Józef Kiegiel „Jeremi”

Józef Kiegiel, pseudonim „Jeremi”, urodzony w Warszawie 4 lipca 1929 roku.[Walczyłem] W „Szarych Szeregach”, w drużynie harcerskiej, która wtedy nosiła nazwę, ogólnie biorąc, „Szarych Szeregów”. Drużyna – nie wiem, czy to ma znaczenie, jaką nazwę miała drużyna – w czasie okupacji miała nazwę Sowińskiego, a w czasie Powstania nie miała nazwy.

• Proszę opowiedzieć o swojej rodzinie. Z jakiej rodziny pan się wywodzi?

Jestem urodzony w Warszawie, moja rodzina również jest warszawska. Ojciec był tokarzem. Mama nie pracowała do czasu śmierci ojca. Miałem siostrę. Mieszkaliśmy na Woli, na Krochmalnej w okolicach w tej chwili już nie istniejącego Placu Kercelego. Ojciec pracował u Haberbuscha jako tokarz. Mieli kilkuosobowe stanowisko pracy, jak coś się zepsuło w fabryce, to nie dawali na miasto, tylko dawali pracownikom. W takiej rodzinie się urodziłem i cała moja rodzina była związana z Warszawą. Ja też.

• Jakie ma pan wspomnienia sprzed wybuchu wojny?

Nie znałem miasta poza Wolą. Mój świat to była ulica Grzybowska, Krochmalna, Towarowa, Wolska, Karolkowa, Chłodna. To był mój rejon, który poznawałem jako dziecko. A w czasie wakacji z rodzicami, właściwie z mamą, wyjeżdżaliśmy na tak zwane letniaki, czyli w tej chwili można powiedzieć – wczasy pod gruszą. To było wynajmowanie lokum, zwykle pokoju, izby u gospodarza i później mama gospodarzyła sama, a my dwa czy trzy miesiące hasaliśmy. Warunki materialne w rodzinie były średnie. Rodzice jednak starali się co roku wywozić nas poza Warszawę – ogólnie ze względu na mój stan zdrowia. Dużo chorowałem, jak byłem dzieckiem. Co roku byliśmy gdzie indziej. Ostatnie trzy lata byliśmy pod Skierniewicami, a w ostatnim roku byliśmy w Chotomowie. Wróciliśmy do Warszawy 30 sierpnia 1939 roku, a dwa dni później już nie poszedłem do szkoły, bo zaczęła się wojna.

• Jak pan wspomina 1 września?

Można powiedzieć, co było przedtem, jakie [było] wrażenie nerwowości. Nawet jak wracaliśmy furmanką, bo trzeba było przewieźć wszystko z Chotomowa, to wojsko na moście, na ulicach, mobilizacja była. W domu był nakaz zalepiania szyb „iksami”, co miało chronić szyby przed wypadaniem. 1 września w mojej pamięci pozostał w ten sposób, że szykowaliśmy się do szkoły, ale jeszcze chyba nie wstaliśmy z łóżek, wpadła sąsiadka do mojej mamy i powiedziała: „Pani Stasiu! Pani Stasiu! Wojna jest!” Przedtem rzeczywiście były już wybuchy. Bezpośrednio w dzielnicy tego dnia było spokojnie. Wojna zaczęła się od tego, że nie poszliśmy do szkoły. Wtedy skończyłem trzy klasy szkoły powszechnej i miałem chodzić do czwartej. Zaczął się czas okupacji niemieckiej, którą spędziłem aż do października 1944 roku w Warszawie.

• Jak wyglądało życie pod okupacją? Czym się pan zajmował i pana rodzina?

Chodziłem cały czas do szkoły numer 90 na Karolkowej, w której była początkowa baza. W czasie okupacji niemieckiej szkoły były przerzucane do innych budynków w zależności od decyzji władz niemieckich, bo szkoły zabierali albo na szpitale, albo na magazyny, albo na kwatery wojskowe. Przez cztery lata szkoły powszechnej w czasie wojny byłem chyba w pięciu miejscach, na Młynarskiej [na przykład]. Skończyłem – w tej chwili już tego budynku nie ma, kiedyś był budynek szkolny koło obecnej rady narodowej czy gminy Wola na rogu Żelaznej i Solidarności. O szkole mogę powiedzieć, że jako tako się uczyłem i jako tako przechodziłem z klasy do klasy.

• Jaka to była szkoła?

To była szkoła powszechna. Normalna szkoła – to, co teraz nazywamy podstawową, to wtedy była powszechna. W ostatniej klasie, w siódmej klasie mój wychowawca czy kierownik szkoły, wyłuskał piątkę [osób] z klasy, dwie dziewczynki i dwóch chłopców. Skierowali nas na komplety, które polegały na przerabianiu przedmiotów pierwszej klasy gimnazjalnej: historia, geografia, język polski, nie wiem, czy łacina, czy coś więcej było. To było przełamanie normalności programu szkolnego.

• Gdzie odbywały się komplety?

Komplety odbywały się w pomieszczeniach szkoły, do której chodziłem normalnie. To było na ulicy Żelaznej koło ulicy Wolność, w tej chwili jest tam klasztor czy zgromadzenie zakonne, a wtedy przynajmniej część pomieszczenia przeznaczono na szkołę w tym rejonie. Później w następnym budynku skończyłem szkołę powszechną. Skończyły się lekcje, później zostawaliśmy i przechodziliśmy do innego budyneczku. Było pomieszczenie, do pomieszczenia przychodził albo od łaciny, albo od geografii, albo od historii wykładowca, nauczyciel i spędzaliśmy z nim dwie czy trzy godziny.

• Czy edukacja miała wpływ na pana postawę patriotyczną? Czy odbierał pan takie wartości w tym czasie?

Nie powiedziałbym. Wtedy patriotyzm albo wyrastał z otoczenia czy z lektury książek, albo z rozmów zasłyszanych, z gazetek, które w domu się pojawiały. Nie mógłbym powiedzieć, że chodzenie przez rok na komplety mogło wpływać na mój patriotyzm. Wszystko wpływało. I to, co Niemcy robili z Polakami, a robili, jak wiadomo, straszne rzeczy. Mówiąc o tym, w tym temacie, [mówię] o dwóch rzeczach: po pierwsze, że w Warszawie było groźnie, wciąż łapanki, z mojej rodziny łapali ludzi, wywozili. Nieszczęściem dla nas było aresztowanie w grudniu 1941 roku (w tym roku wybuchła wojna rosyjsko – niemiecka) [ojca]. Ojciec należał do jakiejś organizacji. Wtedy niewiele działała, ale trochę... W harcerstwie to [była] kwestia małego sabotażu, a starsi, niektórzy, szykowali się do wojny, ale to jeszcze za wczesne lata były. Przede wszystkim gazetki, propaganda. Ojciec chyba był kolporterem, bo w domu pojawiały się takie gazetki jak: „Polska żyje”, „Biuletyn Informacyjny” i coś czasami jeszcze. Nie stało się tak, że Niemcy przyszli i aresztowali ojca w domu, tylko tuż przed świętami Bożego Narodzenia na ulicy Towarowej, z tego co później usłyszałem, Niemcy zrobili „kocioł” – miejsce, gdzie wolno było wchodzić, ale (jak na filmach pokazują) wychodzić nie wolno było. Ojciec nie wrócił już 23 grudnia do domu, w święta też nie. Później okazało się, że został osadzony na Pawiaku. Został tam chyba do kwietnia (już nie będę mówił, skąd wiemy), jest zapis w dokumentach na Pawiaku i dostaliśmy kartę od niego z Oświęcimia, jedną z maja, z czerwca i później w końcu lipca zawiadomienie z obozu z Mauthausen, że nie żyje. Chyba albo serce, albo płuca były powodem śmierci. Wiadomo jak było, to był ciężki obóz. W każdym razie ojciec zginął.

• Z czego się państwo później utrzymywali?

Mama pracowała. Po wyjściu za mąż i wtedy, kiedy nas wychowywała, nie pracowała nigdzie, a później pracowała w fabrykach słodyczy – w różnych, trudno mi powiedzieć. Poza tym pomocy udzielała firma, w której ojciec pracował. Firma nazywała się Haberbusch i Schiele, ale kierownictwo było polskie pod nadzorem niemieckim. Wiem, że były deputaty dla pracowników, dwa czy trzy razy do roku zapomogi pieniężne mama dostawała. Chyba przez rok czy półtora roku mieliśmy prawo do stołowania się. Chodziło się z kociołkiem i dostawało się dwa litry zupy. Dobra była zupa, to nie była ta z obozów. Solidna, gęsta zupa jarzynowa czy grochowa, czy kapuśniak. To była duża pomoc, bo to już załatwiało w warunkach wojennych sprawę obiadu. A reszta – to już mama kombinowała. Jakoś przeżyliśmy bez przekonania, że jest się w nędzy. No, biednie było, ale nie było biedniej niż w innych rodzinach warszawskich żyjących w takich okolicznościach jak my.

• Jak do tego doszło, że wstąpił pan do konspiracji?

Jeszcze od strony niemieckiej dwa elementy. Raz złapali mnie Niemcy, jak jechałem z Placu Grzybowskiego, gdzie mieszkałem, do szkoły na Żelazną. Była łapanka masowa. Wygarnęli mnie i stałem w grupie – wtedy miałem czternaście lat, ale byłem wyrośnięty. Trochę strach mnie ogarnął, bo wyglądało na to, że zgarniają i później albo biorą na Pawiak i wysyłają na roboty, albo coś robią. W pewnym momencie przede mną (to było na rogu) młody człowiek ruszył pędem i uciekł, a ja nie zastanawiając się pobiegłem za nim. Udało się. Oni zajęci, czy później wzmocnili straże (nie będę mówił, jaka była topografia, jak to się stało). Był parkan, później trzeba było skręcić w ulicę i później w okolicach, gdzie Orla jest, Elektoralna, jeszcze jeden skręt, wpadnięcie do kamienicy, do domu. Przeżyłem to dość mocno. Inne przeżycie już nie jest związane ze mną. To był rok 1943–1944, wtedy uczyłem się i pracowałem u Philipsa po skończeniu szkoły powszechnej i wieczorem o godzinie szóstej-siódmej wychodziliśmy, szczególnie w okresie jesiennym, później zimowym. To był okres terroru wprowadzonego przez Kutscherę i co kilka dni [pojawiały się] czerwone plakaty informujące o tym, że tacy i tacy będą rozstrzelani. To robiło wrażenie. Nic dziwnego, że Niemcy z tego środka strachu korzystali. Ale później to się skończyło, szczególnie po likwidacji Kutschery w czasie ataku w Alejach Ujazdowskich róg Pięknej przez jakiś oddział harcerski. „Parasol”? To były rzeczy, które się pamiętało, bo o innych rzeczach... Z mojej rodziny dużo ludzi zginęło i w trakcie okupacji i w czasie Powstania...

• Czym się pan zajmował w Philipsie?

Uczyłem się.

• Miał pan praktykę?

Po wojnie też, ale wtedy było dość popularne, że były tak zwane szkoły przyzakładowe, przyfabryczne. Fabryka potrzebowała dla siebie [pewną] ilość pracowników. To po wojnie też było, na przykład szkoły górnicze. [W Philipsie] była szkoła, trzy klasy były i w każdej klasie było około trzydziestu chłopców. Jak przyszedłem to już była trzecia klasa pierwsza. Sprawa polegała na tym, że jak były określone egzaminy i przyjęcia do szkoły i potem od godziny siódmej czy ósmej do pierwszej pracowaliśmy w poszczególnych działach fabryki. Na mechanicznym byłem, na jakimś jeszcze, w trzech działach byłem. Inni przechodzili od działu do działu. Po pięciu czy sześciu godzinach dostaliśmy bony obiadowe i potem szkoła była od godziny drugiej do piątej-szóstej. W ten sposób siedzieliśmy zamknięci w fabryce, nie wałęsaliśmy się po mieście, rodzina była zadowolona i uczyliśmy się zawodu. Mógłbym zostać wtedy może radiotechnikiem, radiomechanikiem, może tokarzem, może ślusarzem. Ale pierwszą klasę skończyłem, nawet z jakąś satysfakcją, i w lipcu dostałem urlop. Dostawaliśmy jako młodociani miesiąc urlopu. Byliśmy traktowani jak pracownicy, a pracownicy dostawali dwa czy trzy tygodnie. To była normalna fabryka, tylko pod nadzorem niemieckim, co robili, to nawet nie wiem, ale na pewno na potrzeby Niemców czy na potrzeby zbrojeniowe, czy na potrzeby cywilne. Wiadomo, że tereny, które były zajęte przez Niemców, służyły zarówno od strony rolniczej jak i przemysłowej czy komunikacyjnej Wielkiej Rzeszy, a w międzyczasie jak potrzebowali wywozić na roboty do Niemiec, to wywozili, a jak ktoś się nie podobał, to łapali. Jeżeli mieli określone sygnały, to aresztowali, wsadzali do więzień – Pawiak, Aleja Szucha. Ale potrzebni byli im również robotnicy, wszystko jedno czy byli starsi, czy młodsi. Byliśmy jako robotnicy, jako uczący się. Dostałem urlop, zacząłem 2 czy 3 lipca (tak wyszło) i miałem 1 czy 2 sierpnia wrócić do pracy.

• Którego roku?

1944 roku. Nic z tego nie wyszło, dlatego że 1 sierpnia wybuchło Powstanie. W szkole u Philipsa, koledzy (tak jak w szkole, znali się mniej czy lepiej) zaproponowali mi, żebym się zapisał do harcerstwa. Wtedy tak się mówiło. Nawet nie używało się słowa „Szare Szeregi”, to później wyszło – do podziemnego harcerstwa. Przystałem na to. To był kwiecień, maj, czerwiec, lipiec. Trzy-cztery miesiące. Cały mój okres konspiracyjnego harcerstwa. Miałem dwie czy trzy zbiórki. Jedna była na Gocławiu, inna w okolicach Woli, jedna była w jakiejś szkole, już nie pamiętam. Z tym, że wtedy jeszcze z punktu widzenia harcerskiego byłem młodzikiem i jeszcze byłem tym, który był przygotowywany, żeby do harcerstwa wstąpić formalnie, a formalne wstąpienie do harcerstwa to jest złożenie przyrzeczenia, a to nastąpiło w czasie Powstania. W lipcu na jedną akcję tylko mnie poproszono. Niemcy wycofywali się w drugiej połowie lipca dość intensywnie z Warszawy i wtedy widocznie polskie dowództwo wojskowe było zainteresowane, żeby śledzić oddziały, które wychodzą z Warszawy. Nie sądzę, żebyśmy byli jedni na takiej placówce, sądzę, że było więcej, ale to są moje supozycje. W każdym razie na Woli, gdzie jest Cmentarz Wolski a dalej jest kościół narodowy, trochę za Cmentarzem Wolskim, jest pętla. Ludzie siedzieli w krzakach, dwóch nas było, byli przedtem, później jacyś inni byli potem, [obserwowaliśmy] ile furmanek, ile czołgów [jedzie] szosą Wolską – to była jedna z podstawowych tras dla Niemców ze Wschodu na zachód i z zachodu na wschód przez most Kierbedzia. Wtedy to było nie na wschód, tylko na zachód. Dwa czy trzy razy w takiej akcji uczestniczyłem. Jeżeli chodzi o działalność nieszkoleniową, niezbiórkową, to właściwie było coś w rodzaju zwiadu. Jak się zaczęło Powstanie, to siedziałem w domu i następnego dnia albo jeszcze [za] jeden dzień, miałem iść do pracy.

• Nie miał pan wyznaczonego miejsca zbiórki na czas wybuchu Powstania?

Nie. Dla mnie to jest rzecz oczywista: młodzi harcerze nie byli – jedni mówią, że byli objęci, drudzy, że za późno objęci, trzeci, że inne warianty – w każdym razie część moich kolegów nie dostała żadnych wezwań, a część dostała. Ale ja, mimo że nie dostałem, to mnie korciło, jak to się zaczęło, żeby gdzieś się zahaczyć. Sądziłem, że jakaś drużyna harcerska będzie w Śródmieściu. Ale nie mogłem się ruszać z domu, mieszkałem na Bagnie, Placu Grzybowskim, tuż koło kościoła Wszystkich Świętych. Poza kościołem i Próżną (jeszcze stoi trochę domów) nic nie ma. Tam jest teren, gdzie obecnie jest bożnica żydowska, pierzeja jeszcze jest trochę, a tak to wszystko jest inaczej.

• Co się działo 1 sierpnia?

Byłem w domu. Jakieś tupoty, tu i tam strzały. Z początku na strzały nie zwracało się uwagę, bo okres lipca był taki, że strzałów... były strzelaniny. Ale jak strzelaniny nie trwały ani pięć minut, ani dziesięć, ani piętnaście, tylko dłużej, to zainteresowałem się, zszedłem z trzeciego piętra na dół i wtedy zobaczyłem młodych chłopaków z opaskami biegających tu i tam, mówiących ludziom, że jest Powstanie. Ale niedługo to trwało, dlatego że nasz dom i podwórze, którego w tej chwili już nie ma, było bardzo dobrze wystawione na strzały z PAST-y. To należy trochę do organizacji podziemnych. Niemcy opanowali budynek czy byli w tym budynku i ostrzeliwali okolice. Ponieważ to był budynek siedmiopiętrowy czy ośmiopiętrowy, podczas gdy obok były najwyżej dwu-, trzy-, cztero- czy pięciopiętrowe, więc mieli pod obstrzałem bardzo duży obszar. Nie można się było ruszać przez podwórko, więc zaczęto kopać w piwnicach przejścia. Ale obok naszego domu na podwórku była woda, studnia. Z wodą były problemy, nie wiem, czy na początku, czy później, w każdym razie ludzie po wodę przychodzili, my w wodę zaopatrywaliśmy się, ale to robiliśmy w nocy, a ludzie przychodzili w nocy i w dzień, rano i wieczorem. Kilka osób zginęło od strzałów z PAST-y. Wracając do pytania: „Co było na początku?” – zdziwienie, pytanie się ludzi, o co chodzi. Potem zaczęto wychodzić poza Bagno, ulica Wielka, koniec Świętokrzyskiej, Próżna, początek Pańskiej. W tej chwili nie ma tam nic z tego, o czym mówię, ale to były bardzo zamieszkałe, bardzo ludne ulice i ludzie na życzenie wojska wznosili barykady. Piękne dni, podniecenie, flagi były przez okna czy w bramach wystawiane, czuło się zadowolenie i nastrój świąteczny. I jeszcze wtedy ta część miasta (poza ostrzeliwaniami z PAST-y) nie była niepokojona przez Niemców, był spokój. Kręciłem się tam i co trzeba było zrobić: ponieważ był ostrzał i chodzenie po mieszkaniach było niemożliwe, po prostu niebezpieczne, to mieszkało się w piwnicach, [gdzie] znieśliśmy najpotrzebniejsze rzeczy. Mam siostrę jeszcze, mama pracowała na Polnej, gdzie w tej chwili jest budynek domu akademickiego. Mama nie mogła dostać się do części północnej Śródmieścia. [...] To było jedno Śródmieście, ale wtedy, w czasie pierwszych dni Powstania, chyba przez całe Powstanie, to były dwa Śródmieścia. Była nawet Komenda AK Południe i Północ, dlatego że wyraźną granicą były Aleje Jerozolimskie. W Alejach Jerozolimskich, nie wiem, czy w okolicach Placu Zawiszy albo w stronę Mostu Poniatowskiego było inne przejście poza jednym koło braci Jabłkowskich, koło Brackiej. Wykopano tam z dużym trudem (może były i straty w Alejach, nie budowałem tego, więc nie mogę powiedzieć) dół, wykop i pokryto płytami. W ten sposób powstało połączenie, przejście między północnym a południowym Śródmieściem. Wtedy kiedy już to było przygotowane, zjawiła się moja mama. To było jakieś osiem czy dziesięć dni po wybuchu Powstania. Wtedy, kiedy mama przyszła nie miałem już obowiązku opieki nad siostrą, zacząłem chodzić dalej po Śródmieściu i znalazłem miejsce, gdzie była drużyna harcerska na ulicy Szpitalnej. Zgłosiłem się, opowiedziałem, jak sprawa ze mną wyglądała. Okazało się, że tam byli koledzy, druhowie z Woli, jednego czy dwóch znałem, innych nie. Przyjęli mnie i zacząłem swoją służbę harcerską około 10 sierpnia.

• Wtedy złożył pan przysięgę?

Tak. Przede wszystkim wtedy zajmowaliśmy się pocztą polową. Codziennie dostawaliśmy dziesięć, piętnaście, dwadzieścia [listów] i chodziliśmy oddawać listy poczty polowej adresatom. Jeżeli chodzi o mnie to była część północna: Pańska, Królewska, koniec Świętokrzyskiej, Wielka a nawet raz czy dwa razy aż do Złotej, wzdłuż obecnej Twardej przechodziłem. Taka była nasza rola. Stamtąd zabieraliśmy listy i przynosiliśmy na miejsce naszego postoju na Szpitalną a później komenda nasza wiedziała co z tym robić. Szpitalna była niedaleko Prudentialu – obecnie hotel „Warszawa”. Któregoś dnia, w drugiej połowie sierpnia, jeszcze było w miarę spokojnie, ale główna poczta już była zrujnowana, zaproszono nas, mnie też, na zebranie, spotkanie do podziemi Prudentialu. Była akademia, nie pamiętam szczegółów. Wiem, że było dość uroczyście, flagi niemieckie leżały na podłodze, wyraz optymizmu. Przemówienia były, śpiewy harcerskie i grupa nas, między innymi ja, składaliśmy przyrzeczenie harcerskie i wtedy dostałem krzyż harcerski. Od tego czasu stałem się harcerzem.

• Jak się odbywało złożenie przysięgi?

Składało się przyrzeczenie, później podchodziło się do kogoś, kto był wtedy najważniejszy i dostawało się od niego harcerski krzyż. I to wszystko było, nawet wtedy żadnych chust nie było. Nie wiem, czy mam jeszcze ten krzyż, ale chyba mam. Teraz inaczej nic się nie odbywa, tylko jest zbiórka, w miarę uroczyście jest, wręczany jest krzyż, a przedtem jest „Rota” (w tej chwili też nie pamiętam). W każdym razie to jest sprawa związana z Prudentialem. Z Prudentialem jeszcze związana była w jakimś sensie przygoda, ponieważ pierwsze przyrzeczenie to było przeżycie, na pewno było przeżycie, a to drugie to była trochę przygoda. W tym samym czasie – to wszystko było między 10, 15 a 30 czy 31 sierpnia – mnie i jeszcze jednego mojego kolegę, druha, mój drużynowy odkomenderował jako patrol zwiadowczy, łącznikowy, do dwójki żołnierzy AK, która miała obserwować z najwyższego czy z prawie najwyższego piętra Prudentialu okolice Warszawy. Wtedy ten „drapacz chmur”, jak mówiliśmy, nie był całkiem zniszczony, ale był bardzo porządnie zniszczony. Tak, że trochę był strach, a trochę dreszczyk jak to będzie wyglądało. Z dużym trudem, częściowo drabiny stały, piętro po piętrze, czasami piętra były zniszczone, czasami były podpory, dostaliśmy się może nie na ostatnie, ale przedostatnie piętro. Byliśmy z kolegą piętro niżej, a jeszcze piętro wyżej [byli] z różnymi – może nie fotograficznymi [aparatami], ale pewnie chodziło o lunety czy [inne] przyrządy optyczne. To trwało chyba cztery godziny czy może dłużej – nie trwało cały dzień. Po kilku godzinach zeszliśmy na dół. Potem była jeszcze jedna ekipa i jacyś inni moi koledzy poszli, a potem już nikt nie poszedł, bo Niemcy się chyba zorientowali, że tam coś się kręci. Może lunety błyszczały, nie wiem, mogę się domyślać. Zbombardowali dodatkowo jeszcze po kilku dniach drapacz chmur i dalej już nic nie było. Na ten temat mój drużynowy „Topaz” mógłby więcej powiedzieć, bo on koordynował tę akcję. To była sprawa, która dla harcerzy w czasie Powstania... Było nas dwóch, czterech czy sześciu, którzy taką przygodę przeżyli. Potem zaczęło się mocne bombardowanie części północnej Śródmieścia: Świętokrzyska, Marszałkowska, Jasna, Chmielna. Wyszedł rozkaz, że nie tylko my, ale również inne instytucje, między innymi Kwatera Główna ZHP czy Komenda Główna „Szarych Szeregów” miała się wynieść z tej części Śródmieścia na stronę południową. Wtedy nas odkomenderowano do pomocy przy... Mieli trochę różnych rzeczy czy papierów, czy sprzętu, czy maszyn do pisania. Dwa razy wtedy z ulicy Chmielnej czy ze Świętokrzyskiej przenosiliśmy przez Aleje Jerozolimskie przejściem na Wilczą. W tej chwili wisi tam tablica na ulicy Wilczej. W ten sposób zetknąłem się z tym przejściem. Na szczęście wszystko się skończyło dobrze. Niemcy ostrzeliwali, ale tego nie potrafię od strony wojskowej [opisać]. Mieli jedną rzecz do zniszczenia – nie zniszczyli. Cały czas, od początku jak zostało zbudowane, z trudnościami, z przerwami to przejście, łączność ludzka między częścią północną a południową Śródmieścia istniała. Przez to przejście wielokrotnie przechodziłem. Nie tylko w czasie przeprowadzki, ale również po zakwaterowaniu części mojej drużyny na rogu Koszykowej i Szopena. Była tam duża kwatera harcerska. Było około sześćdziesięciu, osiemdziesięciu chłopaków, różnych – i z Powiśla, z Woli, ze Śródmieścia. Mieliśmy swoją kwaterę i przez cały wrzesień tam przebywałem. Pracy łącznikowej było coraz mniej, dlatego że przechodzenie na drugą stronę Alej wiązało się z trudnościami. Owszem, jeszcze raz czy dwa razy miałem korespondencję do przenoszenia, a tak to dwa razy chodziliśmy po żywność do magazynów Haberbuscha i [budynku] Plutona na ulicę Grzybowską, Ciepłą. Mieli jęczmień, bo jak robili piwo to musieli mieć jakieś zboże. Wtedy nie tylko my, ale sporo ludzi, ci którzy dostali przepustki ze Śródmieścia Południowego, przechodziło przez Aleje Jerozolimskie i różnymi dziurami, przede wszystkim przez podwórka i przebijane przejścia przez fundamenty przechodziło aż z rogu Kruczej czy Koszykowej, przez tę część Śródmieścia do przejścia koło Braci Jabłkowskich przy Brackiej i później znowu wężykami aż do Grzybowskiej róg prawie przy Żelaznej. Wszystko było po to, żeby przynieść trochę jedzenia.

• Jakie jedzenie państwo przynosili?

Albo jęczmień albo [inne] zboże, trochę marmolady, zdaje mi się, że to wszystko było. W końcu Powstania zaczęło być krucho z jedzeniem. Prawdopodobnie to była jedna z przyczyn rezygnacji z dalszych walk, bo pomijając to, że... Śródmieście stało się [nieosiągalne] dla harcerzy, łączników, nawet wtedy kiedy trzeba było pomagać ludziom i odgruzowywać czy wodę zanosić, spełniać pożyteczną rolę, nie było już możliwości. Jeżeli chodzi o walczące oddziały, to można powiedzieć, że już też mieli coraz mniej jedzenia, coraz mniej środków opatrunkowych, coraz mniej amunicji i broni, więc trzeba było tę wojnę skończyć i skończono ją 4 czy 5 października. Ponieważ moja mama mieszkała na Placu Grzybowskim, a przejście przez Aleje było wciąż otwarte, więc co cztery, pięć dni meldowałem się u „Kuropatwy”, to był nasz szef na stanicy harcerskiej, i dostawałem przepustkę. W sumie siedem czy osiem razy przez Aleje przechodziłem. To dość dużo, ale wszystko skończyło się dobrze, więc wielka przygoda to nie była, poza tym że samo zbliżenie się i przebiegnięcie – to dość szeroka ulica, nie tak bardzo, ale szeroka – związane było z ryzykiem. Ale też mogę powiedzieć, że chodzenie po Warszawie, szczególnie tej części, która była bombardowana (a bombardowana była okresami albo jedna albo druga) było ryzykowne i sporo ludzi ginęło i naszych chłopaków też rannych było, ale to nie było jeszcze takie najgorsze. Chodziłem do mamy, mogłem się wykąpać, trochę podjeść. Narzekałem na jedzenie, bo jedzenie rzeczywiście było kiepskie. Nie było. Na Placu Grzybowskim były za czasów okupacyjnych młyny. Był kościół, były domy mieszkalne, ale były również dwa budynki jednopiętrowe i tam stale się coś wierciło. Nawet nie wiedziałem co, później się okazało. Młyny były. Kiedy zaczęło się Powstanie, a Niemców nie było, nikogo nie było, więc ludzie poszli ratować się. Wtedy jeszcze nie było mamy, przyniosłem dwa czy trzy... to co mogłem, albo żyta, albo pszenicy. Później ludzie, którzy zdobyli ziarno mieli młynki czy kombinowali młynki, robili z tego kaszę, mąkę, piekli chleb. Od tej strony ani moja mama, ani ja głodu w czasie Powstania nie zaznaliśmy. To było podstawowe. Przez całe Powstanie – poza ludźmi, którzy wyjątkowo mieszkali albo żyli przy terenach, gdzie były ogródki działkowe – przez dwa miesiące nie jadło się ani kartofli, ani pomidora, ani ogórka, ani żadnego innego warzywa. Tak rzeczywiście było. Ale w tej sytuacji, jeżeli była możliwość zjedzenia chleba czy kaszy, czy innych tego typu posiłków to już było dobrze. U mnie było dobrze, mimo że tylko było to – kasza, chleb czy jakaś niby-bułka. Ale już na Koszykowej u moich harcerzy kochanych to ze zboża robiono rodzaj kaszy. Później nie wiem, czy był tłuszcz, czy nie, to się piekło na płytach kuchennych. Kiepsko było.

• Czy ma pan bardzo przykre, tragiczne wspomnienia z Powstania? Coś, co bardzo utkwiło panu w pamięci?

Zawsze było trochę straszno jak się chodziło po ulicach i za barykadą czy [gdy] ludzie mówili: „Uważajcie, bo tu czasami strzelają”. Mały strach był, ale żebym wielki strach przeżywał, to nie powiem. Natomiast raz, jak jeszcze byłem na Placu Grzybowskim, wybrałem się, nie wiem po co, na piąte piętro mojego domu na strych, bo powiedziano mi, że tam są rozstawione skrzynie z piaskiem... Nie wiem, w każdym razie coś mi przyszło do głowy. Polazłem sam i w pewnym momencie usłyszałem (a były „krowy”), że jakaś „krowa”, armata, rakieta, a jeśli blisko jest, to znaczy, że gdzieś niedaleko została wystrzelona i ze strachu z piątego piętra zleciałem chyba – a to był duży strach, bo bałem się, że to trzaśnie. I rzeczywiście spadły pociski, ale spadły nie na dach, tylko na piąte piętro, a wtedy już byłem na drugim czy na pierwszym. Wtedy spociłem się, ale to takie śmiesznawe było. Innym razem na Jasnej. Wtedy Niemcy zaczęli częściej bombardować miasto z kolejowych dział. W okolicach Ursusa, Piastowa – z kolei. To były mocne pociski. Szedłem sam czy z kolegą i usłyszałem, że pocisk leci, bo można było usłyszeć. Wtedy człowiek na ogół nie siedzi w jednym miejscu, tylko albo ucieka do bramy albo... Przebiegłem trzydzieści czy czterdzieści metrów do następnej bramy. Pocisk uderzył trzydzieści czy czterdzieści metrów, tam gdzie stałem. Tutaj znowu refleksja – tym razem się udało. Na pewno takich sytuacji, że się udało miałem wiele. [...].

• Gdy przemieszczał się pan ze Śródmieścia Północnego na Południowe i na odwrót, czy spotykał pan ludność cywilną? Czy miał pan okazję porozmawiać z ludnością cywilną i dowiedzieć się, jaki jest ich stosunek do Powstania, jak się czują?

Z początku był lepszy, później był gorszy. Nic więcej nie mogę powiedzieć ponad to, co inni mówią. Nie spotkałem się z żadnym agresywnym stosunkiem, szczególnie w drugiej części. Ludzie byli zmęczeni. Ale pytania: „Jak długo jeszcze?” były. Z tym, że zaczepek żadnych nie było. Nikt mi też nie mówił: „No, chłopaki, jesteście na pewno głodni, to macie”. Ale to był obręb Śródmieścia, gdzie teraz jest ulica Nowogrodzka, Krucza, Wilcza, Wspólna. Albo część, gdzie teraz jest ulica Chmielna i Jasna, ta część Śródmieścia. Na ogół zadowoleni byli ludzie jak dostawali listy. Pytania: „Jak żeście przeszli, przecież to...” – tak zostało w pamięci, że nic wielkiego w moich przeżyciach się nie zanotowało.

• Gdzie pana zastała kapitulacja? Na Wilczej czy był pan w domu?

W domu. Tak było, że w wyniku może jedzenia, może wody złej, w samym końcu września poczułem niepokoje z przewodem pokarmowym. Poszedłem do mojego szefa, „Kuropatwy”, był studentem medycyny, zbadał mnie i stwierdził, że to biegunka. Nie wiem czy jeden byłem, to była grupa siedemdziesięcio-, osiemdziesięcioosobowa. Możliwe, że inni też meldowali niezbyt dobre samopoczucie, ale miałem nic nie mówić, spakować się i za dziesięć minut zameldować o wyjściu. Tak się stało. Jakoś doczłapałem się z trudem do domu na Plac Grzybowski i tam może ziółka mieli, przede wszystkim kleiki i przez cztery czy trzy dni do czasu wyjścia – wyszliśmy 5 czy 6 października – mogłem chodzić na własnych nogach, bo przez parę dni nie mogłem. To moje chodzenie, dobrze było, że mogłem sam. Miałem mały plecaczek. Choroba mnie zmogła, ale wyszedłem z mamą i z siostrą przez dworzec Zachodni, wsadzili nas w pociągi elektryczne i zawieźli do Pruszkowa. Pruszków to miejsce gdzie był obóz przejściowy. Dla mnie i chyba dla większości obóz przejściowy to był przyjazd tego samego dnia albo następnego dnia, dali kawę czy nie dali i – selekcja. Część na Gubernię, niektórzy do obozów pojechali, a my – ja miałem piętnaście lat, siostra dwanaście, mama – nas przeznaczyli do pociągu, który jechał nie wiedziałem gdzie, ale jechaliśmy dwa dni przez Łódź, Wrocław, pod Berlin i jakieś dwadzieścia-trzydzieści kilometrów od Berlina [niezrozumiałe], były baraki i zadołowali nas [w nich] na dwa tygodnie. Baraki to były baraki, pluskwy to były pluskwy, brudy to były brudy, ale to nie był obóz koncentracyjny. To był obóz przejściowy, taki że trochę dla nich było ważne, żeby tych, którzy siedzieli dwa miesiące, nie jedząc czy nie myjąc się, czy nie zawleczemy jakichś chorób. Po tygodniu czy dziesięciu dniach zaczęli przyjeżdżać z fabryk okołoberlińskich przedstawiciele i grupowo po dziesięć, po dwadzieścia osób, cały pociąg rozładowali. [...]. Wrażenie było [takie], że straszna zupa brukwiowa, gdzie nic nie było poza brukwią, kapustą, marchwią, ordynarna zupa jarzynowa, smakowała wtedy jak najlepszy kawałek mięsa, jak najlepsza zupa. A to dlatego, że jeżeli organizm przez dwa miesiące nie spożywał żadnych kartofli, jarzyn, to wtedy [człowiek] uważał, że taka zupa to jest marcepan.

• Gdzie państwo trafili z obozu przejściowego?

Po obozie przejściowym przyjechali przedstawiciele firmy zbrojeniowej „Dolberg”. Znowu obóz był nie koncentracyjny tylko przejściowy, otoczony murem, z wachmanami, ale w każdej izbie mieszkało od dwunastu do szesnastu osób, dwupiętrowe łóżka, piecyk na środku. Też z pluskwami, myszami, ale się przeżyło. Trzeba było pracować. Przyuczyli mnie i pracowałem jako spawacz elektryczny, przy pomocy łuku elektrycznego a nie przy pomocy acetylenu.

• Jak długo pan pracował?

Jak przyjechaliśmy, to od razu uczyłem się i mama moja też w tej branży pracowała, a siostra siedziała. Chodziliśmy dwa kilometry na piechotę do fabryki i pracowaliśmy do końca kwietnia. Z pracą było tak, że z początku było i dwanaście i dziesięć godzin – grudzień, styczeń, luty – trzy miesiące. Później zaczęły się bardzo intensywne bombardowania alianckie, a z drugiej strony Niemcy mieli front rosyjski w okolicach Odry, więc im zaczęło być bardzo ciężko, bardzo trudno i z jedzeniem, i z komunikacją, z energią elektryczną, ze wszystkim. Ponieważ trudności różne się nagromadziły, to już nie pracowaliśmy ani dwunastu, ani dziesięciu godzin, tylko osiem godzin, a bywało tak, że noc niby trzeba było siedzieć dziesięć godzin, a w tym połowa czasu to były naloty. To samo było w ciągu dnia, więc już się nie pracowało tylko się udawało. Ale kazali przychodzić, bo co mieli robić? Jakąś dyscyplinę [chcieli] zachować. Jakoś przeżyliśmy i to. W końcu – to było po 20 kwietnia – wszystkich wyrzucili z naszych baraków, zagrozili, że jak ktoś zostanie to będą rozstrzeliwać i wieczorem wypchnęli nas w kierunku (mieszkaliśmy na południu) na południowy zachód. Szliśmy w jakim takim ordynku przez kilka godzin a koło północy ludzie zaczęli się męczyć, tamci się czegoś przestraszyli, straż obozowa. To byli wachmani, w każdym razie nie pilnowali i cały nasz obóz się rozciągnął, zaczęło się słyszeć strzały i zrezygnowaliśmy z marszu dalej, wróciliśmy – ta grupa, w której byłem. Wróciła jedna czwarta, jedna piąta. A reszta? Nie strzelali do ludzi, tylko [ludzie] zostali po drodze albo poszli dalej. Nie wiem, czy wojska rosyjskie powodowały strzelaniny, czy amerykańskie, czy to były jakieś potyczki. To był właściwie koniec moich przygód. Po dwóch czy trzech dniach wkroczyli Rosjanie do tej części, a po dalszych trzech, czterech dniach spakowaliśmy się do wózków, co można było zapakowaliśmy, co można było Niemcom zabraliśmy, ale wiele nie można było i wróciliśmy 2 maja 1945 roku do Warszawy.

• Jakie było pana wrażenie gdy pan wszedł do Warszawy?

Ponieważ Warszawę pół roku temu widziałem, to wrażenia okropieństwa Warszawa na mnie nie wywarła. Po prostu wróciłem do tego, co wiedziałem, że jest. Najwyżej z elementem zadowolenia, że dom mój [jest] wprawdzie zniszczony, ale mieszkanie ocalało. Okradzione ze wszystkiego, ale nie było to... Przez pół roku nic się w Warszawie nie zdarzyło. Przyszli ludzie, tylko i my też przyszliśmy. Dopiero później się zaczęło.

• Zamieszkali państwo w swoim domu?

Tak. Z tym że w mieszaniu już rodzina się wprowadziła: dziadkowie, kuzynka, ciotka. Mieliśmy dach nad głową, ale musieliśmy dzielić [go] z pewną częścią rodziny, z pięcioma osobami. [Tak] dożyliśmy do 1954 roku, a wtedy kiedy zaczęto budować Pałac Kultury, to tamte tereny zostały przeznaczone do splantowania, a my dostaliśmy mieszkanie gdzie indziej.

• Proszę jeszcze powiedzieć o swoich refleksjach teraz, jakie ma pan na temat Powstania.

To było wielkie przeżycie dla tych, którzy w tym uczestniczyli, dla mnie. Ale im dalej czas upływa, tym coraz bardziej żal. Nie tego, że powinno być dłużej Powstanie, tylko w ogóle, że było. Zdaje sobie sprawę, bo trochę czytam na ten temat. Jedni mówią, że to było bardzo konieczne, drudzy mówią, że to było zupełnie niekonieczne. Ale trzeba chyba brać życie w sposób realny. Ponieważ tak się stało, to widocznie tak musiało się stać. Bo czy można było – ale to już jest temat, rozmowa na inną okoliczność – Powstania uniknąć, czy co by było, gdyby Powstania nie było. Tyle wariantów jest, że nie wiadomo, że może to, że Powstanie wybuchło i że nawet tak skończyło jak się skończyło, że to może było niezbędne rozwiązanie? Że może trzeba czasami spalić jeden dom, drugi, trzeci, żeby uratować następne... Nie wiem.