Kazimierz Styczyński „Orzeł”

Archiwum Historii Mówionej

Nazywam się Kazimierz Styczyński.

  • Gdzie pan walczył w czasie Powstania?


Moją dzielnicą Powstania Warszawskiego było Powiśle, a konkretnie ulica Smulikowskiego. Dokładnie rzecz biorąc, był to narożnik na Wybrzeżu Kościuszkowskim i Czerwonego Krzyża.

  • Pan się urodził w Oświęcimiu. Jak się pan znalazł w Warszawie?


Mój ojciec był dyrektorem banku w Oświęcimiu. Moja mama, konkretnie, to jest jej rodowe miejsce. Został przeniesiony wkrótce po moich narodzinach. Przesłany najpierw do Katowic, potem z Katowic do Radomia, a z Radomia awansował do Warszawy.

  • W którym roku pan znalazł się w Warszawie?


W Warszawie znalazłem się, mając osiem lat, czyli w trzydziestym szóstym roku.

  • Przed wojną chodził pan do szkoły. Pamięta pan, do jakiej szkoły?


Naturalnie. Chodziłem do szkoły Zamoyskiego, to była na ulicy Smolnej 30, pamiętam nawet ten numer. I do trzydziestego dziewiątego roku tam byłem, to była jeszcze szkoła powszechna w tym czasie.

  • Gdzie państwo mieszkaliście?


Myśmy mieszkali na ulicy Siennej 17. Mieszkaliśmy tam, bo to był dom bankowy, z którego mieliśmy prawo korzystać, i nie tylko my, ale cała grupa przyjaciół, znaczy [osób] związanych z pracą.

  • Czy pan pamięta, jak wyglądało wychowanie dzieci? Bo to pokolenie było szczególnie patriotyczne. Czy to było właśnie coś w wychowaniu szkolnym, domowym?


Tak. Szczególne wychowanie polegało na tym, że szkoła, na przykład Zamoyskiego, miała swoją własną kaplicę i dzień szkolny rozpoczynał się od spotkania w kaplicy. Wtedy dopiero rozchodziliśmy się po klasach. No i inny jeszcze szczegół, bardzo istotny, ponieważ szkoła była dosyć kosztowna – że już w tym samym czasie Bank Gospodarstwa Krajowego był płatnikiem za moje wykształcenie. To nie było takie codzienne, ale oprócz tego…

  • Czy to dlatego, że pana ojciec pracował w banku?


To było tylko i wyłącznie dla pracowników banku, poza tym było możliwe tylko dla pierwszego dziecka. Dla drugiego było już mniej i tak dalej. No, chodziło o pomoc rodzinom. Tak samo jak zresztą bardzo i obszerne, i ładne mieszkania – w porównaniu do cen rynkowych – one były naprawdę dostępne.

  • Jak pan zapamiętał wybuch II wojny światowej? Był pan wtedy w Warszawie?


Tak, ja i moja siostra zostaliśmy w Warszawie, ale to było tuż… Mówimy o okresie tuż przed trzydziestym dziewiątym rokiem. Mój ojciec był akurat na inspekcji w Poznaniu i mama moja pojechała szukać, bo był wtedy taki olbrzymi popłoch, uciekało się z Warszawy obojętnie czym, furmankami, czym kto mógł, uciekał z Warszawy. Musieliśmy poczekać niestety, aż ojciec wróci. Rezultat był taki, że ojciec powiedział: „No, co ma być, to ma być. Zostajemy, nie jedziemy nigdzie”. I zostaliśmy już w tymże samym mieszkaniu. Opuściliśmy go tylko w czasie większego, można powiedzieć, bombardowania i pożaru. Więc pamiętam, że z ulicy Siennej, Zgodą, Chmielną, doszliśmy do Banku Gospodarstwa Krajowego, ponieważ był to stosunkowo nowy budynek i był dosyć solidny, tak że podziemia były stosunkowo bezpieczne. No, ale następnego dnia ojciec powiedział: „Wracamy na miejsce i tam już zostaniemy”.

  • Czy ten budynek, w którym pan właśnie mieszkał, palił się?


Nie. Tam upadły dwie bomby zapalające, ale udało się bez problemu to ugasić. Więc nie było powodów, żeby… Tym bardziej że myśmy mieszkali na parterze. Tak że to wszystko wyglądało może makabrycznie, ale przetrwaliśmy.

  • Pamięta pan nastrój tamtych dni? Był pan małym chłopakiem. Czym dla pana była ta wojna?


Ja byłem może… Dla mnie samo pojęcie „wojna” to nie było… Natomiast wiedziałem jedno, mój ojciec był z rocznika, w którym Polska była pod zaborem austriackim, i był przymusowym, że tak powiem, żołnierzem. Dlatego też znalazł się potem w Rosji, a właściwie w Turkiestanie. Był w obozie jenieckim. No i właśnie w drodze swojej powrotnej do kraju zahaczył o Oświęcim i tam się poznał z moją matką. Tam zresztą byliśmy tylko bardzo krótki okres czasu, bo tak się składało, jak już powiedziałem na początku, z awansem mojego ojca. Poza tym była jeszcze jedna rzecz, bardzo ważna w moim życiu. W naszym gronie najbliższych mieliśmy ludzi poważnie zaangażowanych w wojsku.

  • Przed wojną jeszcze.


Przed wojną, tak, tak. Tak że nawet my jako dzieci, gdy jechaliśmy z rodzicami, nas zabierali do Kazunia, pamiętam. W Kazuniu było wtedy miejsce, gdzie urządzano zabawy, bale i… Ale to, co mnie jednego nauczyło, że ta bliskość tego wojska ciągle była, bo tak: rodzice w jedną stronę, nas dzieci zabierali samochodami, tymi wojskowymi samochodami po lasach. Było to olbrzymie jakieś przeżycie dla kilkuletniego dziecka.

  • Wyobrażam sobie, że w panu się musiał rodzić taki kult wojska.


I on się wyrabiał, on się wyrabiał. On się nawet wyrobił do tego stopnia, że jak już się znalazłem jako jeniec wojenny po Powstaniu, jeden z panów, pan pułkownik Bałaban, który zresztą był szefem żandarmerii, a wtedy i żandarmeria, i policja była pod jedną ręką, chciał mnie nawet ściągnąć tam, gdzie on był zaraz po wyzwoleniu. Więc te kontakty istniały, one istniały przez moją matkę i tak dalej.

  • No ale to wojsko takie „silne, zwarte, gotowe”, które miało nie oddać ani guzika, a tu pan przeżywał bombardowania, ucieczkę z domu. Czy to nie był taki dysonans?


No, były przecież już liczne, że tak powiem, pogłoski o przygotowaniach do wojny. Mało tego, tuż przed samą wojną, było na przykład lepienie szyb na krzyż, prawda, żeby te w razie trzęsienia, żeby one nie… To coś było zupełnie nierealne, bo myśmy sobie nie zdawali sprawy z potęgi, powiedzmy sobie, bombardowań i tak dalej. Tak że te szyby też wylatywały, czy były lepione, czy nie. W każdym razie tak było i ciągle się mówiło, że… O naszej potędze…

  • No właśnie.


Nie no, to było też bardzo budujące.

  • Ale nie odczuł pan we wrześniu trzydziestego dziewiątego roku zawodu, że jednak to wojsko nie obroniło pana, pana rodziny?


Nie. Muszę powiedzieć, ja osobiście takich odczuć nie miałem. Akurat miałem jeszcze drugiego swojego takiego, jakby powiedzieć, przewodnika myślowego na temat wojska. Mój wuj był dowódcą na Wileńszczyźnie. Miejsce nazywało się Słobódka, gdzie był garnizon nasz, który ochraniał północnowschodnią granicę Polski. Moje wakacje tuż przed wojną to były ostatnie wakacje, jakie spędziłem w tym bardzo pięknym i że tak powiem, wręcz widowiskowym, odcinku naszej Polski. Poza tym że wojsko opierało się, jak my wiemy, w tym czasie, głównie na koniach, a tam nie było żadnego dojazdu, bo dojazd był drogą przez Wilno, Dukszty, a potem już nic innego, tylko końmi. I to zbudowało we mnie jakąś taką… zainteresowanie, prawda? Że to wszystko było takie… Zresztą muszę powiedzieć, że tam w tej Słobódce były piękne jeziora, wojsko miało swoją przystań, żaglówki, jazdę konną, a ponad wszystko jeszcze były i polowania, więc jednym słowem ciągle się coś działo.

  • Rozpoczęła się okupacja. Jak się zmieniło pana życie, pana rodziny, w stosunku do tego przedwojennego. Czy ojciec miał pracę?


Nie, mój ojciec wraz z kilkoma, kilkunastu swoimi kolegami… Niemcy zaproponowali im utrzymanie swoich stanowisk, bo też potrzebowali kogoś, kto będzie ten bank prowadził, więc zorganizowali tak zwaną… to się nazywała spółdzielnia „Wspólnota”. Na ulicy Brackiej 18 wybudowano dodatkowe skrzydło, które się do dnia dzisiejszego znajduje pod tym adresem. No, niestety, w tej grupie siedemdziesięciu kilku ludzi, których Gestapo aresztowało, uratował się niestety… Uratował się, bo trudno mi powiedzieć teraz „niestety”, ale to był tylko jedyny człowiek, którego Gestapo zwolniło do domu.

  • Kto?


Pan Weisberg. Jego nazwisko było pan Weisberg, ja go pamiętam, Jak wróciłem z niewoli, próbowałem się dowiedzieć, co się stało, bo wszyscy zostali rozstrzelani.

  • Ojciec też?


Też, tak.

  • Pan zna datę, kiedy to się zdarzyło?


Jest na [liście] „Więźniowie Pawiaka”. Jest tam, można znaleźć wszystkich, są nazwiska, łącznie z moim…

  • Ale to był początek okupacji ? Kiedy to było?


To był… Kiedy ich aresztowali, to już było trochę później. To był czterdziesty trzeci rok. Rozstrzelani, według danych książkowych dostępnych w Internecie, miał być czterdziesty trzeci… czterdziesty czwarty. Ale ja wiem, że to było czterdziesty… Muszę na chwileczkę wrócić do jednego momentu, który dla mnie był ważny. Ważne było dla mnie to, że w tym czasie, w czterdziestym drugim roku, składałem przysięgę do Związku Walki Zbrojnej, bo w tym czasie jeszcze AK nie było, AK przyszło kilka miesięcy później. Więc tę datę ja dobrze pamiętam. I wtedy kiedy mój ojciec został aresztowany, najpierw jakiś czas trwało, ale w końcu było ogłoszenie nalepione na tych słupach o rozstrzelaniu i mój ojciec też figuruje na tym plakacie. Z tym że na ulicy Brackiej 18 jest tablica pamiątkowa również z nazwiskami wszystkich tych, którzy zostali rozstrzelani.

  • Czyli do momentu aresztowania ojciec pracował w spółdzielni.


W tej spółdzielni, tak. I to było ich. Wiemy o tym… Zresztą ani ojciec nigdy mnie nie zapytał, ani matka mnie nie zapytała, ani ojciec: „Czy ty jesteś gdzieś zaangażowany?” czy coś w tym rodzaju.

  • Może myśleli, że taki dzieciak to jeszcze za wcześnie.


No, trudno powiedzieć. Miesiąc przed czternastym rokiem życia zostałem zaprzysiężony, czyli miałem czternaście lat.

  • W jaki sposób znalazł się pan w konspiracji?


No więc właśnie. Na ulicy Śniadeckich pan dyrektor Ostrowski, wspaniały człowiek, o wysokich kwalifikacjach, nie tylko pedagogicznych, ale również… Był człowiek, który myślał i który troszczył się o całe gimnazjum. Ale gimnazjum nie mogło istnieć, bo takie były przepisy niemieckie.

  • Tak. Bo pan skończył podstawową szkołę jeszcze w czasie okupacji, tak?


Jeszcze w czasie okupacji skończyłem dwa lata tylko szkoły gimnazjalnej, po potem było już Powstanie.

  • Ale najpierw chodził pan do szkoły powszechnej. Jeszcze w czasie okupacji.


Powszechnej. Chodziłem… Tak. Chodziłem zresztą…

  • Początek to szkoła Zamoyskiego?


Nie. To już było co innego. W miejsce szkoły na Śniadeckiej powstała tak zwana Obowiązkowa Szkoła Zawodowa nr 7.

  • I pan tam poszedł.


Tam wtedy były również i komplety. Już były i było wiadomo, co jest co. Powiedzmy sobie, nasze dodatkowe nauczanie polegało na tym, że historii nie było, bo historia się nazywała na przykład korespondencją. Chemia się nazywała gleboznawstwem. Bo muszę dodać, że szkoła była, ta obowiązkowa, nr 7, ale to była ogrodnicza szkoła. Zrobiona była po to, żeby… Dzięki naszemu panu dyrektorowi, który załatwił nam karty pracy w Miejskich Zakładach Hodowli Roślin na ulicy Chodkiewicza, mieliśmy te dowody nawet w razie łapanek i tak dalej, że jesteśmy pracownikami miasta. Bo to była ta grupa, która sprzątała, w sensie sadziła nową zieleń i tak dalej. Mieli swoje szklarnie na tym terenie. To się nazywało, że my jesteśmy tam dla, że tak powiem, praktyki. Tak że to był powód, że dzięki tej szkole i tym zmienionym nazwom przedmiotów część przedmiotów była nadal kontynuowana na terenie szkoły, na Śniadeckiego, a reszta tylko, jak na przykład historia, prawda, to była na lekcjach w prywatnych domach, naszych domach. Jak nie w naszym domu, to mojego kolegi. No bo też chodziło o to, żeby nie było widać tych grup, które się ciągle powtarzają i chodzą w to samo miejsce.

  • Ale rodzice zgodzili się oddać swoje mieszkanie na te komplety.


Tak, naturalnie, oczywiście, że tak.

  • Takie zezwolenie na konspirowanie.


Oczywiście, że tak. Dlatego ja mówię, że nawet w moim domu ja osobiście przechowywałem trochę broni. Pamiętam nawet miejsca, w których to było. Ale moi rodzice nawet o tym nie wiedzieli.

  • Czy pan zdawał sobie wtedy sprawę, że naraża pan całą rodzinę na śmierć?


No, to było, ale… To było w pewnym sensie związane z tym, że wiedzieliśmy, dlaczego się szkolimy. Bo było wiadomo, że przyjdzie dzień, w którym my sięgniemy [po broń]. Zresztą chodziło między innymi… Przechowywałem naszą broń w naszym mieszkaniu, dlatego że w naszym mieszkaniu najczęściej były spotkania mojej sekcji.

  • Dlaczego?


Po prostu zgodziliśmy się na to… Ja się zgodziłem na to i powiedziałem moim rodzicom, mojej mamie wtedy, bo już ojciec w tym nie brał roli, znaczy udziału. On z kolei brał udział w innej działalności, która była w rezultacie rezultatem zainteresowania się Gestapo, a następnie rozstrzelaniem. Więc szkolenie odbywało się, jak przychodził do nas, myśmy go nazywali panem… Bo tutaj to zahaczę jeszcze o jedną, jedną bardzo istotną rzecz. Niemcy udzielili zezwolenia na tak zwany ośrodek mycia. Tu chodziło o odwrócenie uwagi, że ludzie przychodzili kąpać się, myć się i tak dalej. Ale naszym celem było… bo my właśnie z naszej klasy…

  • Ale to może po kolei. Jak to się stało, że pan się do tej konspiracji dostał. Kto panu powiedział o tym, że jest taka organizacja, że chcą pana przyjąć.

 

To nie wyglądało tak, że oni powiedzieli, że mnie chcą przyjąć, tylko to było zorganizowane w ten sposób, że on poprosił, Ryszard Karger, który był pierwszą osobą…

  • pana kolega.


To był mój kolega, również z klasy. Ale on nic na początku nie mówił. To były, jak to się mówi, usta milczące. Dopiero kiedyś powiedział: „Słuchaj, dobrze byłoby, żebyśmy się spotkali…”. I to było nasze pierwsze spotkanie.

  • Tylko we dwóch?


Nie, nie, nie. Jeszcze był… Już wtedy ja miałem upatrzonych tych swoich kolegów. Jak on tylko powiedział, że jeszcze może parę, to trochę sobie porozmawiamy. Rozmowa polegała na tym, że on miał też już z gazetek naszych pewne rzeczy, które… Od razu powiedział, że dobrze jest, żebyśmy się zapoznali z tym, co się dzieje poza naszym krajem i tak dalej. No i tam była mowa już o tworzeniu… Już utworzonym związku ZWZ, no i czy my chcemy przystąpić.

  • Ale wy byliście czternastolatkami, dziećmi.


Tak, tak. Czterdziesty drugi rok.

  • Czyli ta propozycja wyszła od pana kolegi, od pana rówieśnika.


No, on miał konkretne… Nie, on już był w środku. I on był tym, który nam mówił i proponował wstąpienie. Że przyjdzie ten moment, kiedy… Nie mówiło się, nie używało się słowa „powstanie”, ale na pewno, że Niemcy nie będą tutaj do końca naszego życia. No i tą drogą… Zaczęło się potem coraz głębiej szkolenie, właśnie w budynku, taki był budynek w porcie, port Praski. Gdzie jest? Tylko nazwa po nim pozostała. Był portem, który był stosunkowo daleko od miasta, bo to było po drugiej stronie Wisły. Poza tym kawałeczek dalej stały dwa takie oddziały artyleryjskie, niemieckie, przeciwlotnicze. Myśmy wiedzieli z kolei, że nie taka duża odległość daje nam pewne bezpieczeństwo, bo oni się w życiu nie mogli domyśleć, że tuż obok nich dzieje się normalne szkolenie. I mało tego, szkolenie odbywało się przy pomocy policji wodnej, co się wiązało z tym, że nas uczono na ratowników wodnych, no bo trzeba było to udokumentować, dlaczego te pychówki z motorami do nas zawijają. A poza tym była jeszcze inna sprawa. Szkolenie z długą bronią, na przykład z karabinami, było znacznie łatwiejsze, kiedy on przychodził, nasz szkoleniowiec, z karabinem. Wtedy mogliśmy go rozbierać, mogliśmy…

  • Czyli to był kurs na ratowników wodnych, tak?


Tak. To się nie nazywał… Byliśmy opiekunami ośrodka mycia. Ale to było w ramach kursu. Dlaczego? Bo tam też ludzie niektórzy dostawali się nawet łódkami na plażę. Więc ci ludzie nawet nie zdawali sobie sprawy, co się dzieje w tym naszym drewnianym…

  • Ale to w tym budynku to mycie się odbywało… To była taka łaźnia?


Nie, nie. To było wszystko na zewnątrz.

  • Ale to mycie to było mycie ludzi czy mycie czegoś innego?


Nie, nie, oni sami [się myli], tylko mieli dostęp. Nie wszyscy ludzie mieli łazienki. Więc dlatego zezwolono, żeby ci ludzie mieli jakieś miejsce, żeby wykąpali się nawet w Wiśle. Tam były te takie, były wtedy „główki”. „Główki” to polegało na tym, że to z kamieni oddzielało od Wisły. I to miało być początkowo nawet, kiedy myśmy się już trochę, że tak powiem, podszkolili, zwrócić uwagę na most kolejowy, bo on tu przechodził kawałeczek dalej, ja wiem, jakieś trzysta metrów dalej. I zaczęli nam tłumaczyć na ćwiczeniach, że naszym zadaniem jest w tej chwili zwrócić uwagę, bo musimy się przygotować do tego, że w miarę postępu działań wojennych trzeba będzie ten most zabezpieczyć, ponieważ w planach jest wjazd pociągu pancernego rosyjskiego. Tak że była ta niechęć do Rosjan. Ona była znacznie głębsza i dłuższa, właśnie ja mówię, choćby dlatego, że mój ojciec przebywał siedem lat, zanim się dostał z powrotem do Polski. No. Mój wuj, który zresztą jest w książce, w encyklopedii, pułkownik Jan Lachowicz, on ze swoim adiutantem uciekli z Katynia.

  • Lachowicz?


Tak, Jan Lachowicz. I potem on był na Bliskim Wschodzie, w szkoleniu i tworzeniu 2 Korpusu.

  • Ale pan już mniej więcej od połowy okupacji wiedział, że liczymy na pomoc Rosjan.


Tak.

  • Proszę powiedzieć, kto na tych szkoleniach był? Ile osób było?


Sekcja nasza.

  • Sekcja się składała z ilu osób?


Sześć osób. I przychodził jeszcze, ta osoba, która nam relacjonowała, co jest, jak jest i jakie są projekty dla nas.

  • I to był ten granatowy policjant?


Nie.

  • A kto?


Ci nie. Nie, nie. Oni, ci ludzie… Bo same szkolenia odbywały się, powiedziałem już na początku, w naszych mieszkaniach, szczególnie w naszym domu. A dlaczego w naszym domu? Mieliśmy bardzo dobre wejście, bo to był jedyny lokal, który miał osobne wejście z bramy. I zabrali nam, na przodzie, zabrali nam Niemcy dwa pokoje i tam otworzyli firmę. To była firma, która się nazywała Holzhandlung, czyli wiadomo, że handel drzewem. I ponieważ to była firma niemiecka, to nasze spotkania w pewnym sensie… Bo przecież Niemcy do Niemców nie przychodzili, prawda? I to nam dawało też pewną, trudno powiedzieć, gwarancję, ale o pewnym, no…

  • Parawan.


Mama… Moja mama, muszę powiedzieć, na pewno mogła się domyślać, ale ode mnie nie usłyszała.

  • No, ale pan mówił, że „dziś przyjdą do mnie koledzy”, tak?


Tak. Nie no, przychodzili również od czasu do czasu na dodatkowe lekcje, więc to też było, że powiedzmy sobie, dzisiaj historię mamy, tego. A tam było wystarczająco dużo miejsca, żeby spokojnie działać.

  • A kiedy pan składał przysięgę? Przed szkoleniami czy po szkoleniach?


Nie, przysięgę składałem, zresztą powiedziałem, mniej więcej w miesiąc później, kiedy już, że tak powiem, zostaliśmy zaklepani, że ta grupa zostaje, że wstępujemy. I potem na tę uroczystość przyszedł właśnie też jeden z oficerów, który też był z ZWZ. No i było normalnie odebranie przysięgi, i od tego czasu byliśmy żołnierzami ZWZ. A mniej więcej… Mówię, że dokładnej daty to nie mógłbym podać dzisiaj, czy to był miesiąc później, czy, Boże, ja wiem, tydzień krócej czy tydzień dłużej, ale to było wkrótce po, czyli miesiąc czy półtora [później] byliśmy już gotowi do przysięgi. I już po zaprzysiężeniu wszystkie nasze szkolenia odbywały się jako szkolenia żołnierzy.

  • A czy pan wiedział, co to za organizacja, do której pan wstępuje?


Nie no, to był Związek Walki Zbrojnej. I tak jak ja mówię, ten mój kolega do nas pierwszy, na początku, czytał nam nawet o różnych wiadomościach. Tak że on był jednocześnie naszym źródłem informacji, co się w danym okresie wydarzyło i dzieje.

  • Gdzie pan składał przysięgę? To było w pana mieszkaniu?


W tym naszym mieszkaniu, w tym jednym pokoju, w którym myśmy się spotykali.

  • Te szkolenia obejmowały szkolenia z bronią?


Tak.

  • Szkolenie z bronią długą najczęściej się odbywało w porcie?


Tak, tak.

  • Czego jeszcze pana uczono?


Pamiętam, dwa razy były takie spotkania poza Warszawą, to było gdzieś koło Tłuszcza, że mieliśmy, dajmy na to, zadanie przejścia pewnej [trasy], pewien marsz w poszczególnych, małych grupach. Co się działo. Myśmy nie mieli innych koło siebie. Tylko że ja mówię, innym razem była inna grupa, która tam… Chodzili, żeby po prostu dla zdrowia, dla kondycji. Poza tym też chodziło przecież o to, żeby nas bardziej zbliżyć do wojska, prawda.

  • Słyszałam, że w szkołach nie wolno było mieć wychowania fizycznego, tak że…


Nie, naturalnie, to było bardzo ważne, to wychowanie fizyczne, które się też łączyło z naszym myciem. Bo dlaczego nas uczono ratownictwa wodnego? Dlatego, żeby nabrać kondycji. A poza tym moim… [Wiem] na podstawie pewnych rozmów i tak dalej, kiedy się mówiło o tym, że ten most będzie trzeba zabezpieczyć, to chodziło o to, że ta kondycja musi być również związana z wodą.

  • Czy szkolenia odbywały się aż do momentu wybuchu Powstania, od momentu, kiedy pan wstąpił do konspiracji?


Tak. No, one nie były bardzo regularne, bo to byłoby wręcz niebezpieczne, gdyby to było o jednej zawsze… Jednego dnia i o jednej godzinie. Tak że one nie były regularne, ale były na tyle, na ile uważano, że to jest konieczne. Niemcy jednak w pewnym momencie zorientowali się, że coś jest tam u nas nie w porządku, ale ponieważ nie mieli żadnych dowodów, przydzielono nam statek, taki wycieczkowy i usunęli nas z tego miejsca, kazali się nam zakotwiczyć za mostem Poniatowskiego. I trochę się wtedy zmieniło, bo myśmy oprócz tego pływania, były również… Mieliśmy te tak zwane pychówki, które policja to miała je z motorami, a u nas były normalne wiosła, którymi się przeprawialiśmy na drugą stronę Wisły. Dlaczego? Bo myśmy mieli ten nasz, mówię, budynek. To była szopa taka lepsza, ale drewniak. Więc jak u nas ktoś przychodził, to dawał nam znać. To było tuż przy pomniku Syrenki.

  • Po tej stronie Wisły?


Z drugiej strony Wisły. I tam był… Ja nigdy gwizdać dobrze nie umiałem, ale były zawsze ruchowe, że tak powiem, znaki, że już wyjeżdżam. Brałem normalnie pychówkę i czasami był jeden, czasami było dwóch kolegów, brałem ich na drugą stronę. Bo przez Niemców przejść nie mogliśmy, bo tam było odgrodzone, natomiast od strony portu Praskiego, tam była tylko taka, taki wąski, tam gdzie barki wjeżdżały z węglem. Więc to nie było takie daleko, ale tam nie chcieliśmy pychówki żadnej trzymać, bo aż tak dużo ich nie mieliśmy. Więc najwygodniejsze było spod pomnika Syrenki zaraz, na drugą stronę.

  • Czy mosty były pilnowane przez Niemców?


Tak.

  • Przez cały okres okupacji?


Były, były pilnowane. Z tym że na naszym pierwszym spotkaniu przedpowstaniowym to nasza kompania, wtedy dostali i powiedzieli: „No, macie łatwe zadanie”. Bo tuż przed Powstaniem była najpierw odprawa, rozdział broni, no i potem po rozdziale broni dopiero wyruszaliśmy na ten.

  • Kto był pana dowódcą? O kim wtedy mógł pan powiedzieć, że to jest dowódca?


Dowódcy naszego to była taka ciemna… jak to się mówi, rodzaj cichociemnych. Bardzo dużo działał. To był oficer jeszcze z trzydziestego dziewiątego roku.

  • Ale pan fizycznie się z nim spotykał, widział go pan?


Nie no, kilkakrotnie on nas spotykał, zarówno tam, w tym ośrodku – on się pokazywał i znikał. Tak samo jak był, kiedyśmy byli grupą i chciał zobaczyć, co my już wiemy, i jak to się mówi, był takim kontrolerem naszego wyszkolenia.

  • Ale takim pana dowódcą bezpośrednim to był ten pana znajomy, kolega, tak?


Nie, dowódcą już bezpośrednim… Wie pani, że to jest pytanie bardzo trudne do odpowiedzi. Dlaczego? Bo pierwsze spotkanie przed godziną „W”, pierwszą godziną „W” [w lipcu], to nam powiedzieli wtedy: „Macie łatwe zadanie, macie dwudziestu ludzi obsługi, dwa działa…”. Bo to były: ulica Smulikowskiego, z drugiej strony było Wybrzeże Kościuszkowskie.

  • To pan już wiedział, że tam jest pana miejsce zbiórki.


No tak, tak. I że między jedną stroną ulicy… A potem była zieleń, pas zieleni, który zresztą chyba jeszcze jest w jakichś miejscach. Ten pas zieleni w środku. I oni byli okopani w tym pasie zieleni. Zresztą to było przyczyną wielu problemów, bo u nas bezpośredni, że tak powiem, skok w ich kierunku odbywał się od strony budynku Związku Nauczycielstwa Polskiego.

 

  • Ale to byli Niemcy tam okopani w tym, tak?


Nie, Niemcy byli w tym pasie zieleni i to były też niemieckie działa.

  • Jak pan mówił, że macie dwa działa, to ja sobie pomyślałam: „Skąd mieliście te działa?”.


Nie, nie, nie. To były niemieckie, tak.

  • I wy mieliście to zdobyć.


Tak. I z kolei to było… Oprócz tych dwudziestu ludzi, okazało się w czasie ataku, że były jeszcze dwa karabiny maszynowe, które zresztą dwóch z moich kolegów – nie z moich, z mojej sekcji, ale z innych – zostali od razu z tych karabinów maszynowych zsiekani zupełnie.

  • A w którą stronę te karabiny były skierowane?


One były skierowane w kierunku budynku.

  • Czyli nie na Wisłę.


Nie, nie, nie. One były… I to samo i te działka. I te działka w końcu spowodowało zawalenie prawie całego tego budynku Związku Nauczycielstwa Polskiego, od którego myśmy wychodzili.

  • No dobrze, ale na początku, zanim jeszcze Powstanie wybuchło, to tam nie było ani Niemców, ani dział, bo po co mieliby się tam okopać?


Działa były ustawione, ja mówię, w pasie zieleni. To były działka, które teoretycznie rzecz biorąc, służyły Niemcom do wypadku, że tak powiem, nalotu samolotowego.

  • Czyli one tam były jeszcze przed Powstaniem.


Tak, tak. One jeszcze były przed Powstaniem, tak.

  • Czyli pan miał tę odprawę przed dwudziestym ósmym i mieliście zadanie, że będziecie je zdobywać.


Tak, tak.

  • I właśnie na tej odprawie był oficer, o którym pan mówi, że był waszym zwierzchnikiem?


No, on miał pod sobą jeszcze inne sekcje, bo on nie był dowódcą sekcji, tylko on był, on miał aż do kompanii włącznie. On był tym… I to jest nie sposób w takiej akcji, w której wszystko się dzieje bardzo szybko, nawet wiedzieć, w którym miejscu on jest teraz.

  • Czy poznał pan jego nazwisko albo pseudonim jeszcze przed Powstaniem?


Nie. On był, tak jak ja mówię, to był dla mnie zawsze szanowany, ale cichociemny.

  • Pan jak wychodził do Powstania, to znał tylko swoich kolegów z tej sekcji?


Tak jest. Dopiero zobaczyłem grupę, jak spotkaliśmy się na ulicy Cichej. Bo myśmy się spotkali wszyscy na… Łącznik zawiadamiał jednego z nas i ja musiałem zawiadomić, no tak jak, wie pani, po kolei, żeby się stawili. Ja nie pamiętam, to chyba była albo Cicha 3, albo Cicha 5.

  • I tam już pan był ze swoją sekcją wcześniej, na tę pierwszą godzinę „W”?


Tak, byliśmy… No, myśmy się wszyscy zebrali tam. Mało tego, nam na odprawie z kolei, tej ostatecznej, przed przystąpieniem do akcji, bo rozdano nam już broń, czyli przygotowano nas już do, niewątpliwie do ataku.

  • Ile pana sekcja dostała broni?


A właśnie, z tym był duży problem. W naszej drużynie były dwie „Błyskawice”, to są ręczne karabiny maszynowe, były dwa kb, ja miałem jednego kb. Było parę pistoletów, broń krótka.

  • Drużyna. A ile było sekcji na drużynę?


Trzy.

  • Trzy sekcje na drużynę.


Tak.

  • I jak odwołali rozkaz, to…


Nie, nie. Bo nam powiedzieli, byliśmy już gotowi, czekaliśmy, że tak powiem, na zegarkową godzinę ustaloną. I powiedziano nam między innymi, że o godzinie, to była chyba też piąta, usłyszymy nalot samolotów radzieckich, co też miało miejsce. W pewnym momencie słyszymy już syreny alarmowe Niemców i słyszymy samoloty. I potem samoloty ucichły. Przychodzi łącznik – Powstanie odwołane. Wtedy myśmy zrozumieli, że prawdopodobnie doszło do jakiegoś nieporozumienia, co było zresztą prawdą, bo Rosjanie zawrócili swoje samoloty.

  • Czy może pan lub ktoś z bliskich miał w ręku taką ulotkę wzywającą do Powstania?


Tak, tak jest.

  • Widział pan taką ulotkę?


Tak, tak.

  • I panowie poszliście do domów.


Myśmy poszli po odwołaniu do domów.

  • A jak pan wychodził z domu, to się pan żegnał z mamą?


Tak. Pożegnałem się z mamą i mama, widziałem, miała łzy w oczach, ale nic mi nie powiedziała. Uścisnęła mnie tylko.

  • To już było po tym, jak wiedzieliście, że ojciec nie żyje, tak?


Nie, nie, to … No tak, tak, oczywiście. Bo to było już…

  • Czyli mama jakby drugiego mężczyznę żegnała na wojnę, tak?


No tak, ale… Moja matka była dobrą patriotką. Dla nas w ogóle patriotyzm [wiele znaczył], może częściowo dlatego, żeśmy byli w tej grupie ludzi, którzy rzeczywiście za ten kraj by dużo oddali. No, może to było powodem.

  • Więc wrócił pan do domu. I jak to było, jak pan szedł już na prawdziwe Powstanie. Kiedy się pan dowiedział, że jest nowa mobilizacja?


To było mniej więcej tydzień chyba. Mniej więcej, nie pamiętam, czy siedem dni, czy osiem dni, ale to było, tak jak ja mówię, około tygodnia.

  • I znów na Cichej miał pan to miejsce zbiórki?


W tym samym miejscu, tylko było trochę gorzej z uzbrojeniem.

  • Jeszcze gorzej?


Gorzej było niż na początku. Dlaczego? Dlatego że pewne grupy, które donosiły z ukrycia naszą broń, nie dotarły. Bo tam szczególnie chodziło o Żoliborz, że Żoliborz wcześniej trochę zaczął. I to było dla nas dodatkowym zaskoczeniem, bo myśmy właśnie w tym drugim Powstaniu, nazwijmy, drugiej godziny „W”, z ulicy Cichej musieliśmy się znaleźć na Smulikowskiego. Czyli to był [dystans], ja wiem, na pewno co najmniej trzysta metrów trzeba było przebiec, nie grupą, tylko…

  • Pojedynczo.


Widzieliśmy, do którego miejsca dążymy i tam żeśmy dobiegli.

  • Kiedy pan usłyszał pierwsze strzały? O siedemnastej?


U nas to trochę było… Tak, tak, tak, to były pierwsze strzały. Z tym że u nas było troszeczkę… No, rzecz nam skomplikowała się, bo już ten atak, który miał być na te działa i dwudziestu ludzi, zmienił się w sensie ilościowym Niemców. To było raz. Po drugie, mieliśmy zrobiony taki magazyn z butelkami z benzyną na samym narożniku ulicy Czerwonego Krzyża i Wybrzeża Kościuszkowskiego.

  • Czyli tam, gdzie mieliście kwaterę, tak?


No, tam byliśmy… To był kawałek taki na Smulikowskiego, no bo to podwórko, no, trudno powiedzieć. W każdym razie tam byliśmy zakwaterowani. I niestety pierwsze [uderzenie], na ostatnim piętrze, bo tam mieliśmy tę benzynę zmagazynowaną na poddaszu… [Uderzyło] działko, tylko nie takie duże, jak te, które były na tym pasie zieleni, tylko które były przy samym moście. Bo tam z tego narożnika widać było to miejsce, gdzie te działka stały. Dlaczego Niemcy skierowali działka na poddasze czy w naszym kierunku, tego ja nie wiem, ale w pewnym momencie nastąpił wybuch i ta benzyna zaczęła się palić. I myśmy musieli w miarę możliwości ratować. Trochę ludzie nam pomagali. Bo te domy były stare, miały konstrukcję drewnianą, to były bale. Jak to się zaczęło palić, no to się paliło potem przeszło dwa tygodnie. A Niemcy z kolei urzędowali po drugiej stronie ulicy Czerwonego Krzyża, tam gdzie do dnia dzisiejszego jest teatr, na Czerwonego Krzyża. Jak się nazywa ten teatr?

  • Ateneum.


Ateneum, tak. I Niemcy tam się zgromadzili. A myśmy byli po drugiej stronie ulicy. Z tym że tak, ponieważ tu na skutek pożaru ten dom kompletnie się spalił i zwalił się potem nawet częściowo, więc tylko jedyne miejsce, z którego jeszcze można było coś i obserwować, i działać, to była żelazna brama wejściowa do tego domu. Bo ona była przepalona, ale nie… I z niej mogliśmy, powiedzmy sobie, zaobserwować, czy żołnierze, którzy byli zakwaterowani w Ateneum, się gdzieś pokazują, czy nie. Sytuacja była wtedy z bronią tego rodzaju, że nie mieliśmy prawie że amunicji i mieliśmy wyraźny rozkaz, że ogień możemy otworzyć tylko w wypadku bezpośredniego zagrożenia. Czyli jeśli oni nie otwierają ognia, mamy czekać. No bo trudno powiedzieć, że jak się ma kilka sztuk amunicji i idzie się na wojnę…

  • Czy pan miał broń, czy pan miał coś…


Wtedy nie miałem kb… Karabin, normalny karabin miałem.

  • Miał pan karabin na samym początku Powstania.


Tak. Przy rozdziale na Cichej, bo tam nam tę broń dostarczono i tam…

  • Pan biegł przez tę ulicę na Smulikowskiego już razem z bronią?


Tak, tak.

  • Próbuję tę grupę włączyć w jakiś oddział powstańczy. Tam się na Cichej spotkaliście z innymi ludźmi i już tworzyliście drużynę, tak?


Drużyna… Ulica Smulikowskiego jest dosyć długa. Mało tego, nawet na ulicy Smulikowskiego mieliśmy swoją własną rusznikarnię, która służyła do napraw broni i tak dalej.

  • Ale kto był pana bezpośrednim dowódcą? Czy pan pamięta pseudonim?


Niewątpliwie, ponieważ myśmy byli jakby… Tak to jest odległość, ja wiem, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt metrów, taki narożnik. I myśmy się nie spotykali. Spotykaliśmy się i co, powiedzmy sobie, że ktoś miał wartę. Zostawało dwóch lub trzech, a tych dwóch lub trzech mogło pójść, zjeść coś. Najczęściej gotowano nam zupę. Śmieję się, bo do momentu Powstania nie było możliwości, żebym zjadł fasolę albo groch. Ale dopiero po kilku dniach musiałem się przekonać, że nie mam wyjścia. A ta fasola była zmagazynowana w workach, w wielkich kotłach to było gotowane, naprzeciwko budynku Związku Nauczycielstwa Polskiego. No i tam szedł człowiek i wracał z powrotem.

  • Ale ktoś te rozkazy wydawał. Kto je wydawał?


No, tam były i panie i… Zresztą co będziemy dużo mówić. Byłem świadkiem śmierci „Rafała” Potulickiego.

  • No ale „Rafał” to dopiero 24 sierpnia, a my jesteśmy na samym początku.


Tak.

  • Jakie zadania pan miał?


No, przede wszystkim gdyby Niemcy atakowali, musimy im odpowiedzieć siłą.

  • Czyli byliście w gotowości?


Tak jest.

  • Nie brał pan udziału w zdobywaniu mostów, na początku mostu Poniatowskiego?


Nie, bo nie było takiej możliwości. Nasza ilość broni była zupełnie niewystarczająca do tego. Po za tym ci z tymi dwoma działkami na górze mieli jeszcze swoich kolegów do pomocy. Czyli co mogło zrobić sześciu prawie bezbronnych ludzi?

  • No tak.


Można tak powiedzieć, że co to było. Ja miałem karabin, potem kolega miał, powiedzmy, pistolet. Przecież to były śmieszne sprawy. I myśmy tam [byli] aż do momentu kiedy dostaliśmy rozkaz wycofania się. I to już było na koniec, ostatnie dni sierpnia.

  • Czyli panowie tam na Smulikowskiego, w tym jednym miejscu cały czas, od początku aż do wycofania się, byliście?


Tak.

  • I waszym zadaniem było…


Byliśmy na przykład na takich patrolach, jak między innymi można było dojść do szpitala Czerwonego Krzyża. Ten, który, jak się Dobra i Czerwonego Krzyża, i ten cały taki jest… Ale ten szpital opustoszał zupełnie. I potem, kiedy przyszedł rozkaz odwrotu… Dlaczego on przyszedł? Dlatego że duża grupa czołgów, które zresztą wjechały do Warszawy… To była chyba [grupa] von dem Bacha, jeżeli pamiętam. Czołgi słychać było, bo ziemia dudniła, jak te czołgi szły w naszym kierunku. O tym, żeby się utrzymać, nie było takiej żadnej możliwości, żadnej.

  • Czy miał pan kontakt, taki na co dzień, z ludnością cywilną? Jak oni reagowali na waszą obecność, w ogóle na Powstanie?


Muszę powiedzieć, że większość z tych ludzi w tym naszym obwodzie, ponieważ one były, jakby nie było, rodzajem frontowej linii – tam się cywile nie pokazywali. Oni z tyłu byli bardzo pomocni, właśnie tak jak na przykład robienie grobów, nawet na trawnikach. To gotowanie, przynoszenie tam. Byli pomocni, ale nie było żadnego wrogiego nastawienia. Z wrogim nastawieniem, zaraz, za chwileczkę powiem, nastawiłem się tylko raz, znaczy usłyszałem, ale oni w pewnym sensie mieli rację, w pewnym sensie z kolei – ludzie poharatani pociskami, szrapneli i tak dalej – tak że oni na nas nawet krzyczeli: „Ludzie, wy w sercu Boga nie macie!”. Chcieli się nas pozbyć. To było, kiedy dostaliśmy ten rozkaz wycofania się i powiedziano nam na górze, kierunek przez ogród. Ja nie wiem tylko, czy one się elżbietanki nazywały, czy inne, ale siostry w każdym razie, zakonne. Musieliśmy podejść aż do… Tam był taki murek odgradzający szpital oftalmiczny i tam na jakiś czas mogliśmy się zatrzymać, bo stamtąd można było… Bo podjazd czołgów był bardzo wątpliwy. Bo tam były drzewa, a poza tym tam był duży strom, taka duża pochyłość. Więc to nas w pewnym sensie chroniło. Wobec tego Niemcy zastosowali, widocznie przekazali swoim jednostkom, dali im namiary, że trzeba tak zwane krowy czy… Ruscy mieli „katiusze”, a Niemcy mieli „krowy”, którymi jednocześnie rzucali pociski zapalne, burzące i tak dalej. I oni zaczęli walić na ten szpital. Ci ludzie, wielu z nich wypełzało dosłownie. Kiedy myśmy już dostali dalsze [rozkazy], że natychmiast Foksal, na drugą stronę Nowego Światu i mamy zatrzymać się, tam to była jednostka „Kilińskiego” – że naszym zadaniem będzie wsparcie oddziału „Kilińskiego”, co też się stało.

  • Proszę powiedzieć, czy pan pamięta warunki bytowe? Już wiemy, że tę zupę fasolową pan jadł. Czy pan pamięta, że chodził pan głodny, czy tych posiłków było wystarczająco?


Na Powiślu jeszcze tak źle nie było, natomiast jak przyszliśmy do Śródmieścia, już byłem na Szpitalnej wtedy i dali nam takie zakwaterowanie, pokoje, gdzie jak na ziemi były materace, to dobrze, a jak nie, to ziemia też była dobra. I tam dopiero dostaliśmy już, ponieważ byliśmy wsparciem „Kilińskiego”, to już dowódca ich oddziału powiedział, gdzie mamy się rozstawić. Właśnie między innymi ja na początku byłem [w miejscu] na Chmielnej, które było zaraz naprzeciwko pasażu. Bo na Chmielnej jest taki stary pasaż, który prowadził od Nowego Światu i potem pod kątem prostym wchodził na ulicę Chmielną. I Niemcy dostawali się od strony Nowego Światu, tam mieli ustawioną broń maszynową, a myśmy byli po drugiej stronie. Wtedy już na ulicy Chmielnej ta niska zabudowa się spaliła na tyle, że jak to się mówi, dachów już nie było. Niebo było.

  • Wrócę jeszcze na Powiśle. A takie warunki higieniczne, woda. Czy pan pamięta, jak było z wodą, ze spaniem, z myciem?


Pamiętam. Z wodą to było tak… Ale to już byłem właśnie w Śródmieściu. Dostałem przepustkę. Bo trzeba było meldować swojemu przełożonemu, właśnie tam, gdzie już był „Kiliński” i że chciałem zobaczyć, czy ten mój dom na Siennej jeszcze stoi. No i wtedy pierwszy raz kiedy przyszedłem, zobaczyłem z ulicy, jak jest Zgoda i łączy się z Sienkiewicza, to widać było Sienną dosyć dobrze. […] I z daleka mnie na Siennej ludzie kiwali, żeby… Nie wiem, co oni chcieli. Ale ja doszedłem do ulicy Zielnej. Tam znałem dobrze [okolicę], ponieważ mieszkałem tuż [obok]. Sienna 17 była bliziutko, bo była tylko… Jest Zielna, Wielka i zaraz potem już – Sienna zaczyna się od Marszałkowskiej. W każdym razie zobaczyłem barykadę i bardzo dużo ciał, które leżały już… Bo z PAST-y Zielna miała bardzo duży obstrzał z granatników. Ale ja o tym nie wiedziałem. I w pewnym momencie, w pewnym momencie tylko, mówię… Aha, była strzałka. I teraz strzałka… Mówię, widzę tych ludzi leżących tu. Może strzałka, może pokazuje, którędy należy przejść. No, ale się zdecydowałem. Byłem młody chłopak, byłem bardzo wysportowany zresztą, ćwiczyłem troszkę lekką atletykę nawet, więc zdecydowałem się przeskoczyć tę ulicę Zielną. Przeskoczyłem ulicę Zielną na samym rogu, jak to się mówi, w kilku tylko susach, a naprzeciwko była, znana mi zresztą, kawiarnia Chęcińskiego. I ja tylko tyle, że skoczyłem raz, dwa, trzy, cztery i od razu padłem, bo wiedziałem, że mogą być granatniki. No i co się okazało, że miałem szczęście, bo odczekałem, jak potem trochę postrzelali i przez tył kawiarni, tej Chęcińskiego, wyszedłem, przeszedłem… Mówią: „O, jak to się stało w ogóle, że [przeszedłeś]? Nikt nie przeszedł”. No, miałem szczęście, że przeszedłem. I teraz przychodzę do domu, do siebie do domu. Mama moja w objęciach mnie, że tak powiem, [trzyma], mówi: „Synku, jak tam wyglądasz. Ale ja mam trochę wody”. Nalała mi te trochę wody, żebym mógł tę swoją twarzyczkę, jak to się mówi, poprawić nieco. Ona była zresztą z moją siostrą razem.

  • Pana siostra młodsza czy starsza?


Starsza o rok.

  • To siostra i mama były ciągle w tym domu na Siennej, tak? Były do końca Powstania?


Tak. I one tam były… No, to są osobne jeszcze opowiadania, które się z tym domem łączą i z ludźmi, którzy tam byli. Ale w każdym razie… I mama, mało tego, coś mi przygotowała do zjedzenia, że mówi: „Zjedz, synku…”. No i pamiętam, że tego dnia… Ja mówię: „Ja nie mogę, bo ja muszę wracać, bo mam tyle i tyle czasu wszystkiego razem”. I przez nasz dom, piwnicami, przeszedłem na Złotą, bo tam był drugi dom i tam wszędzie robiono, wykuwano te przejścia. I jak już byłem na Złotej, kawałek dalej, to usłyszałem potężne eksplozje, ale wrócić już nie mogłem. Co się później okazało, później, że to były dwie te „grube berty” i nasz dom został zrównany z ziemią. A mama z moją siostrą, jak ja tylko powiedziałem: „Ja muszę już iść”, mamę coś tknęło i powiedziała: „Wiesz co? Chodź – mówi – Ada – to było imię mojej siostry – chodź, szybko zejdziemy na dół do…”. Bo te piwnice były schronem. I one zdążyły zejść tam, jak padły te dwa pociski. Te pociski rozerwały cały dom, zupełnie wszystko, śladu już po domu prawie że nie było.

  • Mówił pan, że był świadkiem śmierci „Rafała”. Proszę opowiedzieć, jak to było? Czy wy daleko byliście kwaterami od „Rafała”?


Nie no, ja mówię, że to były wszystko… tak jak myśmy mieli tam na Smulikowskiego. Bo był taki budynek, to wyglądał jak… To mogła być szkoła, bo on był opuszczony, więc mi jest trudno powiedzieć, co tam było, miejsce przyjmowania chorych, nie wiem. W każdym razie jednym z powodów… Więc myśmy tam byli, ale ja często się kontaktowałem i z tym, co się działo, łącznie z kuchnią, żeby wiedzieć dalej, co mamy robić, kto będzie na służbie…

  • No właśnie, kto to wam mówił wszystko? Kim był ten dowódca?


No nie, w danym momencie to ja na tym narożniku, że tak powiem, byłem panem i władcą, no bo nie było… Ale ja byłem również… I tak jak tu przeszedłem, no ile tam mogło być, trzydzieści, czterdzieści metrów, i wtedy się „Rafał” zastanawiał, że… On miał piata. Piat to było brytyjskie, nazwijmy to, urządzenie, do pocisków przeciwczołgowych. I regularnie te działa, które stały tam na tym pasie zieleni, one każdego dnia miały tam swój dłuższy czas, gdzie waliły w ten budynek tak długo, aż ten budynek się prawie, no chylił już zupełnie ku upadkowi. I „Rafał” wtedy powiedział… Odległość do dział, tych, które nam tak dokuczały, była niewielka. Ale on wziął, załadował tego swojego PIAT-a, ale ten dom był już częściowo zburzony, więc on zdecydował, że on od razu jednym ruchem wyjdzie na wprost ich i wystrzeli. I był czy trochę za blisko tego muru, zahaczył pociskiem tego piata, który eksplodował, i on tylko krzyknął: „Jezus, Maria, ratujcie mnie!”.

  • Ale czy pan był świadkiem tego zdarzenia?


No, byłem na dole i już zaraz… Bo przecież tam byli jeszcze inni ludzie. Złapali jego, żeby go znieść zaraz na dół, ale on już nie żył.

  • Teraz, dla nas, którzy czytamy o Powstaniu, to ten oddział „Rafałków” to…


Był bardzo… Bo ja mówię, prawdopodobnie przekształcili go na „Rafałków”. Bo on był też, on był zaraz na samym początku… Wyszli na taką akcję w kierunku Uniwersytetu, bo był zajęty przez Niemców. I on tam został ranny. Więc on ten swój wyczyn z tym piatem to robił już później, gdyż być może, że nie był już taki sprawny, bo go strzelili w pośladek. To może śmieszne się wydawać, ale to nie było takie śmieszne. W każdym razie na pewno jego sprawność w danym momencie była mniejsza.

  • Ja czytałam, że oni mieli na hełmach namalowane trupie czaszki, coś takiego, że oni się wyróżniali strojem. Czy pan pamięta takich chłopaków?


Mieli te hełmy… Mieli, wielu miało jakie… powiedzmy sobie, jak mieli akcję… Przeważnie odnosili bardzo duże sukcesy. No, jeżeli było takie miejsce już, w którym były nawet… Wiadomo było, że dużo ludzi, dużo żołnierzy przebierało się w niemieckie mundury, hełmy i tak dalej. I to jest bardzo prawdopodobne, że oni gdzieś na którejś z akcji namalowali tam ten biało-czerwony rysuneczek na hełmie.

  • W każdym razie to inaczej wygląda z pana perspektywy, inaczej z mojej. Ja już to wszystko znam z historycznego punktu widzenia. Pan nie wyróżniał jakby wśród tych oddziałów, które tam były…


Nie.

  • A pamięta pan pogrzeb „Rafała”?


Tak, pamiętam pogrzeb, bo byłem na nim. I pamiętam również jego ślub, który był tuż przed tym wydarzeniem. To już było po pierwszym tym jego postrzale. Ale byłem obecny, jak ksiądz udzielał ślubu.

  • Gdzie ten ślub się odbywał?


Był na Smulikowskiego, na ulicy.

  • A księdza pan pamięta? Bo tam też była taka historyczna postać.


Nie wiem, naprawdę nie wiem.

  • Czy były jakieś obchody religijne? Czy pan pamięta na przykład 15 sierpnia jakieś specjalne obchody?


Nie, nie pamiętam takich. Zresztą zawsze coś było, coś się jednak działo, bo tak jak już powiedziałem, te działa nam dokuczały w pewnych godzinach na okrągło, więc trzeba było się dobrze [pilnować], wiedzieć i w którym miejscu walą, żeby się tam nie znaleźć.

  • Mieliście trochę czasu wolnego? Kiedyś był taki czas po służbie, że można było, nie wiem, usiąść i pogadać czy gdzieś się wybrać, do jakiejś żołnierskiej kawiarni. Coś takiego było?


Nie, nie. Ja sobie takich rzeczy nie…

  • Takich kulturalnych imprez nie pamięta pan.


Nie, nie.

  • Na Powiślu działał teatrzyk kukiełkowy. Czy się pan z tym zetknął?


Oj, no nie. Tam jeszcze Powiśle miało jedną bardzo ważną [pozycję], że kompania sąsiednia dla naszego zgrupowania zahaczała o Elektrownię Warszawską. Elektrownia Warszawska, rzeczywiście, wspaniali ludzie, którzy prawie że gołymi rękami obsługę niemiecką, która była tam na terenie, załatwili kompletnie. I nie tylko to, ale dzięki nim przez długi czas mieliśmy nawet i światło.

  • Jeszcze wrócę do tego pogrzebu. Czy coś charakterystycznego pan zapamiętał z pogrzebu „Rafała”?


Nie wiem, miał trumnę, nie robioną naprędce, ale miał normalną trumnę. To pamiętam. I był właśnie chowany na tym, to co mówię, na tych pasach zieleni wzdłuż ulicy.

  • Dużo ludzi było na tym pogrzebie?


O, dużo, dużo. Bo on, ja mówię, według mnie „Rafał” był bohaterem. Już nie mówię o tych czasach, gdzie, tak jak mówię, on się pokazywał tu i tam i najczęściej zawsze chodził z bronią, bo wiedział, że jeżeli go złapią, to tylko to, co mu pozostało.

  • Ale pan mówi, w czasie Powstania, tak?


No nie, nie, nie, już mówię nawet wcześniej.

  • A pan go znał wcześniej? Przed Powstaniem?


No bo ja pani mówiłem nawet na początku, że brałem udział w jego takich przerzutach broni, między innymi ta broń była i do mnie też, do domu.

  • I to właśnie „Rafał”.


To było razem z nim, tak. Z tym że on był ten, który ubezpieczał też. No, a poza tym tam się liczyło na szybkość.

  • Na Tamce był zestrzelony samolot. Czy pan to wydarzenie pamięta?


Tak, pamiętam. Wydarzenie… doszło do mnie. No bo przecież wiadomo było, że była też prasa lokalna.

  • No właśnie. Czy pan czytał prasę?


Tak, tak. Dochodziła.

  • Właśnie. Czy miał pan takie informacje na temat tego, co się dzieje w powstańczej Warszawie? Czy wiedzieliście, co się dzieje w innych dzielnicach?


No nie, no były, były takie, mimo wszystko… Musimy pamiętać jeszcze o jednym, że były też w rękach Powstańców urządzenia przekazujące, były i radia, i to to też było. To nie było nagminne, ale było na tyle, żeby przekazywać – dajmy na to, z Mokotowa przekazać nawet na Powiśle, to nie było znowu aż…

  • No tak. Ale czy te informacje trafiały do prostego żołnierza?


No trafiały, naturalnie. Przecież ja bym sam tego nie połknął, tylko pierwsza rzecz: „Zobacz, tu nasi to, tu nasi tamto i tak dalej”.

  • Czekaliście na Rosjan?


Ja mogę powiedzieć: oczywiście wiedzieliśmy o wyczynie Berlinga. Berling, który chociaż był no, jakby nie było, był oficerem rosyjskiej [armii], to uważam, że był bardzo odważny, lekceważąc rozkazy innych i wydanie samego rozkazu przekraczania Wisły.

  • Ale do momentu kiedy się wycofywaliście z Powiśla, to tej pomocy rosyjskiej nie było, a pan mówił, że już czekaliście na ten pociąg rosyjski…


A nie, nie. Że nam mówili to dużo wcześniej.

  • No właśnie. A tutaj…


Dlaczego nam mówili wcześniej. Bo chodziło o to, że to było jeszcze, zanim nas Niemcy wykurzyli z tego miejsca, że będąc blisko tego, to powinno być naszą… [ Mówiono, że] zabezpieczenie tego mostu, żeby go nie wysadzili, to w dużej mierze będzie zależało od nas. I wtedy się mówiło, że dlatego trzeba zabezpieczyć, żeby pancerka rosyjska mogła wjechać. Wtedy jeszcze nie było takiej sytuacji, że uwaga na Rosjan, bo cię może zakatrupić. Takiego nastawienia nie było. Oni sobie dopiero je godnie, jak to powiedzieć, godnie zbudowali.

  • Ale jak dostaliście rozkaz, że musicie się wycofać z Powiśla, to już wiedzieliście, że przegrywacie? Kiedy pan sobie pomyślał, że przegrywamy to Powstanie?


Kiedy? To to jest bardzo trudne do określenia, dlatego że jednak czuliśmy się żołnierzami i czuliśmy się, że musimy wykonywać rozkazy. To była rzecz podręczna, drugofalowa, prawda, żeby powiedzieć, a, zastanawiam się, a czy to warto, a czy nie.

  • Nie rozmawialiście z kolegami na ten temat?


Nie, nie. Raczej bardziej cieszyliśmy się po prostu sukcesami. To była w pewnym sensie odżywka, że gdzieś się coś udało, że gdzieś wyszło. Stwarzało jakieś momenty nadziei.

  • Więc dostaliście rozkaz wycofania się z Powiśla do Śródmieścia.


I tam nam kazali przejść przez Nowy Świat, Chmielną do Szpitalnej i na Szpitalnej tam nam wskażą dalej, gdzie mamy zająć swoje miejsca. Ja następnego dnia… Ja nie pamiętam dokładnie, jak to było… Aha, już wiem. Jak myśmy się wycofywali i przechodziliśmy przez to podwórko szpitala oftalmicznego, to ludzie zaczęli tam krzyczeć: „Tutaj zostały jakieś rzeczy!”. W podziemiu tam. I ja mówię: „Idźcie do przodu, ja polecę, zobaczę jeszcze, co to jest”. I to były takie dosyć ciężkie paczki z amunicją, której u nas nie było. Poprzednicy, nie wiem, kto to był, ale poprzednicy to zostawili. Może ten, który zostawił, zginął, może… Różne rzeczy mogły się wydarzyć.

  • Zabraliście te paczki?


No, ja zabrałem je sam, dwa takie te i przejąłem wtedy… One się właśnie nadawały do brena i ja poprosiłem wtedy o tego brena, żeby dostać go. Bren to jest taki karabin maszynowy, który ma taki łuk od góry, wkłada się takim księżycem. I w związku z tym mnie wysłali na takie stanowisko. Przy samym Prudentialu był budynek bankowy. Tylko ja nie pamiętam banku, czy to był Bank Kredytowy, czy bank… No nie pamiętam, bo to było już też w środku powypalane częściowo. I ja dostałem do pomocy takiego pana starszego, powiedzmy sobie, na pewno w moim wieku, do amunicji, a ja miałem tego brena. No i dostałem rozkaz, żeby zwrócić uwagę na ulicę Mazowiecką, że na końcu tego banku okno służyło do ustawienia karabinu maszynowego i skierowane było w kierunku barykady na Mazowieckiej, gdzie się już kręcili Niemcy. No i on mi powiedział, ten [amunicyjny], mówi: „Widzę, że padasz w ogóle, że…”. Bo przecież człowiek nie spał, to też jest inna rzecz. A ciemno było, więc ja tylko po omacku coś tam znalazłem, że papiery, tego i to… Powiadam, to brzmi jak dowcip, ale tak było. Jak się zaczął robić świt, on mnie… Bo on powiedział: „Ja jak coś [zobaczę], to krzyknę zaraz i ty doskoczysz do mnie”. [Jak się zaczął robić świt], ja patrzę, a ja śpię na pieniądzach. Naprawdę. Ale co było. Wiem, że potem, po mojej zmianie i po innych zmianach, byli tacy, którzy ładowali sobie w plecaki. I okazało się, dla mnie, może dlatego, że mój wiek był, jeszcze ciągle nie byłem w grupie starych. Starsi ludzie byli bardziej praktyczni. Skończyło się na tym, że ja po odebraniu wróciłem do…

  • I jak się rozwidniło, to się okazało, że pan…


Nie, że wróciłem tam do tego podziemia i złapałem te dwie torby z amunicją i potem…

  • A ten moment, kiedy pan zasnął w tym banku?


A, w tym banku. No więc to bardzo dobrze służyło. Jak mówię, ja się wtedy obudziłem, a ponieważ świt już był, to ja patrzę, [spałem na pieniądzach]. A jak człowiek przyszedł do takiego budynku, to patrzył, na czym może się położyć.

  • Okazało się, że spał pan…


Że spałem na pieniądzach.

  • Raz w życiu.


Raz w życiu.

  • Przychodzi koniec Powstania i ten rozkaz, że wychodzicie. Jak pan to odebrał?


To był smutny moment, dlatego że każdy z nas, idąc ulicą, bo wtedy, tak jak mówię, wyruszaliśmy, oddziały, formowano nas… Bo to te oddziały, one nie były koniecznie z tych samych ludzi, ale tu rząd, tu rząd. I szliśmy razem wtedy z „kilińskimi”. Więc Alejami Jerozolimskimi szliśmy do Grójeckiej, Grójecką do placu Narutowicza. Tam nas wprowadzono bramą taką, to był podwórzec taki i na tym podwórcu składaliśmy broń.

  • Co pan oddał? Pan miał tego brena?


Tak, tak. Tę broń się składało, salutowało się…

  • Komu?


Broni. To było jako, nazwać to możemy, pożegnanie z bronią. Ale ja nie byłem tylko ten, [który salutował], wszyscy to robili. I to był taki bardzo wzruszający moment.

  • Kto was eskortował? Czy pan pamięta tę eskortę niemiecką?


Eskorta była ustawiona całymi Alejami Jerozolimskimi, cały czas, co kawałek stali z pepeszami… Z pepeszami, z pistoletami maszynowymi. Tak że oni co kawałek, ale muszę powiedzieć, że nie było widać żadnych jakichś takich „przeciw”. Oni uznali, że sześćdziesiąt trzy dni w takiej sytuacji, w jakiej myśmy byli… No, sytuacja się tylko nieco zmieniła, nieco, kiedy nastąpiło porozumienie w sprawie dostawy żywności i broni kukuruźnikami, które latały nad naszymi głowami i zrzucały broń.

  • Widział pan taki zrzut na własne oczy?


O, naturalnie. Te rusznice przeciwpancerne, które oni zrzucali, to właśnie… To była tragedia, bo one jednak były najczęściej pogięte. No bo na przykład jak był ten zrzut amerykański, to on miał swoje też minusy. Minusy były takie, że on… Była zbyt duża wysokość i oni zrzucali, i to bardzo dużo trafiało do Niemców, również i żywność, i to wszystko.

  • A te rosyjskie?


A rosyjskie, to widziałem nawet, jak beczka ze smalcem walnęła w dom, to tylko smalec był prawie do dołu.

  • Płynął.


Płynął.

  • Czy pan jadł coś z tych zrzuconych amerykańskich albo rosyjskich produktów? Czy pan próbował tej zrzuconej żywności?


Muszę powiedzieć, że w ogóle to widziałem chyba tylko dwa razy takie kontenery zrzucone, zabrało zaraz ich kilku ludzi i po wszystkim.

  • Ci Niemcy, którzy was eskortowali, to raczej nie krzyczeli na was, nie popychali…


Nie, nie… Muszę powiedzieć, że Niemcy zachowywali się bardzo dobrze.

  • A czy wcześniej, jeszcze w czasie trwania walk, miał pan kontakt z jakimiś Niemcami? Tak blisko.


Miałem nawet blisko, ale niewiele mogłem zrobić. To znaczy, on wszedł tak, ale zobaczył mnie i tylko skoczył, i zeskoczył mi z takiego miejsca, gdzie ja już nie miałem dostępu.

  • Czyli z żadnymi jeńcami niemieckimi też nie miał pan do czynienia w czasie Powstania.


Nie.

  • Czyli właściwie to byli pierwsi Niemcy, których pan widział z bliska, podczas tej eskorty.


W czasie eskorty i nie tylko w czasie eskorty, bo widziałem parę razy, to co w tym Ateneum. Bo tam wyskoczyli, ale to było wtedy, kiedy nam powiedzieli, jeżeli oni nie atakują… Bo jak się ma trzy czy pięć sztuk amunicji, no to co można zrobić, kiedy oni są z mauserami i z bronią maszynową. Więc to niemożliwe.

  • Gdzie pan się znalazł już po kapitulacji?


To była długa droga. Bo tutaj Niemcy się może niezbyt ładnie zachowali, dlatego że byliśmy piekielnie zawszeni i mimo to byliśmy ładowani w wagony bardzo ciasno. Były takie zadrutowane małe okienka, bo to były bydlęce wagony. I dopiero gdzieś… Przez te okienka ciągle patrzyliśmy. Oczywiście było… Śpiewali „Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród”. Dopiero koło Poznania, bo przez te okienka mogliśmy się zorientować mniej więcej, gdzie jesteśmy, kazali nam zdjąć wszystkim koszule, a to już był jakby nie było wrzesień.

  • Październik.


Październik, chciałem powiedzieć, październik, było zimno. Było zimno, myśmy musieli zdjąć te koszule, włożyć… Były przygotowane, tam gdzie się pociąg zatrzymał, wagon po wagonie (oni tylko asekurowali, żeby ktoś nie uciekł). [Każdy] musiał podejść ze swoją koszulą i zamoczyć ją, bo oni lizol używali do odwszenia.

  • A potem tą mokrą włożyć na siebie?


Nie było wyjścia. A skąd inną wziąć.

  • Ale jaki zapach okropny jak…


Lizolu? No, na pewno nie było wesoło.

  • Dokąd potem pan dojechał, do którego obozu?


Do Fallingbostel. W Fallingbostel przywitano nas bardzo… Bo już wiedzieli, że to Powstańcy szli. No bo choćby po ubraniach, że część niemieckie, część… No różne, różne przecież były nasze ubrania.

  • Pan miał opaskę biało-czerwoną?


Opaskę miałem, tak. No, opaska była również… Tłumaczono i myśmy tłumaczyli wszystkim, że jest pewnym zabezpieczeniem, że nie jesteśmy bandytami, tylko jesteśmy żołnierzami.

  • I do niewoli pan szedł z opaską na ramieniu?


Z opaską na ramieniu. I doszliśmy tam. Nas dali do takiej „przejściówki”. Bo Fallingbostel to był olbrzymi obóz, tam byli Amerykanie nawet. Amerykanie, Rosjanie, Francuzi, szczególnie Francuzi. Polacy też byli z września trzydziestego dziewiątego roku. A nas odseparowali i w zasadzie to tylko… I Niemcy przepuszczali dwóch ludzi. Mieliśmy… Do nas przecież przyszedł w odwiedziny „król Polski żelaza”. Był taki, co gwoździe gryzł, on był z Gdańska. To był marynarz. To był jeden. I był jeszcze Polak z Francji, to on się nazywał Aleksander, tak, Aleksander. On był mistrzem we Francji w akordeonie. I jego też przepuszczali. I on przychodził nam właśnie umilić trochę czas. I gdzieś po, ja wiem, chyba po miesiącu, może więcej, bo to jest nie sposób tak dokładnie określić, wysłali nas do Dorsten w Westfalii.

  • Tam były lepsze warunki?


Tam były może nie tyle lepsze… Tam przede wszystkim rozdzielono nam, wydzielono kompanie młodocianych. I tam dostaliśmy barak dla nas, gdzie byli tylko młodzi ludzie. I tam po raz pierwszy, nie, przepraszam, skłamałbym, po raz drugi, bo pierwszy raz dostaliśmy paczki ze szwajcarskiego Czerwonego Krzyża.

  • Jeszcze w Fallingbostel.


Jeszcze w Fallingbostel. Ale to były… To była jedna paczka chyba na ośmiu czy na ilu, tak że to było prawie że nic. A w Dorsten już, najpierw nam wydano z zapasów, jakie mieli, bo tam było powiedziane, co ile czasu paczki dostawaliśmy. Na początku była na dwóch paczka do podziału. Paczki służyły również do zamiany kawy na chleb.

  • Z kim zamienialiście?


Z Niemcami.

  • A czy w takich paczkach dla młodocianych były też papierosy?


Było, tam było… Bo przecież to były standardowe paczki, to nie były specjalne.

  • No właśnie. To nie było, że dla młodocianych?


Nie, nie. Ale myśmy to właśnie zamieniali: papierosy, kawa. I to był taki handel, że oni na naszym terenie. Ale oni szybko przychodzili, przeważnie o zmroku i tylko spod płaszcza. No a poza tym dlaczego, nie wiem, czy Niemcy zrobili to specjalnie, ale nasz obóz miał naokoło wyrzutnie „V” i już wtedy było V2. Tak że myśmy widzieli nawet wszystkie te błyski, jak to wychodziło.

  • Ale też byliście narażani na bombardowania, prawda?


Było bombardowanie zresztą, ale zbombardowali tę część ruską, więc tam wtedy Rosjanie stracili trochę ludzi.

  • Czy pan uważa, że ten podział na młodocianych i na więźniów pełnoletnich był dla was z korzyścią, czy nie?


Nie, ale mieliśmy tam już… No, po prostu, czas szybciej leciał. Na przykład były…

  • Co robiliście?


Były, nie wiem zresztą skąd, ale rękawice bokserskie. To [były] normalne, że tak powiem, rozgrywki tego rodzaju. Poza tym tam mieliśmy takich dwóch chyba byłych profesorów, którzy nas nakłaniali, żebyśmy się trochę uczyli. I uważam, że to był dobry, dobry moment.

  • Pamięta pan Boże Narodzenie tam w tym obozie?


O, pamiętam, zwłaszcza jedno. Wtedy akurat był mróz silny. Myśmy skonstruowali sobie takie maleńkie kuchenki do zagotowania, podgrzania.

  • Z czego te kuchenki?


Z puszek, starych puszek konserwowych. I te puszki się składało, dziurki się robiło, żeby powietrze było, no i to służyło. No i ja szykowałem wigilijną kolację. A miałem z sobą…

  • Bo tam żyliście w takich grupach małych, tak? Nie, że cały barak.


Nie, cały barak był, cały barak był. No, ale ja miałem tego mojego ciotecznego, co ja mówię, mojego mlecznego brata miałem, jednego i drugiego. Miałem dwóch takich z sobą.

  • Co to znaczy „mlecznego”?


Którzy od początku. No dlatego, że… Bo wiem, że nasze matki nawet się wymieniały.

  • Czyli z tej sekcji pana jeszcze sprzed Powstania.


Tak, tak. I to już są ten jeden i drugi, którzy byli wciągnięci do…

  • Proszę podać, jak się nazywali?


Waldemar Friedel, zresztą miał niemieckie nazwisko, ale był wielkim patriotą. A drugi był Bogdan Grundman. Z tym że wiem, że rodzice jego potem zmienili nazwisko, bo jakoś Grundman trochę może semicko brzmiało, chyba się nie cieszyło powodzeniem.

  • Już po wojnie, tak?


Tak, tak.

  • I pan szykował kolację dla was trzech?


Dla nich. Oni się czymś innym zajęli, a ja marzłem na dworze i z gotową kolacją wigilijną.

  • Ale co na takiej puszce można było ugotować?


A, można po trochu. Potrzeba jest matką wynalazków.

  • Śpiewaliście kolędy? Czy to był taki uroczysty dzień, czy raczej nie?


Nie, nie, bo nie wszyscy w ogóle do tego przywiązywali znaczenie. To nie była kolacja, że siedzimy przy stole i…

  • Wszyscy.


Tylko każda grupka sobie, każdy sobie rzepkę skrobie.

  • Czy pan już wtedy miał jakieś informacje na temat swojej rodziny?


Nie. Na temat rodziny miałem dopiero… Dobrze. W VI J, w Dorsten, miałem już, dostałem list. Chyba nawet ten list może i gdzieś mam. Bo na czym to polegało, że… Moja matka z moją siostrą, w czasie kiedy z Pruszkowa wysyłano cywilów…

  • Bo one przeszły przez Pruszków.


Tak, przez Pruszków, tak. One wyskoczyły, orientując się w… Jechały w kierunku, wiedziały, Oświęcimia i tam wyskoczyły z wagonów. I dostały się do Oświęcimia, to miasto mojej matki. I jej brat tuż, tuż zresztą, bliziutko wszędzie. Drugi brat. No i całe rodziny. Tak że jak ja wróciłem potem do Polski, to pojechałem… Aha, znalazłem na dworcu w Katowicach, bo kierowałem się Oświęcimiem, że mówię, przynajmniej tam ludzie będą wiedzieć, czy oni żyją, czy nie. To był zresztą powód, dla którego ja zdecydowałem przyjechać do Polski, zobaczyć i wrócić z uchodźcami niemieckimi z powrotem do Niemiec.

  • Taki miał pan plan.


Taki miałem plan.

  • Bo pan mówił, że panu jakiś generał, znajomy rodziny, zaproponował…


A nie, to on mnie chciał ściągnąć, ale on ściągnął syna, który zresztą potem założył nawet takie muzeum. Ten Jan Lachowicz jest w każdej encyklopedii. On był zresztą za Monte Cassino, dostał najwyższe odznaczenie i był nawet… Mało tego, był ministrem obrony narodowej w Londynie, w rządzie polskim.

  • Ale on się z panem skontaktował, jak był pan jeszcze w niewoli?


Nie, do niewoli normalnie przyszedł list…

  • Od niego.


Nie, nie, nie. Ja mówię, od mojej matki – od mojej matki, siostry. No, oczywiście tam nie mogły wszystkiego napisać, ale wiedziałem i byłem szczęśliwy, że żyją obie.

  • Kto wyzwolił obóz? Jakie wojska wyzwoliły ten obóz?


Obozu jako takiego to nie, bo myśmy byli wtedy, jak ruszyła ofensywa, wielka ofensywa zachodnia, to naszą grupę, małą zresztą grupę, bo wtedy było nas czterdziestu Polaków i Francuzów, i sześciuset ruskich. Dwa tysiące. To nas przerzucali ciągle, bo nie wiedzieli Niemcy, co się dzieje. Niemcy w pewnym momencie dla mnie byli zagadką, byli zupełnie… Oni sami się już bali. Zresztą pomału szykowali się nawet, worki sobie szykowali na papierosy, na to, tak że jak wjechały czołgi kanadyjskie, to oni się od razu poustawiali w rzędzie i odmaszerowali do niewoli.

  • A wobec was jak się zachowywali ci strażnicy niemieccy w obozie?


No, trzeba wziąć jedną rzecz, że to byli ludzi mocno starsi, ale nie byli tak zmęczeni jak my. Dlaczego? Oni mieli wszyscy rowery i oni na tych rowerach – jak kolumny szły, to on sobie jechał, potem zatrzymał się trochę, potem znowu pojechał, a nie tak jak u nas, kiedy, jak to się mówi, jak już krew z buta szła, to znaczy, że jest źle.

  • A tak się zdarzało, tak?


A było tak, było tak. Tak było z tym moim mlecznym bratem. Ale myśmy się zbuntowali, ja też się zbuntowałem. Jak oni powiedzieli: Abmarschieren, to ja mówię: „Ja też nie mogę. Moje nogi”.

  • No i co wtedy?


I trzeba przyznać… Wie pani, to było już trochę, zbliżało się do końca wojny. Oni już też byli trochę inni, ale byli ciągle jeszcze niebezpieczni, bo były te oddziały niemieckie, te „czarnych beretów” i nie „czarnych beretów”. Poza tym mieliśmy…

  • Jak pan odmówił dalszej drogi, to co oni zrobili?


Nic. Wzięli, zrobili tę, mówią: krank Gruppen, tych chorych. I my zamiast chodzić po… Bo pierwsze kilometry, jakie myśmy zrobiliśmy, to było, w trzy dni zrobiliśmy… no, dziennie nie mniej jak siedemdziesiąt kilometrów. Tak że to była makabra i rzeczywiście dlatego, no już nie można było iść dalej. I oni zrobili nas… I nas, widocznie wiedząc, gdzie my się możemy spotkać z tą grupą z powrotem, wsadzili do pociągu. Jak nas wsadzili do pociągu i czekaliśmy na odjazd, był nalot samolotów. I most, nawet że ten, przez który pociąg nasz miał przejeżdżać, został zwalony. Więc musieliśmy od nowa rozpocząć tę wędrówkę, ale już o znacznie… Jak żeśmy przeszli tam piętnaście, dwadzieścia kilometrów, to już było dużo.

  • W końcu Kanadyjczycy weszli, tak?


Tak.

  • Gdzie to było? Czy pan pamięta jakąś większą miejscowość?


Tak. Nie. Znaczy, miejscowość. To było siedem kilometrów na wschód od Bergen-Belsen, gdzie zresztą naocznie widziałem, jak tych ludzi za drutami… Bo myśmy szli w kierunku właśnie wschodu, a oni szli… I tam za drutami już dużo było. Ale był tak straszny smród, bo tam oni z trupami jechali razem. I to było… Dużo Żydów tam było i tak dalej. I nie zapomnę tego momentu, kiedy oficer z tych „czarnootokich”, jak ja mówię, jechał na takim wózku, czterokołowcem. Było kilku, do pomocy miał, z obozu koncentracyjnego w tych pasiakach miał, to oni go ciągnęli. Tam na tym wózku była księga taka wielka i karabin. I w pewnym momencie jak szła ta kolumna, myśmy stanęli na chwilę na odpoczynek, a kolumna ze stacji, z tych wagonów śmierdzących, szła w kierunku obozu. I widziałem takiego staruszka, już nie mógł, widać, nie mógł już iść. Ten Niemiec tak najpierw pokazał, bo to mam w oczach, pokazał ręką. Ten jego pisarz, widać było, że wykreślił jego. Wtedy on wziął karabin, roztrzaskał mu głowę i do rowu go tylko. Bo tam w rowie już było takich więcej. To był moment okropny.

  • Znalazłam takie określenie o panu w dokumentach Czerwonego Krzyża, że pan: „Dziecko pozbawione opieki, przebywało na terenie Niemiec”. Czy pan się zgłaszał do Czerwonego Krzyża?


Nie. Zgłosiłem się do… Aha, bo to jak nas wyzwolili, to ja… W rowie był motocykl. Miał lekko ten tak zwany kickstarter uszkodzony. Ale ja mówię wtedy do tego mojego mlecznego brata, mówię: „Słuchaj, stąd trzeba zjeżdżać. Zobacz, przed chwilą Niemcy tu byli w swoich limuzynach i wydali rozkaz natychmiastowego odmarszu do…”. Ja mówię: „Oni są teraz w tych lasach”. Ja mówię: „Tu jest bardzo niebezpiecznie, trzeba jechać na zachód, jak najszybciej i jak najdalej”. I on się jakoś zaprzyjaźnił z jednym z tych „wrześniowców”. Myśmy nazywali ich „wrześniowcami”. Ja mówię: „Nie pojedzie”. On: „Nie pojedzie, nie pojedzie”. Ja mówię: „No to pchnij mnie”. Jak mnie pchnął, to ja się zatrzymałem dopiero w Hanowerze.

  • Ale miał pan prawo jazdy? Umiał pan jeździć?


Tak, tak. I zatrzymałem się tam, no i poprosiłem, do takiej jednej jednostki amerykańskiej. No, ale tam miałem pewne pomysły, ale w końcu, zanim się dobrze zastanowiłem, to przyjechał akurat taki łącznik i mówi: „Jedziesz ze mną i jedziemy do kompanii wartowniczej”. Aha, a rzecz polegała na tym, że mój angielski był już wystarczająco dobry.

  • A gdzie się pan nauczył?


A to znowu nowa historia. Myśmy, niezależnie od wszystkich rzeczy, jakie się działy, bo mieszkanie na tyle duże, że w takim jednym pokoiku ukrywaliśmy Żydów. I to byli Żydzi, znajomi zresztą ojca, z Banku Gospodarstwa Krajowego.

  • Czy oni gdzieś siedzieli za szafą? W szafie? Gdzie?


Oni byli… Myśmy zrobili, zrobiliśmy raz-dwa taką szafę odsuwaną, że jakby alarm, to tylko podnosiło się to i oni tam wchodzili, zasuwało się, tam parę puszek na półeczkach i tego. I ta pani, ona zresztą znała bardzo dobrze angielski, francuski, niemiecki, bardzo, że tak powiem, intelektualnie dobrze stojąca pani. A on był znowu fabrykantem w Szwajcarii. I ona mnie uczyła, bo co innego mieli robić? Więc mój wolny czas, miałem możność uczenia się.

  • I potem się przydało.


I potem się przydało, tak, tak. No i w ten sposób… A od nich to mi się z kolei dostało potem, jak w czasie Powstania… Bo w czasie Powstania ten pan, ja tylko wiem jego imię, pan Zygmunt, miał tak straszny akcent żydowski, że co jakiś czas ja musiałem z nim pójść do fryzjera, to on udawał, że on jest niemowa, a ja mówiłem tylko fryzjerowi, co ma zrobić. A z kolei pani Stasia… Jak wróciłem do Warszawy już po wojnie, spotkałem na placu Trzech Krzyży pana Zygmunta, no i on mnie się pyta: „No, jak mama się czuje i czy… co jest?”. Więc ja mówię, że mama… Właśnie wznowiono tę spółdzielnię „Wspólnota”, którą mój ojciec ze swoimi kolegami założyli i otworzyli akurat dokładnie naprzeciwko miejsca, gdzie na Żurawiej się mieści sekretariat kombatantów, to dosłownie po drugiej stronie. Moja mama już wtedy pracowała tam, bo oni założyli inne filie, w innych miastach, żeby pomóc rodzinom…

  • Bankowców, tak?


Tak. Żeby pomóc rodzinom. Zresztą jak mnie zobaczyli w Warszawie, no ja wiem, w ciągu tygodnia czasu dali mi stypendium. Tak że była olbrzymia łączność między tymi ludźmi, przyjaźń i wszystko. Żeby tam, gdzie można było pomóc, trzeba pomóc.

  • Ale ten pan Zygmunt, jak się dowiedział, że mama pracuje, to coś…


Aha, bo nie skończyłem. Pytam się: „A pani Stachna?”. – „A ona jest, pracuje w Prokuraturze Generalnej i jest prokurator od ułaskawień”. Niech pani sobie wyobraża, jak mnie to strzeliło – od góry do dołu. To my walczymy, ryzykując własne życie, a myśmy nawet nie wiedzieli, kogo myśmy mieli. A poza tym chcę pani powiedzieć, że ten pan Weisberg to też był Żyd.

  • Ten jeden, który się uratował.


Ten, którego Gestapo zwolniło do domu. Myśmy go próbowali za wszelką cenę, żeby nam coś powiedział, a on mówi: On nic nie pamięta, on nic nie pamięta. On nie może nic mówić, bo nic nie pamięta.

  • Jak pan się znalazł w Polsce? Bo pan na razie jest w Hanowerze.


Zgłosiłem się na punkt repatriacyjny. Bo to i tak, mówię, nie będzie miało znaczenia, bo wtedy ten ruch, to były tłumy, które wędrowały przez granice i gdzie nie było problemu przedostania się na samym początku.

  • Czyli myślał pan, że zobaczy, co się dzieje, i wróci z powrotem.


[Spotkam się] z mamą i wrócę z powrotem, tak, to był mój plan.

  • Ale się nie udało.


Ale jak przyjechałem do Warszawy, zresztą co… rozpacz mojej mamy. „A – mówi – to tyle lat cię nie było i – mówi – nie widziałam ciebie tutaj, a ty już wyjeżdżasz do Warszawy”. Bo ja mówię tak…

  • W którym roku pan wrócił?


No, siedemdziesiąt sześć. W 1976 roku.

  • Pan wrócił…


Nie, przepraszam. Skłamałem. Zaraz pani powiem. To był czterdziesty szósty rok. I poszedłem wtedy do szkoły, bo już szkołę wznowili, szkoła Reytana powstała od nowa. I ja poszedłem tam do szkoły zobaczyć, co się dzieje, profesorów i tak dalej. I wchodzę do sekretariatu, przychodzi pan dyrektor. Wchodzi i pyta coś. „Hej! My się znamy!”. Ja mówię: „Tak, panie dyrektorze, znamy się”. – „To co tu robisz?” Ja mówię: „Przyszedłem zapytać, czy mogę pójść, bo już się rok szkolny zaczął, a chciałbym się dalej uczyć”. – „No to co, to natychmiast idź do klasy”. No i tak się stało.

  • Jak się pan czuł? Pan – żołnierz, który strzelał, przeszedł tyle, a potem w ławce szkolnej. Czy trudno było się przystosować do takiego szkolnego życia?


Nie, kolizji nie miałem.

  • Czy byli też inni koledzy po podobnych przejściach?


Tak, niektórzy. Niektórzy nawet byli, spotkałem kilku jeszcze tam z tego punktu mycia.

  • Czy panowie rozmawialiście na temat swoich wojennych losów?


Nie, raczej przyjęliśmy… Bo chodziło o to, że oni już byli… Ja musiałem ich dogonić, bo mnie jednak jakby nie było te półtora roku co najmniej później. A oni już kończyli. Więc to był zresztą jeden z powodów, że ja mówię: „Jak to? To oni…” [Chciałem] zmienić moją decyzję z powrotu na pozostanie i skończenie najpierw przynajmniej szkoły średniej. I tak było.

  • Czy pan się przyznawał, że walczył w Powstaniu? Miał pan legitymację akowską?


Nie, ja miałem tyko tę zgłoszoną do… To, co jest Polskie Siły Zbrojne. I tam jest powiedziane, jaką rangę miałem: „Strzelec AK”.

  • Czy jakieś problemy miał pan z tego powodu?


A miałem. Pierwszy problem to miałem, jak przyjechałem do Warszawy, bo nam na tym punkcie, że tak powiem, wysyłkowym do Polski powiedzieli nam, że absolutnie nie zmieniać mundurów, normalnie jechać.

  • Bo pan miał mundur.


Tak.

  • Bo pan był w tych służbach…


Bo ja byłem już wtedy włączony do jednostki brytyjskiej. Dlaczego? W Bad Oeynhausen marszałek Montgomery zrobił sobie bazę dla swojego dowództwa. Taka baza zrzeszała wszystkie narodowości alianckie, między innymi i polskie. Zresztą polskie były dwa: były te polskie, z którymi nie wolno nam było rozmawiać…

  • To znaczy?


No bo to były te z Warszawy. I były te, które reprezentowały Londyn, i to były te…

  • Właściwe.


Te właściwe, tak. Tak że ja mam nawet na pamiątkę przepustkę, tę na odżywianie się, bo w tych były… No my na przykład, my, Polacy, mieliśmy… Znaczy nas tam dużo nie było. Tam było, ja wiem, chyba z ośmiu, dziesięciu Polaków, plus oficerowie. Tak że tam była nawet wygoda, że dopiero od majora trzeba było salutować. Bo właściwie tam byli sami oficerowie, większość stanowili oficerowie. A wybrali mnie znowuż z tej kompanii wartowniczej, tam gdzie mnie, mówiłem, że zawieźli. Z tej kompanii wartowniczej, bo wybrali, znowu potrzebowali kogoś z angielskim. I znowu mnie po raz drugi szczęście się uśmiechnęło.

  • Czyli pan przyjechał do Polski w brytyjskim battledressie, tak?


Tak. No i właśnie. I dwóch panów chodzących w Warszawie, były te patrole wojskowe, wzięli mnie do bramy, wziął nóż i moje te odznaczenia… Skąd ja jestem. Bo miałem ten… Znaczy „Poland” to wiadomo było, ale nad tym była tarcza XXX Korpusu Brytyjskiego, który był pod dowództwem brytyjskim.

  • To panu to obcięli, tak?


To obcięli, tak. Zabrali mi. I mówili: „Tu w Polsce jesteś”. Ja mówię: „To mi co innego powiedzieli”.

  • Bo panu mówili, że ma pan być tak ubrany…


Powiedzieli mi, że mam być… Tak. Ale oni się tym nie przejmowali.

  • Ale potem przyszedł czterdziesty ósmy, czterdziesty dziewiąty i zrobiła się taka niesympatyczna atmosfera wokół AK. Czy pan odczuł to? Czy pana to dotknęło?


Na pewno mnie dotknęło. Dlaczego? Dlatego że chciałem dalej studiować. Mam zresztą nawet zaświadczenia z pracy, że chcieli mi ludzie pomóc. I mój życiorys nie podobał się. A pani wie o tym, że jak się nie miało punktów, jak się nie miało dobrego pochodzenia, to już nic dobrego nie można było się spodziewać.

  • Czyli pan zdał maturę, a potem dostał się na studia?


Pojechałem na jakiś czas… Bo moją mamę w międzyczasie… Mama z moją siostrą były w Łodzi jakiś czas. Dostały tam mieszkanie, to już z banku i mama tam dostała taką… Została kierowniczką jednego z punktów. Więc one tam. I ponieważ nie mogłem się nigdzie dostać, dyrektor banku BGK w Łodzi, właśnie pan dyrektor Berger, on mówi: „Wiesz? Ja ci coś załatwię”. I wstąpiłem na Uniwersytet Łódzki, na anglistykę. Znowu jakoś tak było. No, ale jednak Warszawa swoje zrobiła i zrezygnowałem po niecałym roku. Jakiś czas chodziłem też do Wawelberga, bo do Wawelberga można było być wolnym słuchaczem i się uczyć jednocześnie. No więc tak wygląda z bliska historia.

  • Czy pan spotykał się z tymi chłopakami ze swojej grupy, swojej sekcji, czy raczej kontakty się rozluźniły?


Rozluźniły się. Mój mleczny brat wyjechał na stałe. Właściwie z tym moim mlecznym bratem to był cały kłopot, bo jak ja pojechałem tym motocyklem do Hanoweru, tak on był przy boku jednego z tych „wrześniowców”. I tam potem, jak przenieśli ich do Herfordu, to… Był też taki ośrodek kobiet polskich, które też były z AK. No i on się wziął i zakochał. Bywa, bywa, każdemu się może zdarzyć. Więc miałem kontakt znacznie luźniejszy. Z tym że okazało się, że tam były różne komplikacje. No i on pracował w stoczni. Nie pracował, miał jakieś tam urzędnicze stanowisko, ale nic innego.

  • Warszawa była bardzo zniszczona. Jak pan przyjechał, to jeszcze ciągle było to morze gruzów, prawda?


Łał! To jeszcze zapach ciał rozkładających się był.

  • To miał pan szansę być w Łodzi, a jednak wolał pan tu…


Tak, tak. A poza tym, co trochę mi… Na terenie Banku Gospodarstwa Krajowego były trzy lokale pracowników, którzy byli związani z bankiem. I jeden z kolegów mojego ojca był tam, jak się mówi, takim zarządzającym… Zapomniałem, to ma swoją nazwę. W każdym razie on tylko powiedział tam i zaraz dali mi tam u niego mieszkanie.

  • No tak, to ważna rzecz.


Więc już… Tak. Więc jednym słowem, uśmiechnęło się do mnie słońce. Do szkoły, bo szkoła była na Rakowieckiej, jeździłem tak zwaną demokratką. Dlaczego? Dlatego że kierowca, który woził prezesa banku, przychodził rano i jechał do niego na Rakowiecką, więc mnie codziennie zabierał do szkoły. Więc tam też były te tak zwane demokratki, bo to były te chevrolety, które sprowadzili specjalnie dla wysoko postawionych.

  • Patrzył pan na te gruzy. Czy pan sobie myślał: „Co myśmy zrobili?”. Bo duża część to Powstanie i po Powstaniu.


Nie. Muszę powiedzieć, że podjąłem decyzję wyboru. Bardzo mnie zgniewał pan Sikorski…

  • Sikorski, który? Władysław czy współczesny?


Nie, nie, ja mówię: Sikorski, minister spraw zagranicznych.

  • Radosław Sikorski?


No tak. Który jak napisał, że Powstanie było głupotą i tak dalej, to ja też odpisałem, że ja rozumiem, dla tych, którzy pragnęli raczej być dalszą prowincją Związku Radzieckiego, może dla tych Powstanie nie miało sensu, ale dla mnie czy być w Polsce, czy być w Rosji – ja tego nigdy nie zmieniłem.

  • Czyli to miało sens.


Tak. I ten [cel] był, żeby nie zostać następną republiką. Taki był cel. I to by się stało na pewno. Dlatego mnie denerwuje, że niby ludzie o takiej czy innej większej inteligencji nie potrafią pewnych rzeczy zrozumieć.

Warszawa, 27 listopada 2018 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek

Kazimierz Styczyński Pseudonim: „Orzeł” Stopień: strzelec Formacja: Grupa Bojowa „Krybar”, III Zgrupowanie „Konrad” Dzielnica: Powiśle, Śródmieście Północne

Zobacz także

Nasz newsletter