Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Kazimierz Winkler „Andrzej Augustowski”
Kazimierz Winkler
pseudonim
„Andrzej Augustowski”
stopień
strzelec
formacja
Batalion „Łukasiński”
dzielnica
Stare Miasto
Zobacz biogram

Urodziłem się w Radomiu. Nazywam się Kazimierz Winkler, urodzony 23 listopada 1918 roku. Oczywiście Radom to jest takie miasto, [które] bywa często tematem różnych dowcipów, z których trzeba się tłumaczyć. W Radomiu ukończyłem Gimnazjum imienia [Kochanowskiego], po czym coś pisałem w szkolnych pismach – jakieś nowelki, wierszyki – i rysowałem sporo. Raczej swoją przyszłość wiązałem z jakimś zawodem literacko-malarskim. Mój ojciec nie bardzo chciał o tym słyszeć, [uważał], że to nie są poważne zajęcia. Był dyrektorem banku w Radomiu, tak sobie wyobrażał, że ja gdzieś w tym kierunku powinienem się wybierać. Broniłem się, jak mogłem, ale nie bardzo mi się to udało. W rezultacie w 1936 roku, po zdaniu matury, wyjechaliśmy [do] Warszawy i zacząłem studia w Szkole Głównej Handlowej (SGH). To takie sprawy były w związku z latami trzydziestymi. [W Warszawie] mieszkaliśmy na Wiejskiej 17.

  • Proszę opowiedzieć coś o swojej rodzinie.


Rodzina inteligencka, ojciec, jak wspomniałem, pracował w bankowości. Matka w czasach dawnej okupacji rosyjskiej brała czynny udział [w konspiracji], siedziała [parokrotnie] w więzieniach. Jeden z braci matki, [Eugeniusz, który później] był lotnikiem w amerykańskiej armii, w wieku szesnastu lat został wywieziony na tak zwany Sybir. Matka też, jak wspomniałem, parokrotnie była aresztowana. Jakimś cudem przechowały się, nie bardzo wiem [jak niektóre stare fotografie]. Zawsze zastanawiałam się, skąd one się wzięły, [przecież] mieszkanie się spaliło całkowicie. Jakieś fotografie, gdzieś po jakichś pociotkach się [tułały] i częściowo [trafiły] do nas.

  • Jak pan pamięta wybuch wojny?

 

1939 rok [ja i] mój brat stryjeczny − zastanawialiśmy się, co robić. Były wezwania, żeby wychodzić z Warszawy, że wtedy będzie szansa do jakiegoś wojska się włączyć na wschodzie. Szybko to się działo, po paru dniach Niemcy byli tuż, tuż. Z moim Jurkiem i drugim [kolegą] wyszliśmy z Warszawy i wędrowaliśmy na wschód. Po drodze mieliśmy różnego typu przygody, [Niemcy] bombardowali nas na szosach i tak dalej. W rezultacie doszliśmy do Łukowa, a w Łukowie jeden z moich kuzynów miał rodzinę. Zatrzymaliśmy się, czekaliśmy, jakie będą wieści z Warszawy. W rezultacie, kiedy okazało się, że Warszawa jest właśnie zajęta i nie ma co spodziewać się jakichś raptownych zmian, wróciliśmy do Warszawy. Na Wiejskiej zastałem wielką dziurę (to było drugie piętro), akurat jakiś granat trafił w nasze mieszkanie, ale nikogo nie zabił na szczęście.

 

  • Gdzie państwo mieszkali dalej?


Na Wiejskiej. Po czym, kiedy Niemcy stworzyli w okolicach Wiejskiej niemiecką dzielnicę, wysiedlili nas na ulicę Franciszkańską, na Stare Miasto. Całą okupację dalszą spędziliśmy do Powstania na ulicy Franciszkańskiej. Pierwsze kontakty typu wojskowego i w ogóle jakiegoś konspiracyjnego [miały miejsce] w 1941 roku. Przedtem to tak szukałem, z różnymi ludźmi się spotykałem, nic konkretnego.

W 1941 roku spotkałem [znajomego] człowieka, który nazywał się Bronisław Kopczyński, a był synem malarza starej Warszawy, bardzo znanego, on sam był również człowiekiem piszącym i muzykiem. Na placu Trzech Krzyży spotkaliśmy się, bardzo się ucieszył i zawiadomił mnie, że właśnie powstaje grupa młodych, bardzo interesujących ludzi, oczywiście projektują pismo konspiracyjne. Bardzo chciał, żebym nawiązał z [nimi] jakiś kontakt. Tak się [też] stało, to był miesięcznik „Sztuka i Naród”, gdzie [spotykali się] tacy ludzie, jak [wspomniany]: Bronisław Kopczyński, Wacław Bojarski, Andrzej Trzebiński, Tadeusz Gajcy i Zdzisław Stroiński. To był taki trzon główny, potem jeszcze [Lesław] Bartelski – znany potem [literat], też nieżyjący już. Z [nimi] się skomunikowałem i współpracowałem z tym pismem aż do ostatniego numeru, który ukazał się miesiąc przed Powstaniem.

  • Jak wyglądała ta współpraca?


Drukowałem wiersze, recenzje i zajmowałem się plastycznym opracowaniem tego pisma – rysowałem między innymi karykatury. Pismo zyskało dużą wagę w świecie literackim [podziemnej] Warszawy ze względu na wysokie kwalifikacje i talent ludzi piszących. Niestety, jakiś los nieszczęsny spowodował, że [ginęli] kolejni redaktorzy (począwszy od pierwszego Kopczyńskiego i potem kolejnych): Wacław Bojarski zginął w akcji składania [wieńca] pod pomnikiem Kopernika. Znana była to wówczas historia, [Bojarski] składał wieniec w jakąś rocznicę. Działo się to na Krakowskim Przedmieściu, natomiast po drugiej stronie ulicy była komenda granatowej policji, ale oczywiście współpracującej z Niemcami. W biały dzień wykonał taką akcję, został aresztowany, postrzelony i po paru dniach zmarł. Kopczyński został aresztowany jako pierwszy redaktor, dostał się do obozu i został zgładzony. Bojarski zginął w związku z pomnikiem, Trzebiński „Łomień” został rozstrzelany na ulicy; natomiast Gajcy „Topornicki” i jego przyjaciel Stroiński „Marek Chmura” byli [w Armii Krajowej] na Starym Mieście w Warszawie. Przypadek zdarzył, że spotkałem ich w przeddzień. Następnego dnia byli na wysuniętej pozycji. Słyszeli, że coś się dzieje gdzieś w piwnicach, Niemcy się podkopali, wysadzili budynek i [obaj] zginęli. Oczywiście numery [„SiN”-u] w Bibliotece Narodowej istnieją, zachowały się. To była ta historia, to był rok 1943, kiedy wyszedł ostatni numer. To pismo miało powiązanie z organizacją prawicową, która się nazywała Konfederacja Narodu. Konfederacja Narodu cechowała się jeszcze tym, że zorganizowała oddziały tak zwanego uderzenia wojskowe oddziały, które próbowały działać na własną rękę, jak gdyby nie wiążąc [początkowo] swojej działalności z Armią Krajową. To skończyło się szalonymi stratami. W tych oddziałach przechodziłem pierwsze szkolenie wojskowe. Potem w 1943 roku oddziały zostały wcielone do AK. Znalazłem się w AK, gdzie oczywiście również były wojskowe ćwiczenia [i działania]. Natomiast Powstanie od 1 sierpnia spędziłem w [ramach] Batalionu „Łukasiński” na Starym Mieście, w rejonie ulicy Długiej i Podwala.

 

  • Jak pan pamięta życie codzienne z Warszawy z tego czasu? Czy oprócz konspiracji uczył się pan może, czy jakoś starał się żyć?


Życie codzienne Warszawy… Oczywiście w naszej rodzinie w ciężkich sytuacjach ster obejmowała moja mama. Mama zorganizowała jakieś handel w Falenicy, kupowała sprzęty domowe, jakieś zabawki, najróżniejsze rzeczy i dygowała to wszystko pociągiem do Falenicy, coś zarabiała. Ojciec wrócił na jakiś czas do Radomia, gdzie próbował kontynuować [sprawy mego dziadka Maliszewskiego, który] prowadził biuro ubezpieczeniowe w Radomiu, ale wtedy już nie żył. Żeby wszystkie interesy jeszcze zakończyć jakoś, to ojciec właśnie w Radomiu próbował temu podołać. Został w międzyczasie aresztowany, wywieziony do Sandomierza. Po iluś miesiącach wrócił, kiedy pytaliśmy go, jak tam było, powiedział, że: „Trochę były kłopoty”. Ze względu na brzmienie nazwiska, [okupanci] próbowali wmówić, że [jestem] z rodziny niemieckiej. Ponieważ na [takie tłumaczenie] się [nie] godziłem, [taki] był skutek tego. Ojciec odsłonił koszulę, pokazał mi dosłownie zmasakrowane plecy, ale nigdy nie robił z tego jakiejś wielkiej sensacji, tak się stało i tyle.
Wrócił do Warszawy i przypominam go sobie siedzącego w oknie, a okna jednego pokoju na Franciszkańskiej wychodziły na mur na placu Krasińskich, na getto. W getcie działy się różne rzeczy, często jakieś kule (potem było powstanie) trafiały w nasze mieszkanie. Przypominam sobie − ojciec był wielbicielem Sienkiewicza i „Ogniem i mieczem”, „Potop”, i tak dalej, mógł to czytać na okrągło. Zapewne czytał jakieś sceny z panem Zagłobą, powiedzmy. Pewnego wieczoru rozległ się huk, zobaczyłem uderzenie kuli w mieszkaniu tuż przy głowie ojca. Ojciec tylko spojrzał i czytał dalej. Tak właśnie było położone to mieszkanie, które charakteryzowało się jeszcze tym, że nie było piwnic, jakieś dziwne bardzo to mieszkanie. W związku z tym, kiedy mama chciała jakieś dokumenty, jakieś drobne pierścionki czy coś takiego gdzieś schować, to był problem, dlatego że nie można było tego zakopać, dopiero skorzystała z jakichś znajomych, ale to jest mniej istotna historia, choć ciekawa…
Jak mieszkaliśmy na Wiejskiej, to jednymi z naszych sąsiadów na dole była taka rodzina, on był kolejarzem, ona krawcową, córki były już po studiach, uważaliśmy ich za bardzo porządnych ludzi. Okazało się, że oni też, jak byli wyrzuceni z Wiejskiej, to zamieszkali w rejonie Starego Miasta. Matka, kiedy się właśnie okazało, że tych swoich drobiazgów nie ma gdzie ukryć, [a] była w jakimś sensie sąsiedzkim zaprzyjaźniona z nimi, powiedziała: „Czy by nie można było u was tego schować?”. − „Nie ma problemu”. Poszli do piwnicy, zakopali to. Kiedy po zakończeniu działań moja matka wróciła i odnalazła jakichś znajomych w Falenicy, trafiła [potem] do tych sąsiadów, u których nie mając żadnych innych możliwości, [zakopała swoje drobiazgi]. Pan kolejarz mówi: „Musimy to jakoś zorganizować, żeby to wykopać w piwnicy”. Matka [musiała] jakiś zegarek sprzedać, żeby dostać się do Warszawy, bo oparła się gdzieś poza Warszawą. Pojechali tam, kopali, w końcu [kolejarz] stwierdził, że niestety, ktoś widocznie uprzedził ich i już nie było tamtych precjozów. Pewno na [ta] opinia [zostałaby] nienaruszona. Tymczasem [taki] dla nich pech sprawił, że ich córka miała jakieś historie z narzeczonym, który poczuł się pokrzywdzony, trafił do mojej matki i opowiedział: „Proszę pani, jest taka sprawa, że oni po prostu [dawno] wykopali to”. Tam było parę złotych dolarów, takie rzeczy z niezbyt bogatego domu, ale coś się w końcu uzbierało. Wykorzystali po prostu to, co wykopali i koniec. To jest taka historyjka na marginesie.

  • Pan spędził cały czas w Warszawie. Mieszkali państwo koło getta. Czy widział pan, co działo się w getcie?


Obserwowaliśmy [tę] sławną karuzelę, która była na placu [Krasińskich] w czasie likwidacji getta. Karuzela się kręciła, w jakimś sensie ludzie się zabawiali, co było takim drastycznym kontrastem.

Mogę dodać jeszcze coś na temat swoich zajęć poza tym pismem [„SiN”-em], któremu poświęcałem cały czas i energię, próbując jakoś wspomóc rodzinę. Była taka historia, że moja ciotka i jej mąż Stanisław Szczepaniak, który był inżynierem i dyrektorem technicznym w Radomiu, w wytwórni masek przeciwgazowych (bardzo odważny, dzielny człowiek) podczas okupacji [zrobili] sobie jakieś uprawnienia do wyrobu kosmetyków, w związku z tym na kosmetyki otrzymywali przydział kalafonii i terpentyny, takie surowce, które były do tego potrzebne. Ponieważ ta produkcja była w gruncie rzeczy fikcją, częściowo [surowce] wykorzystywali, ale część po prostu przywozili do Warszawy i sprzedawali. Ponieważ myśmy byli tutaj, tułałem się wśród jakichś możliwości dorobienia paru złotych, wuj mówił: „To jakoś się zorientuj, [znajdź] odbiorców kalafonii i terpentyny”. Oczywiście miałem duże kłopoty, żeby takich znaleźć, ale w końcu jakichś odbiorców znalazłem i odbywał się taki handel, za który dostawałem [również] jakieś pieniądze.
Przypominam sobie, bardzo charakterystyczny przypadek. Mianowicie mój bliski przyjaciel Janusz Zemanek, który był w niewoli, ale uciekł, bardzo przedsiębiorczy chłopak, zaczął handle – jak ktoś miał nosa i był odważny, to w tym czasie można było dobrze zarobić. Pewnego dnia przyszedł do mnie i powiedział: „Słuchaj, jest transport wojskowych skór z nadrukami, że to wojskowe, że to jest trefne, to jest mało powiedziane. Jak byś miał jakieś akurat okazje, żeby znaleźć odbiorcę, to spróbuj”. Jakimś przypadkiem, zupełnie nie pamiętam, jak to się stało, na Chmielnej w podwórzu była jakaś firma, jak tam trafiłem, to nie pamiętam. Jednym słowem miałem próbkę skóry, była szefowa tego interesu, pokazałem jakąś cenę, którą on mi przekazał jako obowiązującą i ona na to przystała. W pewnym momencie jakąś platformą Janusz przyjechał z bardzo niebezpiecznym towarem, wjechał w podwórze, [kobieta], która miała to zakupić podeszła, odsłoniła kawałek skóry i powiedziała: „To nie odpowiada tej próbce, to nie jest ten towar”. Oczywiście był, ale z jakiegoś powodu rozmyśliła się, jednym słowem i koniec. Tragedia, Janusz mówi: „Nie będziemy dyskutowali, odjeżdżamy”. To było na Chmielnej blisko Marszałkowskiej, w ogóle centrum, ruch, każda chwila groziła strasznymi konsekwencjami. W międzyczasie mówię do niej: „Wie pani, ale pani mnie urządziła, ja tu przyjaciela sprowadzam, przecież to jest ryzyko dla wszystkich”. Ona jeszcze raz [obejrzała tę] próbkę [i] mówi: „Dobrze, biorę”. Wybiegłem jeszcze zdążyłem krzyknąć, oni wrócili i cała transakcja się odbyła. Oczywiście, dla mnie też przypadła jakaś niemała suma, tak że natychmiast zaprosiłem matkę na jakiś wytworny obiadek.

 

  • Gdzie wtedy można było zaprosić na obiad?


Było bardzo dużo znakomitych [miejsc]. Restauracji było bardzo dużo, były takie panie, różne [były] ziemianki, które z dawnych czasów przepisy na torty miały i produkowały te torty. Restauracji było mnóstwo, można było wybierać, tylko oczywiście trzeba było mieć na to sporo pieniędzy. Tak że życie tego typu kwitło. Zresztą występowali przecież artyści różni, śpiewali po lokalach, wybitni muzycy, którzy by w normalnych czasach nie odważyli się w jakiejś knajpie występować, a byli zmuszeni okolicznościami, tak że to tak wyglądało.

  • Był pan młodym człowiekiem, jak pan spędzał czas wolny, który pan miał?


Praca konspiracyjna związana z pismem i z jakimś szkoleniem wojskowym pochłaniała bardzo dużo czasu, energii, nerwów. Ale niewątpliwie miałem taką grupkę przyjaciół, z których do obecnej chwili żyje chyba jedna osoba, moja koleżanka jeszcze z czasów SGH właśnie, mieszkająca w Gdyni. Ponieważ jeździmy często do Sopotu, odwiedzamy ją. To jest jedyna i ostania chyba osoba z tego kręgu. Oczywiście odbywały się różne flirty, miłości, zdrady, i tak dalej, jak w normalnych czasach. Marysia, która była panienką z tak zwanego dobrego domu, ale była bardzo bystra, taka atrakcyjna, towarzyska, przystojna, chłopcy się bardzo nią zawsze interesowali i nikt by nie podejrzewał jej, że [prowadziła] takie dość bujne życie. Tak to wyglądało. Janusz Zemanek, o którym wspomniałem w związku z tą skórą, był jej pierwszym właściwie ukochanym, kiedy wrócił z niewoli, właśnie dowiedział się, że Marysia już jest zajęta przez zupełnie kogoś innego. W związku z tym rzucił się w takie różne ryzykowne interesy, chcąc być może w jakiś sposób zapomnieć o tym czy też może zaimponować swoimi finansowymi możliwościami. Ale w rezultacie przy jakiejś okazji, której nie mieliśmy możliwości [wyjaśnić], został aresztowany i rozstrzelany, tak się to skończyło.

  • Jak pan pamięta Warszawę z tamtego czasu, okupacja, terror z jednej strony?


Muszę powiedzieć, że niedawno nawet chyba wspominałem żonie o tym, że tak jak pamiętam Warszawę z tego czasu, to że jest taka, jaka jest w tej chwili, świadczy o jakiejś [nieprawdopodobnej] pracowitości warszawiaków i chęci odtworzenia tego co było. Wtedy było takie hasło „Cały kraj odbudowuje swoją stolicę”. Przecież to był naprawdę jeden wielki gruz, wśród których powstawały jakieś budki, sklepiki, to w oczach w jakiś sposób się odradzało, nadzwyczajne to jest. Mam takie fotografie z Rynku Starego Miasta, wszystko było spalone kompletnie, łącznie z katedrą, ze wszystkim. Wszystko wygląda w tej chwili imponująco. Możemy być naprawdę z tej akcji dumni.

  • Powiedział pan, że pochodzi z rodziny z patriotycznymi tradycjami, że pana matka walczyła gdzieś wcześniej. Jak pan, pana rodzina czy też znajomi obchodziliście rocznice patriotyczne w trakcie wojny, co organizowaliście, czy coś takiego się w ogóle działo?


Rocznice tych dawnych historii były oczywiście [obchodzone]. Rozpierzchło się towarzystwo tego środowiska, jeśli chodzi o matkę czy wuja, który był na Syberii, to były jakieś nieliczne jednostki, które jeszcze się zachowały.

  • Ale państwo sami w domu?


W domu oczywiście tak. Moja matka była bardzo zaangażowana we wszystkie sprawy, na pewno się bała o moje losy, ale nigdy nie powiedziała słowa, żebym się w jakiś sposób oszczędzał, to zupełnie nie wchodziło w grę. Także ciotka druga (siostra matki) była zaangażowana, była w Oświęcimiu.

  • W co była zaangażowana siostra pana mamy?


To była Wisia Szczepaniakowa. Jej mąż był aresztowany w Radomiu przez gestapo. Ciotka została też aresztowana. W jej obecności robili z nim straszliwe rzeczy aż do końca, zamordowali go tam. Ciotka trafiła do Oświęcimia. Ale mimo że była taka dosyć cherlawa, to wytrwała, jakoś zniosła Oświęcim. Wróciła wtedy, kiedy moja matka prowadziła w Falenicy jakiś sklepik z drobiazgami. Wróciłem z niewoli, ciotka wróciła też po tym Oświęcimiu, z tym że miała jakieś ataki wątroby czy coś takiego, podejrzewam, że troszkę było w tym mistyfikacji, że ona domagała się wtedy środków jakichś takich przeciwbólowych, nie bardzo wskazanych. To był taki rodzinny problem, ale żyła jeszcze jakiś czas, zmarła na Gimnastycznej. To była druga ciotka. Trzecia ciotka Ada Janowska (przypominam sobie o niej w tej chwili) [też już] zmarła. Żona generała Andersa, Irena, to była najbliższa przyjaciółka mojej ciotki Ady Janowskiej. Gdzieś się w Szwajcarii spotkały, zaprzyjaźniły bardzo mocno do końca, tak że nawet, kiedy po powrocie z Radomia do Warszawy wahałem się, co ze sobą zrobić, to był w pewnym momencie projekt, żebym poszedł na medycynę wojskową. Nie wiem, skąd to wynikło, skąd ta medycyna, u mnie zainteresowania były medycyną o tyle, że była taka popularna wówczas powieść Choromańskiego „Zazdrość i medycyna”, poprzez literackie może skojarzenia, może dlatego. W każdym razie ciotka zapytała mnie: „Co ci mogę pomóc?”. – „Nie wiem. Przez chwilę myślałem o medycynie, ktoś, jakiś kolega powiedział, że jest taka medycyna wojskowa, że to jest bardzo dobry kierunek, żeby się ubiegać…”. A to było niełatwe. Ciotka mówi: „To może Władysław − czyli Anders − coś by na pewno [pomógł]”. Takie były na ten temat rozmowy. Jeden wuj był lotnikiem w lotnictwie amerykańskim, ten, który był w młodości na Syberii, a drugi we władzach stołecznej Warszawy, właściwie nie słyszałem o jakiejś [jego] działalności specjalnej, z naszego punktu widzenia atrakcyjnej.

  • Jak pan pamięta czas przed Powstaniem, lipiec? Czy brał pan udział w mobilizacjach, jak pan pamięta Niemców z tamtego czasu Warszawy?


Oczywiście nastrój był tego rodzaju, że spodziewaliśmy się, że to jest kwestia godzin chyba, kiedy wybuchnie Powstanie. Miałem zameldować się [w AK] na Nowym Świecie.

Wybuch Powstania właściwie zastał mnie na Krakowskim Przedmieściu, gdzie po prostu na rogu Królewskiej wszedłem do pierwszej z brzegu bramy, zaczęła się strzelanina, nie bardzo wiedziałem, jak z tego wybrnąć. Siedzieliśmy w kilka osób, które przypadkiem w tej okolicy się znalazły, wystraszeni oczywiście wszyscy, nie bardzo wiedzieliśmy, co robić, jak się zachować. Do tego wszystkiego w pewnym momencie do piwnicy wpadli Niemcy, przy czym ci Niemcy to byli lotnicy. Jeśli można rozróżniać wśród Niemców, to byli tacy, którym jako tako dobrze z oczu patrzyło. Do tego wszystkiego w naszej gromadce zgromadzonej w piwnicy była jakaś kobieta pracująca w handlu zagranicznym, która znała znakomicie język niemiecki, jednym słowem, że oni nic nam [złego] nie zrobili, zostawili nas w [tej] piwnicy.


Następnego dnia [Niemcy] wyprowadzili nas wszystkich na podwórze, popędzili całą grupę, kilkadziesiąt osób, Krakowskim Przedmieściem do Świętokrzyskiej, kazali iść Świętokrzyską. Mieliśmy przed sobą Prudential, który był w rękach polskich i na szczycie powiewała flaga, a gdzieś w połowie Świętokrzyskiej przed placem, gdzie poczta, była barykada obsadzona przez Polaków. Nam kazali iść w kierunku barykady Świętokrzyską, a ukrywając się za nami, szli Niemcy. Oczywiście zdarzały się już takie historie, nie była to jedyna. Polacy, którzy tam byli, mieli dylemat, jak się zachować. [Strzelać]? Właściwie myśmy stanowili osłonę. Trudno właściwie opowiedzieć, jak to się odbywało. W rezultacie skutek był taki, że wycofaliśmy się: część padła, część się przedarła, część się wycofała. Cofnąłem się w kierunku Ogrodu Saskiego i Ogrodem Saskim (ciągle ze świadomością, że za plecami mam Niemców i że jak mnie dotąd nie zastrzelili, to pewno przez zapomnienie) doszedłem do placu Żelaznej Bramy. Zdałem sobie sprawę, że przypadkiem doszedłem do rejonu swojej kompanii, swojego batalionu. Trafiłem, mój przyjaciel Bynio Ziółkowski akurat mi się napatoczył: „Co się działo? Gdzie ty byłeś?”. Trafiłem na kwaterę.

  • Niemcy, co za panem szli, zostawili pana po prostu?


Nie wiem, co się stało, parę osób jakoś przeszło ciągle ze świadomością, że oni idą za nami, ale jak się okazało, oni machnęli na to ręką. Nie wiem, dlaczego tak to się skończyło. W każdym razie cały i jako tako zdrowy dotarłem na Stare Miasto. Tak się zaczął miesięczny pobyt na Starym Mieście na Długiej i na Podwalu, gdzie byłem ranny w międzyczasie na jakiejś barykadzie. Straty oczywiście w naszym batalionie były ogromne, dowódca, brat Benia Ziółkowskiego, zginął w Banku Polskim. Byłem u kanoniczek na Ratuszu.

  • Proszę opowiedzieć akcje, w których pan brał udział.


To były: Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, Bank Polski, kanoniczki, Ratusz, Bank Polski na Bielańskiej. To są jakieś takie punkty, które najbardziej pamiętam. Uzbrojony nie byłem za dobrze, miałem jakiś stary karabin, ale strzelający, tak że jednak można było próbować komuś zrobić nim krzywdę. W rezultacie był jeszcze taki moment, kiedy zapadła decyzja – bardzo wątpliwa, jeśli chodzi o wojskowe skutki – przebicia się przez Ogród Saski do Śródmieścia. Nieudany zupełnie [krok], przynoszący olbrzymie straty. Pamiętam, że szliśmy, to nocą było, był szalony ostrzał, wszystko się dookoła paliło, obok mnie szedł mój przyjaciel Benio Ziółkowski, patrzył na mnie, mówi: „Słuchaj, tak idziesz, jakby cię w ogóle nie obchodziło, co tu się naokoło dzieje”. – „Nie udaję, tak to wygląda, ale boję się [pewnie] równie jak ty”. Ale jakoś to przeżyliśmy. Jednym słowem, następnego dnia kanałami doszliśmy do Śródmieścia, przy ulicy [Wareckiej], przy której było wyjście.

  • Przy placu Krasińskich może? Jak wyglądało przejście kanałami, jak długo pan szedł?

 

To było parę kilometrów oczywiście. Z tym że miałem dodatkową atrakcję, dlatego że od młodych lat (skąd się to wzięło, nie bardzo wiem, nie pamiętam) miałem obawę ciemności. Polegało to na tym, że nie mogłem zasnąć w ciemnym pokoju, tylko zawsze jakaś lampka, jak byliśmy na wsi, to taka naftowa lampka się paliła. Trafiła mi się akurat absolutna ciemność, do kolan w breji. Próbowaliśmy się jeden drugiego trzymać, jakoś broń jeszcze chronić, do tego momentu, kiedy było na górze wejście, otwór i Niemcy rzucali granaty – jeszcze dodatkowa atrakcja.

  • Tak się zdarzyło, jak pan szedł?


Zdarzyło się oczywiście, tylko w takiej odległości, że byliśmy ostrzeżeni, że coś takiego, oni bez chwili przerwy, nie rzucali, tylko też sobie widocznie robili odpoczynek, czy ja wiem. Jednym słowem, nie mieliśmy przy tym przejściu jakichś konkretnych strat. Doszliśmy do ulicy, gdzie był wylot z kanału.

Reszta pobytu w Śródmieściu, oczywiście mieliśmy jeszcze różnego typu zadania, ale to były już gasnące chwile Powstania. Na przykład pamiętam przejście przez Aleje Jerozolimskie z tej części Śródmieścia do wschodniej. Ponieważ z Banku BGK ostrzeliwali z wysokich pięter, wszystko to biegiem się oczywiście odbywało, wiązało się dosłownie z ryzykiem życia. Za Alejami mieliśmy kwatery po tym przejściu i dotrwaliśmy jakoś do końca Powstania. Były problemy − co dalej robić? Właściwie dowództwo zostawiało nam wolną rękę, jeżeli ktoś ma jakąś rodzinę pod Warszawą czy coś takiego, żeby zostawił na ten temat informację, a jeśli nie było jakiegoś służbowego nakazu, że wychodzimy razem, jak ktoś chciał poza oddziałem wyjść, przynajmniej tak to było w moim batalionie. Postanowiłem wyjść normalnie z wojskiem.

  • Jakie były nastroje wśród Powstańców w trakcie Powstania, jak się też zmieniały w Powstanie?


Muszę powiedzieć, że próbowaliśmy w jakiś sposób odtwarzać zachowania normalnego życia, to znaczy odbywały się na przykład efekty związków sercowych – odbywały się śluby. Z nami był związany ojciec Warszawski, który w kościele garnizonowym przyjaciołom udzielał ślubu. Na przykład [tam] spotkałem taką moją sympatię, którą poznałem niewiele wcześniej i nie wiedziałem w ogóle, że ona w jakiś sposób jest związana wojskowo z tym terenem. Trafiliśmy na siebie. W rezultacie można było kontynuować ewentualnie jakąś znajomość, tak jak znajomi na przykład wzięli wtedy ślub, do dzisiaj żyją w zgodnym związku, ale jakoś się uratowałem przed tym.

  • Gdzie pan mieszkał w trakcie Powstania, co jadł pan, jak wyglądały warunki higieniczne?


Nie bardzo potrafiłbym odtworzyć, jakoś to było, jednym słowem dostawaliśmy jakieś jedzenie, skromne oczywiście bardzo, wszystko było podporządkowane właściwie tym akcjom, które następowały jedne po drugich – wychodziło iluś, wracało o iluś mniej. Ale myśmy się już tak z tym zżyli, że to tak widocznie [ma być], że to jest normalne życie. Wspomniany Tadeusz Gajcy, taki znakomity [poeta], zresztą były jakieś jego piosenki teraz u was nagrywane… Próbowaliśmy prowadzić normalne życie.

  • W jaki sposób to życie normalne państwo próbowali prowadzić?


Zastanawialiśmy się, jaką decyzję najbardziej sensowną w tych okolicznościach podjąć. Jak powiedziałem, szedłem do niewoli, gdzie trafiłem z kilkoma kolegami najpierw na teren niedaleko za granicą, a potem gdzieś w zachodnich Niemczech. Z obozu do obozu nas przerzucano, potem [byłem] na terenie Austrii. Popędzili nas do prac, do przenoszenia jakichś koszmarnych ciężarów, jakichś szyn, jakichś żelaznych urządzeń. Jak się potem okazało, nie bardzo mieli prawo wykorzystywać jeńców do takich zajęć, ale nikt nas nie pytał, nikt nie pytał jeńców o zdanie. W rezultacie [byłem tam] do czasu wejścia amerykańskiej armii generała Pattona do zachodnich Niemiec.

  • Jest pan w Austrii, gdzieś niedaleko Dunaju w obozie jenieckim, co się działo dalej?


Już nie na terenie Austrii to było, tylko na terenie Niemiec, kiedy się ukazały czołgi amerykańskie, na terenie naszego oddziału… Skończyło się [to] o tyle tragedią, że jeden z kolegów zupełnie oszalał. Zobaczywszy, że to już się kończy, że to są Amerykanie, wyleciał na drogę, wpadł pod amerykański czołg, który go oczywiście zgruchotał, taki to przypadek. Potem jest problem, co dalej robić, czy do Włoch się udawać, czy do Londynu, czy wracać do domu – wieści, co nas może czekać, były najrozmaitsze. W Warszawie [szykanowano] ludzi, którzy wzięli udział w Powstaniu, nie bez powodu oczywiście były tego rodzaju obawy.

  • Miał pan kontakt z rodziną?


W tym czasie miałem, oczywiście w pewnym momencie złożyłem do PCK swój adres. Wspomniana ciotka Ada Janowska, która mieszkała w Częstochowie, przysłała mi paczkę (chyba dwa razy przyszła), w której była cebula, czosnek, to zapamiętałem. Natomiast wieści na temat moich rodziców, czy żyją, co z nimi się stało, bo rozstałem się z moimi rodzicami, kiedy wybierałem się do kanału, a moja matka z moim ojcem, który był w nie najlepszej kondycji wówczas fizycznej, normalnie wychodzili ze Starówki. Też był problem, czy zostać. Mówiono, że Niemcy przychodzą, to wszystkich rozwalają. Wyszli jakoś, gdzieś dotarli na jakąś wieś, ojciec u jakiegoś wieśniaka się zatrzymał, przez ileś tygodni przetrzymał. Matka go, już nie bardzo pamiętam, jak odnalazła, w bardzo kiepskiej kondycji. Tak to wyglądało.

  • Wrócił pan wreszcie do Polski.


Wróciłem do Polski, do Warszawy.

  • W jaki sposób pan wrócił do Polski?


Wróciłem z kilkoma kolegami samochodem ciężarowym. Zorganizowało to wojsko, przez Czechosłowację do Warszawy. Nie bardzo wtedy wiedziałem, co się dzieje, bo podczas Powstania, kiedy byłem ranny i leżałem w takiej piwnicy w szpitaliku, to okna wychodziły akurat na Franciszkańską, na nasze mieszkanie. Zobaczyłem, jak się ten dom zaczyna palić, palił się, aż się spalił. Wróciłem, właściwie nie bardzo wiedziałem, gdzie szukać rodziców. Na ulicy Wilczej mieszkał nasz daleki kuzyn, Kulczycki, był dentystą. W życiu zawsze uchodził za wielkiego szczęściarza, wszystko mu się udawało, zmienił parę żon, ale też nie narzekał na to. Miał piękne zbiory obrazów, cennych obrazów, był bardzo wziętym dentystą. Poszedłem na Wilczą, wszystko dookoła było spalone, ale jego mieszkanie przetrwało łącznie z tymi obrazami, z tym wszystkim. Dowiedziałem się od niego, że poszukiwała mnie moja matka, [sądząc], że może akurat do niego trafię, podał mi adres mojej matki w Falenicy.
Udałem się do Falenicy, na ulicy Kościuszki matka mieszkała w pokoiku z kuchenką, w starym domu, rozwalającym się. Od kolei był taki pas lasku, tym laskiem pani, [znajoma] u której matka mieszkała, wędrowała w jakiejś sprawie, naprzeciwko ja, miałem taką amerykańską kurtkę, którą mi jakiś żołnierz podarował, do której byłem bardzo przywiązany. Przez długi czas [ją nosiłem], mimo że już była bardzo spracowana. [Ta pani] zobaczyła mnie, kiedyś raz czy dwa [mnie] widziała. Zorientowała się, że to ja jestem, żyję, tak spotkałem się z matką.
Potem cóż, był taki moment, że nie bardzo było wiadomo, za co się łapać. Matka prowadziła sklepiczek ponad siły, jeździła do Warszawy, do jakiejś hurtowni, dygowała to do pociągu. Mimo wszystko dawała sobie radę. Ciotka wróciła z obozu, wróciłem drugi, też taki chętny do jedzenia, ale do pracy jakoś nie bardzo. W rezultacie, [kiedy] razem z matką byłem w Warszawie, [spotkalimy] znajomego rodziców jeszcze z czasów radomskich, który organizował na Śląsku w Gliwicach Zjednoczenie Przemysłu Farb i Lakierów. Pyta się: „Kaziu, co ty zamierzasz?”. – „Nie bardzo wiem”. Raz na jakiś handel próbowałem pojechać, to mnie okradli, nie nadawałem się do tego raczej. On mówi: „To jedź do Gliwic, masz SGH za sobą, w jakiś sposób jesteś przygotowany do takiej pracy”. Ponieważ nie było nic lepszego, pojechałem do tych Gliwic i ze względu na studia zostałem mianowany kierownikiem wydziału planowania. Oczywiście byłem przerażony, ale miałem takiego zastępcę, przyjaciela, [który] mówi: „Słuchaj, nie martw się, będę robił to wszystko”.
Zacząłem pisać [w „Słowie] Powszechnym”, było takie pismo katolickie, gdzieś kogoś spotkałem, pisałem dla nich felieton cotygodniowy „Śląsk pod wiecznym piórem” na tematy życia kulturalnego, teatralnego. Po latach, kiedy trafiam do tych felietonów, w których na przykład recenzowałem przedstawienia w teatrze Wyspiańskiego w Katowicach, reżyserowane przez znakomitych ludzi, [myślę o tym,] jak odważyłem się pisać, nie mając na ten temat żadnego doświadczenia, ale krytykowałem, że to nie tak [ma wyglądać] od strony reżyserskiej czy aktorskiej. Jednym słowem trzy lata spędziłem [w Gliwicach]. W jakiś sposób pobyt tam w tych okolicznościach sprawił, że moja przyszłość przybrała takie a nie inne kolory.
W miejscowej kawiarence grał zespół takich trzech − pianista, dwóch instrumentalistów. [Wiktor Stryjkowski] bardzo sympatyczny, młody stosunkowo człowiek, pogadywaliśmy [sobie], on niestety nieco ze skłonnościami alkoholicznymi, ale mówi: „Słuchaj, może byśmy coś napisali, może piosenkę jakąś napiszemy”. Przedtem, podczas Powstania napisałem właśnie „Marsz uderzenia”. ([Publikowałem] w „Olimpie” [?], w tym SiN-ie, w „Sztuce i Narodzie. „Marsz uderzenia” to oczywiście [piosenka] o tematyce wojskowej). Mówię: „Mogę spróbować”. Napisaliśmy piosenkę, która się nazywała „Dziewczyna z długich fal” [czy „Dziewczyna z radia” – red.] na tematy radiowe. On napisał jakieś tango. Nie wiedzieliśmy, co z tym dalej robić? Ktoś nam powiedział, że w Zabrzu jest takie wydawnictwo muzyczne, że może tam byśmy trafili. Pojechaliśmy do Zabrza, wydrukowali nam, o dziwo, tę piosenkę, napisaliśmy jeszcze jakąś, drugą, trzecią. Po jakimś czasie już w Warszawie w ZAiKS-ie ktoś z kolegów powiedział mi, że jest taki dział w ZAiKS-ie, że można się dowiedzieć, czy jakaś [piosenkę], czy jakiś utwór teatralny chroni… Jednym słowem dzieło chronione [jest] przez ZAiKS, można dowiedzieć się, czy były jakieś wykonania, czy to przyniosło jakieś pieniądze, czy nie. Tam mówią, „Dziewczyna z długich fal” bardzo [dobrze] idzie. Tak jakoś się zaczęła ta współpraca, potem z radiem. [Namówił mnie] Roman Sadowski, [znajomy] poeta, który pracował [już] w radiu. Jednym słowem jakoś tak piosenki mnie wciągnęły, nie tylko piosenki, w różnych pismach drukowałem wiersze oczywiście, rysunki, bo zawsze się tą dziedziną [interesowałem]. Właściwie w oczach znajomych piosenki przeważały, napisałem ich dużo, potem tłumaczyłem i pisałem piosenki do utworów scenicznych, wiele tłumaczyłem, na przykład różne operetki, które do dzisiejszego dnia jeszcze od czasu do czasu krążą, nawet niedawno w Poznaniu, na przykład [wystawiono – „Cygańską] miłość”, takie operetki klasycznego typu. Jeszcze w spółce z kolegami napisaliśmy kilka musicali, które szły w różnych teatrach, trafiły również za granicę. W ostatnich czasach to już mi jakoś [przeszła pasja] do tych piosenek… Trudno mi byłoby zliczyć, ale napisałem pewno tysiąc albo więcej.

  • Czy pan ma jakieś miłe wspomnienia z Powstania?


Miłe wspomnienia to, że przeżyłem, przede wszystkim. Muszę powiedzieć, że próbuję [czasem] cofnąć się, próbować jakoś przypomnieć sobie te czasy, przecież to nie było tak, że tam był jakiś atak, rozstrzeliwanie. W rejonie Starego Miasta wojna trwała bez chwili przerwy, gwizdały kule naokoło, trzeba się było do tego przyzwyczaić, tym bardziej że może [byli] jacyś żołnierze typu zawodowego, już otrzaskani w różnych ćwiczeniach. Ale tak jak ja, właściwie zupełnie świeży w tej branży, to początkowo wydawało mi się, jakby ciągle ktoś [do mnie] strzelał, a bo tam na dachu siedzi jakiś Niemiec i strzela. Po prostu nie można było gdzieś się chronić, bo nie było gdzie się chronić, trafi albo nie trafi. Ale muszę powiedzieć, że można się do tego w jakimś stopniu przyzwyczaić.

  • A najgorsze wspomnienie z Powstania?


Najgorsze wspomnienie to kanał, bo jak powiedziałem, nie mogłem zasnąć bez światła, a ileś godzin z dodatkowymi różnymi atrakcjami, jeszcze w tych absolutnych ciemnościach. Jeden koszmar. Chyba najmocniej to przeżyłem.

  • Powiedział pan, że miał pan kontakt ze swoimi rodzicami w trakcie Powstania.


Z rodzicami w czasie Powstania? W pewnym okresie oczywiście tak. Nim rodzice wyszli, kiedy byłem na Długiej, na Podwalu w Batalionie „Łukasińskiego”, moi przyjaciele, którzy byli w tym oddziale, znali moich rodziców, mieszkanie się spaliło, gdzieś koczowali w jakiejś piwnicy, powiedzieli mi: „To słuchaj, przyprowadzaj [ich] tutaj, bo my mamy jednak jakąś kuchnię”. Rodziców potem parokrotnie na teren oddziału przyprowadzałem, oni tam jakoś zupinę zjedli. Ale potem trzeba było się zdecydować, co dalej robić. Matka z ojcem – nie pamiętam już w którym kierunku, ale zachodnim oczywiście – próbowali się wydostać. Gdzieś się zgubili, matka ojca zgubiła gdzieś po drodze. Przez długi czas nie wiedziała, [gdzie on jest]. Dopiero poprzez, już nie wiem, czy tego dentystę, czy przez kogoś [innego], kontakt się odnowił, matka ojca gdzieś odnalazła. Rodzina, to znaczy ojca brat, Janek Winkler, mieszkał na trasie otwockiej, mieli domek, był taki punkt, który się ostał i nie spalił. Potem ojciec tam trafił, przez dłuższy czas przebywał, aż zmarł w szpitalu.

  • Miał pan do czynienia z ludnością cywilną. Jak pan pamięta ludność cywilną w trakcie Powstania?


Po tych piwnicach się to towarzystwo gromadziło, żyli właściwie w straszliwych warunkach.

Przypomniała mi się jeszcze taka historia. Na Podwalu Polacy zdobyli czołg, to było potraktowane jako wielki sukces właśnie w tym rejonie, czołg, taki pojazd jakiś wojskowy, niewielki jakiś czołg, przyprowadzili to jako wielki sukces. Po czym się okazało, że to była tylko taka niespodzianka ze strony Niemców, mianowicie to było naładowane środkami wybuchowymi. Kiedy tłumy dosłownie wyległy, żeby świętować rzadko wtedy zdarzający się sukces, to wybuchło. Nie pamiętam ile, ale to były setki zabitych ludzi. Byłem na Podwalu w oknie, widziałem to, domy były usiane rozpryśniętymi ciałami, masakra straszliwa dosłownie. Przypomniało mi się takie zdarzenie.


Natomiast muszę powiedzieć, że [nie było] jakichś konfliktów, które można sobie wyobrazić między ludnością cywilną, która w jakiś sposób obciążała wojsko losem, który ich dotknął. Nie spotkałem się specjalnie z takimi bardziej ostrymi wystąpieniami krytycznymi. Ludzie skazani na takie, a nie inne warunki, zdawali sobie sprawę, że tak widocznie musi być.

  • Czy chciałby pan jeszcze powiedzieć coś na temat Powstania czy okupacji?


Wziąłem ze sobą parę wierszy.

  • To pana wiersze?


Moje.
„Ofiarowanie”

Pod świętych ruin piramidą,
wiecznie bijącym sercom żołnierzy Starego Miasta
wiersze te poświęcam.
Tym, co zostali na zawsze zwaleni grobowcem pięter,
Tym, co w kanały ponieśli serca i pięści ściśnięte.
Lotnikom sprzymierzonym,
którym tu przyszło polec,
w bruki Starego Miasta alianckim bijąc czołem;
budowniczym i mieszkańcom barykad,
słupom najkrótszej granicy,
łez ukrywanych różańcem.
Dniom, które Bóg policzył
i odjął je od nocy głuchej i parnej piekła.
I Bogu, który w tym sierpniu ni razu do snu się nie kładł.

„Matka Boska Leśna”

Matko z zielonego ryngrafu,
cicha przewodniczko leśna,
tych młodych chłopców ratuj
na niebezpiecznych ścieżkach.
Kiedy o świecie zapomną,
w żytach szukając chabru,
przed zaskoczeniem obroń,
Różo pomyślnych wiatrów.
Gdy sercem wrócą do domu,
oparłszy się o karabin,
za przyszłość ich się pomódl,
nie pozwól ranić lub zabić.
Gdy oczy chłopców zasnuwa
po bitwie sen głęboki,
nad ich obozem czuwaj,
szeroko otwórz oczy.
Matki im zastąp dalekie,
ukołysz w dawnych pieśniach,
a kiedy przyjdzie jesień,
ogrzej ich Leśna.

„Piosenka o powrocie”

Warszawo żelazna, szukałem cię w gwiazdach,
gdy znikłaś w oddali i dymie.
Wykreślił cię z mapy najeźdźca brunatny,
musiałem bez ciebie wytrzymać.
Wśród tęsknych zamyśleń tuliłem Powiśle,
a Tobruk przezwałem Starówką.
I mieszkać nie chciałem nad wielkim kanałem,
lecz tutaj, na naszym Targówku.
I zawsze wierzyłem, że przetrwasz, że żyjesz,
że jeszcze cię kiedyś zobaczę.
A ziemia tak polska na twoich Powązkach
przygarnie żołnierza tułacza.
Uśmiechnij się do mnie jak gdyby do wspomnień
ukryta w mglistych koronkach;
uśmiechnij się ślicznie dachówek policzkiem,
gdy wracam po długiej rozłące.
I otwórz w piosence ulice jak serce,
ukołysz wilgotne me oczy,
przypomnij mi wszystko i zamek nad Wisłą,
kościoły i rynek uroczy.
I znowu tam w górze jak ptak książę Józef
a taxi już pędzą pod teatr.
Na placu ogromnym powita je pomnik
co kolumn szeregi otwiera.
Już wiatry rodzinne mi grają – wróciłem do kraju,
daleki mnie przywiódł szlak
przez Narwik i Monte Casino,
przez okna i pole Lenino
na Nowy Świat.
I niebo nad miastem jest znowu tak jasne
jak Wisła w południe, jak obłok
na placu Trzech Krzyży do nieba najbliżej.
Warszawo – na zawsze już z tobą.


Warszawa, 6 grudnia 2010 roku
Rozmowę prowadziła Urszula Herbich

Zobacz także


podchorąży

Eugeniusz Koziarski „Czarny”

Proszę powiedzieć, co pan robił przed wojną? Przed wojną chodziłem do szkoły podstawowej nr 110...

więcej
kapral podchorąży

Witold Znamirowski „Dudas”

Nazywam się Witold Znamirowski. Kiedy i gdzie się pan urodził? 7 kwietnia 1926 roku....

więcej
kapral podchorąży, zastępca dowódcy plutonu

Tadeusz Szuba „Wolski”

Nazywam się Tadeusz Szuba; urodzony w Warszawie 28 października 1925 roku. Od urodzenia mieszkał...

więcej
sanitariuszka, łączniczka

Leokadia Pauzewicz „Grażyna”

Leokadia Pauzewicz, nazwisko panieńskie Domańska. Miałam pseudonim „Grażyna”. W czasie Powstania byłam w...

więcej