Jerzy Łagocki
stopień
cywil
dzielnica
Wola

Nazywam się Jerzy Łagocki, urodziłem się w 1937 roku i podczas Powstania mieszkałem w Warszawie, w dzielnicy Wola.

  • Proszę opowiedzieć, gdzie się pan urodził? W Warszawie?


Urodziłem się w Sierpcu, to było województwo warszawskie.

  • Kiedy pan przyjechał do Warszawy z rodzicami?


Nie wiem. Nie wiem, bo nie pamiętam, byłem za mały, no i nie wiedziałem, że po siedemdziesięciu latach ktoś mnie będzie o to pytał.

  • Kim byli pana rodzice?


Moi rodzice byli: Adam Łagocki i Paulina Ficowska. I my jesteśmy właściwie ze Lwowa, a urodziłem się w Sierpcu przez przypadek – śpieszyło mi się.

  • Nie wie pan, kiedy rodzice się przeprowadzili do Warszawy z Sierpca?


Nie, właśnie staram się [przypomnieć sobie], ale nie wiem. W każdym razie to było po ataku Hitlera na Rosję i przed Powstaniem Warszawskim.

  • Kim był pana ojciec?


Mój ojciec był humanistą, to znaczy był magistrem humanistyki ze specjalizacją w historii i językoznawstwie.

  • Cała pana rodzina pochodziła ze Lwowa, tak?


Tak.

  • Z jakich powodów rodzina z tego Lwowa wyjechała?


No, Lwów wpadł w ręce sowieckie w trzydziestym dziewiątym.

  • No tak, ale pan urodził się w trzydziestym siódmym w Sierpcu.


Tak.

  • Czyli…


Miałem dwa lata.

  • Tak, czyli rodzice wcześniej wyjechali ze Lwowa?


Nie, nie, nie. Wybuchła wojna, ojciec został zmobilizowany – posłali go na front i zginął na froncie. Mama została sama i Lwów był pod okupacją sowiecką. Mama miała jakieś przejścia z Sowietami i Ukraińcami. Jak Hitler zaatakował Rosję, wszystko było, powiedzmy, pod Sowietami. Wtedy matka zdecydowała się ruszyć, oddalić się od frontu i wyjechała do Warszawy. Kiedy? Nie wiem.

  • Czy coś pan pamięta z tej drogi jako dziecko malutkie? Nic?


Absolutnie nic. Dlatego nie wiem kiedy.

  • Gdzie mieszkaliście na Woli, w Warszawie?


Mieszkaliśmy na Woli, na ulicy Krochmalnej numer 36.

  • Czy pańska mama miała jakąś rodzinę w Warszawie?


Tak. Wyjechaliśmy do Warszawy, bo matka… właściwie nie, ciotka, ciotka mamy jakoś się skomunikowała i nie wiem, kto pierwszy powiedział, że dlaczego nie przenieść się do Warszawy. Matka, żeby się oddalić od fontu, przyjechała do ciotki.

  • Czy pan ma jakieś rodzeństwo?


Już nie.

  • Ale było, tak?


Nie, nie, nie było.

  • Był pan jedynakiem?


Tak.

  • Co pan zapamiętał z okresu okupacji? Bo nie pamięta pan, kiedy pan przyjechał do Warszawy. Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły i gdzie?


A nie, szkół nie było. Coś jest właśnie… Co ja robiłem w Warszawie…

  • No właśnie.


Robiłem zadania, które mi zostawiała matka, jak wychodziła do pracy.

  • Gdzie pana mama pracowała?


W jakimś warsztacie, coś tam szyli, ale… A ciotka była pielęgniarką zawodową. Wychodziły obie do pracy, a ja musiałem odrabiać zadania, żeby być mniej więcej na poziomie szkolnym odpowiednim do mojego wieku. Szkół nie było.

  • Czyli w ogóle do żadnej szkoły pan nie chodził w czasie okupacji, do Powstania.


To prawda, aż do, po wojnie, do czterdziestego szóstego roku.

  • Uczył się pan w domu, ale chodził też pan z mamą na spacery, miał pan kolegów?


Nie, czego się uczyłem? Matka miała jakiś podręcznik, z tego podręcznika zostawiała mi zadanie, zeszyt, pióro, kałamarz, no i ja odrabiałem te zadania. Odpisywałem, przepisywałem, odpisywałem, przepisywałem.

  • A miał pan kolegów?


Nie. Nie było szkoły.

  • A na podwórku ci, którzy mieszkali obok? Czy były jakichś sąsiadów dzieci mieszkające w tym samym budynku?


Raczej matka i ciotka. Ja praktycznie albo wychodziłem na spacer z matką, albo siedziałem i… Sam nie wychodziłem.

  • Czyli był pan grzecznym dzieckiem? Nie wyłamywał się pan.


Starałem się.

  • Co pan zapamiętał z tych spacerów z mamą po Warszawie?


Że żołnierze niemieccy stawali, mówili: „O, jaki ładny chłopaczek”, a ja, jakby mówili do ściany. Spacery – kościół Karola Boromeusza, to było niedaleko Hali Mirowskiej… [Dokładnie] nie pamiętam, bo wtedy nie przywiązywałem wagi do tego. Tak że nie zostało zapisane gdzieś jako ważne.

  • Czy mama przygotowywała pana na ewentualne spotkanie z Niemcami, jak się ma pan zachowywać?


Nie.

  • Nie straszyła też pana Niemcami?


Nie straszyła, nie. Ale raz wpadliśmy w łapankę i jakoś udało się nam uciec. Tak że przygotowania nie…

  • Pamięta pan, jak się udało uciec z tej łapanki?


Co, z łapanką? A tak, to pamiętam dobrze.

  • To proszę opowiedzieć.


Byliśmy na spacerze, nie wiem, na jakiej ulicy i nagle nadjeżdżają ciężarówki, wyskakują żołnierze niemieccy. Blokują wyjście ulicy, blokują wejście do bram, no i zaczynają przepuszczać tę ludność z jednego końca na drugi. No i dochodzi moment, że my stoimy przed tym gestapowcem, oficerem z laską i wtedy on do mamy: „Chłopak tam, a ty tam”. A mama nic, więc on znowu, już wtedy krzykiem: „Jak to, nie słyszałaś, co ci mówię?! Chłopak tam, a ty tam”. Wtedy matka na niego po niemiecku, w szkole się nauczyła, po niemiecku krzyczy: „To jest mój syn i on idzie ze mną!”. I wtedy on laską uderzył mamę w głowę, a ja odskoczyłem jak sprężyna i wyrżnąłem go w kark.

  • Pan?


Wyżej nie dostałem. I wtedy czuję, że nagle ktoś mnie łapie, chyba jeszcze w powietrzu, z tyłu, rzuca mnie na ziemię i krzyczy: „Uciekaj! Uciekaj między nogami ludzi! A i pani też”. No i ci, co stoją za mną, teraz stoją przed tym gestapowcem. I nagle on krzyczy: „Dosyć!” – po niemiecku – „Dosyć! Los! Puśćcie ich”. I wszyscy oczywiście w nogi. I my też. Robiliśmy taki długi obwóz, żeby wrócić do domu i obmyśliliśmy, co się stało. No i w końcu doszliśmy, mi się zdaje, do jednego wytłumaczenia, że ci, co byli z nami, to była czołówka AK i że Niemiec na pewno się zorientował, że pierwszy martwy na liście to on. Wtedy krzyknął: „Dosyć!” i uratowali się wszyscy. No i co się stało? Gestapowiec naprzód, malutka kobieta krzyczy na niego, potem mały chłopak bije go, potem ktoś, w ogóle widać, że nie będzie słuchał jego komendy, więc zdecydował się na tego… Żywy żołnierz przyda się do następnej wojny. No i wszyscy uratowaliśmy się.

  • Czyli dzięki tej sytuacji pana i mamy to jakoś ta łapanka nie doszła do skutku.


No nie, absolutnie nie. Ludzie się rozbiegli i jak to się mówi, spaliła na panewce ta cała łapanka. No i to później zdecydowało, że my do Pruszkowa na żadną selekcję się nie udajemy…

  • Ale to jeszcze sekundeczkę, to jeszcze do Pruszkowa dojdziemy.


To już potem, tak. Ale to, co pani teraz opowiedziałem, to jest ważne. Chodziło o decyzję, dlaczego my się uratowaliśmy.

  • Rozumiem. Chciałabym usłyszeć, czy coś jeszcze pan zapamiętał z tego okresu okupacji? Jeszcze jakieś sceny?


Znaczy z pobytu w Warszawie podczas Powstania? Czy z tego…

  • Wcześniej jeszcze, przed Powstaniem. Dzieci mają umiejętność zapamiętywania obrazów, różnych sytuacji. Czy pan ma w pamięci tego typu wspomnienia?


Nie, takie luźne rzeczy, że przychodziła sąsiadka, lampę karbidową, której już potem więcej nie widziałem. Dziedziniec – spoglądam na dziedziniec. Potem się okazało, że to był budynek, który przylegał do dawnej szkoły Korczaka, później to był garnizon niemiecki. I później, podczas Powstania (to już zostawimy na przyszłość) Niemcy wysadzili to, cały budynek. Znaczy nie, AK wysadziło budynek razem z Niemcami.

  • To może teraz…


I o mało co nasz też nie, bo zdaje się, że to, co Niemcy podłożyli, to było trochę za duże.

  • Czyli już teraz pan mówi o Powstaniu, tak?


O Powstaniu, tak, to już było Powstanie.

  • Czy pan zapamiętał 1 sierpnia? Miał pan świadomość, że dzieje się coś szczególnego?


Tak. Co się stało 1 sierpnia? Pierwsze, że moja ciotka, mamy ciotka, znikła. Dwa dni przed Powstaniem ciotka nie wróciła do domu i moja matka nie wiedziała dlaczego. Potem to się okazało, że ciotka była w AK i stawiła się na posterunku jako pielęgniarka. Co jeszcze? No, oczywiście syreny. My byliśmy przyzwyczajeni do syren podczas pobytu w Warszawie, bo to tak bombardowali nas Sowieci, potem gdzieś blisko bombardowali alianci. Zawsze te syreny i ten gwizd – to pamiętam.

  • Czy bał się pan wtedy tych nalotów, bomb? Czy pan sobie zdawał sprawę z niebezpieczeństwa?


Ja sobie zdawałem sprawę… Ja się nie bałem, ale potem, jak już wyjechaliśmy z Warszawy, to miałem oznakę, że słyszałem samolot i czasami zaczynałem się trząść. Ale tak czy się bałem? Nie, wręcz przeciwnie, byłem agresywny, dlaczego ja nie biorę udziału w tym wszystkim.

  • Aha, czyli typowo jak dzieci, tak?


Tak, ma pani rację.

  • Każdy chce być bohaterem. Proszę pana, więc ciotka nie wróciła do domu, to było dwa dni przed 1 sierpnia.


To było jakieś dwa dni przedtem, tak.

  • Co się działo potem?


No, potem syreny… I tak, na trzecie piętro i znowu syreny – do podziemia. A tak, powiedzmy poza tym, nic specjalnego. 1 sierpnia oczywiście syreny, wtedy już wiedzieliśmy, o co chodzi i dlaczego nie ma ciotki.

  • Co się dalej działo?


No i dalej były bombardowania i syreny, i to schodzenie do schronu i z powrotem, tam i z powrotem. Każdy już tam miał swoje łóżko czy materac, czy coś – to pamiętam.

  • Jak długo byliście na Krochmalnej?


Aż do końca. Potem Niemcy nas wypędzili, jak się Powstanie poddało.

  • Czy pan pamięta, jak Niemcy was wypędzali?


Jak nas wypędzali? Wiem, że matka pobiegła szybko na górę, zabrała coś, jakieś papiery i wyszliśmy na ulicę. Widziałem armaty wycelowane w budynki, jak burzyli Warszawę. Trupy, gruzy, trupy i dym. Potem miałem zapalenie spojówek. To już było, jak AK się poddało i Niemcy nas wypędzali. Potem Krochmalną, Chłodną, Wolską, wychodziliśmy z miasta i planowaliśmy z matką, jak to zrobić, żeby nas w Pruszkowie nie było.

  • To już wiedzieliście, że Niemcy prowadzą wszystkich do Pruszkowa?


Tak, już wtedy wiedziałem, pamiętam nazwę miasta i tak dalej. To znaczy, że to ludzie między sobą mówili i ja oczywiście słuchałem tego wszystkiego.

  • Jeszcze wracając do Powstania i do okresu, kiedy pan był w Warszawie. Czy pamięta pan na przykład, czy był pan głodny, czy to jakoś tak wszystko się w pana pamięci zatarło?


Pamiętam 3 sierpnia, bo Wola, tak wyglądała, że już była w rękach Powstańców, pierwszego czy drugiego. Trzeciego wyglądało, że jest spokój, wtedy mama zaoferowała, dlaczego nie zjemy [kolacji] na górze, na trzecim piętrze w mieszkaniu, a nie w suterenie. No i poszliśmy, to już było tak ciemnawo, wieczorem. My siedzimy przy stole i nagle potężny wybuch, potem zaraz drugi. Zrobiło się ciemno. Ja czuję, że jestem ranny, krew się leje po mnie. A mama jest dobrze… tylko mamie spadł tuż obok magiel, tak że się uratowała. Ale mama nie miała żadnego draśnięcia, nic, więc mówi do mnie: „Módl się, módl się, żeby schody były”. No, ja się modlę, dochodzimy do schodów i schody są, więc wtedy zeszliśmy aż do sutereny, wyszliśmy przez te małe okienka, co są tuż nad chodnikiem. Tam była drabina i tamtędy ludzie wchodzili i wychodzili. Wyszliśmy i skierowaliśmy się na posterunek pielęgniarski, pierwszą pomoc. I ja wtedy stoję tam z różnymi tymi żołnierzami z opaską i tak dalej, uzbrojeni – a ja, tylko krew się ze mnie leje. Ale byłem bardzo dumny z tego wszystkiego, coś dłubali mi w łokciu, czy mam jakieś odpryski szkła. Potem obwiązali mi łokieć, obwiązali głowę i z powrotem do domu. To pamiętam dokładnie.

  • Już wtedy byliście cały czas w piwnicach?


Prawie, akurat wtedy byliśmy na górze i jedliśmy kolację, bo wydawało się, że jest sytuacja opanowana, wszystko jest ok.

  • Jak wyglądały dla pana następne dni Powstania? Czy był pan głodny? Czy pan się bał? Czy panu przeszkadzało to siedzenie ciągle w piwnicy? Czy pan to traktował tak na zasadzie, „ach, ciekawe życie”?


Nie, nie, nie. Piwnica raczej przeszkadzała, bo ja wolałem być w mieszkaniu, a tam w piwnicy, jeszcze w ciemnościach.

  • Dużo ludzi przebywało razem z wami w tej piwnicy?


Dosyć, ale nie było ciasno wcale, bo to było podziemie tak prawie pod całym budynkiem, tak że było dużo miejsca.

  • Co pan jeszcze z tego okresu zapamiętał? Jak było z jedzeniem?

 

No z jedzeniem to, co powiedzmy ciekawe, to jest to, że po każdym bombardowaniu ci, którzy jeszcze mogli, wychodzili na ulicę, pędem do Hal Mirowskich i co się udawało, to przynosili do podziemia. I tam panie jakoś coś z tego robiły do jedzenia. Co jadłem? Nie pamiętam. Na pewno końskie mięso i takie…

 

  • Ale wszyscy się dzielili tym jedzeniem? Czy każdy dla siebie zdobywał jedzenie?


Nie, zdaje się, że było tak wymienne.

  • Czyli wzajemnie o siebie dbaliście, mieszkańcy domu, tak? Czy siedząc tam w domu, widywał pan Powstańców, oprócz tej wizyty w punkcie opatrunkowym?


Nie, oprócz mieszkańców domu nie widziałem Powstańców ani Niemców też nie, dopiero jak przyszli nas wypędzać.

  • Kiedy wychodziliście, jak was Niemcy wypędzali, jak to wyglądało? Czy dużo ich tam stało pod budynkiem?

 

To wyglądało, jakby zaczęła się formować kolumna i byli żołnierze niemieccy, tak między gruzami nas kierowali, gdzie iść i my się łączyliśmy z innymi kolumnami. I wtedy już, wychodząc z miasta Wolską, poza Warszawę, to już było uformowane, zdaje się, że w sześć osób, tak?

  • Wtedy mama podjęła decyzję, że trzeba z tej kolumny jakoś się wydostać?


Tak. My zdecydowaliśmy, że my nie będziemy brali udziału w selekcji, tylko albo nas zabiją od razu przy drodze, albo się uratujemy. Wtedy omawialiśmy, jak to ma wyglądać, czyli co jest potrzebne, bo potrzebne, żeby nie było widoku, żeby raczej nie było widać tego, co my robimy. Wiem, że muszą być krzaki. No i dochodziliśmy do takiego miejsca, gdzie były krzaki, było bydło i gdzieś dalej byli jacyś wieśniacy, więc my nura w krzaki i potem powoli między bydło. I cisza – to znaczy, że nikt się nie zorientował. Nie było strzelaniny.

  • Czy tylko pan z mamą uciekł, czy jeszcze ciotka do was dołączyła? Jak to było?


Nie wiem. Nie, ciotkę to odnaleźliśmy w czterdziestym szóstym roku w Toruniu – to bardziej, zdaje się, ona nas odnalazła. Tak że my z mamą… To była kolumna, dużo ludzi, ale nie wiedzieliśmy… Powiedzmy, ci co obok, to wszyscy nieznajomi – tylko my. Nas wtedy interesowało, żeby to miejsce wybrane się nadawało do tego, co my mamy zamiar zrobić.

 

  • Co zrobiliście potem?


Przeczekaliśmy między tymi krowami i jak się trochę ściemniło, to udaliśmy się z mamą, to zdaje się był Ursus, Ursus Gołąbki. Ursus z jednej strony, Gołąbki z drugiej, poza Warszawą. Udaliśmy się do znajomych, ci nas odprowadzili do innych znajomych i już tam zostaliśmy.

  • Jak długo?


Aż praktycznie chyba do 17 stycznia, jak nas oswobodzili.

  • Potem wróciliście do Warszawy?


Potem, nie wiem dokładnie, jak to było, bo gdzieś przez kogoś, czy przez ogłoszenie, matka przyjęła posadę nauczycielki na wsi. A my z matką postanowiliśmy, że więcej w mieście nie chcemy mieszkać, tylko że chcemy na wieś, że tam niby jest spokojniej. Ale jak to było dokładnie, nie wiem, tylko pamiętam, [że] wylądowaliśmy w Strzegocinie i już tam byliśmy aż do wyjazdu.

  • Jak to się stało, że matka zdecydowała się wyjechać z panem z Polski?


Dlatego że siostra matki o dziesięć lat starsza już mieszkała w Argentynie od dwudziestego trzeciego roku i po wojnie za pośrednictwem Czerwonego Krzyża jakoś siostry się odnalazły. Wtedy ciotka przysłała coś w rodzaju zaproszenia, więc żeby wyjechać z wizytą do siostry.

  • Który to był rok?


To był czterdziesty ósmy.

  • Otrzymaliście zezwolenie na wyjazd z Polski?


Naprzód mamusia musiała „przemalować” całą rodzinę na czerwono, za pośrednictwem świadków i tak dalej. Jak dostała te wszystkie [dokumenty], że mieliśmy… W Argentynie jest taki dokument oficjalny – „dobre zachowanie”. To znaczy matka dostała niby coś jakby dyplom dobrego zachowania i wtedy zaczęła starać się o paszport. Ponieważ ja byłem malutki jeszcze, matka była wdowa, więc jakoś ten paszport dostała. Wyjechaliśmy z wizytą z Polski no i ta wizyta się nie skończyła jeszcze.

  • Jak jechaliście? Płynęliście statkiem? Skąd ruszyliście?


No więc tak, bo ciotka zaczęła się starać, żebyśmy przyjechali jako legalni imigranci, więc trzeba było czekać. Jak mama dostała paszporty, to pierwsze, wyjechać z Polski jak najszybciej. Wylądowaliśmy w Paryżu i w międzyczasie [czekaliśmy] na te papiery. Konsul argentyński w Paryżu dostał pisemko z Buenos Aires, z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby się starał jakoś tak zrobić, że my jak przyjedziemy do Argentyny, to przyjedziemy oficjalnie i wtedy nie będzie już strachu, że nas wyrzucą. Statek wyruszał z Marsylii, jak już mama tam miała wszystkie papiery, to pojechaliśmy pociągiem do Marsylii i wsiedliśmy na statek. Osiemnaście dni zdaje się i wylądowaliśmy w Buenos Aires.

  • Jak pan wspomina tę podróż statkiem?


Naprzód do Gibraltaru było wszystko bardzo ładnie – z daleka było widać te wyspy balearskie, zachód słońca i tak dalej. Wszystko było dobrze. Przejechaliśmy przez Gibraltar, no i musiałem się pożegnać z kolacją. Ale to była taka zmiana, że nagle… Wszystko tak bardzo ładnie, przejeżdżamy tu między tymi cyplami i nagle zaczyna się wszystko ruszać i żołądek nie wytrzymał. Była grupa Polaków, to znaczy grupa dipisów, którzy zgodzili się na przejazd do Argentyny, bo Anglicy się chcieli pozbyć byłych żołnierzy i oferowali Australię, Argentynę i już nie pamiętam tam co. My mieliśmy tutaj ciotkę, więc jedyny wybór była Argentyna. Statek… No i powoli to przeszło i już potem mogliśmy jeść spokojnie.

  • Czyli choroba morska się skończyła, tak? Tylko ten pierwszy moment był taki trudny.


Tak. Po kilku dniach człowiek się przyzwyczaja.

  • Jak było w Argentynie? Ciotka już na was czekała?


Ciotka czekała, tak. Bo w Argentynie to jest… To się nazywa hotel imigrantów i tam normalnie wszyscy przechodzą przez ten hotel, jak Pruszków mniej więcej. Ale ponieważ była ciotka i ciotka zjawiła się w porcie, my nie musieliśmy do żadnego hotelu przejściowego iść. Ciotka nas zabrała do mieszkania i już.

  • Jak ułożyliście sobie tam życie? Pan zaczął chodzić do szkoły?


Zacząłem chodzić do szkoły, przyjęli mnie jako słuchacza. Nie rozumiałem prawie nic, bo ja nauczyłem się francuskiego. W tej szkole powszechnej w Polsce już zacząłem studiować francuski, w czterdziestym szóstym.

  • Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły w Polsce?


To był chyba czterdziesty piąty albo szósty. Zdałem egzamin, bo dalej się uczyłem w domu… Zdałem egzamin. Matka była nauczycielką, ale to nic, wszystko wiedziałem, co trzeba. Zacząłem chodzić do polskiej szkoły i dostałem polskie, nowe podręczniki. Oczywiście wszystko było do góry nogami, ale matka mówiła: „Na ulicy, między ludźmi i w szkole – tak jak jest napisane w podręczniku. Ale trzeba pamiętać, że to wszystko nieprawda. Ale to cicho o tym”. No i tak było…

  • To teraz wróćmy do Argentyny. Co pańska mama tam robiła?


W Argentynie? Jak ciotka wyjechała wtedy, w dwudziestych [latach], to wyjechała z mężem. Wujek miał problemy z sercem, umarł i ciotka musiała się jakoś utrzymać, więc założyła warsztat. Tam szyli również chusty, takie długie – znaczy warsztat krawiecki, jakby to nazwać, więc matka pomagała, pomagała w tym. Potem matka wyszła za mąż za jednego z naszych towarzyszy podróży statkiem.

  • Czyli za Polaka?


Za Polaka, tak. Za Polaka urodzonego w Czechach, który dla Argentyńczyków był Czechem, bo dla nich to ważne jest miejsce urodzenia. Mój ojczym był lekarzem i jakoś powoli tego… Matka pomagała ciotce, ojczym pracował jako felczer, pielęgniarz, w fabryce. Znaczy praktycznie pracował jako lekarz, ale na papierach nie miał tytułu, więc robił… Chodziło o uznanie dyplomu, bo oni podczas wojny byli na południu Francji. Francja się poddała i dywizja Kopańskiego przekroczyła granicę i internowała się w Szwajcarii. Szwajcaria pozwoliła studentom na dalsze studia i mój ojczym skończył uniwersytet w Szwajcarii. Wrócił do Polski, ma jakiś tam stempel, że Polska uznaje jego dyplom, ale w Polsce mu się nie podobało i przy pierwszej lepszej okazji poprzez Czechy też uciekł do Francji. Ale my poznaliśmy go dopiero na statku.

  • Czy ojczym nostryfikował dyplom w Argentynie?


Tak, tak i zaczął pracować już oficjalnie jako lekarz.

  • Jaką szkołę pan skończył?


A ja byłem słuchaczem. No i potem ciotka prosiła nauczycielkę piątej klasy, żeby mnie nauczyła to, co trzeba wiedzieć, żeby przejść do szóstej. Więc nauczycielka mnie uczyła i ja nie tego po hiszpańsku bardzo, bardzo słabo, więc nauczycielka mnie uczyła i przy okazji się uczyła po polsku, żeby jakoś się porozumieć. Zdałem egzamin i poszedłem do szkoły i potem już kariera moja była normalna. Normalna, z cudzoziemskim akcentem, ale jak już miałem jakieś czternaście czy piętnaście lat, straciłem ten akcent i mówię zupełnie jak Argentyńczyk.

  • Jaki zawód pan wybrał?


Inżyniera.

  • Jakiego?


Elektromechanik zawód, tylko że studia... Znaczy ja miałem wybór bardzo ograniczony.

  • Dlaczego?


Bo tu chodziło o zadomowienie się i o jak najszybsze zarobienie jakichś pieniędzy, żeby się samemu utrzymać, znaczy z matką i potem z ojczymem, więc trzeba było wybrać taki zawód. Były tylko trzy możliwości: buchalter, taki magister ogólny, który do pracy tak od razu nie nadaje się, i technik. No więc ja oczywiście jako technik, żeby jak najszybciej pracować, znaczy mieć zawód, mieć dyplom i zarabiać pieniądze, i pomagać rodzicom. A potem na uniwersytecie to też wybrałem tę inżynierię, która dla mnie była najłatwiejsza i skończyłem studia. I cały czas, to znaczy całą politechnikę, pracowałem już, jako technik dostałem pracę i cały czas pracowałem i chodziłem na politechnikę. Jak skończyłem politechnikę, już miałem siedem lat praktyki i to oczywiście mi ułatwiło dalsze studia.

  • I znalezienie pracy, tak?


Tak i pracy też.

  • Czy nie żałuje pan decyzji podjętej przez mamę, że wyjechał pan z Polski?


Nie, dlatego że ja wiedziałem, co mnie czeka, że kiedyś bym powiedział, co myślę, i bym wylądował w więzieniu. Tak że nie żałuję tej decyzji matki.

  • Jak pan dzisiaj, z perspektywy czasu, patrzy na Polskę, na Warszawę? Co pan myśli o Powstaniu? Jak pan odbiera nasz kraj dzisiaj?


A to zaczniemy od Warszawy – Warszawa bardzo mi się podoba, córkom też, bo jest dużo zieleni, jest czysto, tak wygląda, jakby nie było psów.

  • U nas psy nie biegają samodzielnie po ulicy.


Nie wiem, jak to jest, bo w Buenos Aires to trzeba się patrzeć, gdzie się stąpa. Polska to jest teraz, po hiszpańsku się mówi primer mundo, czyli należy do pierwszego świata. Tak to widzimy. Polityka obecna, polityka to jest przejściowa, normalnie to dzisiaj jeden rządzi, a jutro już rządzi ten, co myśli zupełnie inaczej, i to jest wszędzie tak. Normalnie, poza niektórymi, powiedzmy, dyktatorami, którzy wszędzie istnieją, ale też przeminą, nie będą przecież wieczni. Najważniejsze jest to, że jest wolny wybór i że będzie dalej wolny wybór.

  • Czyli w sumie odbiera pan Polskę bardzo pozytywnie. Czy jest pan pierwszy raz w Polsce po wyjeździe do Argentyny, czy już pan Polskę odwiedzał?


Nie, właściwie to jest trzeci.

  • Kiedy pan pierwszy raz był w Polsce?


Pierwszy raz byłem w Polsce w osiemdziesiątym pierwszym i to zdaje się był marzec. Brzydko było w każdym razie... Byłem jeden dzień, a może trochę mniej. Bo pracuję w fabryce, która kupuje maszyny w innych fabrykach i między innymi kupowali je w Niemczech i w Szwecji. Więc jak byliśmy w Wiedniu, cała grupa – było nas sześciu i był koniec tygodnia, czterech zostało w Wiedniu, żeby zwiedzić Wiedeń, a ja zdecydowałem się właśnie na wyskok do Polski. W sobotę do Polski i z powrotem. Jeden z moich kolegów, Argentyńczyk, też wyrobił sobie wizę wtedy i przyjechaliśmy do Warszawy na parę godzin.

  • Jak pan tę Warszawę odebrał?


Warszawę? Szaro i mokro, bo wtedy deszcz padał. Nie było witryn – to się dalej nazywa witryna? W sklepach – front sklepów, gdzie wszystko oszklone i się wszystko wystawia i tak dalej. Nie było tego.

  • Aha, nie było wystaw sklepowych, tak?


Wystawy, tak.

  • Co jeszcze pana uderzyło?


Uderzyło mnie, że nie było wystaw i że nie można było niczego kupić. Też mnie tak mocno [zaskoczyło] to, że nie było jedzenia. Starałem się wybierać w restauracji prawdziwe polskie potrawy, żeby i też moi towarzysze, bo przyjechałem z moim kolegą i z dwoma Niemcami, którzy przedstawiali te fabryki. No, więc ja starałem się ułożyć jakiś jadłospis i niestety: „A to?”. – „A tego nie mamy”. Mówię: „A to?”. – „A tego nie mamy”. „A to, tego?”, „A to?”. Patrzę się, włoskie te… Mówię: „A to? Makaron. Macie makaron?” „Nie”. „No jak to – mówię – przecież tam jest rodzina, co siedzi i zajada makaron”. – „A nie – mówi – to są Włosi, oni przywieźli makaron, a my tylko im gotujemy”.

  • Co jeszcze pan spotkał w czasie tej pierwszej wizyty? Co pana tak zaskoczyło?


No to też, że zabrali nam paszporty i niby mieli oddać wieczorem, ale to z tego… Niemcy mi mówili: „Nie, nie bój się, bo to [tak] funkcjonuje”.

  • Zabrali paszporty na granicy?


Zabrali w hotelu i powiedzieli, że te paszporty idą do bezpieki i wracają potem… Mówią: „Nie bój się, bo ci zwrócą twój paszport”.

  • Kiedy była druga wizyta?


Druga wizyta była w 2001 roku, jak był tutaj zjazd Polonii i Polaków z całego świata. Słyszała pani o czymś takim?

  • Proszę opowiedzieć, jak to wyglądało.


To było zorganizowane przez Wspólnotę Polską i przyjeżdżali delegaci z różnych stron, z Polonii, z różnych Polonii z całego świata. No i z Argentyny było nas, zdaje się, sześcioro – przywiozłem żonę wtedy.

  • Żona jest Argentynką?


Nie, żona już zmarła. Ale żona jest Argentynką, tak, była. Żonie się bardzo podobało, mnie też, poza tym [to] było bardzo wygodne. To jest jakby wycieczka, panią kierują i zajmują się walizkami i przyjęciem pokoju, i to tak dalej. Tylko trzeba uczestniczyć w jakichś debatach. Wtedy bardzo mi się podobało, żonie też i już wtedy Polska miała te wystawy, już można było kupić coś.

  • Czyli zauważył pan dużą różnicę od 1981 roku do 2001, tak?


No było… Tak, zupełnie co innego.

  • A dzisiaj? Dzisiaj jeszcze pan niewiele zdążył zobaczyć, ale ta Warszawa jest już zupełnie inna czy podobna do tej z 2001 roku?


Jest dosyć podobna, bo wtedy już była ta różnica, powiedzmy, pozytywna, że było wszystko, raczej wyglądało normalnie. Tak że to, co się widzi, to dużo nowych budynków. Co jeszcze? A! Odnalazłem ser. W Argentynie nie ma tego smaku – ser, ser jogurtowy. Zobaczyłem ser jogurtowy, kwaśny. Podniebienie argentyńskie nie jest przyzwyczajone do tego kwasu tak jak my. Znaczy ten ser, biały ser jest dla nas prawie bez smaku, ale już jest… Kiedyś był bardziej kwaśny, to widać, że oni dostosują do podniebienia Argentyńczyków. A tutaj dalej jest twaróg i jest ser jogurtowy.

  • Za czym jeszcze pan tęsknił, jeśli chodzi o te polskie smaki, oprócz tego sera?


Oprócz sera co mi brakowało? Kaszy, ale już kaszę można dostać. Kaszę gryczaną, grzyby…

  • W Argentynie nie zbiera się grzybów?


Tam się ludzie boją, bo myślą, że wszystkie grzyby są trujące, tak że nie jest łatwo o grzyby. Ale do kaszy trzeba sos grzybowy. Ja już próbowałem do kaszy sos pomidorowy, taki normalny i też dobry, dodaje smaku. Ale my odbiegamy od tematu.

  • No właśnie. Proszę pana, czy chciałby coś dodać do wspomnień sprzed wyjazdu, czy coś się panu przypomniało?


No dla mnie najważniejsze było to, co najbardziej szokujące, to jest łapanka, wysadzenie kamienicy razem z naszą przy okazji. Ale…

  • Właśnie, może by pan opowiedział o tym wysadzeniu kamienicy. Kiedy to było? W czasie Powstania?


To było 3 sierpnia, ale za dużo nie widziałem, widziałem tylko lej. Potem było coś w rodzaju wycieczki z naszego budynku. Jedliśmy tę kolację i AK podminowało ten budynek obok, bo ci Niemcy nie chcieli się poddać, więc ich wysadzili w powietrze. No, trochę za dużo było tego, ale z tego to ja tylko słyszałem skutek. No i dostało mi się też, byłem ranny. Potem, trochę wieś, byliśmy na wsi. A reszta, to znaczy papiery, to mama się zajmowała tym i to byłoby, zdaje się, chyba wszystko.

Warszawa, 26 maja 2017 roku
Rozmowę prowadziła Barbara Pieniężna

Zobacz także


listonosz, harcerz

Alojzy Leszek Gzella

Nazywam się Alojzy Leszek Gzella. Urodziłem się 19 czerwca 1932 roku w Pelplinie, województwo...

więcej
kapral

Tadeusz Kowalski „Heniek”, „Barograf”

Nazywam się Tadeusz Kowalski. Kiedy pan się urodził i gdzie był pan w czasie Powstania?...

więcej
cywil

Wiesława Gromadka

Nazywam się Wiesława Gromadka, urodziłam się w 1929 roku w Warszawie, na Powązkach, w domu...

więcej
łączniczka

Łucja Stendel „Bielczak”

Nazywam się Łucja Stendel, a nazwisko panieńskie Zamiela. W jakiej dzielnicy pani...

więcej

Helena Zofia Dziurzyńska

Alojzy Leszek Gzella