Józef Głuchowski „Stach”

Nazywam się Józef Głuchowski, urodziłem się w marcu 1927 roku, mój pseudonim to „Stach”. W Warszawie mieszkam od 1939 roku, od 20 grudnia. W Powstaniu miałem stopień strzelec, szeregowiec.

• Co pan robił przed wybuchem wojny?

Przed wybuchem wojny chodziłem do gimnazjum, do liceum, do szkoły powszechnej.

• Gdzie?

Do Gimnazjum pani Szymonikowej na ulicy… nie pamiętam, chyba... przy Nowym Świecie, vis-a-vis Liceum Górskiego.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na Pradze, na ulicy Stalowej. 1 sierpnia miałem zdawać egzamin poprawkowy z języka niemieckiego, a chodziłem do drugiej klasy gimnazjalnej.

• Co się z panem działo już w trakcie okupacji?

W trakcie okupacji, to normalnie.

• To znaczy?

Życie jak każdego chłopca. Skończyłem szkołę powszechną i rozpocząłem naukę w gimnazjum.

• Jak pan trafił do konspiracji?

Do konspiracji... To było tak jak się trafia wszędzie do rozmaitych grup, do konspiracji… to niemalże podwórkowa organizacja była, dosłownie podwórkowa, tak to nazywam. W czasie okupacji godzina policyjna była dosyć przykra, bo nawet bywały okresy, że o dwudziestej była godzina policyjna. Wszystko się działo w podwóreczkach, a podwóreczko miało około sześćdziesiąt metrów kwadratowych, na przykład tak jak u mnie było na Stalowej. Właściwie tam się życie toczyło.

• Kto zorganizował tę konspirację?

Jeden z kolegów, mój rówieśnik, Wiesław Nowicki zorganizował i on był tak zwanym sekcyjnym.

• Czyli to było tam, gdzie pan mieszkał, nie w szkole, nie żadne harcerstwo?

Harcerstwo, tak jest, to było harcerstwo. Rozpoczęło się właśnie na podwórku i tam najczęściej odbywały się zebrania konspiracyjne. Polegały one głównie na ćwiczeniach związanych z wojskiem. Poza tym pamiętam, że było jedno zgrupowanie w lasku na Kole, gdzie już większa grupa nas występowała, ale tam nieomal bylibyśmy zdekonspirowani. Następnie drugi taki zlot był w lasku na Ursynowie, ten lasek jak się nazywa…

• Kabaty?

Kabaty, tak w Lasku Kabackim. To już było związane z zapoznaniem większej grupy, to było na kilka miesięcy przed Powstaniem. Było spojrzenie na wyścigi, tam było lotnisko i je właśnie mieliśmy zdobywać.

• Czy już wtedy ta formacja się jakoś nazywała?

Tak to była „Baszta”.

• To już była „Baszta”?

To już była „Baszta”. Cała grupa, nas tam było kilkudziesięciu chłopców, no bo przeważnie to byli chłopcy, spotkała się w celu zapoznania się z dowódcami, bo znaliśmy tylko pięciu, sześciu z podwórka. Reszta była dla nas nieznana. Tam już następowała dekonspiracja, czyli zapoznawanie się ze wszystkimi. Z tych, których tam spotkałem, to dwóch spotkałem jeszcze później. Jeden dostał cały magazynek ze szmajsera, tak że dwa lata po wojnie spotkałem się z nim w szpitalu.

• Jak się nazywał?

Nie pamiętam jak, śpiewał piękną piosenkę „U cioci na imieninach.”

• Praskie klimaty...

Tak jest, więc jeszcze dwa lata po wojnie wyjmowali mu kule, jeszcze go operowali. Drugi to Zdzisio Wojtysiak, on tam został, z nim nawet pracowałem po wojnie prywatnie. On z kolei był ranny pod murem i wojska węgierskie, które brały w tym udział, po prostu go wzięły do niewoli. Jakoś udzielili mu pomocy medycznej, bo był dosyć dobrze ranny. Tenże Zdzisio Wojtysiak niedawno umarł. Był o rok starszy ode mnie. Ubrali go w płaszcz żołnierza węgierskiego i pojechał do Budapesztu jako ranny żołnierz. Tam go jakiś doktor przyhołubił i nawet chodził do gimnazjum, do którejś klasy. Uczył się, jak już wydobrzał oczywiście. Jak skończyła się wojna zaczęło się piekło. On wrócił do Polski i UB go szarpało jakim cudem on się tam znalazł, tak że miał duże kłopoty, ale jakoś się z tego wygrzebał.

• Jak pan trafił do Powstania? Gdzie pan miał przydział? Jak to się zaczęło?

Zaczęło się, że wpadła łączniczka na podwórko, taka zmęczona, zmachana, trochę starsza ode mnie o kilka lat, około dwadzieścia lat miała. I Powstanie.

• Kiedy to było?

Wiadomo kiedy. O której godzinie?

• Kiedy ona przyszła z tą informacją?

W dniu Powstania, pierwszego i wtedy…

• Wcześniej nie mieliście żadnych informacji?

Nie. Było wcześniej, ale to było próbne Powstanie, chyba trzy dni przedtem to było.

• Ona dotarła pierwszego, tak?

Tak, ona dotarła pierwszego, no i Powstanie. Wyszliśmy, zastanawiam się ilu nas wyszło, więc tak: Wiesław Nowicki, ja, następnie Ryszard Kudłacik, mój kolega ze szkoły. On z kolei ściągnął swojego kolegę, ale nie pamiętam jego nazwiska, miał na imię Aleksander, został odznaczony Krzyżem Walecznych, on przeszedł na Mokotów. Zbyszek Stępiński i Wiesiek Nowicki sekcyjny, to już cała grupa i…

• Gdzie mieliście iść?

… mieliśmy iść na Mokotów, pod Wyścigi. Wiesiek Nowicki miał wisa, w chleb go wcisnął i to było całe uzbrojenie. Powstanie mnie zastało już przy Zachęcie, bo tamtędy wtedy tramwaj jeździł Królewską…

• Przez Wisłę bez problemów się przeprawiliście?

Przez Wisłę bez problemu, ale już przy parku i Zachęcie zaczęła się strzelanina, już dalej tramwaj nie jechał. Tramwajarz wyjął korbę, spotkałem go w Niemczech z tą korbą zresztą, nosił ją tyle miesięcy po Powstaniu i pobiegliśmy w Grzybowską. Tu zaczęło się już Powstanie i doszliśmy do Żelaznej róg Chmielnej, tam był bunkier, dalej koniec. Po drugiej stronie ulicy leży Niemiec, strzela, z bunkra strzelanina. Jest jeden pistolet, po drugiej stronie są bardzo młodzi chłopcy, w moim wieku i młodsi. Jeden z tego podwórka mówi: „Słuchajcie! Załatwimy tego, ja mam schowany karabin w kominie!” Rozwalił komin, wyciągnął karabin przedwojenny i mówi: „Ty nadstawiaj czapkę.” Po drugiej stronie ulicy, na Żelaznej leżał i strzelał. „Jak on strzeli w ciebie, to ja wtedy do niego i załatwimy go.” Oczywiście podkładałem tą czapkę, podkładałem, ale w pewnym momencie głowę wystawiłem, jak mnie strzelił tak od razu upadłem. Przypalił mi głowę, ale ten go zgarnął, sytuacja było opanowana. On miał już około osiemnaście lat, już starszawy. Wtedy mieliśmy już dwa karabiny, pistolet wis i zaraz tymi dwoma karabinami bunkier został opanowany.

• Zaczęliście się przedzierać dalej, tak?

Nie, już się nie przedzieraliśmy. Hasło: „Budować barykadę!” na rogu Żelaznej i Chmielnej. Tam był wóz konny, został wywrócony a z niego wysypały się granaty zrzutowe, kupa granatów, tylko granaty.

• Nic się nie zdetonowało?

Nie, nic się nie zdetonowało, oczywiście wszyscy połapali granaty i już byliśmy uzbrojeni. Wieczorem nadjechały trzy samochody ciężarowe, zostały rozgromione i uzbroiliśmy się po zęby. Ta grupa, do której doszliśmy, była z Szarych Szeregów, dowódcą był „Generał”, to znaczy miał pseudonim „Generał”. To był chłopaczek szesnastoletni, jeszcze w krótkich spodniach, on był najprężniejszy, zgarnął nas wszystkich „do kupy” i objął komendę. Oni mieli szmajsera, mieli stena, nie, błyskawicę mieli i kilka pistoletów było, a w nocy już mieliśmy dużo amunicji, granatów, z tych trzech samochodów.

• Trwaliście na tym posterunku, tak?

Tam okazało się, że „Zdunin” cicho-ciemny, porucznik tam był szefem i on to zaczął organizować. Nie będę opowiadał, tam było piekło, ale spotkałem z tej grupy od „Generała” tylko tych, którzy byli wcześniej ranni, a reszta wszyscy zginęli.

• To wy nie byliście z nimi przez cały czas?

Nie.

• W pewnym momencie się odłączyliście?

Odłączyliśmy się, bo jak się znalazł dowódca „Smętek”, to on wszedł w rozmowy ze „Zduninem" bo to już była szarża bądź co bądź, plutonowy podchorąży. Dostaliśmy przepustkę na pójście na Mokotów, zostaliśmy zwolnieni, ale wcześniej byliśmy tam około dwa tygodnie, może niecałe. Jedynie opowiem jeden fragment. Chyba drugiego dnia Powstania, a może trzeciego, „Generał” zdecydował, że trzeba sztandar powiesić po drugiej stronie, na Placu Starynkiewicza, to jest na budynku MPWiK, Wodociągów i Kanalizacji. Tam mieściła się dyrekcja i chyba mieści się do tej pory. Na wieżyczce jest kopuła i tam ten sztandar mieliśmy zawiesić. Przejście z Żelaznej, a właściwie z Chmielnej przez Aleje, to był jeden straszny ogień huraganowy. Trzech lub czterech pobiegło, pamiętam tylko jednego, Zbyszka, reszty nie pamiętam, oni pobiegli tam i jakoś się udało. To był teren opanowany przez Niemców, a właściwie niczyj wtedy był. W każdym razie poszli, zawiesili sztandar i cieszyliśmy się, że sztandar wisi wysoko. Trzeciego dnia…

• Oni wrócili?

Oczywiście, tak, wrócili szczęśliwie cali, nieporanieni. Trzeciego dnia a może czwartego nadjechały trzy czołgi „tygrysy” i to była tragedia, bo te czołgi były obsadzone kobietami i dziećmi. Pędzili ich przed czołgami, a z tyłu Niemcy uzbrojeni. Jak tu strzelać? Do kogo? Jak tu walczyć? Mieliśmy już pociski do pancerfaustów, były pociski, ale nie było tego z czego się strzela. Przyszedł jakiś rzekomo fachowiec, saper i mówi: „Ja tu wam zrobię!” Pozakładał detonatory do czubków i mówi tak: „Wyjść na balkon, spuścić na czołg i to rozleci się!” Oczywiście z pierwszego piętra i całe szczęście, że to nie zadziałało, bo ze mną by pani nie rozmawiała, bo by to wszystko poleciało w górę. Wybiegłem spuściłem on po tym przejechał sobie elegancko, żaden wybuch, nic nie nastąpiło, więc obrzuciliśmy, kto mógł, butelkami z benzyną.. Czołg się zapalił, ten pierwszy, jak pochodnia pod drugie piętro ogień. Wycofał się, tamte dwa też się wycofały, wjechał na Plac Starynkiewicza, wyskoczyli, gaśnicami zagasili i koniec.

• Co się stało z tą ludnością?

Jak podchodziły pod barykadę, to chyba „Generał” krzyknął: „Uciekać na boki!” i one w Chmielna, jedne w jedną stronę, drugie w drugą, część przez barykadę. Wtedy oczywiście Niemcy strzelali, ale jakoś szczęśliwie nie pamiętam żeby któraś padła, może ranne były. Wtedy zaczął się szturm z czołgami, walka. To jest charakterystyczne, dwa czołgi odjechały, jeden został, ten nadpalony i on tam szalał, kręcił się, to trwało około dwóch godzin, on co najmniej dwie godziny strzelał w ten sztandar z działa. Strzelał a my patrzyliśmy, trafił, nie trafił: „O! Brawo nie trafił!” [...]

• Później pan się przedostawał na Mokotów, tak?

Później dostaliśmy przepustkę oczywiście od „Zdunina" i…

• Gdzie trafiliście na Mokotów?

… i trafiliśmy na Mokotów i dalej koniec. Nie było przejścia i „Smętek” zgłosił się w rejonie Mokotowskiej ulicy, przy Placu Zbawiciela. Tam była komenda i był Batalion „Lotnik”, a potem to był Batalion „Lodeckiego”, bo „Lotnik” poszedł jednak na Mokotów. Zatrzymaliśmy się u „Ruczaja” w plutonie „Pogroma” i tam właściwie do końca Powstania byliśmy…

• Jakie tam były walki?

Z tym, że trzech na skutek losowania, wyciągnęli zapałeczki odpowiednie, jednak poszli na Mokotów i udało im się dojść. To był Aleksander, Wiesio Nowicki czyli „Sokół” i nie pamiętam kto trzeci. Trzeciego dał kapitan „Lotnik”, dowódca tego batalionu, dał swojego człowieka, bo „Lotnik” później przeszedł na Mokotów

• Jak wyglądały walki przy Placu Zbawiciela?

Walki przy Placu Zbawiciela oczywiście… wtedy to były tereny absolutnie zajęte przez Niemców, to znaczy ulica 6 sierpnia, część Mokotowskiej od kościoła, następnie część Placu Zbawiciela i pół Natolińskiej, po jednej stronie… Tylko my tam byliśmy, tak że ja nigdzie więcej nie brałem udziału, poza Natolińską, poza Placem Zbawiciela, Mokotowska z jednej, z drugiej strony i to koniec.

• Ale były tam jakieś walki?

Dobrze, jak pani jest taka ciekawa, to pani powiem. Otóż właściwie na dobrą sprawę, to z prowiantem, z jedzeniem było piekielnie kiepsko. Polegało to na tym, że właściwie to był głód i to tęgi głód. Każdy kto mieszkał gdzieś w pobliżu, to szedł do siebie do domu i dojadał.

• Pan nie był w pobliżu.

Ja nie byłem w pobliżu, w związku z tym, to była piekielna nędza i ubóstwo. Na Natolińskiej po jednej stronie byli Niemcy, więc od czasu do czasu chodziło się tam, ale żeby tam się dostać na drugą stronę Natolińskiej, to były z jednej strony dwa karabiny maszynowe w odległości około pięćdziesięciu metrów i z drugiej strony około siedemdziesięciu metrów znów karabiny maszynowe. Trzeba było przejść przez ulicę żeby się dostać na drugą stronę. Najważniejsze było, że kto pierwszy, ten jest najlepszy i ten ma szansę przeżyć, drugi ma szansę przeżyć, trzeci nigdy, musi zginać, bo już są tak wstrzelani przeciwnicy, że do nieba. Tam się chodziło…

• Pan brał udział w takich wyprawach?

Wielokrotnie. Różnie to było… Razu pewnego potknąłem się i wywróciłem na jezdni. W związku z tym zmiana obstrzału, a ja się nie mogę zerwać ze strachu, bo cudów nie ma, więc się wiję jak piskorz, jestem obstrzeliwany, ubranie porwane na mnie od kul, a ja zerwać się nie mogę. W końcu zerwałem się i jestem, bo jestem. Tam się chodziło i między innymi też jakiś tam prowiant się znajdował. Głównie prowiant, ale Niemcy byli tak wstrzelani i tacy fantastyczni strzelcy i żołnierze, że na przykład kabel elektryczny, to jednym pociskiem potrafił przestrzelić, to byli strzelcy wyborowi. Chcąc na przykład porazić nas, ponieważ wiedział poprzez lusterko, że jesteśmy w tym miejscu, to strzelał w kant latarni metalowej i rykoszetem raził nas, więc pani sobie wyobrazi jacy to byli wspaniali strzelcy i żołnierze. Ale jednak nas się bali i to piekielnie się bali, w okropny sposób.

• Chciałam się pana zapytać, jak reagowała ludność cywilna na Powstanie?

Ludność cywilna? Pytanie trudne. Wie pani, nie ma tak, że jednakowo reagowali, nie ma, tak jak normalnie. Początkowo to był szalony entuzjazm, ale później, to było różnie. Właściwie to ludność cywilna nas karmiła. Gdzieś tam mieliśmy swoje kwatery, no to często, gęsto nas częstowano. Ale powiem pani: woda, po wodę trzeba było chodzić. Potem kiedy już były odcięte wodociągi niestety nie było wody ani prądu, w związku z tym trzeba było po nią chodzić. Gołębiarze, to znaczy strzelcy wyborowi, niestety przy tej wodzie, co raz tam zabijali, więc woda była w wysokiej cenie. Kubełek wody kosztował następująco: paczka papierosów sto sztuk Haudegenów, tak zwane Junaki, albo kilogram słoniny, albo dwa kilogramy cukru, albo pięć rubli w złocie, albo dziesięć dolarów w papierze, albo talerz zupy gęstej. Najczęściej za to się nosiło. Miało się takie kwatery i zaniósł człowiek ten kubeł wody, jeżeli oczywiście miał wolne i ten talerz zupy zjadł, bo oni z kolei bali się wyjść po wodę.

• Czy miał pan jakieś informacje o tym, jak przebiega Powstanie w innych dzielnicach?

Oczywiście docierały, przecież były „Biuletyny”. Poza tym przechodziłem kilka razy przez Aleje w drugą stronę, zresztą moją siostrę spotkałem, ona była na ulicy Widok w dowództwie. W każdym bądź razie okazało się, że była nawet sierżantem, została odznaczona, dostała się do Warszawy już w trakcie trwania Powstania…

• Spotkał pan ją?

Tak, spotkałem wiele razy, nie tak wiele, ale ze trzy razy. Nawet byłem u niej na kwaterze na Widok. Wyżywienie, to był talerz, oficjalnie, jeżeli człowiek się załapał, bo różnie było. To był tak zwany jęczmień rozmielony i doprawiony przeważnie maggi, płynem maggi, to było makabryczne, ale jedzenie.

• Jak się było głodnym...

Jak się było głodnym, to kilka razy chodziliśmy na Pole Mokotowskie po kartofle, po to co tam było, no ale tam strasznie dużo ludzi ginęło i niestety trzeba było czekać, żeby było ciemno. A tu Księżyc świeci, a tu pełnia, a tu widniutko, a Księżyc zachodzi dopiero nad ranem i wtedy już nie można pójść niestety. Takie było zdobywanie jedzenia. Chodziliśmy też do Haberbuscha po jęczmień, ale jak ktoś pochował po kieszeniach, to potem mu wszystko zabrali, nie miał nic, wszystko zabierali.

• Czy uczestniczył pan w jakimś życiu religijnym w czasie Powstania? Było coś takiego?

Było, przeważnie przy pogrzebach religijne życie się odbywało, głównie przy pogrzebach.

• Kiedy dla pana skończyło się Powstanie, tam przy Placu Zbawiciela?

Byłem do końca.

• Czyli do kiedy?

Do 3 października.

• Jak to się zakończyło, tam przy Placu Zbawiciela?

Zakończyło się w ten sposób, że każdy mógł iść gdzie chciał. Byłem tak słaby, tak strasznie słaby, że postanowiłem żeby w żadnym przypadku nie iść do obozu, a poza tym nie podałem swojego nazwiska, bo była konspiracja i spisywali nazwiska. A przecież na Pradze byli Niemcy i jak bym podał nazwisko to tam rodziców i pozostałych by załatwili, więc zmieniłem na nazwisko matki. W związku z tym założyłem dziwnie, że mnie nie mają nareszcie Niemcy i wyszedłem jako cywil, ale już przy Politechnice mnie zatrzymali Niemcy i ledwo przez przypadek nieomal ocalałem, nie rozstrzelali. Stamtąd Pruszków, w Pruszkowie bardzo krótko byłem, bo to było piekło…

• Co się tam wydarzyło, to piekło? Może pan o tym opowiedzieć czy nie?

Mogę opowiedzieć. Beton, zimno, noce zimne, bez wody, bez żadnego jedzenia i…

• Nie wiadomo co dalej.

… tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, każdy, za przeproszeniem „srał”, smród, brud okropny, ani wody, wszy, nędza, bez jedzenia. Niby tam RGO coś od czasu do czasu dowiozło, ale to mógł tylko złapać ktoś, kto był silniejszy, słabszy nic nie dopadł. Ja byłem bardzo dobry, bo miałem co najmniej pół litra tłuszczu psiego wytopionego, tak że miałem nawet tłuszcz swój.

• Skąd pan miał?

Jak to skąd? Z psów, psy się jadło.

• Ale skąd pan miał przy sobie?

W butelce, no skąd…

• Jeszcze z Placu Zbawiciela?

Oczywiście, przecież podstawa jedzenia, to potem były psy, koty. Mogę opowiedzieć jak gołębia łapałem, ale czy to warto?

• Warto. Czemu nie?

Patrzę, stoi gołąb i jest przestrzelony, ma klatkę piersiową przestrzeloną, krew mu cieknie. Pił coś, była tam mała kałuża, myślę sobie: „Mój, już ja cię mam.” Ale on pofrunął na pięciopiętrową kamienicę przy Placu Zbawiciela, więc skoczyłem na tą pięciopiętrową kamienicę, na dach za tym gołębiem. Niemcy zauważyli, że ja tam po dachu chodzę i jak posunie z karabinu maszynowego, to spadłem, zatrzymałem się dopiero na rynnie, a gołąb sfrunął. Proszę pani zrzuty były sowieckie, kukuruźniki nadlatywały i zrzucały bez spadochronów, więc jak dopadliśmy do jednego worka z tak zwaną swinnaja tuszonka , oczywiście to się rozsypało i wymieszało z piachem jaki jest na strychu. Co zrobić? Doszliśmy do wniosku, że trzeba zebrać z piachem i to się w wodzie wygotuje i to będzie można chyba zjeść. Ale to tak śmierdziało kotami, że niestety nie nadawało się do jedzenia, trzeba było to wylać i wodę się zmarnowało jeszcze. Suchary zrzucali też w workach, to wszystko rozsypało się, zmieszało z kocimi odchodami, to się do niczego nie nadawało, taki był zrzut.

• Co się z panem działo dalej? Z obozu w Pruszkowie gdzie pan trafił?

Z obozu w Pruszkowie, do Lamsdorfu. Lamsdorf to był obóz jeniecki międzynarodowy i stamtąd udało mi się uciec od razu drugiego, czy trzeciego dnia.

• Jak panu się udało uciec?

Normalnie, na nogach, na nogach się ucieka.

• Wiem, ale czemu wszyscy tak nie uciekali?

Ja musiałem. Teraz co powiem, to jest straszne. Na Marszałkowskiej, gdzieś w rejonie kina „Polonii” w tej chwili, jak pamiętam była knajpa i w tej knajpie pracował kelner czy współwłaściciel, czy właściciel. Nie wiem, czy powiedzieć nazwisko?

• Jak pan pamięta, to proszę.

Pamiętam, ale jego rodzina może być niezadowolona. Folksdojcz Glot, Zbyszek go rozpoznał, tam chodziliśmy jak mieliśmy wolne, nie służbę i oni nas karmili, dostawaliśmy po talerzu solidnej, gęstej zupy. Ktoś go sypnął, dowiedziałem się po wojnie zaraz, jeszcze w Niemczech, że ktoś go sypnął i ten Glot wykupił się. dał pięć kilogramów złota komuś, już nie będę wymieniał komu, bo wiem komu i nie został rozstrzelany, bo za to miał być rozstrzelany. Właśnie w Lamsdorf, przede mną mężczyzna nie może sobie poradzić z workiem, ja mu zadaję ten worek, pomagam mu dźwignąć, on się odwraca dziękuje mi, a to jest ten Glot. Teraz: on wie, że jestem powstańcem, więc wystarczy…

• I pan go zna.

… i ja go znam, może to ja go sypnąłem, aczkolwiek nie ja, nie mam zwyczaju, nieważne, on ma swoich kumpli. Co ze mną? Zabiją mnie, czy nie zabiją? Chciałem go sprzątnąć w nocy, zabić, zasztyletować, ale cały czas jeden czuwał. Też już zorganizowałem sobie grupkę kolesi z Powstania, ale nie można było podejść, za żadne skarby. Dwie noce usiłowałem, nie udało się, trzeciego dnia zdecydowałem się uciekać, żeby się od tego Glota odczepić. Po wojnie Glot, był w Polsce i był sądzony. Czytałem wyrok, dostał kilka lat więzienia, sam czytałem sprawozdanie z procesu w „Życiu Warszawy”, że on powiedział: „Tak, byłem Niemcem i folksdojczem i nie mam nic do…

• Czyli, że nie zaprzeczał?

Nie zaprzeczał i dostał chyba pięć lat czy sześć lat więzienia, wtedy zaraz po wojnie, tak że też ocalał, też przeżył.

• Co się działo z panem po ucieczce?

Ledwo uciekłem, schowałem się w krzaki i tam bieliznę usiłowałem oczyścić z robactwa, z wszy krótko mówiąc i w pewnym momencie patrzę, biegną szpice z SS, pierwszy, drugi, trzeci, z jednej, z drugiej strony, myślę sobie: „O kurczę, już mnie ścigają.” Przyczaiłem się, leżę i za chwilę, to jakiś czas było, idzie transport kobiet z Armii Krajowej. W drugiej, czy w trzeciej czwórce widzę własną siostrę jak idzie do obozu jenieckiego. Udało mi się dobiec na pierwszy dworzec jaki był. Miałem parasol, jedyną rzecz jaką miałem, sprzedałem to za dwie marki i kupiłem bilet do najbliższej stacji, to jest do Opola. Pojechałem do Opola i tam od razu zgłosiłem się do władz, że zagubiłem się i nie wiem co ze mną jest,. Transporty tam były bez przerwy z Warszawy rozmaite. Zostałem przydzielony do pracy do baora, do gospodarza, a tylko dlatego, bo brała… Teraz mi się przypomniało: „Chata Wuja Toma”, jak niewolników sprzedawali, to tak samo i nas, nieomal w zęby nam zaglądali, macali który silny, ja niestety zostałem odrzucony jako chuderlawy i słaby, nienadający się do pracy. Ale była jedna ślązaczka mówiąca trochę po polsku, powiedziała: „A mnie to wszystko jedno, ja i tak nie dla siebie biorę, to mogę ciebie wziąć, bo ty pójdziesz do kogo innego.” Dostałem się właśnie do baora i byłem tak silny, że jak za końmi trzeba było brony unieść do góry, żeby perz wyciągnąć, nie miałem siły tego umieść, uchylić. Jak mi zarzucił około siedemdziesiąt kilogramów zboża na plecy, to ja z tym workiem leżałem, pod workiem i musiał podnieść ten worek i mnie, jedną ręką worek, drugą ręką mnie stawiał na nogi. Taki byłem silny.

• Do kiedy tam pan był?

Byłem miesiąc i zostałem przerzucony do kopania okopów pod front niemiecki i tam znów piekiełko odpowiednie. Tam się pracowało po dwanaście godzin, a to był październik, nie to listopad, grudzień, Jak słaby deszcz to się też pracowało, a jak bardzo duży to była przerwa i co druga niedziela była wolna. Wyżywienie znośne, ale mnie się wspaniale powodziło, nie mówiłem o tym, bo wypłacili żołd pod koniec Powstania, ale niestety płacili w studolarowych banknotach i do tych stu dolarów było kilka osób. Ponieważ nie szedłem do niewoli, to powiedziałem: „Weźcie sobie te pieniądze, a ja wezmę polskie.” Wziąłem paczkę pieniędzy pięćsetzłotowych, tak zwanych górali, to kupa pieniędzy i tam się okazało, że jestem bogacz, że mam kupę pieniędzy. W związku z tym nie żałując, przepłacając na wszystkie strony, kupowałem jakieś dodatkowe jeszcze wyżywienie i zupełnie dobrze mi się powodziło na kopaniu okopów, pod względem żywnościowym.

• Kiedy pan wrócił do Polski?

Do Polski wróciłem 8 lutego 1945 roku. Teraz mnie badał psychiatra i okazało się, że mam przestawione w głowie, zamiast w lewo skręcam w prawo. O tym zawsze wiedziałem i uczyłem się wszystkiego na pamięć. Do tej pory uczę się na pamięć map, żeby nie kierować się odwrotnie i nie kierować się intuicją, czy rozsądkiem, bo tego nie mam. Byłem w Groszowicach koło Opola, razem z wojskiem niemieckim tam zawędrowałem i myślę sobie: „Tu zaraz będzie pociąg i pociągiem jakoś trafię do domu, a bez pociągu no to jak.” Ale tam było takie piekło, byłem tuż przy Odrze, przy linii frontu, sto, dwieście metrów. Wojska sowieckie, to takie dziadostwo, niech Bóg broni... Przykład: zdobywali sowieci miasto Groszowice, więc jeden żołnierz się położył z karabinem maszynowym, sierżant niemiecki, miał cztery skrzynki po tysiąc sztuk amunicji i on blisko dwie godziny przytrzymał całe miasto, nie wpuścił sowietów. A oni jak weszli, jak ćma rozlecieli się. Władam rosyjskim, ukraińskim jako tako i jako tako niemieckim, jako tako angielskim, w tym czasie jakąś miałem łatwość do tych języków, bo ze wschodu jestem. Po chwili wpadły te wojska, ten żołnierz wziął, nawet miałem zamiar go załatwić, myślę sobie jak go załatwić, cegłą, kamieniem, ale jak nie wceluję, to on mnie zabije, bo tuż byłem, dosłownie trzy metry od tego żołnierza niemieckiego, tego sierżanta. Jak on wystrzelał, wziął karabin pod pachę, poszedł sobie za Odrę i już za chwilę były wojska sowieckie. Rzucili te czołgi, samochody i poszli rabować, a ja stoję i myślę sobie: „No potrzeba takich dziesięciu zuchów i tu zrobią z nimi jatkę jak się patrzy, ale…”

• Co się z panem działo, jak pan już wrócił do Polski?

Nie, to nie koniec, tego nie popuszczę. Krótko węzłowato, po kilku dniach już postanowiłem iść na piechotę do domu, ale myślę sobie: „Wezmę chleb” bo już tam koledzy piekli chleb dla żołnierzy sowieckich, oni mi dadzą chleba i pójdę na piechotę. Złapało mnie NKWD, a ja byłem bystrzacha i miałem pochowane dokumenty, w każdej kieszeni inny, zabrał mi dokumenty i „Pan pozwoli tu do Groszowic, do cementowni.” Po polsku mówił. Poszedłem, a tam już szereg, już plutonowy jest, już jest porucznik, już sierżant, już w szeregi nas ustawiają, kapitan Pierow dowódca. Ci co zza Buga w inną stronę, ci już w inne szeregi i za dwa dni przyjechał generał sowiecki, oczywiście już jesteśmy obstawieni karabinami maszynowymi i przemówienie strzelił. „Wyście pracowali u Niemców, a myśmy krew przelewali. Kto z nami ten nasz, a kto protiw nam, nam patronow chwatit wsjech was sukinsyny rozstrielajem!” Odchylił się i już jesteśmy pod karabinami maszynowymi. „Kto do Czerwonej Armii!” Oczywiście poszliśmy jak jeden mąż do Czerwonej Armii, od razu stały samochody, umundurowali nas, uzbroili, bez amunicji i zostałem czerwonoarmiejcem. […] Wszyscy udawali, że nie rozumieją po rosyjsku i żądaliśmy, można dużo żądać, chcieliśmy do polskiego wojska, ale ci którzy byli zza Buga, Polacy, już mowy nie było. Nas też pchnęli, ale dla mnie życie składało się z ucieczek, więc też udało mi się uciec, udało mi się prysnąć szczęśliwie i doszedłem na piechotę do Częstochowy przez Dobrodzień, a dalej nie pamiętam, nieważne. Pierwszą niedzielę po oswobodzeniu byłem w Częstochowie i stamtąd już jakoś pociągiem do Skierniewic i od Skierniewic do Warszawy, na Pragę jednego dnia przebiegłem. 8 lutego 1945 roku byłem już w Warszawie. Ponieważ się bałem, że zdezerterowałem od sowietów, więc w Częstochowie poszedłem zgłosić się do wojska, na ochotnika, do polskiego wojska, bojąc się skutków ucieczki. Zgłosiłem się do RKU, siedział sierżant z wąsami, wyglądał na starszego wiekiem i mówię: „Panie sierżancie, ja muszę iść do wojska.” Pyta: „Ile masz lat?” „Nie mam jeszcze siedemnastu.” „Nie masz? No dobrze, ale powiedz dlaczego musisz?” Ja mówię: „No muszę, no.” „No nie bój się powiedz dlaczego.” Ja na to: „Uciekłem z Czerwonej Armii.” „Uciekłeś? Słuchaj synu, tu jest taki burdel, taki bałagan, wracaj do domu, nie bój się, bo oni nie znajdą cię za żadne skarby. Nie bój się, nic nie musisz. Ja nie mam w co ubrać poborowych. Idź do domu śmiało.” Ale niestety bałem się i trochę też uciekałem z Pragi.

• Czy później był pan represjonowany?

Tak, byłem represjonowany. Większość się ujawniała, ja nie ujawniałem się, bo z czego miałem się ujawniać, jak nie w konspiracji nowej… jak to się mówi, nie byłem. A zresztą, daleko mi od tego, miałem tak dosyć wojaczki, że aż hej. W IPN-ie złożyłem papiery, już prawie dwa lata czekam, żeby zobaczyć. Oczywiście dali mi zaświadczenie, że nie byłem i kazali czekać. Przede wszystkim nie mogłem się dostać na studia, trzy razy zdawałem egzaminy, ba, zdawałem u tych, których znałem, wykładowców, profesorów, nawet mnie egzaminował kolega, z którym siedziałem razem w ławce, on był asystentem na Politechnice i mówił: „Słuchaj, nie masz po co.” Za każdym razem zdałem, nie ma miejsca dla mnie. Już nie mówiąc o tym, że nie mogłem zająć odpowiedniego stanowiska, byłem na najgorszych pracach jakie można sobie wyobrazić, musiałem pracować, jak to się mówi, na pierwszych liniach. Z tym że w końcu zrobiłem te studia, ale inżynierskie, inżynierię sanitarną, ale trzynaście lat miałem przerwy, to jest bardzo długo po maturze i właściwie nie wiadomo po co, i tak już bym sobie poradził w życiu i bez studiów.

• Jak pan z perspektywy czasu ocenia Powstanie?

Ja jednak mam żal do tych dowódców, że jednak nie wzięli tego pod uwagę z kim oni się zadają. Mnie sowieci trzy razy stawiali pod ściankę na rozwałkę. Raz udało mi się prysnąć tylko dlatego że podszyłem się pod szpiega sowieckiego i zacząłem mordę drzeć na oficera…

• Kiedy to było?

To było pierwszego, czy drugiego dnia, jak weszli sowieci na Odrę. Tam obrobili mnie zupełnie, ograbili, wydawało mi się wtedy, że majątek tracę, bo kożuszek, więc wybiegłem za nimi, zacząłem ich przeklinać we wszystkich językach słowiańskich po kolei, jakie znałem, a dobrze mi to szło, zgrabnie, ale oni nie zwracali uwagi, aż zauważył jakiś oficer i: „A ty gdzie? A skąd?” „A tu mieszkam.” „Polak?” „Polak.” On na to: „Pod stienku dawaj” . Wyciągnął kolta jedenachę, pierwszy opór, drugi opór i już miał mnie rąbnąć. Wtedy, ponieważ miałem kontakty przy kopaniu okopów przeważnie z Rosjanami, Ukraińcami i Białorusinami, zaprzyjaźniłem się z jednym, nazywali go „Komisarz”, pewnie on i był komisarzem i on mówił: „Słuchaj, jak wpadniesz w tarapaty, to żądaj natychmiast oficera NKWD. Przeklinaj, żądaj oficera NKWD, oczywiście pójdziesz do więzienia, pójdziesz na zesłanie, ale przeżyjesz.” Jak on tak, to jak nie ryknę na niego w okrutny sposób: „Dawaj siejczias oficera NKWD, bystro ty swołocz” i on zdębiał, a niewolno było przyznawać się nikomu innemu, że się jest szpiegiem tylko oficerowi NKWD. On poszedł po oficera NKWD, postawił straż koło mnie i udało mi się uciec tej straży. On uciekł w jedną stronę, ja w drugą stronę i na tym się skończyło, w ten sposób ocalałem. To było już pierwszego dnia. Potem rozebrali mnie z butów, które jeszcze miałem z Powstania, ze spodni, nago zostałem, a tu zima, a to styczeń, a może i luty, raczej koniec stycznia, mróz tęgi, więc włożyłem spodnie jakie były, niemieckie i wyszedłem. NKWD mnie capnęło, a oni biegali po tej wsi i zbierali tych maruderów, którzy uciekali z frontu, w dziury chowali się i pędzili setkami na front, jak bydło. Od razu mnie zatrzymał, oczywiście mu się tam pochwaliłem znajomością języka, ale znajomość języka była wielce niebezpieczna, bo od razu podejrzewali, że albo ty Ukrainiec, więc to też było niedobre, „A skąd ty znasz rosyjski? A ty jesteś szpieg, że znasz rosyjski? A skąd możesz znać rosyjski?” Tak że trzeba było mówić, ale…

• W zależności od sytuacji.

… zależnie od sytuacji i łamanym, niby tak, a nie za bardzo, to trzeba było wyczuwać. Jakoś się tam wytłumaczyłem i nie rozwalił mnie. Drugi pamiętam pijany jak bela, ranny sowiet stoi, patrzy zabity leży mój kolega Polak, nogami jeszcze przebiera, rusza się, on mnie zatrzymał i mówi: „Tyś mnie zranił. Tak, tyś to strzelał. Ja tebja sjejcias ubiju ty taki owaki.” Ja wyciągnąłem dokument i mówię: Smotri, ty umnyj czieławiek! No smotri swołocz, bladź! Szto eto takoje! Wot zdjes kak piszet?! Polak?! Polak! No to kak ty?! Ty umnyj, ili nieumnyj?! Umiejesz czitać?! On: Da, da. Tak go ogłupiłem, że nie zastrzelił mnie, ale nim doszedłem do rogu, żeby uciec, schować się za budynek, to na karku mrówki mi dobrze chodziły, bo przecież leżał obok tu i takich mógłbym wymieniać wiele.

• Czy poszedłby pan jeszcze raz do Powstania?

Nigdy. Nigdy nie poszedłbym. Jak oceniam Powstanie? Jak ja oceniam Powstanie i dowódców? Niech pani zrozumie, że Powstanie prowadziła młodzież, wszyscy dowódcy z jakimi się spotykałem, to porucznik najwyżej, to znaczy cicho-ciemny „Zdunin”, mój przyjaciel radiotelegrafista „Oko”, mój bezpośredni dowódca porucznik „Pogrom”, to w ogóle wyżsi oficerowie siedzieli, żarli, chlali, pili, dziewuchy klepali, wielcy bohaterowie, w ogóle nie pokazywali się. My trzymaliśmy to wszystko i młodsi oficerowie, młodsi szarżą. Raz widziałem generała, wtedy pułkownik „Monter”, raz jeden widziałem, przyszedł właśnie na pierwsza linię i nawet byłem pełen podziwu, bo to było naprawdę niebezpieczne tam się dostać, gdzie ja byłem. Raz też widziałem „Ruczaja”, kapitan „Ruczaj”, czy rotmistrz „Ruczaj”, dowódcę batalionu i też go widziałem na pierwszej linii, na froncie. Byli tacy i tacy. Tak zwany Korpus Bezpieczeństwa, mówiłem pani o tym Glocie i o kupieniu. No to komu on się okupił? Przecież komuś się okupił. Wiem komu i …

• Nie niższemu, tak?

Nie niższemu, nie, to sierżant był. Potem wiem, że Korpus Bezpieczeństwa go łapał. Nie wiem, co się z nim stało, nawet nie dowiaduję się, co mi tam, nie moja sprawa. Ale z drugiej strony było zarządzenie o ewakuacji wszystkich mężczyzn z Warszawy, było już przed Powstaniem, a złowili kilka osób, może kilkadziesiąt osób się zgłosiło, a reszta została licząc na Powstanie. Jak w Warszawie było Powstanie, a jednak tam dalej Niemcy za Warszawą, po drugiej stronie Wisły byli, to tych mężczyzn wywieźli z Pragi i z miejscowości podwarszawskich i to wszystko zostało wywiezione do obozu. To samo byłoby tu. Odpowiedzieć czy słusznie, czy nie słusznie, nie wiem, nie moja głowa, nie mój umysł, ale ja bym chyba sobie nigdy nie uwierzył, bo sam słyszałem, na własne uszy nawoływanie sowietów poprzez stacje radiowe. Mało tego, na Pradze, na Stalowej ulicy widziałem pod wałem czołg sowiecki, dzień czy dwa przed Powstaniem. Tak że to wszystko niby było ładnie, pięknie, ale nie wiem, dosłownie nie wiem, ale chyba bym jednak, ja osobiście nie zgodziłbym się na Powstanie.