szkoła na 3 Maja, która była tak jakby na zapleczu Książęcej, została przez Niemców wykorzystana na szpital. Tak że tam do szkoły już uczniowie nie chodzili, tylko był już teren szpitalny, natomiast my wróciliśmy tutaj, na Kruczą. Te gruzy w jakiś sposób tam usunęli, bo to jedna część, klatka schodowa jedna była zniszczona do samego dołu. Sąsiednie lokale były również zniszczone, ale część była w dobrym stanie, tak że ta nauka została uruchomiona stosunkowo dosyć szybko. Do klasy piątej już zacząłem chodzić. Piąta, szósta i siódma była w tym naszym budynku przedwojennym.

 

  • Kiedy zetknął się pan z działalnością konspiracyjną?

 

Stosunkowo szybko. Miałem dwanaście lat, jak się zetknąłem. W jaki sposób to nastąpiło? Koledzy, którzy mieli w rodzinie działaczy konspiracyjnych, mieli za zadanie szukać kolegów w swoim wieku, to znaczy od dwunastu do piętnastu lat, których można było zatrudnić do pracy konspiracyjnej. O ile się później zorientowałem, tę działalność konspiracyjną, jeżeli chodzi o młodzież w wieku dwunastu, trzynastu, czternastu lat, to obawiali się, że to za wcześnie będzie dla nich. Ale przeważyła opinia, że bardziej będzie korzystne, jeżeli tę pracę konspiracyjną, nawet w tym naszym początkowym zakresie, zacznie się pod jakąś kontrolą. Tak że byliśmy w pewnym sensie pod nadzorem, później Szarych Szeregów, a początkowo było… no, konspiracja, ta dorosła, nami się opiekowała.

  • Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało od strony organizacyjnej? Gdzie się państwo spotykali, gdzie były zbiórki czy jakieś szkolenia, przeszkolenia?


Więc była taka zasada, żeby gromadzić się w grupki pięcioosobowe. Początkowo cztery osoby mieliśmy, później dopiero piątą znaleźliśmy, z pewnymi trudnościami, i tą grupą już zaczęliśmy takie szkolenie. Szkolenia odbywały się początkowo w naszych domach, to znaczy jak nas była piątka, to w każdym domu po kolei. Nie to że w jednym domu, żeby nie było takiego widocznego jakiegoś zainteresowania. Rodzice oczywiście wiedzieli o tym, opuszczali mieszkanie na czas tego szkolenia. No i w ten sposób spotykaliśmy się z… Początkowo były najpierw sprawy bardziej proste, później zaczęliśmy się zapoznawać z bronią. Później część nauki, takie ćwiczenia, to mieliśmy poza Warszawą. Mieliśmy takie wyprawy poza miasto. Nawet takie nocne spotkania mieliśmy w jakichś zorganizowanych już miejscach. No, w ten sposób to się zaczynało.

  • Czy to było w ramach organizacji harcerskiej i było związane z przysięgą harcerską?


Tak jest. Tak, tak, tak zwany mały sabotaż to się nazywało. Tak że do nas należało na przykład wypisywanie na murach różnych antyhitlerowskich napisów, wybijanie szyb nawet w takich sklepach czy instytucjach, które w jakiś sposób współpracowały z Niemcami. Tak że to mieliśmy, wyspecjalizowaliśmy się w tym. Poza tym później już, jak już zetknęliśmy się ze szkołą, taką na trochę wyższym poziomie, to nas wykorzystywali do robienia takich elementów, które były potrzebne w konspiracji starszym konspiratorom. Robione były przez nas… Na przykład mój brat po skończeniu tej szkoły na Kruczej, co była, rozpoczął naukę w szkole techniczno-kolejowej (na Potockiej to było) i jemu za zadanie dali, żeby wykonywał takie klucze do otwierania drzwi tramwajowych i kolejowych, takich od tyłu, tam gdzie tylko kolejarze i tramwajarze mieli dostęp do tego. I to konspiratorom było bardzo potrzebne na wypadek, jak musiał się dostać czy wydostać od tyłu tego pojazdu, tramwaju czy pociągu. To pamiętam, że takie klucze miał za zadanie do wykonania. Wykonywał również takie kolczatki do niszczenia opon samochodowych. To znaczy to były takie słupki jakby, czteroczłonowe, jeden człon do góry, trzy na dole, tak że jak się go postawiło, to on tym ostrym kolcem do góry stał. Tak że bardzo ułatwiało to stawianie. To się podsuwało pod oponę samochodu i jak on ruszył, to automatycznie spotykał się z ostrzem tego naszego urządzenia. Tak że to było bardzo potrzebne.

  • Mówił pan, że te rzeczy wykonywał pana brat. Czy pan również?


Nie, brat, dlatego że miał dostęp do pracowni mechanicznej. Tak że oprócz tych prac, które wykonywał w ramach [nauki], tych swoich uczelnianych, to również potajemnie robił te historie. Korzystał z pomocy spawacza, bo to trzeba było trochę pospawać, polutować trochę i tak dalej, ale to się w jakiś sposób rozkręciło.
Natomiast ja – ale to później troszeczkę, jak skończyłem tę szkołę powszechną – związałem się ze szkołą handlową, która pod przykrywką szkoły handlowej [miała] program gimnazjalny, to znaczy z łaciną, z językiem obcym i tak dalej. Tak że do tej szkoły chodziłem. To była szkoła na Marszałkowskiej, pod 33A, koło kościoła Zbawiciela. Ale również w czasie tych moich zajęć konspiracyjnych dostaliśmy zadania, tak jak brat robił te swoje mechaniczne rzeczy, ja miałem za zadanie ze względu na to, że zetknęliśmy się z tym… charakterem naszego szkolenia, naszej szkoły, potrzebne były skrypty, takie uproszczone, o małym formacie, nawet takich A5 i tak dalej. I te skrypty trzeba było wykonywać. Ktoś tam robił, wyświetlał na takim papierze do robienia zdjęć, ja to kroiłem na kawałki, z tego układałem takie katalogi motoryzacyjne i po prostu ci szkoleni byli zaopatrywani w te katalogi.

  • Czy miał pan wówczas świadomość, do jakiej formacji pan należy, czy tylko znał pan tę grupkę swoich pięciu najbliższych kolegów z grupy?


Nie, już miałem… Złożyliśmy po jakimś czasie przysięgę.

  • Czy najpierw to była przysięga harcerska, przyrzeczenie harcerskie?


Nie, harcerska to była początkowo, już mieliśmy w czasie okupacji, pomimo tego, że później, jak sobie przypominam, w czasie początku Powstania, również była taka przysięga dla tych, którzy wstępowali na nowo. Niektórzy od nas również się powtarzali nawet, ale to ona miała trochę inny charakter i tak dalej, powiedzmy. Ale tutaj już zetknęliśmy się z przysięgą i w związku z tym wiedzieliśmy o tym, że jesteśmy już związani z 7 kompanią motorową „Iskra”. Tak że jak Powstanie się zaczęło, to my już byliśmy członkami tego dorosłego wojska.

  • Czyli początkowo było to harcerstwo, Szare Szeregi, ten okres, powiedzmy, przygotowania się, szkolenia, ćwiczeń…


Tak.

  • A później przeszedł pan do tej, już nazwijmy to, dorosłej konspiracji, czyli do…


Mhm, do 7 kompanii motorowej „Iskra”.

  • Proszę o tym opowiedzieć.


Tak że już, jak początek Powstania, które się miało rozpocząć, to my byliśmy już członkami Armii Krajowej, 7 kompanii motorowej „Iskra”. Bo to jakoś się przerodziło z tego harcerskiego ruchu i tak dalej, jak byliśmy już zaangażowani w te różne poważniejsze sprawy, to zostaliśmy związani, tak że my, tak jak już mówiłem… Z tym że Powstanie miało się rozpocząć wcześniej, dwudziestego któregoś sierpnia, to już byliśmy zebrani i oczekiwaliśmy rozpoczęcia. I nie rozpoczęło się Powstanie tego dnia. Wróciliśmy do domu i oczekiwaliśmy… mieliśmy rozkaz nie rozchodzić się, tylko być na miejscu swojego zamieszkania. Tak że już mieliśmy, dostaliśmy informację przez łącznika i kazali nam drugim razem zebrać się w miejscu postoju, w szkole numer 26, Szkoła Powszechna numer 26, przy ulicy Miedzianej 8. I tam już kompania motorowa „Iskra” miała swoje miejsce zgromadzenia. Przeszło sto osób było nas, sto dwadzieścia, sto trzydzieści.

  • Jaka była specyfika tej kompanii motorowej i jakie wiązało się z tym wcześniejsze przygotowanie, jakiego rodzaju przeszkolenie pan odbył, żeby służyć w tej kompanii?


No, my najpierw przygotowywaliśmy się na podstawie literatury, to znaczy tych skryptów, na podstawie tych [materiałów] i tak dalej. Ale już wstępne zetknięcie się z motoryzacją mieliśmy… Ci starsi koledzy, którzy już mieli w czasie Powstania… [To znaczy jako kompania] mieliśmy kilka swoich samochodów, takich zakonspirowanych również. Później były jakieś takie samochody, które udało się zorganizować w [jakiś] sposób i niektórzy już mieli te dorosłe zetknięcie się z prowadzeniem pojazdów mechanicznych.

  • Czy jeszcze zechciał pan opowiedzieć właśnie o tym szkoleniu motorowym, żeby przedstawić, jakie było przeznaczenie tej kompanii?


Tak jest. My, najmłodsi, to jeszcze nie zetknęliśmy się z tą motoryzacją na żywo, tylko z tą motoryzacją w czasopismach i w tych naszych biuletynach informacyjnych i tak dalej. Ale bardzo dużo nas się stykało… Ja na przykład oprócz zajęć w szkole to byłem również zatrudniony w warsztacie mechanicznym, żeby pomóc rodzicom i tak dalej (nawet niektóre noce spędzałem tam), to również stykałem się z taką legalną motoryzacją. Tak że to mi też bardzo już pomogło w wejściu w ten świat motoryzacyjny. A reszta kolegów, którzy nie mieli już tego kontaktu, to czekali na kontakt w czasie Powstania. Ale to też w czasie Powstania nie bardzo się ułożyło, dlatego że po pierwszych dniach już były tak zniszczone domy, zniszczone jezdnie i tak dalej, że trudno było się przemieszczać środkami lokomocji. Tak że trzeba było czekać do późniejszych okazji.

  • Jeszcze na chwilkę wróćmy do okresu przed Powstaniem. Czy w tym czasie, kiedy już był pan związany z konspiracją, zetknął się pan z prasą podziemną lub może słuchał pan gdzieś radia zakonspirowanego?


Z radiem zetknąłem się, bo u nas nie było, u sąsiadów było radio, to bardzo chętnie słuchaliśmy, ale trzeba było w zakonspirowany sposób wówczas słuchać radia. Natomiast z takim pracami konspiracyjnymi to zetknąłem się już w czasie okupacji, dlatego że ja w służbę łączności byłem wkomponowany. Kierownik szkoły mojej, tak jak początkowo mówiłem, był zaangażowany w tej konspiracji, przekonaliśmy się o tym, i on mnie zaangażował jako swojego łącznika. Byłem bardzo jemu przydatny, bo mieszkałem w tym samym domu co szkoła, tak że wystarczyło, że wysłał jakiegoś ucznia do mnie ze szkoły, żebym przyszedł do szkoły i tak dalej, i ja się na każde żądanie pokazywałem w swoim czasie. Tak że również takie łącznościowe sprawy. Poza tym mieliśmy ćwiczenia, takie już z dorosłą konspiracją, te wszystkie wyprawy poza miasto, gdzie zetknęliśmy się z bronią, z rozbieraniem broni, z posługiwaniem się bronią i tak dalej. To był początkowo pistolet, przeważnie TT, pistolet taki bardzo popularny, bo to policjanci się tym posługiwali. A później doszło do zetknięcia się, zapoznania się z automatami i tak dalej. Tak że z bronią zapoznaliśmy się już w czasie konspiracji.

 

  • Czy zetknął się pan może z prasą podziemną?


No tak jak mówię, już pracę podziemną mieliśmy również oprócz tych naszych harcerskich umiejętności.

  • Ale pytałam o prasę, nie o pracę.

 

[Miałem kontakt] z prasą, od czasu do czasu tak, z prasą w podziemiu. Ale bardzo często byłem w kontakcie… z kontaktami… Kierownik naszej szkoły miał kontakt ze starszymi przedstawicielami konspiracji i tak dalej, to pamiętam, że znałem adresy ich i tak dalej, tak że byłem z nimi powiązany.

  • Czy pamięta pan nazwisko tego kierownika szkoły, którego był pan łącznikiem.


Antoni Walenta się nazywał. To był już znacznie starszy od nas człowiek, był kierownikiem szkoły. I on był uczestnikiem wojny, tej I wojny, tak że on nas wprowadzał w te sprawy uzbrojenia również. Poza tym kierownikiem naszej kompanii był porucznik „Iskra”, inżynier „Iskra”. On zresztą był twórcą tej szkoły. Dostał takie polecenie od władz naczelnych podziemia i on to robił nie tylko dla nas, ale to również były takie spotkania konspiracyjne z ludźmi, którzy z zewnątrz nawet przyjeżdżali, spoza Warszawy i w czas niedzieli i tak dalej oni spotykali się, [mieli] kontakt z motoryzacją.

  • Czyli z tej szkoły motoryzacji?


Ze szkołą motoryzacji, tak.

  • A nazwisko „Iskry” to był Czesław Sitarz, prawda?


Sitarz, „Iskra”.

  • Wspominał pan jeszcze wcześniej o jego zastępcy, z którym pan miał też kontakt, że był kierownikiem. To nie był ten kierownik szkoły?


Nie, kierownik szkoły, cały czas szkoła powszechna pod kierownictwem Antoniego Walentego. On był porucznikiem, był zastępcą dowódcy kompanii w tym samym czasie, już w czasie konspiracji, był zastępcą „Iskry”.

  • Wspomniał pan o tym, że należało czekać w domu, nie ruszać się nigdzie z miejsca zamieszkania w oczekiwaniu na rozpoczęcie Powstania. Kiedy dotarł do pana rozkaz o udaniu się na miejsce koncentracji?


Tak, bo wiadomo było, że Powstanie się rozpocznie, tylko kwestia było kilku dni. I do nas, jak przypominam sobie, to przyjechał kolega szkolny, ale nie taki, który był w konspiracji zaangażowany, tylko tak jak sobie przypomniałem, miał kontakt z dowódcą kompanii, ale takiej cywilnej kompanii. Jego ojcem był inżynier jakiejś wyższej klasy. I jego przesłali, na rowerze przyjechał i poleciał… Podał nam ten adres, że mamy się zgłosić na Miedzianej 8. Tak że to był kolega przesłany przez konspiratorów oczywiście i on nas powiadomił o tym.

 

  • Jak rodzice zareagowali na wiadomość, że dwóch synów opuszcza dom i udaje się do Powstania?


Ja podziwiam moich rodziców, dlatego że te pierwsze spotkania z konspiracją to nie były takie bardzo tragiczne, natomiast jak Powstanie już było, to wiadomo, że to już jest sprawa poważniejsza. Ale [rodzina] zgodziła się na to, oczywiście bez kłopotów żadnych, żeby uczestniczyć w Powstaniu. Jeszcze mało tego, po raz pierwszy jak się spotkaliśmy, to dowódca kompanii stwierdził, że nasze zapasy, które mieliśmy z sobą, były niedostateczne, że ten plecak, który mieliśmy, nie był taki jak trzeba i tak dalej, i mama nam w pośpiechu uszyła dwa te takie woreczki, które nam służyły za plecaki. Tak że już wiedziała mama, że my w tym Powstaniu będziemy uczestniczyli. No i bardzo prędko zetknęła się z nieszczęściami tego Powstania, bo tak jak mówiłem, mój brat był ranny w siódmym dniu Powstania i matka widziała jego, jak on leżał na tej ulicy, jak go stamtąd ściągali, jak go nieśli. I ona wiedząc o tym, że on jest ciężko ranny, równocześnie myślała, co się ze mną dzieje. I tak się złożyło, że ktoś z naszych sąsiadów czy znajomych przyniósł wiadomość do naszego domu, pewną, że ja zginąłem, że zostałem zastrzelony na ulicy Chmielnej i że na Chmielnej jestem pogrzebany. Sąsiedzi nawet nie mówili rodzicom o tym, tylko wiedzieli o tym, że to było, i mama po zachowaniu się tych sąsiadów stwierdziła, że to było jakieś nieszczęście. Domyśliła się o tym, że to o mnie chodzi. I tak się złożyło, że ja w domu nie pokazywałem się przez cały miesiąc. Tak że przeżyłem te wszystkie sprawy… Początkowe sprawy to na warcie byłem zatrudniony, później byłem zatrudniony również na tych wyprawach powstańczych. Na barykadach trzeba było czuwać i tak dalej. Tak się zdarzyło, że to nasze stanowisko powstańcze, miejsce postoju… Po tym jak z tej Miedzianej się wynieśliśmy, tam tylko zostało kilka osób z tej kompanii motorowej „Iskra”, natomiast cała inna kompania zainstalowała się na ulicy Marszałkowskiej 123. Te nasze miejsca, gdzie się instalowaliśmy, to były w jakiś sposób związane albo ze znajomościami, albo z tym, że to szkoła była jakaś i tak dalej. W tym przypadku to był jeden z członków naszej kompanii. Miał w tym domu pracownię inwalidzką, dla inwalidów. Te wszystkie przyrządy, te wszystkie potrzebne dla inwalidów środki były wykonywane w tym domu. I całe pierwsze piętro on zajmował i postarał się o to, że naszych członków kompanii można było ulokować w pomieszczeniach restauracji na ulicy Siennej, to było narożnik Sienna [Marszałkowska?] 123, gdzie była pracownia tego członka naszej kompanii. A na rogu Sienna 2… To był ten sam budynek, nawet brama była od Siennej i druga brama, wejście było od Marszałkowskiej. Tak że tam adres tej restauracji to była Sienna 2, restauracja Swoja się nazywała. I tam nasza kompania była ulokowana w tej [restauracji]. No, do walk zawsze na linię ognia, bo my mieliśmy swoje placówki wzdłuż ulicy Towarowej. Haberbusch, fabryka Haberbuscha, wytwórnia piwa, browar Haberbuscha, on bardzo często przechodził z rąk do rąk. Niemcy się czasem przedostawali, czasem my to opróżniliśmy i tak dalej. Później tam była mleczarnia AGRiL, także inne jakieś były firmy takie. To nie tylko my, ale również [inni], a szczególnie kompania „Chrobry II” była zajęta tym. I to do nas należała obrona, żeby nie przepuścić Niemców na ten nasz teren.

  • Czyli tak jeszcze, żeby to uporządkować, przypomnijmy, 1 sierpnia zbiórka w szkole na ulicy Miedzianej.


Tak.

  • I kolejne akcje, jeśli pan pamięta, w tych pierwszych dniach. Bo ten czas pobytu na Woli był krótki, zaledwie do 5 sierpnia, prawda?


Tak.

  • To proszę opowiedzieć po kolei, jakie w tych poszczególnych dniach były akcje, w których pan uczestniczył, jakie były pana zadania?


Więc moje zadania wykroczyły troszeczkę poza działanie kompanii. Mianowicie dostałem rozkaz… Bo tam już było uzbrojenie dokonane i tak dalej. Uzbrojenie zresztą fatalnie się przedstawiało, bo to jeden karabin przypadał na dziesięciu strzelców, trochę pistoletów maszynowych było, trochę broni krótkiej. Nam przypadały butelki z benzyną tylko. I z tym mieli ruszyć do ataku. Zanim ruszyli do ataku, zanim Powstanie się rozpoczęło, ja dostałem rozkaz, żeby udać się do miejsca kwatery Batalionu „Kiliński”, która była na rogu ulicy Jasnej i Świętokrzyskiej. Ulica, co mówiłem na początku, ulica Jasna 11. Natomiast reszta ludzi, reszta naszej tej… Znaczy ja dostałem rozkaz, broniłem się przed tym, jak mogłem, ale po raz pierwszy się zdarzyło, że zrobił srogą minę kapitan, mój dowódca i mówi: „To jest rozkaz”. I już nie było żadnej [dyskusji]. I dostałem rozkaz, żeby donieść meldunki o stanie gotowości naszej kompanii, i jakieś tam jeszcze były bagaże do tego dołączone. I dostałem rozkaz, żeby zatrzymać się w dowództwie batalionu na ulicy Jasnej 8. I ja byłem [tam] zatrudniony (początek Powstania był na ulicy Jasnej 8), natomiast koledzy, którzy [tam] byli, żeby troszeczkę uzupełnić sobie broń, stan amunicji i broni, to mieli pierwsze zadanie zaatakować komisariat policji, który był na przeciwnej stronie, na ulicy Miedzianej, pod piątym. Tam było paru milicjantów, ale paru milicjantów to było parę pistoletów, bardzo nam potrzebnych. A druga część [trafiła] do warsztatu mechanicznego, który był pewnie na ulicy Srebrnej. Tam obsługiwali samochody DKW, jeszcze inni, i również tam dla wojska robili jakieś rzeczy, w związku z tym trzeba było zdobyć też tę placówkę ze względu na broń, która była do zdobycia. No a reszta to mieli do zdobycia jakąś szkołę, w której Niemcy byli ulokowani, to byli na ulicy Chłodnej, później w stronę ulicy Krochmalnej mieli zadania. I po kolei, tak miejsce za miejscem, bo były wytyczone miejsca, które mieli atakować. Ale to dotyczyło tych kolegów, którzy zostali już… To już nie dotyczyło mnie, bo ja byłem związany z dowództwem batalionu.
Tak że początkowo uczestniczyłem również… Bo jak się rozpoczęło Powstanie, to mieliśmy za zadanie zdobycie Prudentialu (to był ten wysoki gmach na placu Napoleona, jak się wówczas nazywał, obecnie Powstańców Warszawy) i atak na Pocztę Główną. Nie udało się tej poczty zdobyć pierwszego dnia, tam byli Niemcy obsadzeni, tak że trzeba było przełożyć na następny dzień. Natomiast Prudential został zdobyty tego samego dnia. Już na dachu tego Prudentialu wywiesili naszą flagę. Pamiętam, że to był taki chorąży, „Garbaty” się nazywał (on faktycznie był garbaty). On ledwie tam doszedł, bo on miał jakąś chorobę płuc, ale udało mu się przy pomocy jeszcze innego kolegi tę flagę zawiesić. Tak że to już było na terenie naszego… U nas [w] ataku na pocztę uczestniczył osobiście dowódca batalionu, rotmistrz „Leliwa” się nazywał. Bardzo znana postać, dlatego że on był olimpijczykiem przed wojną, bardzo dobrze wyspecjalizowany w jeździectwie. I on uczestniczył w olimpiadzie w trzydziestym piątym roku, w tej konkurencji, która nazywała się jeździectwo grupowe. Tak że czterech jeźdźców było, uczestniczyli w takich zawodach konnych. Tak że jego każdy tam [znał], był bardzo popularny. Uczestniczył również w trzydziestym dziewiątym roku w wojnie i był ranny w czasie tej wojny, tak że miał unieruchomioną nogę, posługiwał się laską przez całe Powstanie. I on osobiście dowodził resztką tego batalionu przy zdobywaniu Prudentialu.

  • Czy pan uczestniczył w tych akcjach, o których pan wspomina?


Nie, nie, ja już nie, bo ja byłem związany [z kwaterą dowództwa]. To znaczy uczestniczyłem tylko w takim sensie, że ja jako łącznik byłem zawsze do dyspozycji rotmistrza „Leliwy”, tak że musiałem od czasu do czasu odrywać się od tego i donosić w miejsce do dowództwa naszego zgrupowania, które było na Marszałkowskiej pod 123. Tak że w tym sensie to uczestnictwo oczywiście mnie obejmowało.

  • Czyli który to był dzień sierpnia, kiedy z Woli pan przeszedł na Jasną?


Na Jasną przeszedłem już przed Powstaniem.

  • A, jeszcze przed Powstaniem.


Przed Powstaniem, tak, przed Powstaniem, przed samym Powstaniem. To było dosłownie godzina, dwie godziny, tak że czułem się troszeczkę obco na miejscu kwatery. Co mnie dziwiło troszeczkę, było bardzo dużo damskich żołnierzy, łączniczek i tak jak świergot ptactwa tam się rozlegał. Byłem zdziwiony. My byliśmy potrzebni, bo tam był również kolega i jeszcze inny do służby wartowniczej. Natomiast dziewczyny okazały się bardzo przydatne do służby łącznikowej. Tak że one już od pierwszego [momentu]… Ciągle mieliśmy kontakt, my jako batalion, z dowództwem zgrupowania, które mieściło się na Marszałkowskiej, pod 125. Kino Capitol tam było i oni tam się umieścili, i z nimi była ciągła łączność. Trzeba było bardzo często przeskakiwać przez ulicę Marszałkowską, która była pod ciągłym obstrzałem, zarówno od strony północnej, to znaczy od Ogrodu Saskiego, jak również od strony południowej, od Alej Jerozolimskich. Tak że trzeba było liczyć na szczęście, że się uda jakoś przeskoczyć przez to. Tak że ta łączność była prowadzona cały czas.

  • Czy poza funkcją łącznika wykonywał pan jeszcze jakieś zadania?


No, pierwsze, które mnie dotyczyło, to służba wartownicza. Cały czas, to było też… Niemcy się rozbiegli, pochowali się po kątach i później, w czasie jak się noc zrobiła, starali się przedostać, więc mieliśmy czasem kontakt z Niemcami, którzy byli, powiedzmy…

  • Ale kontakt bezpośredni czy po prostu tyle, że obserwowało się, że oni tam są?


No, trzeba było… no, kontakt… Służbę wartowniczą to w bramie się brało. W bramie, na ulicy Jasnej 11, tak jak mówiłem, trzeba było… Od czasu do czasu się pokazywał ktoś, kto się tam chował. Później to już nie groziło, to już było poza tym… Natomiast jak już jesteśmy przy tej [Jasnej 11], to dotyczyło tylko pierwszych czterech dni Powstania. Bo ten dom został zbombardowany już w czwartym dniu Powstania. Było podejrzenie, że Niemcy dostali informację, że tam jest dowództwo batalionu i tak dalej. Dlatego że pierwsze ich działanie, to właśnie dotyczyło tego budynku na Jasnej 11. No, całe szczęście, że ofiar śmiertelnych nie było dużo, tak że rannych było trochę i trzeba było… Ja również miałem duże zagrożenie. Nieszczęśliwie, zamiast… Miałem pierwszy zamysł, żeby schować się w takiej dyżurce dozorcy. Natomiast później ostatnią myśl miałem, żeby [ukryć się] na parterze tego budynku, żeby [być] tam, gdzie reszta batalionu była ulokowana. Tak że ten budynek został częściowo zrujnowany i tak dalej, trzeba było przenieść się na inne miejsce postoju. […] Tak że pierwszą noc, jako placówkę swoją do obrony, miałem dowództwo batalionu, natomiast później, w ciągu dnia, to miałem rozkazy, żeby łączyć się z różnymi punktami naszego batalionu. Bo część batalionu była na Woli już, prawda, część na Miedzianej jeszcze została, więc na przykład miałem łączność z tymi, którzy wojowali na Woli.

  • Miał pan czternaście lat wtedy, czternaście i pół, prawda?


Tak, tak. No, ta łączność to wyglądała w ten sposób, że trzeba było meldunek przekazać, trzeba było czekać jakiś czas na barykadzie, urzędować, prawda, bo trzeba było czekać, żeby po prostu, no… Tak, łączność była wypełniona jakąś treścią, prawda, tak że dowódcy między sobą rozmawiali. Tak że była nawet okazja trochę powojować.

  • Czy czuł się pan żołnierzem? Jaki był stosunek do pana dorosłych Powstańców? Był pan młodym człowiekiem, młodzieńcem, można powiedzieć, jeszcze właściwie dzieckiem.


Początkowo był, powiedzmy, stosunek nasz… Z ludnością cywilną byliśmy w kontakcie szczególnie w piwnicach, oni byli polokowani po piwnicach. Początkowo to się układało bardzo ładnie i tak dalej. Później przychodziło najpierw zniecierpliwienie, później, jak to okazało się, że to Powstanie się przedłuża bardzo, zamiast dwóch tygodni to się zrobiło dwa miesiące i tak dalej, to później… Początkowo oczywiście ludność cywilna nam bardzo pomagała, przy budowie barykad, przy różnych czynnościach takich, ale [później] widać było pewne zniecierpliwienie. To później się tak [zmieniło], jednak okazywali taką… niebezpieczeństwo im grozi.

  • W tym pytaniu chodziło mi też o to, jak do pana się odnosili dorośli Powstańcy, żołnierze, bo był pan dzieckiem. Oni może byli niewiele starsi, no ale już, powiedzmy, dorośli, osiemnastoletni, dwudziestoletni.

 

Jak Niemcy się z nami nie liczyli, tak samo i Powstańcy też nas nie uważali za… Tylko tam, gdzie byliśmy potrzebni, to byliśmy wysyłani i swoją rolę spełnialiśmy. Nasze szczęście to było tylko to, że byliśmy mniejszego formatu, tak że jeżeli mamy służyć jako tarcze, to trudniej było w nas trafić. Ale Niemcy się z nami nie patyczkowali. Ja miałem nawet, jeżeli chodzi o tę służbę powstańczą… Jak mówiłem, był ostrzał Marszałkowskiej, tak że jak mieliśmy się dostać do naszego miejsca postoju z Jasnej 11 na ulicę Marszałkowską 123, to było w sumie do przebycia niecałe sto metrów chyba, natomiast największą przeszkodą było pokonanie tej ulicy Marszałkowskiej, która była bez przerwy [ostrzeliwana]. Niemcy nie liczyli się z amunicją. Tak że trzeba robić przeskok pod groźbą śmierci. Tak że przypominam sobie taką jedną naszą wędrówkę. Jak meldunek był jakiś poważniejszy, był ważniejszy, to nie wysyłali z nią jednego łącznika, tylko dwóch łączników co najmniej. Jeden za drugim. Jak jednego trafią, to drugi dojdzie, prawda, przy takich sytuacjach bardziej poważnych. Ja przypominam sobie taką sytuację, jak my doszliśmy ulicą Świętokrzyską do przeskoku ulicy Marszałkowskiej, przeskoczyliśmy ją, tak że udało nam się jakoś, a później trzeba było od domu do domu. Narożnik pierwszy to był Marszałkowska 129, później 127, to od bramy do bramy. I pamiętam, my w bramie byliśmy 127, a mieliśmy dostać się do [numeru] 125, gdzie była kwatera dowództwa, gdzie trzeba było doręczyć ten meldunek. Tak że my od bramy do bramy i ja byłem pierwszy, to znaczy najpierw łączniczka, ja za łączniczką zaraz, ale krok za nią. I w pewnej chwili, jak wyskoczyliśmy z bramy 127, postrzał między nami – kula między mną a tą łączniczką. Ona podskoczyła dalej, a ja się cofnąłem do domu, który opuściliśmy, 127. I później kombinowałem sobie, w jaki sposób dalej to kontynuować, tą moją [wyprawę], bo nie wiedziałem, czy ona cała tam dojdzie, czy nie. Jakiś czas myślałem, że jakaś łączność będzie może z piwnicą, może jakąś sąsiednią bramą i tak dalej. Ale okazało się, że tego nie było, musiałem się zdecydować przeskoczyć, licząc się z tym, że następny postrzał będzie również niecelny. Ale mówię jako przykład, że oni się nie liczyli. Przecież widać było, że dziewczyna, i widać było, że dzieciak prawie, prawda. Tak że byliśmy skazani na… Tak że tym razem się udało, ale następnym razem to można było się spodziewać, że to nie będzie tak szczęśliwie.

 

  • Wspomniał pan o tym, że w domu pojawił się pan dopiero po miesiącu.


Tak.

  • Rodzice myśleli, że pan nie żyje, prawda?


Nie wiem, mieliśmy taką sytuację, że rodzice mnie uważali za umarłego, natomiast mieli pewność, że mój brat jest ciężko chory i że jego życie wisi na włosku. Bo on miał, tak jak mówiłem, dostał postrzał w usta, kula wyszła tyłem, przez szyję, uszkodziła tętnicę. I żył dzięki temu, że sanitariuszka się do niego doczołgała, ścisnęła tę aortę i później koledzy go ściągnęli stamtąd w jakiś tam sposób.

  • Pana brat był w tej samej kompanii, co pan?


Nie, tak jak mówiliśmy, my mieliśmy się nie oddalać od miejsca naszego zamieszkania, ale on miał jakąś, powiedzmy, [sprawę] ze względu na to, że oprócz kolegów, którzy byli na naszym podwórku, to miał jeszcze powiadomić jeszcze jednego naszego członka, z naszej piątki, który mieszkał na ulicy Wspólnej. I mój brat zamiast iść z nami na tę placówkę na Miedzianą 8, zobowiązał się, że on powiadomi tego piątego kolegę. Okazało się, że tego kolegę powiadomił już ktoś inny, tak że oprócz nas trzech, którzy się dostaliśmy już na miejsce postoju, ten czwarty żołnierz się dostał, a brat nie miał już [informacji], w jakim kierunku ma się udać, żeby trafić na tę Miedzianą i w związku z tym on się przyłączył do jednostki, która działała na Śródmieściu Południe, która miała za zadanie zdobywanie tego urzędu pocztowego na ulicy Piusa. Tak że on był oczywiście członkiem naszej kompanii, ale czasowo musiał przyłączyć się do innej jednostki. I on, jak był ranny, to był wtedy związany z tą… Już nie pamiętam dokładnie, jaka to była kompania i tak dalej, ale dojdziemy do tego. Tak że on jak był ranny, to najpierw w szpitalu na Mokotowskiej 55 był ulokowany, a później, po jakimś czasie, jak mu troszeczkę tam było lepiej, to [przeniesiono go] do szpitala na Hożą 13.
Moja matka ciągle była zaniepokojona o jego życie, tak że codziennie dowiadywała się, czy on jeszcze żyje. Natomiast o mnie to miała świadomość, że ja już nie żyję. I ja się pokazałem gdzieś po początku września, jak nasza kwatera była zbombardowana, jak już szukaliśmy nowego lokum. Tak że musiałem przekroczyć Aleje Jerozolimskie, to trzeba było dokonać tego przez taki kanał, który był pod ulicą. No i zanim doszedłem do mojego miejsca zamieszkania, żeby się tam wreszcie pokazać, to spotkałem kolegę, sąsiada, który opowiadał mi o śmierci swojej siostry, która w poprzednich dniach szła na ratunek ludziom, którzy byli w domach zbombardowanych. I wydawało się, że taki dom, który jest zbombardowany, rzadko się trafia, że drugi raz będzie, ale okazało się, że jakiś pocisk trafił w ten sam dom i ona zginęła pod gruzami. On mi opowiadał w szczegółach o tej doli jego siostry i w międzyczasie usłyszeliśmy głos tak zwanej szafy, jak mówiliśmy. To był wyrzutnik min. I my w związku z tym weszliśmy do bramy. Okazało się, że sąsiedni dom był również tą miną atakowany, i my byliśmy w tym domu, który był częściowo zbombardowany, tak że nas dotyczyło również to, że byliśmy w jakiś sposób przysypani tym gruzem. Ale nie byliśmy tak bardzo [przysypani], jakoś żeśmy się stamtąd wygrzebali. I ja już jak byłem blisko domu, bo to dosłownie na drugiej stronie Kruczej… Krucza 21 byli moi rodzice, razem z moją mamą i ojcem, którzy byli pewni, że ja nie żyję. Tak że już dozorca jak mnie zobaczył, to mnie witał jak widmo jakieś, tym bardziej że ja byłem człowiek, który wydostał się z domu bombardowanego, wyglądał ponuro, zupełnie oblepiony tym pyłem, twarz to zupełnie tak jak jakiś posąg, jak figura, tak że widać tylko oczy mokre i usta, i tak dalej. I w takim stanie ja się pokazałem w domu. Tak że mnie uważali już jak za zjawę nieziemską.

  • Czy poza tym jednym spotkaniem z rodziną jeszcze później do kapitulacji Powstania miał pan okazję się widzieć z rodzicami, z bratem?


Tak, byłem jeszcze raz. Pierwszy raz byłem, to znaczy rodzice się zdziwili, że w ogóle żyję. Ja z drugiej strony miałem obawę, bo dostałem rozkaz tylko na spotkanie z rodzicami i przy okazji miałem powiadomić o śmierci kolegi, który zginął w tej restauracji wtedy, ale to później dojdziemy do tego. W każdym bądź razie tutaj rodzice mnie przywitali, pożywili mnie resztką jakiejś żywności, którą mieli do dyspozycji. Dziwiłem się, co to będzie, jak mi przyjdzie się z rodzicami rozstać. I ja mówię mamie, że dostałem rozkaz, że mam się natychmiast potem pokazać na miejscu postoju. Byłem przekonany, że rodzice będą w opozycji, ale okazało się, że matka mówi: „No nie, jak masz taki rozkaz, to musisz iść”. Tak że ja musiałem się pokazać z powrotem w dowództwie batalionu.

  • A czy rodzice byli w mieszkaniu, czy…


Nie, cały żywot był przeniesiony do piwnicy. Z tym że jak już było spokojniej, jak już nie było bombardowania wieczorami, to od czasu do czasu, żeby wygodniej przespać się, to wychodzili do domu. Na pierwszym piętrze mieszkaliśmy. Tam mieszkaliśmy, co pokazywałem fotografię, te okna, to tam mieszkaliśmy na pierwszym piętrze.

  • Czy z bratem również się pan widział?


Z bratem widziałem się, bo miałem okazję jeszcze, jak byłem… Parę godzin tam byliśmy. Nie tylko z bratem, ale siostra kolegi, który był w mojej kompanii, była również ranna i również leżała w tym samym szpitalu. Tak że dostałem od rodziny pozwolenie. Z rodziną miałem później [kontakt]. Dostałem przepustkę, taką dłuższą, jak okazało się, że zachorowałem, miałem dolegliwości żołądkowe. Tak że pozwolili mi kilka dni spędzić w domu, bo nie było ze mnie żadnej pociechy, gdzie byłem. Ja wówczas wróciłem już do 7 kompanii i byłem w tej restauracji Swoja.

  • Czy może pan pamięta, jaki to mniej więcej był czas?


Czas czego?

  • Miesiąc.


No, jak przeniosłem się do tego miejsca postoju, gdzie się „siódemka” przeniosła, to oni się przenieśli krótko po tym, jak z Woli musieli się wycofać ze względu na [Niemców]. Więc to było gdzieś pewnie około dwunastego …

  • Sierpnia.


Sierpnia. Już nie wracali na Miedzianą, tylko musieli się ulokować tutaj, tak że w tej restauracji Swoja się ulokowali. Tak że ja z nimi miałem kontakt, ale tylko taki od czasu do czasu. Byłem w dalszym ciągu związany z dowództwem batalionu. Ale byłem również związany z tą „siódemką”, tak że miałem również pewne sprawy do załatwienia, które dotyczyły 7 kompanii.

  • Czy po tym czasie służby na rzecz dowództwa batalionu wrócił pan do 7 kompanii?


Do kompanii wróciłem gdzieś w połowie sierpnia. W połowie sierpnia. Do tego czasu byłem w dyspozycji batalionu. Batalion wówczas się przenosił z miejsca na miejsce, bo tak jak mówiłem, najpierw zbombardowali cały ten nasz dobytek, całe dowództwo batalionu. To się mieściło w biurach takiej pracowni budowlanej, którą prowadził kolega rotmistrza „Leliwy”, i on pozwolił mu, żeby to wykorzystać, cały dom do… żeby tam mógł się ulokować batalion rotmistrza „Leliwy”. Tak że tam mieszkaliśmy, ale tak jak mówiłem, tylko cztery dni. Stamtąd musieliśmy się przenieść, to decyzja zapadła, że się ulokujemy na terenie Poczty Głównej, ona w międzyczasie została zdobyta. I tak się stało. Z tym że musieliśmy czekać do nocy, żeby nocą przenieść się do tego pomieszczenia Poczty Głównej. I od tego czasu miałem kontakt oczywiście z „siódemką”, ale to taki od czasu do czasu tylko. Później na stałe opuściłem batalion (to było gdzieś w połowie sierpnia), a przeniosłem się znowu do „siódemki” i wykonywałem te czynności, które dotyczyły już 7 kompanii. To znaczy, tak jak kiedyś mówiłem, nasza linia frontu przechodziła wzdłuż Towarowej, bo Niemców mieliśmy za Towarową zaraz. Później od północy to znowu były inne… Bo Niemcy sobie wyrąbali – to co Wolę zdobywali, to oni sobie wyrąbywali taką możliwość, żeby mieli łączność z zachodem, [to znaczy] z wojskiem niemieckim, z dowództwem niemieckim, które było ulokowane na terenie Ogrodu Saskiego. Tak że ten teren był również obsadzony przez Niemców, a my musieliśmy pilnować, żeby oni nie weszli na nasz teren. Tak że trzeba było nawet chodzić na takie nocne dyżury, żeby obsadzić te barykady, które tam były, i tak dalej.

  • Jakie zadania, poza łącznikowymi, miał pan już w swojej kompanii, po powrocie do kompanii?


Bardzo często na barykadzie trzeba było [być], bo na barykadzie, jak były takie konieczności i tak dalej, trzeba było pilnować, żeby Niemcy nie przechodzili. Po prostu była walka z nimi, trzeba było pilnować, żeby się nie przedostawali na [nasz] teren. Browar Haberbuscha to czasem przechodził z rąk do rąk. Czasem trzeba było się wycofać z tej pierwszej linii, a bronić się na terenie Haberbuscha. Haberbusch, zależało [nam] na tym, żeby go bronić, bo tam było zgrupowanie żywności, ziarna, które można było wykorzystać jako żywność w czasie Powstania, taka która była do wytworu piwa kiedyś stosowana.

  • Jęczmień.


A to było bardzo potrzebne do karmienia ludności cywilnej. Tak że mieliśmy tego… Ale tak jak mówię, cała ta nasza „siódemka” to pilnowała nie tylko tutaj Towarowej, ale również tych terenów, które wchodziły w głąb, dalej, wzdłuż ulicy Wolskiej. Tam mieliśmy te barykady i które szły… Ale Wolską Niemcy weszli (to już był taki okres, to było gdzieś może szóstego, może siódmego, nie pamiętam kiedy), ostro zaatakowali, im bardzo zależało, żeby wyrąbać i wtedy [miało miejsce] to bestialstwo, co oni wówczas całą ludność wyrzynali, ludność Woli.

  • To mówimy o sierpniu.


No, mówimy o sierpniu, tak. Tak że ludność Woli wyrzynali. My musieliśmy się też [wycofać], bo nie było broni, żeby stanąć w obronie, tak że wiele ludności zginęło. Piętnaście tysięcy ludzi tam zamordowali. Ludzi palili, ludzi mordowali, tak że nie było sensu, żeby tam się bronić, tak że musieliśmy się wycofać na te linie, które były dalej zlokalizowane.

  • Ile osób liczyła kompania? Jaki był stan osobowy kompanii?


Nie była taka liczna, tam było sto, sto dwadzieścia osób bodajże. Były takie kompanie, które liczyły po dwieście osób, po dwieście pięćdziesiąt, ale „siódemka” miała tylko sto dwadzieścia osób.

  • Kontaktu z bronią pan nie miał, jak się domyślam, tylko butelki z benzyną.


Nie, z bronią, z bronią to każde…

Służba wartownicza to kontakt z bronią, to miałem… Uzbrojeni byliśmy w granat, co do którego trzeba było się przeszkolić, bo to był taki ruskiego typu, z którym nie mieliśmy przedtem kontaktu. Mieliśmy kontakt z granatami niemieckimi i granatami polskimi, tak jak u nas robili sidolówki tak zwane. Natomiast na warcie jak staliśmy, to miałem do dyspozycji granat konstrukcji ruskiej, który można było uruchomić do wybuchu przez gwałtowny ruch, który uruchamiał to uderzenie, takie uruchamiające wybuch tego granatu. Czyli zanim ten granat wybuchł, trzeba było zrobić taki gwałtowny ruch i wtedy można było ten granat rzucić. Była gwarancja, że już tam działa to urządzenie zapalające, które powoduje wymach granatu. To mieliśmy to. Uzbrojenie to było wówczas bardzo liche, bo to był pistolecik, taki kalibru niskiego, „piątka” to się nazywało. Przy pomocy tego granatu, który jak mówili, jak ktoś jest grubiej ubrany, to nie ma sensu strzelać do niego, bo trudno go będzie uszkodzić… Tak że to było. No, później [było] takie poważniejsze uzbrojenie. Tak że do uzbrojenia służyły takie pistolety „tetetki”, które były poważniejsze, karabiny szczególnie i tak dalej. Tak że początkowo tylko było tak, że broń i amunicja, która była, taka [była] trochę prymitywna, no ale trzeba było się posługiwać tym, co było do dyspozycji.

  • Jakie było ubranie czy, o ile można tak powiedzieć, umundurowanie kompanii? Czy wszyscy byli jednakowo ubrani, czy też każdy miał jakiś prywatny strój, swoje ubranie cywilne?


Ubrania to były przeważnie zróżnicowane. To znaczy jak któraś kompania czy jakiś oddział zdobył jakiś magazyn uzbrojenia, który należał do Niemców (na terenie Woli jeszcze jak to było), to cała ta kompania była ubrana tak jak to, co zdobyli. U nas, ze względu na to, że terenem zdobycia była Poczta Główna, to tam się zdobyło umundurowanie poczciarzy. To był granatowy garnitur, jakby granatowe ubranie i czapka taka, „pierożek” taki, furażerka tak zwana, na którą się naszywało tylko proporczyk biało-czerwony. Tak że prawie cała „siódemka” była ubrana w ten strój poczciarzy, takich poczciarzy z czasów okupacji, jak to było. Natomiast wszyscy inni to tak jak mówię, w zależności od tego… Jak ja byłem w „siódemce” już, to ze względu na to, że część „siódemki” również należała do tej ekipy, która zdobywała tereny należące do Niemców, [więc] to było umundurowanie niemieckie. Tak że mnie przypadła w udziale taka kurtka poniemiecka, niemieckiego grenadiera. To znaczy to było takie same, jak czołgiści niemieccy nosili, to znaczy koloru czarnego byli czołgiści, a grenadierzy mieli koloru zielonego. Akurat trafił się taki mały kurdupel, który miał taki sam rozmiar jak ja, tak że całe Powstanie nosiłem to. W jaki sposób dostało mi się, to późnej powiem, bo najpierw w to ubrana była łączniczka, która zginęła w czasie, jak były zdobywane te nasze placówki, które były wzdłuż Towarowej, 15 sierpnia to było. Ona zginęła, miała oberwane nogi, dostała się pod ostrzał, gdzie czołgi były. Była w szpitalu na Śliskiej i tam następnego dnia zmarła. Mnie to nawet dziwiło, że kurtka, którą zdjęli z niej, była niezakrwawiona. Ale ona miała urwane nogi, tak że… I mnie dowódca kompanii przekazał tę kurtkę, mówi: „Noś to z honorem, bo to Bogusia nosiła”. Ona zmarła tego samego dnia, bo to było bardzo [poważne], wykrwawiła się po prostu. I ja tę kurtkę po niej nosiłem. Obiecałem sobie, że całą wojnę będę nosił, i faktycznie ją zawlokłem aż do okresu, gdzie byliśmy jako jeńcy. I jednej nocy (tu już przechodzimy do późniejszych okresów trochę) zagonili nas do mycia, do mykwy, ubrania brali do odwszawienia i tamto zamienili. To, co należało do zdobytego na Niemcach, zabrali, a dawali nam strój taki, który był… Ja dostałem taką marynarkę poniemiecką, [właściwie] nie poniemiecką, tylko pofrancuską.

  • Wracając jeszcze do powstańczej Warszawy. Jak wyglądała sprawa aprowizacji?

 

No, przeważnie każda kompania miała swoją jednostkę wyżywieniową. Znaczy były panie, które się zgłaszały do karmienia, byli panowie, którzy również tam byli potrzebni, byli tacy łącznicy, którzy dostarczali żywność, tak jak mówiłem, było zdobyczne ziarno, które się później mieliło u Haberbuscha. No, co było możliwe do zdobycia, to zdobywało się coś. Jak zwierzyna była zabijana, konie zabite, to służyły do karmienia i tak dalej. Ryż zdobywało się. Coś takiego, co dotyczyło… Organizowali takie kuchnie polowe. [Wykorzystywano] kuchenki takie, nie wiem, jak to nazwać, „kozy” takie, które ładowało się z zewnątrz drzewem.

  • A czy były też okresy głodu? Czy cierpiał pan głód w czasie Powstania?


No, oczywiście, głód dokuczał całe Powstanie. Głód nie był od początku, gdzie zdobywało się takie dobrze wyposażone restauracje, jakieś placówki, gdzie można było zdobyć coś żywnościowego, ale później to było coraz to gorzej.

 

  • Jak wyglądała strona taka sanitarna, możliwość mycia się, dokonania toalety?


No, każdy organizował to na własną [rękę]. Tam gdzie było miejsce postoju, tam sobie organizowaliśmy. Miska do wody, jakieś… Każdy sobie radził, jak mógł.

  • Jakie były warunki odpoczynku, gdzie można było się przespać po służbie czy w nocy?


No to były tam… Godziny specjalnie wyznaczyli, bo była, powiedzmy, służba, która była w miejscu, które nam było powierzone do ochrony przed Niemcami, to tam były godziny wyznaczone, trzeba było tam się zgłosić. Tak jak my tu mieliśmy placówkę, nocowaliśmy na Marszałkowskiej 123, a miejsce walki mieliśmy albo w okolicach gdzieś [Towarowej], gdzie się podsłuchało, czy Niemcy nie chcą się przerzucić na nasze [stanowiska], albo w innych rejonach, ale tych, gdzie była styczność z Niemcami. Tak że z góry było wiadomo, że tu i tu mamy się zgłosić do obrony i tak dalej, i tam trzeba było się zgłosić, trzeba w nocy taką nocną wartę odbyć na tym stanowisku.

  • Czy spotkał się pan z jakimś zorganizowanym życiem kulturalnym? Może uczestniczył w koncertach czy jakichś teatrzykach organizowanych dla Powstańców?

 

No, bardzo rzadko. Bardzo rzadko. Z prasą się też nieczęsto spotykaliśmy. Jak byłem na terenie Poczty Głównej, to tam się zdarzało, że ktoś przyjeżdżał nawet w sposób taki zorganizowany. Tak jak pamiętam, kiedyś zorganizowali dla dzieciaków taki teatrzyk kukiełkowy, później jeszcze tam coś, trochę śpiewów było, trochę tam Fogg się gdzieś prezentował. Tak że czasem to się zdarzało, ale to nie należało do…

  • A czy uczestniczył pan w koncercie Fogga, czy może słyszał pan śpiewającego Fogga, czy tylko od innych pan słyszał?


Nie, ja raz byłem. W tym okresie, co byłem na terenie związanym z Pocztą Główną, to znaczy z miejscem postoju Batalionu „Kilińskiego”, to tam od czasu do czasu się pokazywało, tam próbowali zorganizować… Kuchnia była zorganizowana, w sposób taki bardziej już zorganizowany. Tak że tam troszeczkę takich [rzeczy] robili.

 

  • Czy pan uczestniczył w czasie Powstania w życiu religijnym, mszach świętych? Czy był pan świadkiem, powiedzmy, pogrzebów z obecnością księdza?

 

Tak, tak, to było bardzo często, bo to było w sposób zorganizowany. Mszę świętą to organizowało się przez te kościelne grupy. Kościół też miał swoją organizację, prawda, i do kościoła należało zorganizować też niedzielne msze święte, nie tylko niedzielne, ale w ogóle święto jakieś jak było, czy Matki Boskiej, czy jakieś inne. Pogrzeby, jak mówię, to już inaczej troszeczkę, to już był wyznaczony ksiądz tylko, więc tego i tak dalej. To już nie było z datą związane specjalnie. Tylko miejsce było wyznaczone, ale wiadomo było, że tu i tu będzie pogrzeb wyznaczony. Natomiast msze święte to były, pamiętam, takie, gdzie był batalion nasz, to już wiadomo, że to będzie msza święta tu i tu zorganizowana, to już nawet ludzie cywilni się zgłaszali.

 

  • Czy pan był świadkiem mordowania ludności cywilnej czy jakichś aktów terroru w Śródmieściu?


To raczej… Oczywiście, że byli tacy, uczestniczyli, ale przeważnie to się działo w miejscach, na przykład, jeżeli oni pędzili przed czołgami ludność cywilną, to takie rzeczy były do zobaczenia, prawda.

  • Czy pan był świadkiem takich wydarzeń?

 

To tak, oczywiście. No, ale to początek Powstania. Niemcy jak próbowali zdobyć Pocztę Główną, to tak jak mówiłem, nie udało się tego zrobić nam w pierwszym dniu Powstania, tylko w drugim dniu już Niemcy przy pomocy czołgów próbowali zorganizować – przy pomocy czołgów i większej ilości wojska – to tam posługiwali się ludnością cywilną. To znaczy z daleka było to widoczne, ale nie można było ani iść im z pomocą, prawda, ani nie można było w jakiś sposób rozprawić się z Niemcami, bo oni byli, powiedzmy, chronieni czołgami i tak dalej, a ludność cywilną przepuszczali na wierzch. To z takim draństwem to się człowiek spotykał. Poza tym, wydaje mi się, że strzelanie, powiedzmy, do dzieciaków i do dziewczyn to, wydaje mi się, też należy zaliczyć do bestialstwa, prawda? My sami tego doświadczaliśmy na każdym kroku, prawda, bo wiadomo było, że to do nas strzelają. I to wiadomo było, że trudniej im tylko wcelować ze względu na to, że jesteśmy mniejszego formatu, ale to samo nas dotyczyło.

 

  • Czy jeszcze w czasie okupacji, przed Powstaniem, był pan świadkiem jakichś egzekucji ulicznych czy takich zdarzeń, o jakich mówimy?


To bardzo często, bardzo często. To znaczy my już byliśmy do tej wojny w jakiś sposób wprowadzeni przez samych Niemców. Nawet nie trzeba było daleko odchodzić od domu, żeby już mieć możliwość kontaktu z tym. Na przykład ja mieszkałem na Kruczej, pod 21, to tam (nie pamiętam, ale dokładna data jest do sprawdzenia) zrobili takie rozstrzelanie uliczne. Na Piusa. Na Piusa mniej więcej w miejscu, gdzie brata postrzelili. To tam zrobili i tam ludzi nawet zganiali, żeby ludność sobie oglądała, tak że to było do obejrzenia. To nawet pamiętam, że jak już to zrobili, już nieboszczyków zgarnęli na samochody ciężarowe, odwieźli, to ludzie chodzili, tę nasączali chusteczki tą krwią i tak dalej, to w tym czym… Mieliśmy bardzo często z tym związek. Później na ulicy, o której mówiłem, blisko nas, widziałem taką sytuację, że ostrzeliwał się taki konspirator, którego już Niemcy namierzyli. Tak że wojował z nimi, raz ich ostrzeliwał od strony gruzów, później od strony ulicy i tak dalej. Tak że takie były możliwości, że powiedzmy, czy sam się zastrzelił, czy jego zastrzelili, to mieliśmy na co dzień. Później jeszcze jedno [zdarzenie] na naszej ulicy, na Kruczej nawet. Zorientowali się, że konspiracyjny jest ryksiarz, taki, co rykszą wozi. Tego ryksiarza postrzelili i Niemiec go pilnował, a czekali, aż się zgłosi drugi Niemiec, który jego zastrzeli. Tak że trzeba było jakiś czas czekać, a potem Niemiec przyszedł dodatkowy i tego Polaka zastrzelił. Tak że nie wiem dlaczego, przecież im wydawało się, że lepiej opłaciłoby się im, patrząc ich rozumem, że lepiej byłoby, jakby oni wzięli go na „obróbkę” dalszą, powiedzmy.

  • W czasie Powstania jaka była atmosfera w pana formacji? No bo przenosił się pan z batalionu do kompanii i z kompanii do batalionu. Jak ta atmosfera się kształtowała w czasie Powstania, im bardziej to Powstanie miało się ku końcowi? Czy było takie zrezygnowanie, poczucie beznadziejności sytuacji, czy cały czas jednak ten duch walki i taka niezłomność?


Nie, moim zdaniem, to znaczy był – jak pamiętam oczywiście, bo to siedemdziesiąt lat minęło, prawda, więc nawet ta nasza rozmowa to też taka jest, w zasadzie, że niektóre rzeczy zachowały się jeszcze w pamięci, niektóre już umknęły z pamięci. Ale tu, jak pamiętam, to tylko… Mało tego, nawet pamiętam, że rodzice byli zdziwieni, że Powstania nie ma i tak dalej, dlaczego nie ma i tak dalej. Poza tym wydawało się, było pewnego rodzaju rozczarowanie, że miało być i nie ma tego Powstania. Moim zdaniem to ludzie byli już przez kontakt z tymi zbrodniami, prawda, co mówiłem o tym ulicznym rozstrzeliwaniu… To było na każdym kroku, to bardzo często było, że najpierw rozstrzeliwali, później rozwieszali plakaty, czerwone przeważnie, z nazwiskami tych rozstrzelonych, tak że to już tworzyło taką atmosferę zemsty, że powinno się zapłacić im za to.

  • No tak, mówimy o mieszkańcach Warszawy, a chciałabym jeszcze zapytać o samych Powstańców. Jak w trakcie Powstania te nastroje się zmieniały? Czy się zmieniały i jak się zmieniały w pana oczach?


No, jeżeli chodzi o Powstańców, to wydaje mi się, że to niezmiennie była wola walki. Nawet my, [ponieważ] na początku broni dla nas nie było, to z czasem doszło do tego, że każdy z nas się w jakiś sposób dozbroił. Nawet ja już, [choć] przeważnie byłem tam w tych łącznościowych sprawach i w takich innych, i tak dalej, tak że swojej broni początkowo nie miałem, ale później dorobiłem się mojej broni, miałem pepeszkę zrzutową. Ale to już koniec Powstania był, kiedy można było się dozbroić. Tak że pamiętam, że było w związku z tym takie pragnienie, żeby jeszcze się nie poddawać, dlaczego się poddajemy, że w dalszym ciągu walczymy i tak dalej. Tak że nawet już jak był rozkaz kapitulacji, to było przede wszystkim takie poczucie, że powinniśmy dalej walczyć. Ale to dotyczyło raczej tych uzbrojonych żołnierzy, dlatego że jeżeli chodziło o ludność cywilną, to raczej można było doszukać się takiej, no, rezygnacji, że już było dosyć, że już trzeba z tym skończyć. Ale jednak ludzie trwali z Powstańcami, dlatego że w ostateczności już Niemcy dawali nawet taką szansę, że można było cywilom w pewnych miejscach zgłaszać się i mogli iść, prawda, po prostu do takiej niewoli cywilnej. Ale to rzadko kto wychodził, rzadko kto korzystał z tego.

  • Jak duże straty poniosła pana kompania w czasie Powstania?


Jeżeli chodzi o poległych, tak?

  • Tak, tak.


Jeżeli chodzi o poległych, no oczywiście, to każdego żałowaliśmy, było smutno, prawda, trudno, ale trzeba było się z tym pogodzić. Ja miałem takie przeżycie związane z Powstaniem, że jednego z kolegów… Przez całe Powstanie i po Powstaniu, i do dzisiaj, uznało się, że on był cywil. Tu mam nawet, mógłbym się „poświęcić” fotografią… Młodszy ode mnie, łącznik. Ja miałem pseudonim „Matejko”, on miał „Mahomet”. I on był ciężko ranny w czasie Powstania, na początku Powstania, i to właśnie przy Marszałkowskiej. I jego zdjęcie… Bo akurat okazało się, że on był dostarczony do szpitala na Moniuszki 11, który był związany w pewnym sensie z dowództwem takiego oddziału, w którym był również taki fotograf znany, który robił zdjęcia w czasie Powstania. Jak on się nazywał?

  • Lokajski?


Lokajski, tak jest. I to zdjęcie Lokajskiego z tym moim kolegą postrzelonym to dzisiaj jest często popularyzowane. Nawet w Powstanie Warszawskim, tam w tym ogródku takim (to się nazywało ogród jakiś różany czy coś), to tam jest jego zdjęcie, jak on jest na noszach ranny. I obok niego jest również ta łączniczka, sanitariuszka, ona miała pseudonim „Zocha”. To była siostra Lokajskiego. I ona jest na tym zdjęciu. To zdjęcie ja tutaj mam nawet, to później sobie obejrzymy, prawda, będzie okazja, że zobaczymy sobie tak… On był ranny i później, jak byliśmy na tej placówce w restauracji Swoja, to do mnie należało nim się również opiekować. Jak był nalot ciężki, to ja jego znosiłem prawie do schronu, znaczy do piwnicy, bo to był rozkaz, że jednak trzeba do piwnicy schodzić. Tak że on się męczył, że nie może chodzić do ataku, nie może wojować, bo on był ciężko ranny w nogę, postrzelony. Przestrzeloną miał nogę, kość zgruchotaną, nogę w gipsie, tak że on był w tym miejscu postoju, nie ruszał się stamtąd, tylko na leżąco. I później ze względu na to, że jemu dokuczała ta rana jego, a szczególnie swędzenie, bo sobie radził w ten sposób, że obok stały karabiny kolegów, to wykręcał tam ten wycior i tym wyciorem sobie drapał tę nogę. I ze względu na to, że jego to męczyło, to kiedyś dostałem rozkaz od „Iskry”, żeby jego zaprowadzić czy zawlec do tego szpitalika, w którym on był, na Moniuszki 11. No i żeśmy się wybrali do tego szpitalika, z trudnością zresztą, bo trzeba było przechodzić przez Marszałkowską pod osłoną barykady, która w ten sposób tylko osłaniała, że trzeba było się dobrze przychylić, żeby tamtędy przejść. W przeciągu całego Powstania ona była ostrzeliwana od strony Alej Jerozolimskich. Tak że żeśmy się jakoś przewlekli, z trudem, bo jemu trudno było, miał dwie kule z sobą, i tam się jakoś dostaliśmy do tego doktora. To był chyba ten doktor, który rządził tym całym szpitalikiem. I on się zgodził z tym, że faktycznie jemu może być trudno z tym. Ale tego dnia nie mogli mu zrobić tego zabiegu. To znaczy mieli mu usunąć ten gips z całości, tylko zostawić od kolana w dół. Że w ten sposób będzie sobie mógł jakoś [radzić], czy poruszać się, czy… No i wróciliśmy z powrotem bez niczego, przewlekliśmy się jakoś pod tym ostrzałem i kazali przyjść nam następnego dnia, bo tego dnia mieli duże nagromadzenie tych chorych czy coś. Zresztą tam dużo tych chorych nie było, bo w całym tym Powstaniu to tam naliczyłem, to ich było trzydziestu paru. Ale przywlokłem tego „Mahometa” czy jak on miał na imię. W każdym bądź razie następnego dnia, to był dwudziesty dziewiąty, a mieliśmy go przewlec trzydziestego. I trzydziestego dostaliśmy rozkaz, że będzie wyprawa na pomoc Starówce, że Starówka miała się wycofywać i my mieliśmy im w jakiś sposób pomagać. I również ta nasza kompania „Iskra” była w tym zaangażowana. W związku z tym nie mogłem z nim tego trzydziestego, iść z tym kolegą moim, „Mahometem”, Irkiem, on Irek miał na imię, Ireneusz.
W związku z tą naszą wyprawą wysłali mnie na jedno stanowisko, które było tam, bo trzeba było [zrobić] pewnego rodzaju przegrupowanie. Któryś tam z nich miał… Bo nocą mieliśmy zaplanowaną tę wyprawę na pomoc Starówce. No i ze względu na to, że ja miałem iść tam na to, to przyszedłem do dowódcy i melduję mu, że tego dnia mieliśmy z tym [„Mahometem”] zgłosić do tego szpitalika. On mówi: „A to o tym nie ma mowy, bo dzisiaj mamy taki i taki rozkaz, i tak dalej. To załatwimy następnego dnia”. Poszedłem do tego kolegi i powiadomiłem go o tym, że nie dzisiaj, tylko jutro pójdziemy. On mnie jeszcze tam zagajał, bo on był taki bardzo ciekawy zawsze, co się działo na barykadzie, żeby się podzielić informacjami. Ja jak mogłem, to się dzieliłem. I jego też tam pytałem, on też tam zainteresowany tą wyprawą, co to będzie i tak dalej. Ja mówię: „Słuchaj, kochany, jak wrócę, to powiem ci na temat. Teraz nie mogę, bo dostałem rozkaz, że muszę natychmiast się zgłaszać tam, żeby… Bo to była takiego rodzaju wymiana. Tych uzbrojonych trzeba było zamienić tymi gorzej uzbrojonymi, bo nie można było zostawić tych pustych stanowisk ze względu na to, że w każdej chwili by Niemcy stamtąd wkroczyli. No i powiedziałem mu, że jak wrócę, to mu będę opowiadał. Wyskoczyłem z tego [szpitalika] na róg Siennej i Marszałkowskiej i zdążyłem dobiec tylko do Zielnej… To były dwa budynki tylko, bo to była Sienna 2 i Sienna 4, a tam była ulica już nie Sienna, tylko była innej nazwy ulica. Jak tylko wyskoczyłem z tej bramy naszej, nade mną patrzę, a tu nurkujący sztukas się znajduje i wyprowadza już z tego [lotu] z tym swoim jękiem i tego, tak że zdążyłem nawet zobaczyć tego pilota. I zdążyłem wskoczyć na te rumowisko, bo to była taka brama zrujnowana w jakichś poprzednich działaniach, i zorientowałem się, że… Nastąpił wybuch bomby, zorientowałem się, że to ten nasz dom musiał być uszkodzony. Wyskoczyłem stąd i patrzę, a to faktycznie ten nasz dom. I tam zginęło dwunastu naszych żołnierzy, tych, którzy mieli iść na tę wyprawę, to oni zginęli. Między innymi ten Irek zginął. I jego fotografia, ta, która jest, pokazuje, jak jego znoszą na noszach. To było przedtem, jak go ulokowali do tego szpitala. Tak że on tylko zdążył poleżeć w tym szpitalu (też zdążył trochę poleżeć na Jasnej) i tam został zamordowany. I to zdjęcie ze względu na to, że to robił sam ten, nasz…

  • Lokajski.


Sam Lokajski, tak. Lokajski też, [nawiasem] mówiąc, olimpijczyk. On tak samo uczestniczył w olimpiadzie jako oszczepnik. Na tej samej, na której uczestniczyli ci nasi… Tak że ze względu na to to on również tę swoją siostrę odwiedzał. I te zdjęcia zostały na to, bo przed śmiercią Lokajski prosił tę siostrę, żeby te wszystkie jego nagrania ona zabezpieczyła i w ten sposób zabezpieczyła przed ich zniszczeniem. I ona to zrobiła.

Kontynuacja nagrania zarejestrowana 4 września 2015 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska.

Nazywam się Jan Łompierz. Urodziłem się w Warszawie, w 1930 roku.

  • W jakim oddziale walczył pan w Powstaniu?


Jeszcze w konspiracji związałem się z Batalionem „Kiliński”, z kompanią „Iskra”. Tak że jak przystępowałem do Powstania, to już byłem, zarówno ja, jak i mój brat, i koledzy, już byliśmy członkami Batalionu „Kiliński”.

  • Bardzo proszę, żeby był pan łaskaw przedstawić powstańczy szlak bojowy. Bo tak jak pan powiedział, był pan żołnierzem Batalionu „Kiliński”, ale kompania motorowa „Iskra” miała wyznaczone swoje zadania i miejsce koncentracji, na które 1 sierpnia pan się stawił, dostał rozkaz udania się do dowódcy Batalionu „Kiliński” i przez pewien czas pan pozostał poza kompanią motorową.


Ale później to cały szereg był działań.

  • Tak, właśnie dlatego chodziłoby mi o to, żeby to chronologicznie i tak możliwie skrótowo opowiedzieć, zarysować tylko, jak pana szlak bojowy wyglądał?


To trudno będzie opowiedzieć, bo ja na przykład teraz też musiałbym grzebać bardzo w pamięci, żeby dojść do tego, kiedy skończyłem kontakt z dowództwem batalionu. Rotmistrz „Leliwa” był dowódcą.

  • Po zdobyciu PAST-y Batalion „Kiliński” otrzymuje nowe zadania, a pan wraca do swojej kompanii, kwatera Marszałkowska 123.


Tak, właśnie nie mogłem sobie dokładnie przypomnieć, kiedy wróciłem. Bo ja kontakt z dawną kompanią miałem również.

  • Ale może rozpocznijmy od 1 sierpnia. Jeszcze przed godziną „W” dostaje pan rozkaz udania się w rejon placu Napoleona, gdzie ma kwaterę dowództwo Batalionu „Kiliński”.


Tak.

  • I tam pan już zostaje na pewien czas.


Więc Powstanie miało się rozpocząć właściwie kilka dni wcześniej, 28 lipca bodajże. Ale byliśmy zgrupowani tam, gdzie było wyznaczone miejsce, i był rozkaz, żeby się rozejść, ale żeby nie opuszczać miejsca zamieszkania, bo w każdej chwili będzie rozkaz następny. I ten rozkaz przyszedł 1 sierpnia. Zastał mnie ten rozkaz w domu, gdzie mieszkałem, na Kruczej 21. Tam byli koledzy również, to znaczy, mój brat Jerzy. Kolega, pseudonim Allah, Filipowicz i jeszcze jeden, który nam się zagubił w tym dniu, tak że trzeba go było szukać później. Tak że tego dnia, 1 sierpnia, przyjechał do nas łącznik specjalny i kazał się szybko zbierać i zameldować się w nowym miejscu, lokalizacji, na ulicy Miedzianej 8. Tam była Szkoła Powszechna numer 26. Tak że tam się miała rozpocząć nasza droga powstańcza. Z tym że tam był duży ruch, bo trzeba było uzbrojenie rozdawać, kto tam do tego był odpowiedzialny i tak dalej. Z nami to było troszeczkę gorzej, bo tylko butelki zapalające mieliśmy do dyspozycji. I w międzyczasie, w czasie tych przygotowań były wyznaczone nawet miejsca, jakie miały być atakowane przez kompanię „Iskra”. To był komisariat policji na ulicy Miedzianej 5. Tak że tam nie spodziewaliśmy się wielkiego ataku, tylko po prostu trzeba było wkroczyć na teren komisariatu i odebrać policjantom broń. Visy były bardzo przydatne. Tam [zdobyliśmy] pięć sztuk. Jeszcze obok był taki warsztat mechaniczny prowadzony przez Niemców i tam też trzeba było to zdobyć, bo tam też spodziewano się, że trochę tej broni będzie. Ale mnie to wszystko ominęło, dlatego że w międzyczasie, w czasie tych przygotowań… Tam jeszcze przysięga była, kto nie był zaprzysiężony, to przysięgę odbywał.

  • Czy pan wtedy też składał przysięgę, czy już pan był wcześniej zaprzysiężony?


Nie, ja byłem wcześniej, wcześniej już byłem zaangażowany. Ale jak sobie przypominam, to my się tam też przyłączaliśmy, bo tam był nowy formularz tej przysięgi i tak dalej. Ale my wcześniej [składaliśmy przysięgę]. Pamiętam, że na leśnym terenie tak gdzieś było. Bo musiał być przedstawiciel kompanii i przedstawiciel batalionu, i ksiądz. Tak że my całą taką grupką byliśmy przed Powstaniem zaprzysiężeni. Ale również tutaj jakoś tak odbywała się przysięga. Natomiast ja dostałem rozkaz, żeby zgłosić się do dowództwa batalionu. Zacząłem protestować trochę, że wolałbym zostać tutaj, bo tu są koledzy, z którymi całą okupację byłem. Był ten Denoch, był ten „Allah” i jeszcze jeden kolega. Ale dowódca mówi, że to jest rozkaz i tu nie ma dyskusji. Więc tam dostałem jakiś pakunek i tak dalej, i miałem się zgłosić na ulicę Jasną 11, gdzie ulokowało się dowództwo Batalionu „Kiliński”. To była Jasna 11, tam było jakieś biuro budowlane, którego właścicielem był kolega dowódcy batalionu. No i tam przed samym wybuchem Powstania dotarłem do tego miejsca i tam zetknąłem się z taką gorączką przygotowań i tak dalej. Niezbyt długo to trwało, bo bardzo szybko przyszedł rozkaz wyjścia do walki. Bo walka Batalionu „Kiliński” dotyczyła kilku obiektów, które były wyznaczone jeszcze przed Powstaniem. Pierwszy to był Prudential, drugi to była Poczta Główna, później na ulicy Czackiego było jakieś takie zgrupowanie niemieckie, które trzeba było rozbić, i później kilka na terenie Śródmieścia Północ. Bo Batalion „Kiliński” był wyznaczony do działalności na terenie Śródmieścia Północ. Z tym że Śródmieście-Północ, ten rejon, który miał obsługiwać Batalion „Kiliński”, obejmował również kawałek Woli. Tak że ulica Towarowa na przykład, która później była terenem naszych walk, to już należała do Woli, prawda. Tak że ta granica Woli to przebiegała… Teraz to ona przebiega wzdłuż ulicy Jana Pawła II. Tak że kawał jeszcze tego terenu należał do Woli. No ale początkowo, pierwszy atak to był do Prudentialu, z tym że tam krótko się rozprawili z nimi, natomiast bardzo oporna do zdobycia była Poczta Główna, bo tam mieli zgrupowanie wojskowe w tym miejscu, tak że w pierwszym dniu nie udało się jej zdobyć.
Moja rola polegała… Najpierw towarzyszyłem dowódcy batalionu, który osobiście prowadził te walki, pomimo tego, że był inwalidą, można powiedzieć, bo w trzydziestym dziewiątym roku walczył na terenie wschodnim gdzieś i tam był ranny. Najpierw ranny, a później razem z koniem się przewrócił, bo on był kawalerzystą, i tam noga została jakoś uszkodzona przez [konia], bo on razem z tym koniem leżał i tak dalej. Tak że posługiwał się laską przez całe Powstanie. Moje zadanie, [to znaczy] nie tylko moje, ale jeszcze kilku łączników, [polegało na tym], że wszystkie rozkazy trzeba było przerzucać najpierw na miejsce postoju, na Jasną 11, tam gdzie zostało dowództwo, i później te meldunki trzeba było przekazywać do dowództwa zgrupowania. To było Zgrupowanie IV, na ulicy Marszałkowskiej 125. Tam trzeba było za każdym razem pokonywać bardzo silny ostrzał ulicy Marszałkowskiej od strony Ogrodu Saskiego i Marszałkowskiej. Tak że cały czas, bo Niemcy nie żałowali sobie amunicji i początkowo barykad nie było, w pierwszym dniu, tak że każdy przeskok przez Marszałkowską był bardzo ryzykowny. Ale tak jak mówię, początkowo byłem tu, a później, jak nadeszła noc, to wartę trzymałem na miejscu postoju dowództwa batalionu, na ulicy Jasnej 11.
Później dalszy ciąg walki, w których ja również brałem udział, to dotyczył właśnie Poczty Głównej. Dlatego że Niemcy mieli kontakt ze swoim wojskiem i oni próbowali z samego rana przyjść z pomocą Poczcie. W związku z tym oni od strony Nowego Światu ulicą Świętokrzyską próbowali dostać się do Poczty, ale musieli dostać się do Wareckiej. Zabrali ze sobą dwa działa samobieżne. To nie były czołgi, tak jak piszą bardzo często, ale tak samo pojazd na gąsienicach. Dziwię się, że oni wysłali działa samojezdne, dlatego że to było bardzo niemrawe, to się nadawało do walki w polu, do walki z czołgami. Dlatego że na tym rzecz polega, że on uzbrojony był w ten sposób, że nie miał obrotowej wieży, tylko działo się obracało razem z lufą czołgu. Jak chcieli sobie bezpiecznie przejechać ulicę Świętokrzyską, to zaangażowali do tego cywilów polskich, taką grupkę gdzieś około trzydziestu ludzi, i tą ulicą od Nowego Światu przesuwali się Świętokrzyską po to, żeby dostać się do placu Napoleona. I placem Napoleona chcieli skręcić w lewo i dostać się do głównego wejścia Poczty, która była na ulicy Wareckiej. No ale to nie bardzo się im się udało, to przejście pod osłoną cywilów, dlatego że nasz dowódca batalionu dobrał dobrych strzelców wyborowych, takich, którzy potrafili wyszukać w tym tłumie, w tej grupce Polaków, Niemców, którzy byli między nimi. [Powstańcy] potrafili jakoś strzelać do tych Niemców. Tak że oni zrobili panikę małą i w międzyczasie ci polscy reprezentanci rozbiegli się po domach. Tak że te czołgi, te działa pancerne zostały same. I oni później dojechali do placu Napoleona, skręcili w lewo i jedno z tych dział skręciło w prawo, a drugie próbowało dostać się do Wareckiej. Ale w międzyczasie skorzystaliśmy z okazji i obrzuciliśmy je butelkami, tak że to drugie działo pancerne zostało zapalone, załoga wyskoczyła z niego, dwóch udało się zastrzelić, a jeden z nich w stronę niemiecką się udał, jakoś udało mu się [uciec]. Natomiast to działo pancerne później zostało przez nas ugaszone i jakiś czas na barykadzie stało, a później zostało doprowadzone do terenu Poczty, po zdobyciu Poczty, która była zdobyta tak w godzinach popołudniowych, 2 sierpnia. Tak że to były ciężkie walki, dlatego że oni mieli tę silną obsadę niemiecką i później, jak ich się zaatakowało, to udało im się uciec z tego, a Poczta została w naszych rękach. Tak że tak się [zakończył]… pierwszy dzień był taki.
I drugi dzień również był takim dniem chrztu bojowego, można powiedzieć. Bo miałem okazję sprawdzić, jak się zachowują te butelki nasze. Z tym że początkowe butelki były bardzo niewygodne, dlatego że zapłon ich… można było spowodować… Miały łepek owinięty szmatą dosyć grubą i trzeba było najpierw zanurzyć tę szmatę razem z tą butelką w tym, zapalić, i zapaloną trzeba już było rzucać. Tak że to było niebezpieczne, bo oni widzieli, skąd się rzuca i tak dalej. Dopiero później, od drugiego, trzeciego dnia, z takiej butelki stworzyli [takie], które się same zapalały. Robiony był jakiś środek chemiczny, przywiązany do tej butelki, przylepiony, butelkę się rzucało do czołgu. Jak ona się rozbijała, to pod wpływem tej benzyny butelka się zapalała. Była taka jakby samozapalająca i to było wygodne dla nas.

  • Szansa na broń była znikoma, prawda? Nawet kiedy udało ją się zdobyć, to dostawali ją starsi. Pan był wtedy czternastolatkiem.


Tak, nam się udawało zdobywać taką broń, ale trzeba było się rozstawać z nią bardzo szybko, bo dowódca tłumaczył, że to musi obsługiwać to… Pamiętam, że nawet takiego walthera oficerskiego, „siódemkę”, mi się udało zdobyć, ale to od razu trzeba było oddać. Tak że na początku tej broni się trochę zdobywało.
No i później ja wróciłem, w nocy z drugiego na trzeciego, do służby wartowniczej w bramie tego domu Jasna 11. Tam zmianę miałem z takim jednym, starszym nieco ode mnie kolegą, który miał pseudonim „Pokrzywa”. Nazwisko mi się przypomni, mam tutaj gdzieś zapisane. Z tym że on był trochę starszy ode mnie, bardziej taki widoczny, on był członkiem tego [oddziału] w dowództwie batalionu. Tak że tę służbę wartowniczą [miałem] na zmianę z nim. Jak on przychodził mnie zastąpić, to ja miałem jakąś robotę w służbie łącznika. Chodziłem do dowództwa, tam gdzie było dowództwo łączące wszystkie bataliony, które walczyły na terenie Śródmieścia Północ. Było kilka batalionów. Nazwy to trudno mi przypomnieć, dlatego że to z głowy ucieka, minęło siedemdziesiąt lat, prawda, ale to wszystko mam pozapisywane, tak że powinienem sobie zrobić taki pomocnik.

  • Kolejnym etapem był atak na PAST-ę, prawda?


O, to znacznie później. Atak na PAST-ę był dwudziestego. To znaczy PAST-ę atakowało się od samego początku. Pierwszy atak, taki dosyć ostry, przez nas zorganizowany, przez nasz batalion, był 4 sierpnia. Ale nie udało się tego ruszyć, dlatego że z jednej strony oni byli doskonale uzbrojeni, poza tym sam ten budynek był bardzo trudny do wtargnięcia do niego. Poza tym oni mieli kontakt z Niemcami w Ogrodzie Saskim, tak że jak mieli zapotrzebowanie na broń czy coś, to im zrzucali to na teren… Takie podwóreczko było w tym gmachu PAST-y i oni zrzucali im, co im było potrzebne, czy żywność, czy broń i tak dalej. Tak że było trudno ich stamtąd wykurzyć. Trzeba było stworzyć dobre przygotowanie, które trwało przez dwadzieścia dni, kiedy udało się ich stamtąd wykurzyć. A obecność ich była bardzo szkodliwa, dlatego że oni… To był jeden z najwyższych budynków na terenie Śródmieścia i oni mieli widoczność na całą okolicę, tak że dużo osób poległo właśnie z ich ręki. Tak że dlatego do zdobycia PAST-y trzeba było trochę poczekać.
Początkowo miałem takie wyskoki na Wolę. Później były walki, do których się też przyłączałem, na terenie… na kontakcie, bo mieliśmy kontakt z Niemcami wzdłuż ulicy Towarowej. To znaczy oni byli po drugiej stronie ulicy, ale starali się nas przepędzić z terenu przez nas zajętego i trzeba było cały czas tę ulicę obsadzać, ulicę Towarową. Nie było tam budynków mieszkalnych, tylko były same fabryki. Tam dochodził również browar Haberbuscha i dochodził też zakład mleczarski, AGRiL się nazywał. To wszystko wychodziło na teren i my, chcąc obronić ulicę Towarową, byliśmy z kolei zajęci na obsłudze tych fabryk. Tak że trzeba było również brać udział w takich nocnych wyprawach, w obronie barykad i tak dalej. Niemcy spróbowali zrobić taki większy atak, jak sobie przypominam, 15 sierpnia. A 15 sierpnia to dla nas było Święto Wojska, tak że nie wiem, czy oni wiedzieli o tym, że my będziemy mniej czujni w tym dniu, bo to były msze święte, były jakieś inne spotkania i tak dalej. Ale niezależnie od tego, zawsze jak Niemcy wkraczali od strony Towarowej, z zaplecza Towarowej, to my mieliśmy taki sygnał akustyczny, odgłos silników. Oni zanim się wybrali na naszą stronę, musieli silniki przygotować, tak że my po głosie od tych silników wiedzieliśmy, że szykują się z wizytą u nas. No i próbowali nas wtedy zaatakować. Walki nawet przeszły na nasze tereny, teren Świętokrzyskiej, teren tych wszystkich ulic, które przylegały to tego.

  • Kwatera była cały czas na Jasnej, a później, po zbombardowaniu, dowództwo przeniosło się, tak?


Tak, przeniosło się na teren Poczty Głównej po zdobyciu Poczty Głównej. A jeden z pierwszych nalotów właśnie dotyczył tego naszego dowództwa. Przypuszczaliśmy (ja tam nawet mam dowody na to), że oni zdobyli sobie informacje, że tam się [mieści] dowództwo jakieś… Myśleli, że dowództwo Powstania nawet i tak dalej. I oni najpierw ostrzeliwali nas messerschmittami. Messerschmitt przyjeżdżał, robił taki okrąg za drapaczem chmur, za Prudentialem, i kierował ostrzał na nasz gmach, na Jasną 11. Tak że stąd domyślaliśmy się, że oni prawdopodobnie mieli informacje, że… Bo później, jak się okazało, pierwszy nalot na terenie Śródmieścia to dotyczył też tego gmachu.
Natomiast ja początkowo jeszcze byłem też związany tam z obroną tej ulicy Towarowej. I jak był atak piętnastego, co mówiłem, to wówczas [Niemcy nacierali] razem z czołgami, kilka czołgów i tak dalej. Ale oni bardzo dużo stracili żołnierzy swoich. Tam około trzystu żołnierzy [zginęło]. Bo oni ulicę Krochmalną atakowali. Wszystkie równoległe uliczki, Śliską, Sienną i tak dalej, dochodzili aż do… Tak że tymi ulicami spróbowali przedrzeć się czołgami i tak dalej. Tak że parę czołgów było zniszczonych. Nasze ofiary były też bardzo duże, nawet z naszej kompanii zginęła taka łączniczka, „Bogusia” miała pseudonim. (Nie wiem, ja zdaje się, wspominałem o tym w moich poprzednich [relacjach], ale to będzie można skonfrontować). Ona zginęła wtedy na ulicy Krochmalnej. Tak że ona zginęła i łącznik (zapomniałem jego pseudonimu). Ją wzięli od razu do szpitala na ulicę Prostą. I okazało się, że miała urwane nogi (zarówno ona, jak i ten łącznik). I ona w szpitalu dożyła do następnego dnia, w następnym dniu zmarła. I nie wiem, przypominam sobie, zdaje się, że poprzednio też wspominałem, że ja do końca Powstania i w czasie niewoli jeszcze to chodziłem w kurtce, którą odziedziczyłem po niej. Po prostu dowódca kompanii zebrał wszystko, co do niej należało, i on mi [przekazał] tę kurtkę, zdobytą poprzednio na grenadierach niemieckich. To była kurtka takiego kroju, jak czołgiści mieli, krótka taka, że za samym pasem się kończyła, i tego samego kroju, tylko koloru zielonego, bo Niemcy – czołgiści mieli koloru czarnego. Wręczył mi tę kurtkę i mówi: „Noś to z honorem, bo to »Bogusia« nosiła”. I ja faktycznie chciałem to przerzucić po wojnie, ale niestety, nie udało mi się tego zrobić. Zabrali mi to na terenie obozu jenieckiego.

  • Wróćmy może jeszcze do walk o PAST-ę.


Tak, to doszło później, bo to trzeba było się zdobyć… Padł taki pomysł, żeby wykorzystać miotacze płomieni do zdobycia [PAST-y]. To trzeba było najpierw [przygotować] benzynę. Benzynę się brało z terenu Poczty, trzeba było nosić w kanistrach i tak dalej. Trzeba było zdobyć przeszło tonę tego paliwa.

  • Pan też przenosił kanistry z benzyną?


Między innymi też. Trzeba było też przechodzić Marszałkowską, ale to w okolicy Kredytowej. I to trzeba było przenosić, magazynować to paliwo, które miało służyć do tego ataku głównego, który był 20 sierpnia. To jest nasze święto, teraz obchodzimy ten dzień uroczyście. Tak że trzeba było zdobyć tę benzynę, trzeba było zdobyć uzupełnienie znacznie silniejsze niż normalne, trzeba było wyznaczyć załogę. Tak że tacy jak my, w moim wieku, to nie pasowaliśmy do zdobywania, dlatego że praktyka wykazała, że przy zdobyciu takich budynków jak PAST-a to przedtem inne się zdobywało budynki, ale wiadomo było, że dochodzi między innymi do walki wręcz. Tak że nie za bardzo nadawaliśmy się z naszą wielkością i tak dalej. Natomiast byliśmy zaangażowani, taką rolę nam dali, że ciągle żyliśmy… Dowództwo obawiało się, że jak tylko się ruszy Powstanie, to [Niemcy] przyjdą z pomocą [tym z terenu PAST-y] z Ogrodu Saskiego, bo dosłownie Ogród Saski był oddalony od nas jakieś sto metrów, prawda, zaraz za Kredytową. To wydawało się, że oni otworzą tę bramę, która wychodziła na Marszałkowską, i Marszałkowską dojadą sobie tam (tam trzeba było tylko barykadę rozbić, ale oni mieli też sposoby na to, żeby taką barykadę rozwalić), i później ulicą Próżną przyjdą na pomoc tym Niemcom, którzy byli na terenie PAST-y. I żeby po prostu [z naszej strony] spotkanie jakieś im towarzyszyło, to mieliśmy za zadanie wzdłuż ulicy Prostej, która teraz nie istnieje na tym odcinku, tylko tam zrobili teraz te stragany, ale ona dochodziła do ulicy Marszałkowskiej… Tak że oni mieli zamiar tą ulicą Prostą się dostać do ulicy, tam gdzie była PAST-a.

  • Przenosił pan kanistry z benzyną. Jakie było źródło zaopatrzenia w benzynę?


Tak. Trzeba było przeszło tonę tego zgromadzić. Taki duży magazyn materiałów pędnych był na terenie Poczty Głównej, tak że tam było więcej jak tona oczywiście, bo tam zdobyliśmy razem z Pocztą około dwadzieścia samochodów ciężarowych. Chcieliśmy wykorzystać, tak jak my, nasza kompania motorowa, ale później okazało się to niemożliwe, bo ulice były poprzecinane barykadami. Ale to paliwo było i stamtąd trzeba było przez parę dni to nosić to paliwo. Trzeba było zorganizować też taki zespół minerski do rozwalania ścian. Trzeba było dostać się w takim miejscu, gdzie nie było okna i tak dalej, to trzeba było sobie pomagać w ten sposób. Na zdobycie tego wszystkiego trzeba było tego czasu do dwudziestego. Tak że na dwudziestego wyznaczyli termin zdobycia tej PAST y.

  • I co było potem, co było po zdobyciu PAST-y? Jakie były dalsze koleje pana powstańczego szlaku?


No, mieliśmy… ja byłem jeszcze do tej pory pod dowództwem rotmistrza „Leliwy”, Roycewicz on się nazywał. Nie wiem, czy ja podawałem jego nazwisko? To była znana postać, bo on był olimpijczykiem. Na terenie Powstania był znany, bo brał udział w olimpiadzie, w takim zespole jeździeckim. Czterech jeźdźców było wyznaczonych, drużyna jeździecka i oni zajęli drugie miejsce, zdobyli srebrny medal. W Batalionie „Kilińskiego” był także ten fotograf Lokajski, który również był olimpijczykiem, ale on był miotaczem oszczepu, oszczepnikiem. Z tym że on bardzo słabo wypadł, bo przedtem był chory i nie wyprowadził się z tej choroby. Ale do niego rekord świata należał też wówczas. Ale przeskoczyliśmy na inny temat. Chodziło o mnie, tak. Ja byłem początkowo związany jeszcze z rotmistrzem „Leliwą” Roycewiczem i byłem wyznaczany do różnych takich [zadań]. Brałem udział w obronie barykad i inne historii, ale służbę łączności również przeprowadzałem. Tak samo również na warcie wypadało mi czasem stanąć. Tak że w ten sposób. Ale później okazało się, że oni zmienili jakoś organizacyjnie tę sprawę, i przeniosłem się do mojej macierzystej jednostki, do Batalionu „Kiliński”, [właściwie] do kompanii „Iskra”. Z tym że później okazało się (o tym [wcześniej] nie wspominałem, dlatego że nie mogę za bardzo mieszać), że kilka naszych kompanii, dwie czy trzy, zostali pod tą są samą nazwą i tak dalej, przerzucili do tworzącego się batalionu, „Rum” się nazywał, pod dowództwem skoczka spadochronowego. On jakiś czas tam prowadził takie dowódcze rzeczy, a później zadecydowało dowództwo zgrupowania, żeby stworzyć dodatkową kompanię. I z tej kompanii dwie kompanie wyznaczyli do… Tak że my później byliśmy w składzie tego Batalionu „Rum”, ale mieliśmy podobne zadania, co w Batalionie „Kiliński”.

  • I zaraz po powrocie, można powiedzieć, po przeniesieniu rozkazem z powrotem do kompanii „Iskra”, tragiczne wydarzenie, bombardowanie i śmierć…


Tak, tak. Przed tym przeniesieniem nas dwudziestego… To bombardowanie było dwudziestego… Wtedy jest święto Matki Boskiej.

  • Jeśli Matki Boskiej Częstochowskiej, to dwudziestego szóstego.


Dwudziestego szóstego. To dwudziestego szóstego została zdobyta. Dobrze mówię? Niedobrze mówię. 20 sierpnia… To mi się pomieszało teraz zupełnie, bo wtedy był ślub naszego człowieka.

  • Mam tu napisane, że to bombardowanie było 30 sierpnia.


30 sierpnia, tak. […] 26 sierpnia był ślub tego kolegi. Bo chciałem nawiązać do tego, że wszędzie piszą informacje, że w czasie jak nas zbombardowali, trzydziestego, to odbywał się ślub. To było niesamowite kłamstwo. I to później drukowali we wszystkich [opracowaniach], w literaturze. Ślub był dwudziestego szóstego, natomiast bombardowanie było trzydziestego, [czyli] tego samego dnia, kiedy oddział ruszył na pomoc Starówce. Tak że ja wówczas już byłem w kompanii „Iskra” i wówczas byłem… Potem [byłem] przeniesiony do Batalionu „Rum”.

  • Skoro jesteśmy przy ślubie, czy pamięta pan, uczestniczył pan w tym ślubie, w tej uroczystości?


W uroczystości nie, dlatego że tak się złożyło, że ten ślub był dwudziestego szóstego, czyli dwudziestego szóstego ja miałem zadanie w jakimś innym miejscu. Tak że nie mogłem być na terenie tego… Bo ślub się odbywał, już nie pamiętam, nie na terenie naszej kompanii, tylko na terenie innej kompanii.

  • Czy pamięta pan, czyj to był ślub?


Ślub jest… Mam zdjęcie grobowca i zdjęcie opisu. […] Zdaje się, wspominałem o tym, że ten „Mahomet” to znajdował się tak jakby pod moją opieką w tym sensie, że jak było bombardowanie, trzeba było go sprowadzić do schronu, jakoś tam pomagać w czymś i tak dalej.

  • To był kolega w pana wieku mniej więcej, tak?


On był młodszy ode mnie o parę miesięcy, trzydziesty rocznik. On był w maju urodzony, a ja w styczniu, chodziliśmy do tej samej szkoły.

  • Czyli to był Ireneusz Denoch, pseudonim Mahomet.


Tak, „Mahomet”. Tak że on się męczył, on miał nogę w gipsie, tak jak mówiliśmy.

  • On był ranny w akcji?


W nogę, ranny w nogę. To było przy przeskoku przez ulicę Marszałkowską. Dlatego on [na zdjęciu] leży tam na tych noszach, przed tym szpitalikiem na Moniuszki 11.

  • Mówimy o zdjęciu wykonanym przez Eugeniusza Lokajskiego?


Tak, o tamtym, co tam było… To cały cykl zdjęć jest zrobiony, on wydał album nawet. I proszę pani, [„Mahometowi”] dokuczała ta rana, którą miał, [noga] w gipsie, swędzenie dokuczało. Tak że on korzystał z wykręconego wyciora z karabinu i tam w jakiś sposób się drapał po tym. Ale w końcu dowódca, widząc, że on się tak męczy, prosił [mnie], żebym zaprowadził go do miejsca, gdzie był operowany, to znaczy po przeciwnej stronie Marszałkowskiej. My byliśmy na Marszałkowskiej 123, on na Marszałkowskiej 128. Udało mi się jakoś go przewlec, z trudem, bo on chodził o dwóch kulach, trudno było mu się wyprostować, a ostrzał Niemców był taki, że barykada, która miała dwa metry wysokości, to była bardzo często ostrzeliwana przez Niemców i ona była po prostu tak… obniżana. Tak że wówczas jak przechodziliśmy, to wysokość była taka, że trzeba było się przychylić mocno. Doszliśmy tam do tego i dowódca tego [szpitala], centralny lekarz, zgodził się z tym, że trzeba mu usunąć do połowy gips, zostawić tylko dolną część, żeby miał jakiś łatwiejszy dostęp i mniejsze swędzenie. Ale mówi: „Nie możemy tego zrobić dzisiaj, dwudziestego dziewiątego, tylko przyjdźcie z tym jutro, trzydziestego”. No więc z powrotem zrobiliśmy taką wyprawę prawie pod ostrzałem i czekaliśmy na następny dzień. A w następnym dniu zrobił się wielki ruch, bo my zostaliśmy wyznaczeni na pomoc Starówce. To znaczy Starówka się w jakiś sposób już wykańczała i był taki plan, żeby cała Starówka się w naszą stronę przeniosła, to znaczy część kanałami, a część [jak by] się udało, drogą taką, pieszą.

  • Przez ogród Krasińskich, tak?


Tak. Tak że nawiązać trzeba do odgruzowywania. Jak był [zbombardowany] nasz, nasza kwatera, to z miejsca przystąpiliśmy do odbudowania. Do odgruzowywania. Ale to były cztery piętra zasypane do samej piwnicy. Tak że to nie było żadnej szansy, pomimo tego, że sprowadziliśmy Niemców, jeńców do tego. I nie udało się, tak że trzeba było przerwać to odkopywanie. I trzeba było…

  • Mówi pan o bombardowaniu kamienicy, w której była kwatera, przy Marszałkowskiej 123?


Tak.

  • I to właśnie było 30 sierpnia.


Tak. Tak jest. 30 sierpnia. I 30 sierpnia nasz oddział ruszył tam na [pomoc] Starówce. Nie bardzo się to udało, doszli tylko ci, co kanałami przeszli, i tylko jeden oddział przeszedł przez Ogród Saski. Udało im się udawać Niemców i tak dalej, i przejść przez Ogród Saski.

  • Jeszcze o „Mahomecie” miał pan powiedzieć, który miał mieć zdjęty gips i już nie doczekał tego dnia.


Tak jest. W oddziale było wielkie zamieszanie, bo wiadomo było, że trzeba było ruszyć na pomoc Starówce. Nie cała kompania oczywiście, tylko trzeba wybrać najbardziej bojowych chłopaków, najlepiej uzbrojonych, i nie można było zostawić ulicy Towarowej pustej, bo tam by Niemcy przeleźli. Dlatego także trzeba było stworzyć taką grupę do pomocy Starówce. I w związku z tym, że ten cały oddział miał iść na pomoc Starówce, nie można było zorganizować przejścia tego „Mahometa” do lekarza. Ja tłumaczyłem lekarzowi, że trzydziestego byliśmy umówieni z doktorem, a on mówi: „O tym nie ma mowy. My mamy inne zadania teraz”. I ja skoczyłem do tego… Dostałem rozkaz, żeby iść na barykadę, na Towarową. Dostałem rozkaz, żeby powiadomić tego „Mahometa”, że nie będzie dzisiaj wyprawy tam do tego [szpitala]. No i on jeszcze starał się nawiązać rozmowę na temat tego ataku, a ja mówię: „Słuchaj, jak się skończy, to ja ci wszystko opowiem dokładnie”. Wydostałem się na ulicę Sienną i tylko zdołałem wyjść z tej bramy, to nade mną ukazał się sztukas z takim tym swoim wyciem, który wyprowadzał już swój lot, ale miałem okazję mu się przyjrzeć dokładnie. I za chwileczkę, jak on się poderwał do tego, ja zrobiłem jeszcze parę kroków, dobiegłem do sąsiedniej bramy, do ulicy tej… pod numer czwarty i słyszę eksplozję. Okazało się, że to trafili w tę naszą kwaterę. To był jeden z pierwszych ataków, dlatego my nie byliśmy tak bardzo przygotowani do tego.

  • Ilu kolegów wtedy zginęło?


Dwunastu kolegów. Pogrzebani są, tam jest mniejsza grupa, dlatego że jednego udało się odsypać, takiego, który starał się wyjść stamtąd, ale nie udało się mu do końca. Takiego pochowaliśmy na ulicy Zgoda.

  • Czy tam wtedy właśnie pod gruzami zginął ten kolega „Mahomet”?


Tak jest. I później, jak się wojna skończyła, zadbał o to nasz były dowódca, żeby ich stamtąd rozkopać i później wykopało się grób taki na terenie naszej kwatery i oni byli, ale nie wszyscy, tylko ci, którzy… płyta jest tutaj nasypana. Nie dwunastu, dlatego że, zdaje się, niektóre rodziny w swoim miejscu pochowały. Tak że doszło do tego, że on zginął pod gruzami.

  • Jakie były dalsze pana koleje, gdzie była kolejna kwatera, gdzie kompania się przeniosła?


Byliśmy taką… drogą trochę wędrowniczą, to znaczy częściowo broniąca tych barykad… Na przykład jak później z nas zrobili ten batalion „Ruma”, tego skoczka spadochronowego, to mieliśmy to samo zajęcie i ci sami ludzie się zaraz łączyli ze sobą i tak dalej. Tak że [byłem] na barykadach bardzo często. Bardzo często [pełniłem] służbę łączniczą i służbę wartowniczą. To wszystko. Nie można było zostawić samej tej ulicy Towarowej dlatego, że oni ciągle starali się przejść na ten teren, zdobyć go, tak że po prostu im się czasem udawało kawałek tego terenu zdobyć, ale później się to odzyskiwało. Tak że cały czas była walka, linią frontu była ulica Towarowa i od strony ulicy Wolskiej trzeba było ich pilnować.

  • I to był chyba ten moment, kiedy miał pan szansę odwiedzić swój dom rodzinny i zameldować się rodzicom, którzy sądzili, że pan zginął.


Tak, tak. Dlatego że między innymi miałem za zadanie poinformować rodzinę kolegi, tego „Mahometa”. On mieszkał na ulicy za Hożą… Która jest za Hożą? Jak to z pamięci ucieka teraz. Ulica równoległa do Hożej.

  • Wilcza?


To była pierwsza ulica świętego obecnie, to znaczy papieża, później była w pobliżu Hoża i zaraz za Hożą. Nie Wilcza, bo Wilcza była przed tym.

  • Wspólna?


Wspólna. Ma pani rację, Wspólna. Na Wspólnej mieszkał właśnie ten [„Mahomet”]. Chodziło między innymi… Miałem tę przepustkę, żeby przejść przez [Aleje Jerozolimskie], bo przejście przez Aleje Jerozolimskie było na podstawie przepustek. Tak że dostałem przepustkę, która upoważniała mnie do przejścia następnego dnia, i miałem załatwić, ale nie udało mi się nawiązać kontaktu z tym, natomiast udało mi się nawiązać kontakt… Tu pisze tam, na tej części pierwszej, która jest już uruchomiona.

  • To znaczy miał kontakt ze swoją rodziną. Nie odnalazł pan rodziny „Mahometa”, ale swoją.


Tak, bo on został pod gruzami do samego końca, prawda. Dopiero wydobyli, jak [dowódca] upomniał się o nich po kapitulacji i wtedy dopiero się udało i ulokowało na cmentarzu Powązkowskim.

  • A pan odwiedził swoich rodziców, którzy sądzili, że pan zginął w pierwszych dniach Powstania. Taką otrzymali informację.


Tak, oni cały czas byli na Kruczej 21. I tam bardzo blisko byli mojego brata, który był w innym szpitalu. Najpierw był w szpitalu… Na ulicy Hożej był później. To było bardzo blisko miejsca, gdzie byli moi rodzice. Tak że moi rodzice każdego dnia chodzili dowiedzieć się, czy brat jeszcze żyje. Natomiast byli pewni, że ja nie żyję. Tak że jak się zjawiłem tam na terenie tego, to moja obecność była pod takim hasłem, że ja nie żyję w ogóle. A przed tym jeszcze spotkał mnie atak tak zwanej krowy. To znaczy ona bezpośrednio nie dotyczyła [budynku, gdzie byłem], tylko sąsiedniego budynku. Ale ze względu na to, że nasz budynek, tej Kruczej, był taki zrujnowany, tak że my się [tam] znaleźliśmy, i gruz, który tam był, na nas się sypał. Tak że jak wróciłem do tego, to cały utytłany tymi środkami, dotyczącymi tego upadku tego… Całe to wapno, to wszystko wyszło, ja wróciłem taki jak… biały…

  • Jak zjawa.


Rodzice mnie nie poznali w ogóle. Spytali się, ja mówię: „To ja”. Tak że jakiś czas tam… Tylko wówczas bałem się, że coś jest, że oni nie zwracają uwagi. Ja myślałem, że będzie trudno mi od rodziców się wydostać, ale okazało się, że podchodzili bardzo patriotycznie, bo ja jak już rano przyszedłem, mówię: „Ja niestety muszę iść, bo taki miałem rozkaz, że muszę się na ulicę Jasną schować”. Rodzice mówią, to mnie zdziwiło bardzo: „No trudno, masz taki rozkaz, to musisz iść”. Tak że zostałem sam, a rodzice tam czekali, kiedy się skończy, prawda, śmierć brata. Bo on był bardzo ciężko ranny, on miał postrzał w usta. Dokładnie mam podany ślad jego choroby i tak dalej.

  • No ale brat szczęśliwie przeżył, tak?


Szczęśliwie przeżył, tylko musiał… Nie mógł iść z wojskiem, tylko musiał iść do lazaretu.

  • Po upadku Powstania.


Po upadku Powstania. Dlatego że rodzice stwierdzili, że w takim stanie, w jakim on był, to musi być pod kontrolą lazaretu, lekarza. I on wtedy poszedł do lazaretu, nie do naszego tego…

  • Czyli z takim przyzwoleniem, błogosławieństwem rodziców wrócił pan z powrotem do walki, do swojego oddziału.


Tak jest.

  • Gdzie tym razem, w jakim rejonie znajdował się oddział i jakie miał zadania bojowe?


Ten nasz dowódca „Rum”, w [którego oddziale] my byliśmy również, to miał, tak samo zresztą, jak i „Leliwa”… My byliśmy zainstalowani w Paście, zajmowaliśmy tam całe piętro dolne. Nie wiem, szczęśliwie jakoś żeśmy się zachowali, bo ten [budynek] został uszkodzony pociskiem, ale pocisk nie eksplodował, tylko był taki… dokończony przez niewłaściwych ludzi, takich, którzy uważali, że tam uda się jego w jakiś sposób ekspediować. No i w tym gmachu [byliśmy] do samego schyłku Powstania, do samego upadku, do kapitulacji. Tak że my wychodziliśmy tam z tego domu, gdzie nasza kwatera była, i z tej samej kwatery trzeba było później wychodzić na ulicę nie Jasną, tylko…

  • Grzybowską?


Nie, Grzybowska to była pod innym kątem. […]

  • W każdym razie okolice placu Grzybowskiego, prawda, tak można powiedzieć.


To była ulica… chyba Zgoda, na pewno Zgoda. […]

  • Jak przeczytałam we wspomnieniach, tu był ten moment, kiedy otrzymał pan pepeszę.


Tak, tak, ale to na skutek tego, że wtedy była broń jeszcze potrzebna, tak że doniosłem ją do samej wyprawy, [kapitulacji i wyjścia z Warszawy]. To znaczy najpierw ulicą Grzybowską, później ulicą Wolską i dotarłem do ulicy, tam gdzie był bazar, jak on się nazywał …

  • Kercelak?


Kercelak. Do Kercelaka. I tam był zbiór tej broni, oddawali broń, oddawali amunicję i tak dalej, i to musiałem im dać. Jeszcze [Niemiec] kazał mi się wrócić, okazało się, że miałem jeszcze bagnet ze sobą, tak że ten bagnet musiałem zdjąć. I później w dalszym ciągu szliśmy do ulicy Wolskiej aż do Ożarowa.

  • No tak, ale to już mówimy o wyjściu z Warszawy po upadku Powstania. Jeszcze wróćmy na chwilę do końcowego okresu walk powstańczych. […]
    Mówimy o wrześniu teraz, o drugim miesiącu Powstania, właściwie już nawet końcu września, kiedy pana kompania stacjonuje w Paście, jako taki punkt wyjścia do pana codziennych i conocnych, być może, wypraw z meldunkami, z rozkazami, w zależności od potrzeb.


Tak, tak. To wszystko, w miarę tego, co było potrzebne. Jakie czynności są, to taka była konieczność. Natomiast rozkazy były do samej kapitulacji. No i później rozkaz taki był, no wszystko, co dotyczy samego końca tego Powstania.

  • Jakie były nastroje w okresie przed upadkiem Powstania? Czy Powstańcy już jakby czekali na ten koniec, bo widzieli, że sytuacja jest beznadziejna, czy chcieli walczyć do końca, z nadzieją, że może jeszcze coś się uda?


To każdy inaczej do tego podchodził, każdy różnie.

  • Jak to było wśród pana kolegów, w pana kompanii, jakie pan miał swoje odczucia?


Tak, przeżycia trwały, w zależności [od tego], komu kto zginął i tak dalej, jakie przeżycia miał, czy trudne, czy coś… I trudno później odczuć, jakie osobiście mnie to… Przyznam szczerze, że należałem do tych, [którzy chcieli], żeby walczyć w dalszym ciągu. Nie za jakąś tam [sprawę], tylko po prostu tak jakoś jakby się [człowiek] przyzwyczaił do tego, prawda, że jaka konieczność była, że trzeba było […]. Inni w ogóle szukali jakiegoś końca. To znaczy, możliwe było, że jeńcom pozwolili dotrwać do jakiegoś końca. No ale jak mnie się przypomina, to byliśmy [nastawieni] do tego, żeby w dalszym ciągu walczyć. To może trudno było [zrozumieć], może po jakimś czasie doszło, że to była trudność, tak że trudno było do tego było… Ale siedemdziesiąt lat potem to trudno do tego dojść. Wydało mi się, że to była jednak czynność taka, że powinniśmy wojować. […]

Kontynuacja nagrania zarejestrowana 12 grudnia 2015 roku w Warszawie. Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska.

  • W poprzedniej rozmowie doszliśmy do końca Powstania. Czy z tego ostatniego okresu Powstania zachowały się w pana pamięci jakieś szczególne wspomnienia?


[…] W końcu Powstania znaleźliśmy nasze miejsce zakwaterowania było w budynku PAST-y, w podziemiach PAST-y. I tam dotarła do nas informacja o kapitulacji, o zakończeniu walk, że jest niemożliwe prowadzenie dalszej walki, tak że już nie wolno było strzelać, nie wolno było… No, przygotowania były już do kapitulacji.

  • Jakie nastroje wywołała ta decyzja w pana oddziale? Czy była ona przyjęta z ulgą, że już koniec walki, koniec męki czy też jednak z jakąś rozpaczą, że można byłoby jeszcze coś osiągnąć?


Głosy takie były różne, w zależności jaką kto ma naturę i tak dalej. Były takie przeciwne temu. Byli tacy, którzy chcieli dalej wojować, a byli tacy, którzy uważali, że to już naprawdę nie ma sensu. Bo to i z jedzeniem, z wyżywieniem były problemy, i z bronią. Wprawdzie sytuacja z bronią się troszeczkę poprawiła pod koniec, ale jednak w dalszym ciągu, szczególnie z amunicją były problemy, tak że wydawało się, że bardziej logiczne było, powiedzmy, przyjęcie do wiadomości, że jest koniec Powstania.

  • I z tą bronią, tak ciężko zdobytą, przyszło się w tym momencie rozstać.


Tak jest, tak. No i później były przygotowania do tego, zostaliśmy poinformowani, którymi ulicami będziemy wychodzili z Warszawy, gdzie będzie złożenie broni i tak dalej. Tak że było już to wszystko [przygotowywane] pod kątem niemieckiej niewoli.

  • Gdzie odbyło się złożenie broni?


Na placu Kercelego. Nasz oddział, nasza jednostka, czyli Batalion „Kiliński”, miał wyznaczoną trasę. Bo zbieraliśmy się do tego wymarszu przy budynku PAST-y, na ulicy Zielnej. Sprawdzał dokładnie dowódca, czy wszyscy pobrali to, co jest konieczne, co jest potrzebne. I ustalone było, że będziemy dążyli najpierw do Żelaznej, później do Chłodnej i Chłodną do Wolskiej, i do Ożarowa. Ale zanim doszliśmy tam, to po drodze, tak jak Chłodna się kończy, był plac Kercelego i na placu Kercelego było to pożegnanie z bronią.

  • Czy pan wtedy miał broń i składał pan tę broń?


Tak, ja pod koniec się dorobiłem, bo była taka szansa ze zrzutów radzieckich. Pepeszy się dorobiłem. Niewiele było okazji wykorzystania jej, ale w każdym razie z pepeszą się żegnałem. Pamiętam jeszcze jak dzisiaj, jak złożyli… Trzeba było składać na taki stos tę broń. Złożyłem to, później odchodzę. Tam mnie woła jeszcze, nie wiem po co, ale okazało się, że mam bagnet z tyłu, więc on powiedział mi, że ten bagnet tak samo muszę złożyć. I stąd zaczęło się już… taki już można powiedzieć nasz cywilny marsz. W dalszym ciągu Chłodną do Wolskiej i Wolską ulicą wychodziliśmy poza Warszawę. Już wiadomo było, że kierunek będzie do Ożarowa. Już szliśmy w towarzystwie tych patroli niemieckich, tak że oni pilnowali, żeby z tego naszego szeregu nie rozchodzić się gdzieś na boki, gdzie kto chciał. I maszerowaliśmy. Po drodze mieliśmy jeszcze trochę zadowolenia, że mieszkańcy tych okolicznych miejscowości, przez które przechodziliśmy – do Ożarowa to jest gdzieś piętnaście kilometrów – to jak mogli, wiedząc, że my będziemy szli tędy, bo już część przechodziła, to zostawiali nam części żywności, pomidory, owoce i tak dalej, w koszach takich. Tak że można było po drodze się z tym spotkać. Łakome to dla nas było, bo przez całe Powstanie nie było kontaktu z tymi sprawami. Tak że to świadczyło o ludności, że sprzyjają nam.
No i w ten sposób doszliśmy do Ożarowa, do terenu fabryki kabli. To była w zasadzie taka fabryka, która była już w stanie rozbiórki. Niemcy co mogli, to powywozili z niej. I tam zapędzili nas do tej fabryki. Tam już nas rejestrowali, robili takie różne jenieckie zabiegi i tak dalej. Tam siedzieliśmy… to trudno powiedzieć teraz… Zajrzę do notatek na chwilę. Tutaj piszę, że zgodnie z układem kapitulacyjnym do niewoli poszliśmy i podlegaliśmy już tym prawom jenieckim. Szukam, jak długo byliśmy w Ożarowie. Bo drugiego była kapitulacja, tam się znaleźliśmy czwartego i piątego. Tak że byliśmy około piątego, a później z Ożarowa zapakowali nas do wagonów takich bydlęcych i skierowali nas, jak się później okazało, do Lamsdorfu. Lamsdorf to dzisiaj się nazywa Łambinowice, na terenie Polski jest, Śląsk Opolski. Tak że tam znaleźliśmy się. Obchodzili się z nami bardzo nieprzyjaźnie, nieprzychylnie. Ładowali nas czasem po osiemdziesięciu, po siedemdziesięciu do wagonu, tak że trudno było [wytrzymać]. Stojąc, to można było jakoś tam się mieścić, ale jak przyszło tam odpocząć trochę, chcieli wszyscy usiąść albo położyć się, to było niemożliwe. Tak że ta podróż zapadła w pamięci bardzo ponuro. Jedno okienko tylko w wagonie było, zawiązane jeszcze drutami kolczastymi. Zaduch, smród, bo przecież trudno było o jakąś higienę.

  • Czy jakieś pożywienie było dostarczane?


Nie, tylko dali nam trochę jedzenia jeszcze na terenie obozu, jak się ładowaliśmy do pociągu. Ale tam byliśmy wygłodzeni, głód tak zachęcał do tego, żeby co było… Tam nawet okazało się, że było po pudełku sardynek czy po dwie. Oni to brali z paczek Czerwonego Krzyża, które dla nas były niedostępne, jak byliśmy w obozie. Tak że to wszystko kto mógł, to od razu zjadł to, głód się dopominał o swoje prawa. Jak długo jechaliśmy, też trudno mi określić. Zdaje się, że gdzieś około piątego znaleźliśmy się na terenie obozu. Później samo przejście z pociągu do terenu obozu to też było bardzo dla nas ponure, bo to prowadzili… Oni jak się okazało później, to mogli ten pociąg zatrzymać w lesie i tam było dojście do obozu, takie dyskretne, można powiedzieć, i bardzo blisko, tak że pociąg prawie że wjeżdżał na teren obozu. Ale oni sobie wymyślili, że będzie dla nich lepiej, jak oni nas, tych parę tysięcy jeńców, pokażą ludności cywilnej, tak że prowadzili nas przez miasto. No i wtedy doczekaliśmy się tam takiej poniewierki od strony ludności, która traktowała nas wówczas jak bandytów, pomimo tego, że już podlegaliśmy pod prawa jenieckie.

  • Ludności niemieckiej?


No my byliśmy jako jeńcy, [to znaczy] już powinniśmy być traktowani jako jeńcy, a ludność cywilna traktowała nas jak bandytów. No i na teren obozu weszliśmy. Kto tam miał za dużo ładunku, sobie zabrał ze sobą… Bo ten przemarsz to był taki męczący, bo to czasem trzeba było biec, czasem trzeba było pomału, czasem trzeba było poczekać na swoją kolej, tak że kto mógł, [jeśli] za dużo jakiegoś ładunku wziął ze sobą, to się chciał pozbyć tego. Nie wolno było tego robić, od razu kazali to zabierać ze sobą, bo woleli, jak to się znalazło na terenie obozu. I później, z ciekawostek takich mało istotnych, to jak byliśmy już prawie przy wejściu do obozu, to zdarzyła się taka historia związana z lotnictwem. Blisko obozu jenieckiego było lotnisko wojskowe i jak my już dochodziliśmy do tego obozu, nad nami przeleciały trzy messerschmitty. Prawdopodobnie to byli tacy lotnicy, którzy dopiero się uczyli latać, i oni wzbili się troszeczkę w górę i tak już na wysokości takiej, jakichś może dwustu metrów, dwa z nich zderzyły się ze sobą. Jeden z nich, lotnik, który prawdopodobnie spowodował to zdarzenie, zdołał wyskoczyć jeszcze, ale spadochron mu się nie otworzył, tylko wlókł za sobą takie linki i taki zamknięty spadochron. Czy mu się otworzył nad ziemią, to nie wiadomo, bo to las był za nimi, to nie widzieliśmy. Natomiast drugi na pewno się zabił. Tak że dla nas to była wielka radość, ale to taka smutna radość w zasadzie, bo to też może ich zagonili do tego wojska, diabli wiedzą. No i później do tego w obozie robili nam najpierw… rejestrowali nas. Sporządzali takie listy jenieckie i tak dalej. I tam w tym obozie to przebywaliśmy… to różnie, w zależności kto. Ale nasza grupa przebywała tam do osiemnastego chyba listopada.

  • „Nasza grupa”, czyli proszę powiedzieć kto?


Nasza grupa to później już była grupa młodocianych. Bo na terenie tego obozu jenieckiego zrobili takie zróżnicowanie tych jeńców. Kto był starszy, kto był młodszy, to jakoś ich… I nas, młodych, trzymali w takiej grupie, z tysiąc sto nas było. Tę grupę odsyłali do obozów już też dla młodocianych.

  • Takich dwunasto-czternastolatków, takich właśnie jak pan?


Tak jest. Do osiemnastu lat ich traktowali. Najwięcej było czternastolatków, ale zdarzali się [młodsi]. I dziesięciolatek się znalazł jeden, który w zasadzie tam był ze sfałszowanym dowodem, bo on w zasadzie miał dwanaście [dziesięć? – red.] lat, ale z tym [wpisanym] rocznikiem dwunastoletnim to już był jako żołnierz Powstania, bo w ten sposób mógł dołączyć się do walki w czasie Powstania.
I wracając do tego pobytu w obozie jenieckim, odziedziczyliśmy baraki po jeńcach rosyjskich. Im dali tam gdzieś indziej, ulokowali ich w takich lepiankach jakichś. W związku z tym zetknęliśmy się tam już pierwszego dnia z robactwem. Było paskudne. Tak że to nam najbardziej tam dokuczało – robactwo i głód. Bo głód to był wynikający stąd, że karmili nas, nazywało się trzy razy dziennie, ale to najpierw w godzinach takich z późnego śniadania jakby, taki wczesny obiad, to była jakaś zupa i coś do zupy, ze dwa kartofle w tych obierkach, które trzeba było obierać. No i to było całe jedzenie nasze. Krótko po tym dawali kawałek chleba i kawę, [trochę] zwykłej, takiej sztucznej kawy. Później w zasadzie już nic nie było do jedzenia, tylko czekało się do tego następnego posiłku, który był od późnego przedpołudnia… Rano. Tak że tak się powtarzało, taki był układ. Wyżywienie było fatalne. Jak to później w kaloriach liczyli, to było niedopuszczalne po prostu. Ale trzeba było się z tym pogodzić.

  • Jak upływały dni? Czy były jakieś obowiązki oprócz apeli, na które trzeba się było stawiać, czy po prostu siedzenie w barakach?


Nie. Tylko były… No, trzeba było koło siebie obowiązki spełniać, te, które utrzymywały nas przy życiu. Ale nie zatrudniali nas specjalnie tam przy jakichś [robotach], tylko najbardziej męczące były te codzienne zbiórki. Nas liczyli po prostu, czy ktoś uciekł. To było bardzo męczące, oni bardzo się… Wszyscy mieszkańcy tego obozu musieli się stawić, czy zima była, czy lato, czy śnieg padał, czy deszcz, i trzeba było tam wytrzymać na tym [placu], jak nas policzyli.

  • Jak długo przebywał pan w obozie Lamsdorf?


Nasza grupa, bo to różnie – tak jak mówiłem, w różnych czasach tworzyli takie grupy i wysyłali do konkretnych obozów, do pięciu obozów jenieckich, jak się później okazało. Nas wysłali, tak jak sobie przypominam, gdzieś około 18 listopada, tak że chyba półtora miesiąca byliśmy w Lamsdorfie. Później załadowali nas do pociągu, znowu takiego bydlęcego, znowu takiego, że nie było możliwości tam się swobodnie położyć, tylko tak na zmianę się to robiło. I teraz jeżeli chodzi o pożegnanie z Lamsdorfem i wyjazd do Mühlbergu, pomimo tego, że odległość jest niewielka w sumie (ja mam nawet mapę, na mapie to widać, teraz przez parę godzin by się to przejechało), to ta podróż u nas trwała przez parę dni. Skąd to wynikało? Że bardzo często były te linie kolejowe bombardowane. I trzeba było gdzieś tam zatrzymać się, trzeba było cofać się, jechać jakąś okrężną drogą. A w innych miejscach trzeba było się zatrzymać i czekać, jak doprowadzą do jakiego takiego porządku tę uszkodzoną linię kolejową. Tak że to wyglądało w ten sposób, że ta podróż w sumie trwała kilka dni, chyba ze cztery, pięć dni. I wówczas kłopoty z jedzeniem również były fatalne, dlatego że to, co mieliśmy, to pozjadaliśmy, tylko od czasu do czasu wypuszczali nas, żeby napić się czegoś, przeważnie tam, gdzie były zaopatrzenia lokomotyw w te wodociągowe sprawy, tak że z góry się lała ta woda, trzeba było w jakiś sposób tam… Tak że rozstroje żołądka zdarzały się, różne inne historie i tak dalej. Tak że w czasie dojazdu, jak już [dojeżdżaliśmy], to bardzo często mdleli niektórzy uczestnicy tej podróży. I tam nas wówczas jakoś solidniej trochę nakarmili, ale niektórzy dorwali się do tego jedzenia i to też nie było dobre. Tak że w zasadzie problemy żołądkowe [pojawiły] się. No i problemy związane z higieną. Trzeba było walczyć jakoś z tym robactwem, to było naprawdę paskudne. Trzeba było się rozebrać do połowy, wyjść…

  • Już po przyjeździe do kolejnego obozu?


Tak, to był Mühlberg. I tam już musieliśmy się jakoś pozbyć [robactwa], ale to było niemożliwe, to była walka z cieniem. Tam trzeba było się rozebrać do połowy i się tłukło tę „zwierzynę”, która się usadawiała w tych szwach przeważnie. To gdzieś się naliczyło pięćdziesiąt sztuk tego. Trudno było wytrzymać, bo to już były te zimowe pogody. Tam nie było takiego jeszcze okrutnego zimna, ale już się zdarzały przymrozki, tak że trzeba było już po jakimś okresie czasu ubierać się i chować się do baraku.

  • A jak wyglądała właśnie sprawa odzieży? Bo Powstanie to było lato, w związku z tym ubrania też były lekkie.


Przeważnie tak. Ale każdy wiedząc o tym, że już zimę będziemy musieli spędzić, to kto był bardziej zapobiegliwy, to ze sobą zabierał już jakieś zimowe historie. Niektórzy mieli nawet za dużo tego. A ja miałem o tyle źle, że nie zabrałem ze sobą żadnego koca, po prostu nie miałem koca. To znaczy zamiast koca miałem kawałek takiego materiału, który udało mi się, wychodząc z obozu… I to mi zabrali, ten kawałek materiału, tak że zostałem bez koca, już w tym Lamsdorfie jak byłem, i później, jak byłem w Mühlbergu, to to samo. Tak że w zasadzie mróz mi dokuczał, zimno dokuczało bardzo.

  • Czy czymś różnił się ten pobyt w obozie w Mühlbergu od pobytu w Lamsdorfie? Czy to był inny rodzaj obozu, czy mniej więcej podobnymi regułami się rządził?


Ten obóz znacznie się różnił od tego w Lamsdorfie, dlatego że tam byli jeńcy amerykańscy, angielscy, francuscy i tak dalej. I w stosunku do nich z jednej strony trzymali się tych przepisów genewskich z dwudziestego dziewiątego roku, które dokładnie określały, jak trzeba się z jeńcem obchodzić, co mu zapewnić i tak dalej, a pomimo tego oni dostawali regularnie paczki z Czerwonego Krzyża. Tak że nam się zdarzało, pomimo tego, że byliśmy bardzo krótko w tym Mühlbergu, że załatwili tam u komendanta obozu, żeby mógł nas, tych małoletnich jeńców, poprosić do siebie. I taką wyprawę zrobiliśmy kiedyś do… obojętnie do kogo, czy to byli Francuzi, czy Anglicy, czy Amerykanie, to oni jednego dnia zrobili nam taką wycieczkę. I ja trafiłem do Francuzów. Okazało się, że oni z wyżywieniem nie mieli żadnego problemu. Oni tam w tym baraku, co byli, w tym swoim, to jak otworzył taką [szafkę], za zasłonką mieliśmy szafki poukładane, to tam było wszystko w zasadzie. Czyli to, co im przysyłali w paczkach, to wystarczało im do takiego codziennego dokarmiania się. Bo oni równocześnie dostawali takie nadające się do jedzenia pokarmy, te, które się należały w obozie.

  • Czyli troszkę was wtedy odkarmili, poczęstowali was, podzielili się tymi zapasami?


Tak. Zrobili z jednej strony nam takie święto z jedzeniem. Nakarmili nas w sposób taki, jaki był możliwy. I później obeszliśmy z nimi [obóz], tak dla ciekawości taki spacer zrobili po tym całym obozie, tak że mieliśmy okazję przekonać się, jak oni spędzali ten obozowy żywot. Ale tam były nawet boiska piłkarskie, boiska do rugby. Były zorganizowane takie ośrodki, gdzie życie kulturalne można było prowadzić. Nawet cyrkowe przedstawienia mieli, bo w tym towarzystwie jenieckim, które tam było, zdarzali się ludzie o różnych kwalifikacjach. Byli tacy, którzy sami się tam doszkalali, byli tacy, [którzy] mogli uprawiać te swoje umiejętności. Tak że oni też tam w jakiś sposób taki… No i tylko ten jeden dzień spędziliśmy tam z nimi i z powrotem wracaliśmy do [naszej części obozu].
Ale w samym Mühlbergu to my w sumie długo nie przebywaliśmy, bo okazało się, że nas młodocianych bardzo potrzebowali w fabryce, w Brockwitz. Tam była w Brockwitz huta szkła właściwie. Ale równocześnie tam zrobili taką wytwórnię części lotniczych. To znaczy oni przekonali się, że jak to było wszystko zlokalizowane w jednym miejscu, to wystarczył jeden nalot aliancki, żeby im zdezorganizować tę całą produkcję. Więc oni później w ten sposób organizowali sobie produkcję – mówię o produkcji wojennej – że lokowali się na terenie, tak jak tu na terenie huty szkła, stawiali sobie takie aluminiowe baraki i tam robili. Tak jak u nas to robili kadłuby same messerschmittów. I nic innego, tylko te [kadłuby]. Najpierw oni nitowali z poszczególnych tych elementów, później te elementy kadłuba z elementem kabiny. I oni nas bardzo potrzebowali tam, [bo] przy tym nitowaniu kadłubów było potrzeba zatrudnienia jak najmniejszego człowieka, im mniejszy człowiek, tym większy fachowiec. Te same problemy były w wytwórniach zachodnich, tam, gdzie latające fortece mogli robić i tak dalej. Tam, o ile się orientuję, wyczytałem po wojnie, to zatrudniali liliputów, z tym że dobrze im płacili za to. Natomiast tutaj nie mogli się doczekać naszego pobytu, jak najkrócej nas trzymali w Mühlbergu i stworzyli taką grupę, najpierw tysiąca stu, i później rozwozili nas po tych różnych fabrykach, gdzie przeważnie [to] była fabryka zbrojeniowa.

  • I pan trafił z grupą kilkudziesięciu młodocianych jeńców właśnie do tej fabryki?


Tak jest. Bo oni byli […] To są te listy, które nam w czasie każdego przejazdu [robili], byliśmy na takich listach zapisywani. Tu jest również moje nazwisko, Łompierz Jan, urodzony…

  • To jest oryginalna lista?


Tak.

  • Oni mieli takie listy przewozowe, można powiedzieć, z nazwiskami.


Tak jest. To się tak nazywało. Z tym że również to miało swoją taką stronę tytułową, kto to jest i tak dalej. Dzielili nas później na takie grupki, już z myślą o tym, że będziemy w takiej i w takiej fabryce pracowali. […] O, to co mówiłem. Tutaj byliśmy w Mühlbergu. I w Mühlbergu to nas się znalazło tutaj tysiąc sto nieletnich i dwa tysiące pięćset kobiet. Ich rozsyłali po tych fabrykach, które tutaj są. I nasza grupka to pięćset pięćdziesięciu wysłali do Mühlbergu i w tym Mühlbergu znowu rozsyłali po tych wszystkich fabrykach. A nas wysłali, grupkę stworzyli taką, czterdziestu dziewięciu. Czterdziestu dziewięciu, bo mieliśmy również takiego męża zaufania, dorosłego człowieka, który był jeńcem, tylko w Mühlbergu. I nas ulokowali tutaj w takiej fabryce w Brockwitz. Najpierw nas, czterdziestu dziewięciu, później do tej samej fabryki osiemdziesięciu siedmiu jeszcze, i my tam przy tych messerschmittach robiliśmy, czego nie wolno było w zasadzie według praw jenieckich stosować. […] Tak wyglądał owoc naszej pracy. Ten kadłub.

  • Jakie zadanie pan przy tym wykonywał?


Konkretnych zadań nie mieliśmy. To wyglądało w ten sposób, że ten cały kadłub składał się z tej części, gdzie pilot siedział, [czyli] kabina pilota, i ta reszta. I to, jak mówiłem, było nitowane z kawałków. Tak jak widać tutaj, to było siedem czy osiem kawałków. Nitowanie tych rzeczy nie sprawiało żadnych trudności. Najpierw te dwie części były lokowane na takim stojaku i nie było problemu z nitowaniem, dlatego że jak się nitowało te dwie części, to można było rękę wsadzić do środka z kowadełkiem i po prostu do wszystkich tych nitowań można było się dostać bez żadnego problemu. To też było nitowane bez problemu. Natomiast problem największy, ten, który nas dotyczył, dotyczył tego, że tę część trzeba było znitować z tą częścią i to było… Do tego musiały być potrzebne takie kadry [ludzi] małego formatu, tak jak my i jak lilipuci w fabrykach amerykańskich. Bo trzeba było wchodzić do tego, najpierw do tego środka, po to, żeby złączyć tę część. Te dwie części były na takim stojaku zrobione. Składało się najpierw je razem i trzeba było odrysować dokładnie tę część, która była niewykończona, z tą częścią się łączyła, która była już wykończona całkowicie. Złożyło się i trzeba było najpierw odrysować tutaj… Ale nie wiem, czy takie szczegóły jest sens mówić, bo to dosyć długo [trzeba] opowiadać. […] No, fakt się do tego sprowadzał, że do łączenia tych dwóch części, czyli do wynitowanych wcześniej, potrzebne były małe ręce. I do nas [należało] nie samo nitowanie, tylko trzeba było te dwie rzeczy zsunąć ze sobą na tym urządzeniu, takim stojaku, obrysować dokładnie, jaki był nadmiar tego… Bo jeden był dłuższy, to był nadmiar materiału. Ten nadmiar materiału trzeba było odrysować tutaj, później rozsunąć te części i dokładnie zmierzyć, jaki był nadmiar tego materiału. Obrysowało się tutaj i trzeba było obciąć. Była taka „sznajdermaszyna”, która również nam dokuczała trochę, dlatego że wszystkie wiertarki tutaj i ta maszyna do cięcia to była zasilana sprężonym powietrzem, czyli to strasznie było chłodzące, a trzeba było w ręku trzymać, prawda. Dlatego że oni widocznie uważali, że zasilanie elektryczne nie jest takie pewne, było łatwe do przerwania. Łatwiejsze było do uruchomienia, jak się uszkodziło, to pneumatyczne. W związku z tym byliśmy narażeni na to zimno. To się później u niektórych odbijało [na zdrowiu].

  • Czy byliście bardzo pilnowani, żeby wykonywać wszystko dokładnie i precyzyjnie?


To były takie stanowiska, to co ja mówię teraz, jedno na takim stojaku. Tych stanowisk było około dziesięć czy przeszło dziesięć nawet. Przy każdym stanowisku był jeden majster niemiecki, majster niemiecki, który już prawdopodobnie przestał pracować ze względu na wiek, ale dokładnie wiedział, co tam trzeba robić. I on pilnował, żeby nie popełniać jakichś błędów świadomych czy nieświadomych. Bo staraliśmy się jakoś tę pracę robić niezbyt dokładnie. Ale był taki ogólny majster też, który zdecydował się na to, że właził do środka, do tej części większej, do tej kabiny pilota i nie mieścił się w to miejsce, gdzie my wchodziliśmy, ale wsadził łeb i miał w ręku lusterko i latarkę i dokładnie obserwował te spawanie nitowe, czy dobrze zrobione, czy nie. Bo to widać, czy jest nit dobrze zaklepany, czy nie.

  • Czy mimo tej kontroli udawało się jednak…


Tak. No, jak na niego się trafiło, to dobrze… Ja byłem pobity czasem przez tego [majstra].

  • Czyli próbowaliście panowie jednak pracować niedokładnie?


I sabotować, tak, licząc na to, że później się jakoś rozluźni to połączenie.

  • Ale czy to było tak na własną rękę, czy to była jakaś, powiedzmy, organizacja, ktoś to zlecał?


Nie, sami dochodziliśmy do wniosku, także między sobą się umawialiśmy, co tam można spartolić, a co trzeba po prostu ostrożnie zrobić, dokładniej. Ale w każdym bądź razie do nas [należało], tak jak mówiłem, łączenie tego kadłuba z kabiną pilota.

  • Czy zdarzały się takie wpadki, że ten nadzorca jednak, majster niemiecki, odkrył, że coś świadomie było zrobione źle?


Tak, on od czasu do czasu znienacka przychodził. Znienacka przychodził i takie sprawdzenie robił. Tak że to wtedy było takie spotkanie z nim niezbyt przyjemne.

  • Jakie były konsekwencje podjęcia takiego właśnie sabotowania?


Z jednej strony to oni próbowali nas tam… Na pewno pobicie to było bardzo na miejscu, ale wyrzucić z tej roboty, kropnąć nas, zlikwidować zupełnie, to nie można było, bo byliśmy do tego potrzebni, do tej roboty, tylko oni wiedzieli o tym, że nas trzeba pilnować.

  • A czy jako tacy właśnie cenni i niezastąpieni robotnicy musieliście…


Nie, bo tu musieliśmy… Później, jak wychodziliśmy… Okazało się, że korzystali też z usług dziewczyn rumuńskich, ale ich na innych zasadach zatrudniali. One już samodzielnie przychodziły widocznie, żeby sobie poprawić byt. Ale robili to samo, co my, bo tego nikt inny, duży człowiek nie mógł zrobić. Pół człowieka musiało wejść do tej części kadłuba, tam, gdzie później był ulokowany zbiornik paliwa czterdziestolitrowy.

  • Czy z tej racji, że byliście takimi niezastąpionymi pracownikami, to lepiej was traktowali, lepiej odżywiali, lepsze były warunki zakwaterowania?


Tak jest. Potem się zorientowaliśmy, że z Mühlbergu jak najprędzej nas odsyłali, i po nas przyjechali cywilni pracownicy, ale uzbrojeni (dali do zrozumienia, że mają w kieszeni coś do strzelania), i przewieźli nas do tego Brockwitz, do tej huty szkła właśnie, gdzie się to wszystko działo.

  • Gdzie było zakwaterowanie.


Tak jest. Ale było dla nas bardzo niezgodne z życiem, że mieszkaliśmy na terenie fabryki. Wszyscy pracownicy odchodzili do domu, a my mieszkaliśmy tutaj i to było bardzo niepokojące, że byliśmy na trasie samolotów. Trochę pocieszające dla nas było i tam wiadomo było w tej miejscowości, że w jakiś sposób Amerykanie i Anglicy oszczędzali Drezno. To znaczy Drezna nie bombardowali po prostu. Były różne domysły, że tam ktoś z rodziny ich mieszka, że oni nie chcieli Drezna bombardować ze względu na zabytki, że tam zabytki jakieś cenne i tak dalej, i niemal całą wojnę ich nie bombardowali. Natomiast jak my byliśmy w tym Brockwitz, gdzie nocowaliśmy w fabryce, to akurat nad nami przelatywały bombowce i jedne z nich zrobiły taką krwawą łaźnię właśnie w tym nie niepokojonym przez całą wojnę Dreźnie. I tam zrobili im taką noc, gdzie zginęło trzydzieści pięć tysięcy ludzi. Dla nich to była nowość. Tam strasznie rzeczy się działy, dlatego że ich „poczęstowali” taką nową bronią, nieznaną jeszcze nam, bombami fosforowymi. To to całe bombardowanie to wyglądało tak jakby zamalowane na zielono. Zielony, seledynowy taki, jasnozielonego, takiego żarzącego się tego odblasku.

  • Mieliście świadomość w fabryce, że to się tam dzieje?


Nie, my od Drezna to byliśmy w odległości jakiejś… Do przedmieścia (na mapie mogę pokazać) to byliśmy bardzo blisko. Tak że wiedzieliśmy o tym, że [alianci] gdzie robili jakiś ukierunkowany nalot na jakieś miasto, czy Berlin, czy coś, to korzystali z okazji, że jest towarzystwo myśliwców i tak dalej, i co mogli, to po drodze bombardowali. Ale mieli dokładne informacje, gdzie co jest produkowane, tak że oprócz tego głównego nalotu, robili takie [okazjonalne]. Dlatego dla nas to było niepokojące, bo my o tym wiedzieliśmy. Dla nas to była taka nora wykopana przy samych murach fabryki, to znaczy wykopany był taki jakby okop w ziemi, belki były położone, na te belki była ziemia sypana i wchodziliśmy do tego na czas bombardowania. Ale to było przy samych murach fabryki, tak że wydaje mi się, że ta fabryka by się na nas tam pochyliła pewnie.

  • Ale fabryka nie była bombardowana?


Ta nasza wtedy nie, wtedy nie. Bo oni może wiedzieli o tym, że tam robią kawałek messerschmittów, ale to nie opłaciło im się bombardować, tylko oni robili te szklane rzeczy.

  • Jakie mieliście tam warunki zakwaterowania i wyżywienia?


Jeżeli chodzi o wyżywienie, to ono było niewiele lepsze. To znaczy bardzo niehigienicznie było to robione, [było] nieco więcej jak w samym Lamsdorfie, ale za dużo tego to nie było, to jednak głód też dokuczał. Ale to już było tak czyściej zrobione, już więcej trochę tego było. No i można było pisać do Polski, żeby się doczekać jakiejś paczki z Polski. Rzadko się zdarzało, bo to jakieś tam kontrole były i tak dalej, ale przychodziły. Ja dostałem w sumie w czasie pobytu półtorej paczki. To znaczy przysyłali takie rzeczy, które wiedzieli, że my tego nie mamy. Cebulę, jako źródło witaminy, jakieś suchary, jakieś inne historie.

  • Czy rodzice wysyłali panu paczkę, czy dalsza rodzina?


Ja miałem kontakt… Bo to, co w Warszawie było, to się rozsypało zupełnie. Nie wiedziałem, co moi rodzice robią, gdzie są. Później się okazało, że uciekali. Prowadzili ich do obozu, ale udało im się uciec do Pruszkowa. Po drodze udało im się uciec i koło Warszawy się zakotwiczyli, tak że całą resztę wojny aż do wyzwolenia spędzili w pobliżu Warszawy.

  • Ale o tym pan nie wiedział, będąc w obozie?


Nie, o tym dopiero później się dowiedziałem, bardzo późno.

  • A brat, który był ciężko ranny w Powstaniu?


Brat, okazało się, że był bardzo blisko mnie. Bo obok tego obozu, w którym byliśmy, po Lamsdorfie, to znaczy po Mühlbergu… Przy Mühlbergu była wielka taka lecznica, jak to się nazywała ta wojskowa… Lazaret. Był lazaret, do którego bezpośrednio wozili rannych. Tak że mój brat był również ukierunkowany w stronę Brockwitz, ale ze względu na to, że jemu się odnowiły te wszystkie [rany], bo był ciężko ranny, miał postrzał w usta, tak że szyją nabój wychodził, jego zawieźli do obozu, Zeithain się nazywał. Ten taki obóz, który podlegał Mühlbergowi. I on tam siedział do stycznia, bo tam się odnawiały niektóre rzeczy.

  • Ale też pan o tym nie wiedział w tym czasie?


Nie wiedziałem, bo dopiero później się dowiedziałem o tym.

  • Czyli do samego wyzwolenia Brockwitz przez armię radziecką pan tam do końca był i pracował?


Nie, w Brockwitz pracowaliśmy do maja, do początku maja. Dokładnie mam określone, kiedy to było. Jak się zbliżał front, to nas już z tej fabryki [zabrali]. Przestali pracować przy tych samolotach i nas najpierw zatrudniali przy takich zbrojeniowych historiach polowych. Robiło się jakieś takie zabezpieczenia, żeby czołg nie mógł przejechać na przykład i tak dalej, [oprócz tego] jeszcze inne przeszkody dla czołgów wrogich. Siedzieliśmy tam w tym naszym Brockwitz do początku maja. Dopiero wtedy zadecydowano, żebyśmy udali pod [okiem] tych cywilnych pracowników fabryki, dwóch uzbrojonych, na południe Niemiec. W ogóle był taki kierunek, żeby… Bo oni uważali, że niedobrze byłoby, jakby się dowiedzieli, że my [będąc jeńcami] jako cywile pracowaliśmy przy motoryzacyjnych, zbrojeniowych historiach. Tak że wytyczyli nam tylko [drogę] w kierunku Czech i Moraw. Tam pieszo, już bez opieki tych Niemców, bo oni… [Wcześniej] sami ich zachęciliśmy do tego, żeby nie szli z nami, bo tu rodziców im zamordują, zabiją, po co mają chodzić. Nie słuchali tego, natomiast w pierwszą noc, rano, jak się obudziliśmy, to zastaliśmy, na takim ściętym drzewie leżały nasze papiery, to znaczy jakieś świadectwo, że my pracowaliśmy w takiej i takiej fabryce, nazwiska nasze były tam na takiej podobnej liście, i powiedziane było, że nas z tej fabryki zwolnili. I powiedzieli, że udajemy się w takim i w takim kierunku. Tak że my już później, zaraz za tym Brockwitz, już znajdowaliśmy się tylko pod wodzą tego starszego naszego męża zaufania, jak on się nazywał.

  • To był Polak, też uczestnik Powstania?


To był Polak z czasów… Ja właśnie nie przypominam sobie, czy on był z Powstania, czy on był z tych jeńców [z 1939 roku], bo byli jeńcy Polacy z trzydziestego dziewiątego roku. Nie pamiętam, jak to było, ale już ubrany był tak po jeniecku.

  • Czy nadal utrzymywaliście się wszyscy w grupie i całą kolumną przemieszczaliście się do tego wyznaczonego celu, czy już każdy na własną rękę?


Ta całą grupa… My trzymaliśmy się razem początkowo, oprócz jednego, który zmarł, jak byliśmy w Brockwitz. Jeden nie wytrzymał po prostu tych warunków i zmarł. Pochowali go na cmentarzu w Meissen, pod murem. Ja nie byłem na jego pogrzebie, ale kilku kolegów było. Pamiętam, że malowałem mu taką tabliczkę, żeby wiadomo było, kto tam leży. Taką owalną mu wykroiłem. Udało mi się [wykorzystać] trochę blachy z resztek tych samolotów, co robiliśmy, udało nam się pomalować tę blachę. Bo również w tej fabryce pracowali cywilni pracownicy, ze wsi, Polacy, którzy mieszkali gdzieś w jakichś barakach, nie na terenie fabryki tak jak my. Tak że oni nam czasem dostarczali takie potrzebne rzeczy cywilne, które można było kupić. To znaczy farba była nam potrzebna, to nam tej farby przynieśli. Choinka jak była, to nam tę choinkę w jakiś sposób zorganizowali. Oni mieli kontakt z cywilnym życiem. To, co było możliwe, to nam tam dostarczali.

  • Czyli to byli Polacy zatrudnieni u bauerów, którzy później zostali zmuszeni do pracy w fabryce?


Tak, bo oni nie tylko u bauerów, ale również w fabrykach pracowali.

  • Teraz po opuszczeniu Brockwitz kolumną przemieszcza się pan razem ze swoimi współtowarzyszami na południe?


Tak. To już była ta grupa, o której mówiłem, ta, która tu się…

  • Gdzie zastaje pana koniec wojny?


Staraliśmy się maszerować nocą, dlatego [że] byliśmy bardzo blisko frontu. Nie wiedzieliśmy, jak by wyglądało nasze spotkanie z ruskimi, nie wiedzieliśmy również, jak by Niemcy nas potraktowali, to staraliśmy się chodzić nocą. Trzeba było trochę jakiejś żywności po drodze zdobywać, to chodziliśmy po tych zagrodach wiejskich. Czasem udało nam się zdobyć trochę kartofli, trochę [czegoś do jedzenia], a czasem nas przepędzali przy pomocy psów. Tak że różnie to bywało. Ale całą tą grupą się jakoś przemieszczaliśmy i staraliśmy… Już wtedy nikt nas nie karmił, musieliśmy ten cały… Ale całe szczęście, że to niezbyt długo trwało, bo doszliśmy w ten sposób do miejscowości – Glashütte się nazywała. Glashütte, która mi się po wojnie już przypominała, dlatego że w tym Glashütte była fabryka zegarków i w związku z tym po wojnie te zegarki, pod firmą właśnie Glashütte, były sprzedawane w Polsce. Jak ja pracowałem na ulicy […] Kruczej, to przechodziłem koło sklepu, który sprzedawał zegarki, sprzedawał również te zegarki produkowane w Glashütte. Nawet nazwa firmy była na tym: Glashütte.

  • I co się zdarzyło w tym Glashütte?


Najpierw mówiłem, że szło nas czterdziestu dziewięciu. Więc tam po drodze nas trochę ubywało. Jeszcze jak pracowaliśmy w tej fabryce, gdzie było nas czterdziestu dziewięciu, jeden człowiek zmarł, to już mówiłem o tym. Później po jednego zgłosiła się mama. Dziwna sprawa. Ona pracowała w jakiejś instytucji niemieckiej i udało jej się załatwić tak, że zorientowała się, gdzie jest ten jeniec, syn, i po niego przyjechała i udało jej się jego stamtąd zabrać. Tak że już zrobiło się nie czterdziestu dziewięciu, tylko dwóch mniej, czterdziestu siedmiu nas wędrowało. Ale już całą grupą się trzymaliśmy. Do tego Glashütte no to już w całym komplecie, pomniejszonym o tego jednego nieboszczyka, o jednego… Ale dwóch jeszcze uciekło. Tu nazwisko jest na tej liście, którą pokazywałem. Udało im się uciec, dosyć daleko uciekali, ale w końcu ich złapali i z powrotem do obozu jeńców przesłali. Tak że już nas było jeszcze mniej o dwóch. Było dwóch i dwóch – o czterech mniej, czterdziestu pięciu.
No i tam znaleźliśmy się w tym Glashütte i tam zastała nas wojna, [właściwie] resztki wojny. Z Niemcami, tak jak później się zorientowałem, to było tak, że jeżeli były jakieś fronty, gdzie się Niemcy zetknęli z Rosjanami, to czasem było tak, że dochodzili ze sobą do jakiegoś [porozumienia] i wiedząc o tym, że będzie koniec wojny za dwa, trzy dni, to już nie strzelali do siebie. To było dla każdego korzystne, prawda, taka umowa między nimi była. Jak słyszałem, na wielu frontach to było. Natomiast ten, który koło nas był, nie wiadomo, kto tam wojował, ruscy byli, na pewno z Niemcami. To do samego końca wojny. Już tam jak byliśmy w tym Glashütte, to to było bombardowane, bardzo było bombardowane w czasie naszego pobytu, w ostatnim dniu wojny. Można powiedzieć, nie darowali sobie i ostrzeliwali artylerią to miasto. Tam nam się zdarzyła ta historia, o której mówiliśmy, że musieliśmy zdobyć trochę żywności. Podzieliliśmy się na takie grupki, żeby zdobyć trochę jedzenia, i w czasie tego zdarzyło nam się, że kilku kolegów zginęło i wielu zostało rannych – w ostatnim dniu wojny, w tym Glashütte.

  • Czy pan też był wówczas ranny?


Ja byłem, tak, ale jakoś mi się udało, byłem kontuzjowany, tak że nie mogłem początkowo się poruszać, odejść tam z tego miejsca, gdzie trzeba było się jak najprędzej wynosić. Bo później okazało się, że byliśmy rozstrzeliwani z góry. Góra była, taka pięćsetmetrowa, i oni obserwowali, co się dzieje w tym mieście, tak że trzeba było jak najprędzej się stamtąd [wydostać]. I ja w ten sposób stamtąd się [wyrwałem], że jeden z kolegów naszych, który stracił oko, jakiś był taki skołowany… On wiedział również, że musi uciekać stamtąd. Ja wiedziałem, wołałem jego, bo on odchodził, nie widział nic, bo stracił jedno oko, a na drugie początkowo nie widział. I on jakiś czas błądził, ja jego wołam, żeby on przyszedł do mnie, to razem się będziemy [wspierać]. On mi pomoże chodzić, ja mu pomogę widzieć. I w ten sposób udało nam się schować za takie domostwa, że mieliśmy pewność, że nie zaszkodzi nam ten ostrzał, który był. A na miejscu zginęło dwóch kolegów, a jeden był bardzo ciężko ranny. Tak że jakiś czas on musiał leżeć na tym. Jak później okazało się, że jakoś przepędzili tych, co ostrzeliwali to miasto, można było go stamtąd zabrać, tego, który był ranny. Ale on niedługo zmarł. Był jeszcze między nami, ale niedługo zmarł.

  • Czyli koniec wojny zastał pana właśnie w tym Glashütte?


W Glashütte.

  • I co było potem, jak już ogłoszono, że jest koniec wojny?


No, musieliśmy jakoś się rozglądać. Byli tacy, którzy chcieli tam zostać, nie spieszyło im się do Polski.

  • Pan chciał wrócić od razu?


Tak, tak. Byłem zdecydowany, żeby od razu jechać do [Polski] i zobaczyć, co z rodziną i tak dalej. Większość była takich, co chcieli wracać. Ale trzeba było skombinować, jak wracać, w jaki sposób. Więc początek drogi przebywaliśmy… [Wtedy jeszcze] miałem trudności troszeczkę, bo po jakimś dniu czy dwóch dniach to nie bardzo tam doszedłem do siebie. Jakoś mnie tam bandażowali, co jak się okazało później, w mojej sytuacji nie było takie bardzo potrzebne. W każdym razie byliśmy gotowi do jazdy rowerami. Każdy sobie zdobył rower jakiś, tak że jechaliśmy jakąś część drogi, gdzie nam się udało dostać na jakiś konwój radziecki. Samochody zis jechały, to na te samochody żeśmy się w jakiś sposób władowali, zostawiając te rowery. Oni chętnie te rowery po nas odziedziczyli.

  • Kiedy dotarł pan do Polski? Jak długo trwała podróż?


I w ten sposób jechaliśmy jakiś [czas], ale nie potrafię dokładnie powiedzieć, jak się nazywała miejscowość, [do której dotarliśmy]. Bo tymi zisami jakiś przebieg trasy zrobiliśmy i okazało się, że jest okazja do Polski dojechać pociągiem. Z tym że można było skorzystać tylko z wagonów, ale nie takich zamkniętych już, tylko z takich zupełnie otwartych. Takie platformy były, gdzie się siedziało na tym, nogi były spuszczone, bagaż za nami. I tam kilkudziesięciu ludzi na takim wagonie, licząc się z tym, że jaka taka pogoda ma być, bo to już była zima przecież… [Właściwie] nie zima, tylko w zasadzie już koniec zimy był wtedy, jak jechaliśmy, bo to już był maj.

  • A to nie była zima, to maj, to już wiosna, bliżej lata.


Nie, nie, to jeszcze chłód, chłód jeszcze był. Tak że liczyliśmy się z tym, że nam zimno będzie dokuczało. No ale tym [pociągiem] do samej Polski dojechaliśmy.

  • Kiedy po raz pierwszy przyjechał pan do Warszawy?


Daty konkretnie to nie powiem, jak to było z datą, bo te nasze przesiadki, te nasze podróże to jednak kilka dni nam zabrały. Dojechaliśmy tymi samochodami, pamiętam, do Skierniewic i w Skierniewicach zorientowaliśmy się, że jest możliwość dostania się na pociąg, który jedzie do Warszawy, i tym pociągiem jechali radzieccy oficerowie. W każdym razie oni jechali w środku, mieli nawet takie miejsca do spania, a nam to wolno było tylko dojechać do Warszawy na dachu. To nie było za wesołe, bo ten dach wagonu był taki półokrągły, bo to były wagony takie już przeznaczone do wygodnej podróży. My tam byliśmy i trzeba było się trzymać takich wentylatorów, które tam były na tym. Tak że była taka jazda z niespodziankami. I tym pociągiem dojechaliśmy do Warszawy Zachodniej. Tu nam powiedzieli, że dalej niet, że trzeba dalej posuwać się pieszo. Już wtedy ta nasza grupa [się podzieliła] ze względu na to, że każdy na innym wagonie starał się jakoś tam dojechać, tak że już nie było między nami takiej łączności. Rozbiliśmy się po prostu na grupki takie, jak się na tym wagonie poszczególne [ułożyły]. Zresztą później jak dojechaliśmy do Warszawy Zachodniej, to okazało się, że ta grupa się rozbiła, bo większość tych ludzi to była z Woli, tak że takimi grupkami oni [poszli] w stronę Woli. Ja byłem w Śródmieściu. Teraz nie pamiętam z kim, ale z kimś szedłem. Najpierw do Dworca Głównego, tak już prawie po torach, a później stamtąd już samą Warszawą, z nadzieją, że rodzice wrócili na Kruczą do Warszawy, i że idąc do nich, zastanę ich przy życiu. Tak że tak jak mówiłem tutaj, wszyscy się rozeszli, każdy szedł w swoją [stronę].

  • Co pan zastał na miejscu swojego domu?


Na Kruczej ulicy, jak zaszliśmy, to już życie wracało na tym [terenie]. Tam w Alejach Jerozolimskich już handel nawet kwitł i tak dalej. Przechodziliśmy koło takich [miejsc], gdzie Okrąglak był i w dalszym ciągu jest. To było parkanem otoczone. To pamiętam, że takie napisy były przeciw Armii Krajowej, że Armia Krajowa to bandyci i tak dalej. Tak że musieliśmy uważać, żeby ta droga była w jakiś sposób ostrożna. Doszliśmy pieszo do Kruczej, Kruczą pieszo w dalszym ciągu, to już wtedy mijałem te ulice, które znane mi były od dzieciństwa: Nowogrodzka, Żurawia, później Wspólna, Hoża. Mieszkałem Krucza 21, to była między Hożą a Wilczą. Tam dążyłem do tego miejsca. Bo później to już tam Wilcza była i później papieża było, Piusa XI, i Mokotowska. Tak były te wszystkie… I byłem przekonany, że jakieś życie będzie, dlatego że jak opuszczałem ten dom, to on był z każdej strony uszkodzony bombami, pociskami, ale jeszcze się trzymał jakoś. A tutaj okazało się, że oni te domy po kolei, dom po domu, palili. Tak że jak tam doszedłem, to zastałem tylko zgliszcza. Same ściany stały, ale przez okna moje widziałem niebo. Tak że posiedziałem tam trochę, pomarzyłem, spotkałem kolegę jakiegoś, który w tym domu coś tam jeszcze chciał ze swojego domostwa ocalić. Tak posiedziałem i zastanawiałem się, gdzie się udać. Ale ciężko było.

  • Został pan w Warszawie czy zamieszkał poza miastem?


Nie, rodziców nie zastałem.

  • Ale czy pan został w Warszawie?


Ja jakiś czas zostałem. Jakiś czas zostałem, dlatego że spotkałem znajomych, którzy mieszkali na tym samym korytarzu co ja w Warszawie, pod dwudziestym pierwszym. I oni, tak jak to wszyscy warszawiacy robili, to oni zastali jakiś dom, który jeszcze był, trzymał się troszeczkę kupki, i znaleźli jakieś mieszkanie, które mogło jeszcze służyć jako osłona, blisko Kruczej 21, i tam zamieszkali w tym. I oni mnie zachęcili, żebym zanim znajdę coś, żebym u nich zamieszkał. I ja parę dni spędziłem tam u nich, bardzo blisko, żeby się zorientować, jak ktoś będzie tam szukał na tej Kruczej, że… Ale z drugiej strony miałem troszeczkę takich dolegliwości po tych moich uszkodzeniach ciała i tak dalej, że starałem się nawiązać łączność z Łowiczem, bo w Łowiczu miałem rodzinę. Tak że z powrotem udałem się w kierunku torów kolejowych, tam znalazłem taki parowóz, który jechał w stronę Łowicza. I on się zdecydował… Bo to ruski, ruscy tym pociągiem jeździli i oni samą tę lokomotywę [prowadzili]. Nie wiem, po co i tak dalej, ale mówili, że… Tylko że oni wymagali od nas, żeby im zapłacić. Jakieś złotówki żeśmy zdobyli przedtem i żeśmy im te złotówki zapłacili za to. I mnie się udało w ten sposób dojechać do Łowicza. W Łowiczu już wiedziałem, gdzie rodzice są, wiedziałem, że rodzice wyjechali do Poznania.

  • Dołączył pan do rodziców?


Tak. Okazało się, że mama moja wyczuła w jakiś sposób, że ja będę szukał, jeżeli będę szukał, to przez Łowicz, i w jakiś sposób, krótko po moim pobycie w Łowiczu, gdzie spędziłem parę dni, przyjechała z Poznania do tego Łowicza. I w ten sposób, jakiś taki cudaczny… I tam pierwszy raz z mamą spotkałem się w Łowiczu. Decyzja zapadła, że wracamy. Niezbyt to nam na dobre wyszło. Bo skąd Łowicz się znalazł na…

  • Ale zapadła decyzja, że wraca pan z mamą do Poznania?


Rodzice tak zadecydowali, że nie ma sensu wchodzić w mieszkanie obce, cudze, że przecież to to czyjeś jest. I nie brała tego pod uwagę, że jak będzie czyjeś, to ten ktoś na pewno dostanie miejsce jakieś, tylko traktowali to tak, że to mieszkanie nie należy do nich, że ktoś przyjdzie i potraktuje to jako swoje oczywiście. Tak że już do Warszawy nie, tylko pojechaliśmy do [Poznania], gdzie był mój ojciec, jeszcze czekał. Okazało się, że tam było mieszkanko, ale to było mieszkanko takie bardzo liche. Moja babcia tam była, mieszkała bardzo, można powiedzieć, elegancko w Poznaniu, bo jej synowie prowadzili taki warsztat odlewniczy i robili takie artystyczne odlewy, jakieś takie do powieszenia, jakieś takie figurki. Ale wszyscy poszli na wojnę wojować i byli w obozach tak samo, tak że babcia była sama w tym dużym mieszkaniu. I Niemcy babcię stamtąd wyrzucili, dlatego że to było bardzo mieszkanie wartościowe, bo to było koło ogrodu, parku Wilsona, który był bardzo taki urozmaicający życie. A mama z ojcem skierowali babcię do tego miejsca, które było pod Poznaniem, bardzo blisko, ale była komunikacja miejska. To był domek taki niewykończony i taki, że [była] tylko jedna izba. Trzeba było jakoś zorganizować sobie grzanie, woda była na zewnątrz i tak dalej, tak że to było straszne życie.

  • Czyli później część swojego życia spędził pan w Poznaniu, zanim ponownie wrócił do Warszawy?


Tak, tam musiałem [mieszkać] w warunkach bardzo prymitywnych. Z tym że później jak mogłem, to sobie wynająłem taki pokoik, jak studiowałem Żeby nie jeździć codziennie, to sobie taki czy inny pokoik wynająłem. Studiowałem, rzeczywiście już miałem blisko na studia.

  • Kiedy wrócił pan do Warszawy?


To mnie się udało trafem, który był związany… Jak skończyłem studia, jakiś czas pracowałem w fabryce opon, w Stomilu. Pomimo tego, że wykształcenie moje było [trochę inne, to znaczy] ja byłem jako inżynier mechanik, ale okazało się później, że inżynierów mechaników [potrzebowano], byli bardzo pożyteczni w tym. Siedemdziesiąt procent inżynierów mechaników w fabrykach gumowych było mechanikami, dlatego że z jednej strony była potrzebna sprawność i umiejętność inżyniera mechanika, a z drugiej strony trzeba było znać przyzwyczajenia, mówiąc w cudzysłowie, gumy, jak się guma zachowuje w rzeczywistości. I przy wszystkich projektach takich, gdzie guma jakąś rolę odgrywała, to trzeba było znać jakieś [jej zachowanie]. Nawet przy prymitywnych rzeczach, nawet przy produkcji tych gum, jak się opony produkowało, nawet takie pospolite rzeczy jak zbiorniki, w których była sadza, która jest tworzywem bardzo potrzebnym przy produkcji opon, [ta wiedza] była bardzo potrzebna.

  • Przepraszam, bo miał pan powiedzieć, kiedy pan przeniósł się na stałe do Warszawy? […] Pracował pan w Poznaniu, w Stomilu i później był pan służbowo przeniesiony do Warszawy.


[…] Tak jak mówiłem, studiowałem w Poznaniu. Studia w Poznaniu skończyłem, w roku… muszę sobie przypomnieć, który to rok był… pięćdziesiąty szósty pewnie. Chyba tak. I do tego czasu byłem zatrudniony w Poznaniu, w fabryce opon, w Stomilu […] I w tym czasie byłem związany z Poznaniem. Tam walczyłem o mieszkanie cały czas, ale to było bardzo trudno. Obiecali mi takie mieszkanie… […] Dlaczego ja pracowałem [w Stomilu]. Bo wtedy były tak zwane nakazy pracy. I nakaz pracy to do czasów takich można przymierzyć, jakich nie ma teraz. Kto skończył studia, to już po niego przyjeżdżali z fabryki czy z zakładu jakiegoś i jego zatrudniali.

  • Ale pan tę pracę dostał i chciałam zapytać, czy w jakiś sposób był pan represjonowany z tego powodu, że był pan uczestnikiem Powstania, że był pan Powstańcem. Czy był ten moment, kiedy pan musiał się ujawnić, czy też się pan nie ujawniał? Czy to miało jakiś wpływ na pana życie zawodowe bądź osobiste?


Ze względu na to, że studia zakończyłem w Poznaniu, w czterdziestym dziewiątym roku pewnie, i że od razu zostałem zatrudniony w fabryce opon, w Stomilu, to już mogłem troszeczkę tam [odetchnąć], dlatego że warunki mi zapewnili tam dobre. Ale konieczne było mieszkanie, to robiłem starania. W związku z tym w dalszym ciągu czekałem, mieszkając w Poznaniu do czasu, kiedy zaczęli… Propozycja zapadła, żeby budować dodatkową fabrykę opon w Polsce, w Olsztynie, i mnie chcieli w tej fabryce zatrudnić. Bo już dochodzę do tego, dlaczego z Poznania przechodziłem do Warszawy. Dlatego że z fabryki opon zostałem przeniesiony do Biura Projektów Przemysłu Gumowego Stomil, w czasie jak przyszedł plan, żeby budować fabrykę w Olsztynie. I trzeba dla nich było projektować. W związku z tym z Poznania, gdzie miałem trudności ze zdobyciem mieszkania, dostałem mieszkanie… Jak decyzja zapadła, żeby budować fabrykę w Olsztynie, to równocześnie ja byłem wydelegowany po to, żeby również w tym uczestniczyć, żeby mnie zatrudnili w tym. Ale to była też sprawa zatrudnienia w centrali fabryki, centrali biura projektów w Warszawie. I był problem z mieszkaniem. I wtedy już bez trudności – dyrektor mówił, że pomyślał o tym, że w związku z tym, że mechanicy inżynierowie muszą być w jakiś sposób obyci z gumą, że będzie miał potrzebę zatrudnienia takiego. W związku z tym mnie zatrudnił.

  • Mam jeszcze takie pytanie, czy z racji udziału w konspiracji, przynależności do AK, udziału w Powstaniu Warszawskim, miał pan jakiegoś rodzaju nieprzyjemności bądź był represjonowany już później, po wyzwoleniu, w czasie, powiedzmy, pracy zawodowej czy na studiach?


Oficjalnie to nie stykałem się z jakimiś tam… Ale czasami spotykałem się z jakimiś tajemniczymi sygnałami, że ktoś mnie zaczepiał na ulicy i okazało się, że znał mnie, ja jego nie, i dawał mi pewne przestrogi, żeby to zrobić, tamto zrobić, nie… To znaczy że ja, będąc w Poznaniu, poczułem się pewniejszy niż tu… Nie spotykałem się w Poznaniu na przykład z takimi afiszami przeciwko Armii Krajowej czy coś, tego nie było.

  • W Poznaniu czuł się pan bezpieczniej niż w Warszawie?


Poczułem się jakoś tak, że nic mi nie grozi specjalnie. Ale później, tak jak mówię, że czasem ktoś takie niespotykane… To znaczy stykałem się z kimś, kogo nie znałem, a dawał mi pewne przestrogi, żeby cicho siedzieć i tak dalej. Tak że pod tym kątem miałem… Ale ze względu na pracę czy ze względu na to, to nie miałem specjalnie żadnych jakichś nieprzyjemności.

  • Jakie uczucia w panu wzbudziły plakaty przeciwko Armii Krajowej, przeciwko Powstaniu, które zobaczył pan, wchodząc po raz pierwszy do Warszawy?


No, to dla mnie to było potworne wrażenie. Jak można było kogoś, kto poświęca swoje życie, zaliczać do grona bandytów. Przecież to było coś paskudnego. Nie wiem, w jakim łbie to musiało powstać. Ale to dosłownie pamiętam, mam w oczach ten plakat przylepiony do takich desek, które ogradzały… Tam coś robili w tym miejscu, gdzie Okrąglak jest. I na tym [wisiał plakat], że Armia Krajowa to bandyci. Po raz pierwszy się z tym zetknąłem wtedy i już wiedziałem, że trzeba zachować jakąś ostrożność.

  • Jak udało się panu uporać z traumą przeżyć wojennych, okupacyjnych, powstańczych? Może nie tyle zapomnieć, co po prostu ułożyć sobie jakoś to wszystko, że przeszło, minęło, te wszystkie straszne rzeczy, które pan widział, których był bezpośrednio uczestnikiem, śmierć kolegów, najbliższych?


Ja miałem kontakty i to bardzo częste. Warszawę zawsze odwiedzałem, przy każdej okazji, przy rocznicach i tak dalej. Tak że wówczas miałem okazję stykać się z kolegami naszymi, koło tego się kręcąc zawsze. Mieliśmy spotkania z nieboszczykami na terenie cmentarzy i tak dalej, tak że ta pamięć zawsze była. I w jakiś sposób już podchodzili, bo wówczas taki kierunek ustalili, że już nie czepiali się do pospolitych żołnierzy, tych podstawowych, tylko wtedy zabrali się za oficerów, a nam dali spokój, tak że my mieliśmy troszeczkę takiego odpoczynku po tym. Później nawet były te organizacje takie, do których można było przystąpić, kombatanckie. Z tym że ja tak jak początkowo mówiłem, w dalszym ciągu zostawałem w Poznaniu, do czasu, dopóki nie zaczęła się budowa tych fabryk w Olsztynie. I wówczas mnie w dalszym ciągu sprawa mieszkania wyszła. W związku z tym, że nie można było w Poznaniu załatwić, to ja załatwiłem sobie w Warszawie. Dyrektor Biura Projektów Przemysłu Gumowego w Warszawie, warszawski, wystąpił do Ministerstwa Chemii, do tych, co budowali fabrykę opon, i mówi, że potrzebuje koniecznie fachowca, dobrego mechanika. Ma takiego w Poznaniu, ale dla niego potrzebuje mieszkanie. To mu powiedzieli: „Proszę pana, nie ma problemu, bo my mamy pierwsze mieszkania – [tak] dyrektor powiedział – bo my mieszkania mamy z dyspozycji jakichś wyższych władz”. Dyrektor sobie zapewnił, że podejmuje się planowania tej fabryki, ale potrzebuje tyle i tyle miejsc mieszkalnych. I mówi: „Nie ma problemu. To dla pana mieszkanie jest”. I z miejsca to mieszkanie mi przydzielili. Później przeniosłem się do Warszawy, to był… rok sześćdziesiąty któryś.

  • Sześćdziesiąty drugi tu mamy podane.


[…] Sześćdziesiąty drugi… Patrzę, czy mi to pasuje.

  • Ale już z rodziną się pan sprowadził?


Z rodziną, tak jest. Tak, bo to się wiązało już z transportem do Poznania. Tylko tego roku sobie nie mogę przypomnieć.

  • Jak pan myśli dzisiaj o Powstaniu, to uważa pan, że jeszcze raz tak samo zrobiłby pan jak wówczas, w latach czterdziestych, mając te naście lat, włączyłby się pan w nurt działań konspiracyjnych i poszedł walczyć do Powstania?


Przyznam szczerze, że tak. Że mi już tak w krew weszło coś, diabli wiedzą, że byłem tak z tym związany, że nie potrafiłem sobie wytłumaczyć, że to można się bez tego obejść, że w dalszym ciągu trzeba to kontynuować. Nie wszyscy mieli takie zamierzenia. No, zresztą każdy jest w innej sytuacji. Jak jest matka, która straciła dwóch synów i męża w trzydziestym dziewiątym roku (mówię o konkretnych ludziach), to trudno jest inaczej podchodzić do tego. A nawet z tej strony też nie było żadnego przeciwstawiania się zakończeniu Powstania.

  • Jeszcze raz też dzisiaj by pan taką decyzję podjął, że walczyłby pan?


Tak mi się wydaje. Wprawdzie to czasem są pytania zadawane po siedemdziesięciu latach, tak że wielokrotnie powielane przez różne myśli, przez różne kalkulacje i tak dalej, tak że trudno teraz powiedzieć dokładnie, jakie miałem wtedy myśli, bo to siedemdziesiąt lat minęło. Ale czuję, nie tylko czuję, ale mam w pamięci jednak to, że pomimo tego, że brat był ciężko ranny, pomimo tego że nie byłem w kontakcie z rodzicami i tak dalej, to takie myśli miałem po głowie chodzące.

  • To znaczy jakie?


To znaczy, że [chciałem] w dalszym ciągu wojować.

Warszawa, 9 marca, 4 września i 16 grudnia 2015 roku

Rozmowę prowadziła Hanna Dziarska

Jan Łompierz Pseudonim: „Matejko” Stopień: strzelec, łącznik Formacja: Batalion „Kiliński”, 7 kompania motorowa „Iskra” Dzielnica: Wola, Śródmieście Północne

Zobacz także

Nasz newsletter