Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Konrad Szabelewski „Lew”
Konrad Szabelewski
pseudonim
„Lew”
stopień
strzelec; pomocnik strzelca
formacja
Szare Szeregi, Zgrupowanie „Chrobry II”
dzielnica
Wola, Śródmieście Północne

Nazywam się Konrad Szabelewski.

  • Kiedy się pan urodził i gdzie?


Urodziłem się w Warszawie na ulicy Karowej, 6 listopada 1930 roku. […]

  • Proszę powiedzieć, w jakiej rodzinie pan się urodził, kim byli pana rodzice, jak wyglądało pana dzieciństwo.


Przede wszystkim muszę powiedzieć, urodziłem się w rodzinie patriotów, wielkich patriotów. Mój ojciec i moi obydwaj dziadkowie byli wielkimi patriotami, którzy mnie nauczyli polskości, po prostu. Jako mały chłopak już, pamiętam, dla mnie to Polska była niesłychanie ważna, tym bardziej że to były czasy, kiedy już miałem pięć lat, żył jeszcze marszałek Piłsudski. I nawet muszę tu wspomnieć, bo to był taki ciekawy moment w moim życiu. Na jesieni trzydziestego czwartego roku z mamusią w Łazienkach na przechadzce w tłumie dzieci, które się tam z mamusiami przechadzały, zobaczyliśmy na koniu jadącego tak zwanego Dziadka, bo wszyscy go tak nazywali wtedy. No i hurmem żeśmy podlecieli. Miałem szczęście i honor poznać Piłsudskiego osobiście jako mały, czteroletni chłopak.

  • Czy pamięta pan pogrzeb „Dziadka”?


Tak, byłem na pogrzebie „Dziadka”, ponieważ rodzice moi mieszkali wówczas na ulicy Nowy Świat. Tak że to było łatwo, wystarczyło wyjść przed dom. Żeby widzieć to, to musiałem siedzieć na ramionach ojca. Ojciec nic nie widział, bo było trudno, wszyscy stali, a ja siedziałem i wszystko widziałem, więc mogę powiedzieć, pamiętam bardzo dobrze. Przede wszystkim wydawało mi się, że wszystko jest czarne, bo wszyscy byli ubrani na czarno po prostu. Tłum. I pamiętam kondukt, pamiętam oczywiście lawetę, pamiętam konia obleczonego całkowicie w taki całun czarny, no i za lawetą panią marszałkową z córkami, też na czarno, długie welony… I cały czas ojciec nic nie widział, a ja wszystko widziałem. I to pamiętam, to mi się zakonotowało w pamięci bardzo silnie.

  • Wracając jeszcze do rodziców, bo nie powiedział pan, jak mieli na imię i czym się zajmowali pana rodzice.


Mój ojciec miał na imię Ryszard, moja mamusia miała na imię Jadwiga. Moja mamusia niczym się nie parała, ponieważ było nas dwóch, więc była mamusią i bardzo dobrze to zrobiła. Natomiast ojciec mój od bardzo wczesnych lat studiował muzykę, był skrzypkiem. Ale bardzo wcześnie się ożenił. Ja się urodziłem w trzydziestym roku, a rodzice pobrali się rok wcześniej, coś takiego. Ja natychmiast przyszedłem na świat. Mamusia miała dziewiętnaście lat wtedy, ojciec dwadzieścia.

  • Powiedział pan, że było was dwóch.


Mam brata, który urodził się w trzydziestym drugim roku. Więc mój ojciec był skrzypkiem, skrzypkiem (moim zdaniem, dzisiaj to mówię) bardzo dobrze się zapowiadającym. Zresztą dobrze skończył, bo skończył jako skrzypek w orkiestrze Opery Warszawskiej. Ale on uznał wtedy, że… ponieważ już pani pyta o rodziców, więc muszę wszystko powiedzieć… Wtedy sobie jeszcze nie wyobrażał, że może zrobić wielką karierę. Może się mylił, bo ja uważam, że bardzo dobrze dałby sobie radę, bo miał słuch absolutny, bardzo dobry słuch. Więc postanowił zrobić co innego i wybrał się za granicę, gdzie dzięki swojemu bratu, bo u nas było tak, że w rodzinie ojca on miał brata też, no i potem on miał dwóch synów. Dlaczego mówię o bracie ojca? Dlatego że już był wtedy za granicą. A brat mojego ojca, który się nazywał Jurek Szabelewski, w szesnastym roku życia wyjechał za granicę, ponieważ był uczniem w szkole baletowej Teatru Wielkiego. To był jakiś rok… musiałbym liczyć teraz… No nic, ojciec się urodził w dziewiątym, więc on się urodził dwa lata wcześniej, więc w siódmym. W każdym razie w szesnastym roku życia przyjechała do Warszawy siostra słynnego już wtedy na świecie w baletach rosyjskich Diagilewa, w Monte Carlo, przyjechała Bronisława Niżyńska. To była siostra Wacława. No i ona oczywiście przyjechała po to, żeby zobaczyć młodych. I kiedy zobaczyła Jurka, to zaproponowała mu, że go zabierze. No i (będę skracał, bo jak nie, to daleko zajdziemy) ona go zabrała do Paryża i on powoli się stał… Najpierw wstąpił do baletów rosyjskich w Monte Carlo, Diagilewa, no i w latach trzydziestych został pierwszym tancerzem tego baletu i jest, jeżeli sobie państwo zadacie trud zajrzeć do Internetu, […] Jurek Szabelewski był jednym z większych, po Niżyńskim i Wójcikowskim, i Jasińskim, i tak dalej, był jednym z największych tancerzy świata. Nie żyje już od osiemdziesiątego piątego roku.

  • A wracając do pana dzieciństwa, pan zdążył przed wojną pójść do szkoły.


W 1937 roku rodzice oddali mnie, ponieważ mieszkali na ulicy Mokotowskiej pod trzecim, [można iść] Polną, bardzo blisko, na ulicę Śniadeckich pod siedemnastym, do szkoły, która nazywała się gimnazjum „Przyszłość”. Ale ta szkoła miała jednocześnie klasy początkujące i ja tam do pierwszej klasy wstąpiłem. Wspominałem już pani, że tam był Tadeusz Bukowski, który był wychowawcą i także to był mój nauczyciel w pierwszej klasie. Poza tym to był harcmistrz, który natychmiast mnie zapisał do zuchów czy tam do wilczków, już nie pamiętam. Mam zdjęcia i profesora Bukowskiego, i siebie samego, kiedy biegnę, i tak dalej. No to były czasy, kiedy się ma siedem lat, to wie pani, co to jest. Każdy miał siedem lat kiedyś tam.

  • Wojna wybuchła, kiedy miał pan dziewięć lat. Czy pamięta pan ten moment?

 

Pamiętam doskonale ten moment, dlatego że przede wszystkim muszę podkreślić, że do trzydziestego dziewiątego roku… Bo jeszcze w trzydziestym ósmym byliśmy na wakacjach, żeśmy jeździli do takich wiosek, nie do żadnych kurortów, [tylko] do wiosek takich, gdzie strzechy jeszcze słomiane i tak dalej. Cudowne wakacje. A już w trzydziestym dziewiątym roku trzeba było… A nie! Byliśmy jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku, byliśmy jeszcze chyba w lipcu, jeszcze żeśmy wrócili. Tuż zaraz potem pewnego dnia, piękna pogoda, słońce… W południe to było, jedenasta czy pierwsza po południu, coś takiego, w każdym razie pełny dzień i słońce. I bzyczenie tak jak bzyczenie komara. Wybiegamy przed dom – to jest Mokotowska 3 – i co widzimy? Maleńkie punkciki bzyczące samolotów. Dosyć duże punkciki. Dlaczego duże? Bo w nich uwijają się malutkie punkciki, to były myśliwce polskie. No i tak się zaczęło. One nadleciały, zaczęły zrzucać bomby. I w tym momencie skończyło się moje dzieciństwo. Kilkanaście dni później, dokładnie pamiętam, bo to było 18 września, w tym samym pomieszczeniu, gdzie byliśmy zresztą wszyscy. Ojciec poszedł oczywiście na front, tak że byliśmy tylko… babcia… O! Dziadek był, ponieważ dziadek pracował w Elektrowni Warszawskiej, tak że on był na posterunku, codziennie rano wstawał o piątej i już o szóstej był na posterunku w elektrowni. I w tym momencie, o godzinie piątej nad ranem, spada bomba. To się zdarzyło na ulicy Przemysłowej, bo tam mieszkali dziadkowie, nie pamiętam, pod którym numerem już, ale pamiętam datę: osiemnastego rano.

  • To byli dziadkowie Szabelewscy.


Szabelewscy, tak. To był dziadek Szabelewski, babcia, z domu Kuźma. Rodzina wywodziła się ze Lwowa. I bomba oczywiście zawala oficynę w podwórku, bo mieszkanie było od podwórka. I wielki szrapnel wpada i urywa dziadkowi nogę. My byliśmy przy tym wszyscy. Dziadek jakoś wyżył, tylko stracił dużo krwi, więc jakoś się zorganizowało pomoc, to znaczy wzięli go na nosze i ponieśli na ulicę Myśliwiecką, tam był jakiś szpital, zdaje się. No, ale tam niestety, kiedy mu zrobili transfuzję krwi, wtedy nie było możliwości badania, czy ta krew jest tego, ten rezus… Nie wiem, jak po polsku się nazywa, rezus, prawda? Rezus. Znaczy ja na przykład mam 0+.

  • Grupa krwi.


Grupa, przepraszam. Grupa krwi i widocznie nie sprawdzili, zmienili mu krew i on zmarł.

  • Z czego się utrzymywała rodzina w czasie okupacji? Tata był na froncie…


Tata wrócił z frontu, bo tata był, jak państwo znacie na pewno film Wajdy „Katyń”, tata był na wschodzie, tam właśnie w tym [rejonie].[…] Ojciec, nikt go nie namawiał, zrzucił mundur i wrócił na piechotę. Wrócił, dokładnie pamiętam, w listopadzie, ale to było nie szóstego chyba, na moje urodziny, tylko na dwudziestego szóstego, co jest dniem moich imienin. Doskonale pamiętam, dlatego że w listopadzie w tamtych czasach już było biało w Warszawie, już dorożek nie było, tylko dzwoneczki i śnieg. I ja pamiętam, bo wtedy dostawałem jakiś podarunek, prawda, jakieś prezenty dostawałem. I tak czekałem. I w tym dniu ktoś zapukał i wszedł ojciec z długą brodą, w worku, zawiązany sznurem i prawie boso. On wrócił tam właśnie z tych [terenów], gdzie zatrzymywali tych polskich żołnierzy. Wrócił do nas.

  • Cała okupacja przebiegała na ulicy Mokotowskiej?


Cała okupacja… Nie no, oczywiście nie, dlatego że natychmiast jak Niemcy weszli, to nas wyrzucili stamtąd, w ogóle gdzie tam to… Dom był za bardzo luksusowy, żeby tam pozwolili [zostać]. Zresztą dwa razy byliśmy stamtąd wyrzucani, bo dom dziwnym trafem nie został zburzony w czasie Powstania, został w stosunkowo dobrym stanie, no to zostaliśmy potem wyrzuceni przez partię socjalistyczną. I kiedy żeśmy w czterdziestym piątym roku wrócili na gruzy Warszawy, w lutym, musieliśmy zamieszkać w gruzach. Natomiast dom był zarekwirowany przez partię socjalistyczną. Dom stoi jeszcze do dzisiaj, nie? Taka żółta cegiełka. W tamtych czasach to był dom bardzo luksusowy. Ojciec tam interes załatwił, bo jak wspominałem, pojechał do brata po to, żeby studiować zarówno w Paryżu, jak i w Londynie. Dyplomy zdobył i tak dalej i tu w Warszawie otworzył firmę mody dla panów. I tam ona się znajdowała. Firma się nazywała Yurish. Mam jeszcze ubrania, które on sam robił, z tymi naszywkami… Studio Yurish.

  • W którym roku otworzył ten zakład?


To było chyba w jakimś 1935–36, z pomocą brata, który był wtedy już słynnym tancerzem. Jeszcze nie był może gwiazdorem, ale był już jednym z bardzo poważnych solistów i w trzydziestym czwartym roku zaczął być już jako pierwszy… To wszystko ja mam, dlatego że mam programy z tamtych czasów z Monte Carlo, zresztą dzisiaj tam mieszkam.

  • Wróćmy do czasów okupacji. Gdzie państwo zamieszkali, kiedy musieli się państwo wyprowadzić z Mokotowskiej?


Jakiś był urząd, zdaje się, który nam przydzielił najpierw mieszkanie na dwa tygodnie na ulicy Dynasy, ale to było nie do mieszkania, czyli to była kawalerka, prawda? Coś tam się nie tego, więc w rezultacie po tych dwóch tygodniach, może trzy tygodnie, Dynasów… Mama moja była wtedy bardzo czynna (zresztą całe życie) i wystarała się, że przydzielili nam mieszkanie na piątym piętrze, na ulicy Miedzianej 1A i tam już żeśmy do końca Powstania mieszkali. Ojciec po powrocie bardzo się zmienił. O ile był przedtem, przed wojną trzydziestego dziewiątego był bardzo rzutki, świetny organizator, znakomity, pomysły miał genialne… Wrócił z tego, tam spod Rawy Ruskiej, to było, pamiętam, wrócił złamany. Tak że już potem tylko matka się zajmowała, żeby jakoś wyżyć.

  • Co matka robiła?


Matka po prostu pomyślała sobie tak, że najważniejsze w życiu to jest zjeść, więc na jedzeniu można zawsze wyżyć i kiedy się człowiek zajmuje produktami żywnościowymi. Więc wynajęła budkę spożywczą na Miedzianej, plac Kazimierza Wielkiego, budkę spożywczą i po prostu prowadziła przez cały okres wojny budkę spożywczą, gdzie sprzedawała olej rzepakowy, mąki wszelkie, kasze i tak dalej.

  • Okres okupacji. Panowie, pan i brat, już są takimi chłopcami, którzy wstępują do konspiracji.


Nie, mój brat nigdy nie wstąpił do konspiracji, dlatego że o ile brat mój teraz jest o wiele bardziej taki, ja nie. On był dużo mniejszy ode mnie, dziś przeciwnie, no, mojego wzrostu mniej więcej, ale potężny. Tak że on nawet nie wiedział, że ja wstąpiłem do harcerstwa.

  • A pan kiedy i gdzie wstąpił?


Ja wstąpiłem w czterdziestym roku, to było chyba na jesieni, bo pamiętam, że zaraz na samym początku dostaliśmy polecenie, żeby się zjawić na Starym Mieście na mszy w katedrze Świętego Jana. I tam w tym tłumie my byliśmy i ktoś mi wskazał faceta. No, wtedy dla mnie to był bardzo starszy pan, ale on był w krótkich spodenkach, w takich harcerskich, drelichowych. W listopadzie, coś takiego, to chyba był listopad, a może styczeń następnego roku, ale nie, to była zima, to była zima, coś takiego, w czterdziestym roku, czterdzieści, czterdzieści jeden, na przełomie czterdzieści i czterdzieści jeden. I powiedzieli mi: „A wiesz, to jest »Kuropatwa«”. To mi zostało. No a poza tym ja robiłem to, co mi kazali. Wie pani, to się… Miałem dziesięć lat, prawda.

  • A kto się krył pod pseudonimem Kuropatwa?


Nie wiem, nie wiem. Potem czytałem na ten temat, ale ja nie wiedziałem. Wtedy liczyły się tylko pseudonimy, nigdy nie znałem… Wyjątkiem było potem już, kiedy w czterdziestym trzecim poznałem Müllera, no bo to było w klasie, w klasie, gdzie wszyscy znani byli pod nazwiskiem. Ta szpilka mi zdradziła go i następnym razem ja sam założyłem szpilkę, więc on tę szpilkę też zauważył. Żeśmy się długi czas obserwowali, a potem okazało się, że Olek był patrolowym, zastępowym patrolu „Dęby” i zaproponował mi, czy nie chciałbym zostać jego podpatrolowym, co się stało, no i potem już do 1 sierpnia byłem podpatrolowym Olka Müllera „Julka”.

  • Jak nazywała się pana drużyna?


Drużyna nazywała się 39 ZDH Krysta, imienia Krysta.

  • I miała główną swoją siedzibę?


Siedzibę… Myśmy się spotykali na ulicy Spiskiej u Olka Müllera, dlatego że jego mamusia była wspaniała, doskonale rozumiała, co my robimy i tak dalej. Zresztą moja mama też wiedziała. Ojciec nie, bo ojciec by mi na pewno nie pozwolił. Brat nic nie wiedział, bo wtedy był jakiś taki bardzo… Nie jest dużo młodszy, bo nie jest, to nie są pełne dwa lata. On jest chyba w lipcu urodzony, trzydziestego drugiego roku, więc jednak trochę, powiedzmy sobie, niecałe dwa lata, ale był wtedy taki… No, nie wiedział. Ja nic nie mówiłem, zresztą nie wolno było nic mówić nikomu. Moja mama jedynie wiedziała, dlatego że musiała mnie kryć, bo ja znikałem czasami na dzień, dwa. Były Lasy Chojnowskie, Puszcza Kampinoska i tak dalej. Tam poznałem takich ludzi jak… Ale wtedy to oni byli, chociaż po trzy, cztery lata mieli więcej, taki Ślesicki właśnie, taki Leszek Kołacz. Leszek Kołacz przecież, tuż przed Powstaniem chyba to było (nie wiem dokładnie, w lipcu, może czerwcu czy lipcu), został komendantem roju, coś takiego, nie wiem. Wiem, że to była wielka postać. A on miał tylko cztery lata więcej ode mnie. I powiedział: jutro czy pojutrze się spotykamy. Właśnie dzwoniłem do niego, koniecznie mnie chce zobaczyć. A on dziewięćdziesiąt jeden lat skończył.

  • W jakiej sytuacji zastało pana Powstanie? Czy pan w ogóle miał świadomość, że coś się szykuje? Jak to wyglądało?


Tak, mieliśmy absolutnie rozeznanie, dokładne, znajomość tego. Spotykaliśmy się na zbiórkach na ulicy Spiskiej u Olka i czasami żeśmy się spotykali za kościołem Świętego Jakuba, u Gizowskiego, ale też w jego mieszkaniu. Tam zresztą złożyliśmy przysięgę, [właściwie] dwie przysięgi, jedną harcerską, otrzymałem stopień młodzika, następną przysięgę akowską, bo Szare Szeregi były włączone do AK. To było w lipcu chyba, w lipcu, coś takiego, niedługo przed Powstaniem. Więc myśmy się spotykali bardzo często, przynajmniej raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu. Ciągle siedzieliśmy u Olka. Mama jego była uroczą osobą, więc była szczęśliwa, jak my jesteśmy. I przychodziła tam Zawadzka. Jak ona miała na imię… Ona była łączniczką.

  • Zofia?


Zofia? Nie. Zawadzka… Ojej, mam list od niej. Jeszcze mam list, oryginał listu, który mi napisała już potem, kiedy wyjechałem. Dlatego że ona znalazła… Ona była łączniczką między dowództwem a nami, patrolami i tak dalej i ona przychodziła zawsze na te zbiórki. I była zbiórka ostatniego dnia miesiąca lipca i myśmy byli na tej zbiórce i już czekaliśmy, że [wybuchnie Powstanie], a ona przyszła i dała Olkowi rozkaz, on przeczytał, mówi: „Panowie, idziemy do domu”. No więc wszyscy rozczarowani, ale poszliśmy. Ale on mówi: „Jutro o tej samej godzinie”, o siedemnastej. No i w ten sposób żeśmy poszli do domu. To ona się nazywała Zawadzka. We wszystkich książkach jest jej nazwisko. Bo pamiętam nazwisko, imię i wszystko wiem o niej, ale w tej chwili mi uciekło.

  • A sam 1 sierpnia jak wyglądał?


1 sierpnia? No oczywiście za piętnaście piąta, bo to niedaleko przecież Spiska, szczególnie wtedy to w pięć minut przebywałem. Za piętnaście mniej więcej, żeby być punktualnym, biegnę Srebrną w Towarową, skręcam w lewo i słyszę, już tam były jakieś… Ale dobiegam do wiaduktu, już przejść nie można, już jest ostrzeliwanie tak silne, że nie można… plac Zawiszy, nie można, oczywiście nie ma mowy, żeby przebyć plac Zawiszy do Grójeckiej i pójść dalej. No więc z ciężkim sercem zawracam i wyczołguję się, i Srebrną ulicą wracam. Ale tam już są, już się ruch czyni, już budują barykadę, więc się przyłączam do tej barykady. Tak się zaczęło. Już tam poznaję Staszka, Staszek… Ale co ciekawego, barykady żadnej na Srebrnej nie było. Ale co ciekawe: wieczorem… Moim zdaniem to jest tego samego dnia. Może ktoś mi powie, że to było następnego, no ale w każdym razie dla mnie, w mojej świadomości to było pierwszego dnia, dlatego że to było straszne przeżycie. Pierwsze przeżycie to był ten… Nie no, byliśmy przyzwyczajeni do takich chwil trudnych i niebezpiecznych, bo przecież była „mała dywersja”, było oczywiście „PW” i tak dalej, to się malowało, braliśmy udział w akcji „Tylko świnie siedzą w kinie”. I były rozklejania afiszy, i były… No i co? I była akcja „Osa”. Jeśli chodzi o akcję „Osa”, to z Olkiem żeśmy go namówili i żeśmy chodzili na plac Trzech Krzyży, za „Głuchoniemych”, bo tam (przepraszam za taki wyraz, ale wtedy tak żeśmy rozmawiali) nawaliliśmy się z hitlerjugendowcami, z chłopakami, żeby im zabrać ten bagnecik słynny, taki piękny bagnecik. Mam zresztą jeden taki u siebie. Więc byliśmy przyzwyczajeni do trudnych sytuacji i takich… Ale ten wiadukt wtedy ostrzeliwany i ja tam sam, na wiadukcie nikogo, pustki… Już nikogo tam nie widziałem, byłem tam właściwie sam. Straszne przeżycie. Wieczorem, dziesiąta, coś takiego, jedenasta, straszny jakiś hurgot, hałas, ale taki przedziwny, którego nigdy w życiu nie słyszałem. Okazało się potem, bo od razu wyjaśniam, że to były gąsienice czołgu. Czołg to był Tygrys, który podjechał ulicą Srebrną na róg Miedzianej i Srebrnej, i na placyku, który się znajduje przy Miedziana 1A, Miedziana 1B, stanął i zaczął walić w narożnik domu, który znajdował się naprzeciwko niego, ulicy Twardej. No, ponieważ jak wiecie państwo, Tygrys ma strasznie długą lufę, więc nie mógł bardzo w ten sposób, bo ulica Srebrna była bardzo wąska. Wtedy bardziej się wydawała jeszcze wąska niż dzisiaj, bo tam stał naprzeciwko, na Srebrnej znaczy… Budynek Miedzianej 1B to był ten, który przylegał do Srebrnej, a naprzeciwko był budynek, który miał, nie wiem, z siedem czy dziewięć pięter, bardzo wysoki. Tak że to był tunel po prostu. Ten czołg stał i walił. No to muszę powiedzieć, że huk i te jego gąsienice to było w ogóle przeżycie straszne, tym bardziej że pierwsze takie przeżycie w życiu po prostu. I okazało się, że już na pierwszym piętrze, jak to się mówi, było cudem pełno butelek, tych owiniętych w gazety, nasączonych i rzucało się po prostu na niego butelki z benzyną. Tak że on nie wytrzymał długo tego. Walił, walił i nie mógł oczywiście nic zrobić, bo za blisko był. Pierwsze piętro ulicy Miedzianej 1B to tuż nad nim, więc tak ta wieżyczka była prawie że dotykalna, no i… No i co? No i wiadomo, że u nasady wieżyczki są szpary, więc w te szpary, żeby tam może tego… Ale on, jakoś udało mu się wykręcić. Wyczołgał się do Towarowej, skręcił na wiadukt i… Wielki gejzer, wybuch straszny, więc od razu pobiegliśmy na piąte piętro Miedziana 1A, żeby obserwować. On potem stał, bo jak żeśmy wychodzili 7 października, to ten wrak stał tam.

  • Czy pana rodzina została na Miedzianej?


Moja rodzina została na Miedzianej i siedzieli w piwnicy. A placówka „Molmara” była tam. To była kompania, zdaje się, trzecia, coś takiego, nie wiem, nie pamiętam. No i był ten „Mały”, ten „Mały”, który powiedział mi: „Słuchaj…”. Ja mam zresztą, ponieważ nosiłem w kieszeni bluzy, ja nosiłem taki malutki, taki, który mam jeszcze cudem, wtedy to się nazywało pamiętniki, tam koleżanki wpisały i tak dalej. I „Mały” mi tam wpisał też, w związku z Powstaniem oczywiście. Ja mam to.

  • Wspomniał pan, że poznał pan Staszka.


To Staszek, to Gąsior, „Mały”. Z Szarych Szeregów.

  • Staszek Gąsior, pseudonim Mały.


„Mały”, tak. No właśnie tego na barykadzie… Ja go znałem przedtem jako młodego Gąsiora, ponieważ był stary Gąsior, który został zabity przez strzelca z bunkra pocztowego. Tam była poczta naprzeciwko, po przekątnej, przy Chmielnej. I strzał… Nie zorientowali się ludzie i Gąsiora zabił. I mój ojciec dostał kulę, tylko że go zraniła, dzięki Bogu, lekko, ale na wysokości serca. A Gąsior padł. No i w ten sposób po prostu, znając się, żeśmy się jeszcze poznali już w inny nieco sposób.

  • Czy pana ojciec włączył się do działań powstańczych?


Nie, mój ojciec, muszę powiedzieć, już przez cały okres wojny był bardzo załamany, bardzo taki…

  • Natomiast pan tak.


Nie, ja byłem wtedy… Czego ja nie robiłem wtedy. Nigdy nie byłem bardzo wysoki, dzięki Bogu, bo gdybym był wysoki, to bym nie przeżył. Tam były takie różne przygody, nawet w czasie Powstania i po Powstaniu, że trzeba było być małym, ale bardzo silnym, bardzo prężnym i bardzo zdecydowanym. I przede wszystkim szybkim, bo ktoś, kto się zastanawiał i tracił czas, to ginął. Zresztą to było cały czas tak w czasie… Poza tym nie mogę wszystkiego opowiedzieć, bo to za długo by chyba trwało. No, ja wpadałem, wracałem czasami po nocy z jakichś zbiórek, z jakichś historii i wpadałem na patrole, na przykład, Wehrmachtu. W nocy, o jedenastej, to już była godzina, prawda, [policyjna, a ja] jakoś się zawsze z tego wykaraskałem. W każdym razie niebezpieczne momenty znam, ale to mnie nigdy nie przeszkadzało, miałem dobre nerwy i tak dalej.
Raz tylko mnie nerwy puściły, to było też w czasie Powstania. Było bombardowanie, szły samoloty bardzo wysoko i zrzucały, te bomby gwizdały i tak dalej. Ja się ukryłem wraz ze wszystkimi w piwnicy. No, może nawet źle zrobiłem, bo w piwnicy to jest straszne – jak gwiżdże bomba, to chociaż wie się, że to ona nie ten… I wtedy miałem ten moment, który trwał, nie wiem, ile to mogło trwać: kilka, może kilkanaście minut. Strasznie byłem w strachu. Wiem, co to znaczy strach, ale to był jeden raz tylko w życiu. Potworny strach, zwierzęcy taki, że człowiek jest po prostu gotów, nie wiem… No i poza tym źle się czuje, no, czasami nawet bardzo źle.

  • Czyli został pan, jakby nieformalnie, pomocnikiem strzelca „Małego”, tak?


Staszek to był, proszę pani, cwaniak kuty na cztery nogi. On miał, moim zdaniem, miał osiemnaście lat, siedemnaście, osiemnaście, a w rzeczywistości miał chyba dwadzieścia, dwadzieścia trzy, coś takiego. Tak że on był starszy ode mnie. To on mnie nazywał „Mały”. „No, a ty jesteś mały Konradzik” tym zdrobnieniem od Konrada. On nie wiedział, że ja byłem w Szarych Szeregach, ale mówi: „Chodź, razem będziemy”. I on, ten młody Staszek tak pokombinował, nie wiem, jakoś owinął porucznika „Molmara” na małym palcu i on dostał jednego kbk, bo były dwa tylko w kompanii. I to on, młody strzelec „Mały”, dostał kbk pięknego, którego wszyscy nazywali „panienka”, bo taki był ładny. To był kbk z trzydziestego dziewiątego roku, zdaje się, piechociński, polski karabin. A był drugi karabin, dużo cięższy, poważniejszy, niemiecki, już nie pamiętam, co to było, ale dużo brzydszy i dużo cięższy. Ale to Staszek był. I on mówi: „Słuchaj, ja jestem tu uzbrojony”. I ja za nim nosiłem, po prostu początkowo zanosiłem skrzynkę z amunicją po prostu. Ale potem, powoli, on mi zaczął dawać tego kbk. A nawet żeśmy szli czasami na strych tych budynków 1A, 1B i przez te… On wykombinował potem… lornetę miał też, więc z lornetą żeśmy obserwowali. I co żeśmy odkryli? Że na ulicy Tarczyńskiej, na dachu szkoły, bo tam była szkoła na Tarczyńskiej, Niemcy zrobili bunkier, ale nie bunkier taki przykryty, tylko jak gdyby mur, za którą się przesuwały takie kopułki. To były… po prostu górna część hełmu. I myśmy to wykryli, no i żeśmy sobie tam używali z tą „panienką”. Ale zdaje się, że to się źle trochę skończyło potem, dlatego że w ten sposób oni wzięli trochę za nas… tak czy owak by strzelali, ale zaczęli rąbać do zachodniej fasady budynku. I tak i tak [by strzelali]. Potem strzelało to ciężkie działo, które stało na szynach gdzieś tam, nie wiem, w kierunku Dworca Zachodniego i ono waliło, praktycznie zburzyło pół budynku [Miedziana] 1A, 1B, od strony zachodniej. No, ale myśmy mieli świadomość, że to może jak żeśmy strzelali do nich, to… Staszek twierdził, że między oczy [niezrozumiałe], bo oni tak byli za tym [murem], w hełmie, ale nie wiem, jak to się w rzeczywistości odbyło. Ale żeśmy się w ten sposób odgrażali Niemcom.

  • Czy pamięta pan jakiś atak oddziału?


Oczywiście. No, akcje to były na Handkego i na Hartwiga, no, dom przecież. Były i akcje, i były… Tam pewnego dnia, na przykład, wyniesiono „Mrówkę”, byłem przy jej śmierci, dostała serię w brzuch i… No, [ataki] były, oczywiście. Było tam tak, że Niemcy byli już za murem po prostu, podchodzili. Ale były też takie akcje, które… Bo ten „Mały” to był rzeczywiście straszny rozrabiaka. Czasami żeśmy szli we dwóch. On mnie ciągnął, a ja młodszy, to słuchałem. I żeśmy tam podchodzili pod…

  • Czyli tak trochę wbrew rozkazom.


No, wbrew rozkazom to już w Szarych Szeregach. Nawet Olek Müller, który potem był pan profesor bardzo poważny, to on też robił bez rozkazów różne rzeczy. Wiem, że stawał nawet przed tym, jak to się mówi, karnym raportem. Do karnego raportu był wzywany, bo żeśmy robili takie rzeczy… Znaczy inna sprawa, że on był grzeczny chłopczyk i myśmy go namawiali do tego. Mieliśmy takiego Szulca, który był silny taki chłop, i tak dalej, żeśmy organizowali. Była akcja „Osa”, ale to były określone bardzo [konkretnie], ale myśmy tę akcję „Osa” rozwinęli bardzo, do tego stopnia, żeśmy się zorientowali, że czasami na pięści to trochę ciężko, oni w dodatku mieli te słynne bagneciki, więc… Ja to opisałem w biuletynie do Władzi Marcinkiewicz, ponieważ jak Olek zmarł, po jego pogrzebie, to zwrócili się do mnie, z IV Okręgu Ochota zwrócili się do mnie: „Ty znałeś dobrze Olka, to napisz jakieś wspomnienie o nim”. I ja napisałem „Wspomnienie o moim patrolowym”, tam opowiedziałem o Olku, o tym, jak żeśmy się poznali i jak to się wszystko odbywało. Starałem się to ująć tak, jak to rzeczywiście było, bo czasami się celowo unika pewnych [wspomnień], bo to są pewne naiwności, pewne takie rzeczy. Na przykład. Opowiem tę historię, bo [ciekawa], Olek zresztą raz opowiedział to na zebraniu, raz tylko opowiedział, ale ja napisałem o tym i teraz jeszcze powtarzam. Stwierdziliśmy, że musimy być jakoś uzbrojeni, więc…

  • Ale pan opowiada o okresie konspiracji?


O konspiracji, o patrolu „Dębów”, gdzie patrolowym był „Julek”, czyli Olek Müller. I wtedy ja mu powiedziałem: „Słuchaj, coś wymyślimy”. Jeszcze wtedy nie wiedziałem, co i… Ponieważ ja już nosiłem (już byłem dobry „numerek”) w mojej teczce szpadrynę, na wszelki wypadek. Bo myśmy mieli problemy też ze zwykłymi łobuzami warszawskimi, którzy po prostu, rówieśnicy, więc oni tylko myśleli o takich rzeczach. Tak że myśmy czasami musieli się bronić też przeciwko po prostu łobuzerii warszawskiej. I ja mówię: „Słuchaj, Olek, musimy jakoś się zabezpieczyć”. – „No to wymyśl coś”. Poszedłem najpierw do jakiegoś ślusarza, żeby sfabrykował kilka (nas tam było siedmiu, ośmiu) szpadryn. Ale to jakoś nie, nie… Nie wiem, czy za drogo kosztowało, czy coś, czy nie miał metalu, nie wiem. Więc wymyśliłem taką rzecz – to był mój pierwszy projekt, jeszcze nie wiedziałem, że będę architektem – wymyśliłem, że na Bagnie można kupić te takie albo łopatki, albo zwykłe trzonki do łopatek, tak zwane saperki. Te piechocińskie łopatki nazywały się saperką. No i pomyślałem tak: na saperce, tam taka górka na końcu. Wbić parę gwoździ, takich od butów wojskowych. Tu na końcu kawałek rzemyka, żeby nie spadło, i jest. No i myśmy nosili potem, zespół „Dębów”, nie zespół, tylko patrol „Dębów” nosił gdzieś w teczkach takie trzonki, takie maczugi małe i tam żeśmy tak… No, Olek może po tym, jak już został starszym profesorem i tak dalej, to może się wstydzi tego, tak że… Ale kiedy żeśmy mieli kiedyś ognisko u Marcinkiewiczów w Sade Budach (nie wiem, czy pani zna to ich miejsce), to oni się zbierali, ta społeczność z Ochoty i Olek przy ognisku opowiedział to – pan profesor, były rektor, opowiedział tę historię o trzonkach. No, ale myśmy mieli po kilkanaście lat.

  • Skoro wróciliśmy do konspiracji, to proszę opowiedzieć jeszcze o akcji „Osa”.


No, akcja „Osa” to była taka akcja, że były pewne instrukcje, jak trzeba się zachowywać z młodzieżą hitlerjugendowską i tak dalej. No więc myśmy mieli to oficjalnie, ale myśmy robili bardzo dużo nieoficjalnych rzeczy, po prostu, tak bym to w tej chwili określił.

  • A wracając do Powstania. Cały czas jakby kręci się pan wokół ulicy Miedzianej, tak? Nie było żadnego przejścia gdzieś…


Nie, nie, nie, cały czas byliśmy na Miedzianej i ze strzelcem „Małym”, cały czas był, on też nie ruszał się nigdzie. Poruszaliśmy się tylko w tym odcinku: Hartwig, Handke, Borman. Tam był taki pałacyk mały, zdaje się, on jeszcze istnieje. Więc tam się chowało ludzi, tam były pogrzeby, tam były śluby, tam msze się odbywały. Aha, ale co po tym Tygrysie, bo tego zapomniałem powiedzieć. Zaraz następnego dnia po Tygrysie zbudowało się tę drugą barykadę, żeby zamknąć ulicę Srebrną. I dlatego ja zrobiłem zdjęcie, to zdjęcie mam…

  • Właśnie, to proszę opowiedzieć o tych zdjęciach. Pan miał swój aparat?


Miałem własny, bo ojciec mi przywiózł, kiedy jeździł jeszcze na swoje studia za granicę. Przywiózł mi, nie pamiętam skąd, przywiózł mi taki mały aparacik, który się nazywał „baldi” [Baldina]. No jak zapamiętuje się takie rzeczy, które są niepotrzebne.

  • Baldi?


„Baldi”. To była marka… To był maleńki aparacik, z którego ja robiłem zdjęcia. Jeszcze klisze były takie dosyć małe. Ja mam te oryginały, aparatu już nie mam. Więc ja robiłem zdjęcia. A jedno zdjęcie wśród tych pięciu jest zrobione przez mojego ojca, bo następnego dnia czy jeszcze następnego dnia, te butelki, które tam stały, porucznik „Molmar” kazał je schować do tak zwanego (tak zwanego mówię, bo to rów po prostu przykryty czymś) schronu przeciwlotniczego. To było na tym placyku przez jeden… Tam jest parking w tej chwili. Twarda, Chmielna, Srebrna, Miedziana – placyk. I tam na tym placyku były rowy wykopane, przykryte i to był schron. I tam on powiedział, żeby schować… Żeśmy przenosili te butelki. I poprosiłem ojca czy ojciec sam powiedział: „To ja ci zrobię zdjęcie”. I zrobił nam zdjęcie. Tam jest nas jest trzech widocznych, bo mój brat też pomagał, ale on tam niewidoczny, bo był w głębi. Więc jest dwóch, którzy te butelki podają, i ja stoję, i biorę butelki. No to ma pani to zdjęcie.

  • Czy pamięta pan, kto podaje te butelki, oprócz pana kto tam jest?


Nie, nie. To dwóch nieznanych, nawet nie wiem, skąd oni… Nie wiem, nie pamiętam tego.

  • Czy pamięta pan mniej więcej, kiedy te zdjęcia były robione?


Zdjęcia? No, te zdjęcia o których mówię, znaczy barykada i butelki, i tych kilku [kolegów], znaczy Gąsiorów i tych kilku, co ja zrobiłem zdjęcie, to było robione w pierwszej połowie sierpnia albo tuż zaraz po, bo jak żeśmy budowali barykadę, to zaraz zrobiłem. Pogoda jeszcze piękna, zresztą pogoda była cały czas dosyć dobra.

  • To proszę opowiedzieć o tych zdjęciach. Czyli jedno zdjęcie, które zrobił ojciec, tam jest pan plus dwie osoby i gdzieś tam niewidoczny brat…


Tak.

  • A co przedstawiają cztery pozostałe pana autorstwa?


Tam są dwa zdjęcia wyjścia, 4 października wyjście kompanii „Molmara”. Ja wszedłem na pierwsze pięto budynku Miedziana 1A i z pierwszego piętra zrobiłem rano, to było bardzo rano, więc to dosyć ciemne zdjęcie, ale poznać można. Ktoś, kto znał „Molmara”, to bardzo dobrze go poznaje. Dwa zdjęcia zrobiłem. Więc wśród tych pięciu zdjęć są dwa zdjęcia wyjścia oddziału czy kompanii „Molmara” do niewoli. To są dwa zdjęcia. Trzecie zdjęcie to butelki, chowanie butelek. Czwarte zdjęcie to jest grupa chłopców: mały, duży i tak dalej. „Knotek” ze swoim tym… I piąte [zdjęcie] to dwie barykady, które ja… Zawsze się biłem o to, mówię: „Dwie barykady były!”. No, a wszyscy mi mówili: „Nie, tam była jedna barykada”. Nie, były dwie, mam zdjęcie.

  • Zdjęcie, na którym jest największa grupa chłopaków opartych o Gąsiora. Proszę wszystkich opisać, których pan z tego zdjęcia pamięta.


Pamiętam tylko Gąsiorów, „Knotka” i na pewno jednego, tam jest taki, on jest w czymś w rodzaju bryczesów, chyba ma lornetkę na piersiach. Jego pseudonim Jur, zdaje się, „Jur”, tak mi się wydaje. A dwóch klęczących nie pamiętam. Mówię, widzę ich, bo pamiętam, ale nie pamiętam ich pseudonimów. Musiałbym, nie wiem, naprawdę teraz nie…

  • A „Knotek” to był kto?


„Knotek” to był ten… To ten, co robił granaty, prawda. On przez całe Powstanie fabrykował granaty.

  • Jak wygląda na zdjęciu?


„Knotek” ma cylinder, tak że pani pozna go po cylindrze, wyróżniał się.

  • Chodził w tym cylindrze przez cały czas?


Tak, on chodził w cylindrze, tak.

  • Ale to niebezpieczne.


Ale on z wrogiem nie miał nic do czynienia, on siedział gdzieś w piwnicy i robił granaty po prostu. Tak że on nie używał cylindra jako hełmu, tylko po prostu to mu się podobało. Nie wiem, znalazł gdzieś cylinder i koniec. Zresztą, wie pani, takie były historie, że czasami aż nie wiem, zastanawiam się, czy opowiadać, bo to są naiwne takie historie, no ale jak ma się trzynaście, czternaście, nawet piętnaście lat… Mówię piętnaście, no bo „Generał” przecież miał piętnaście lat, był rok starszy ode mnie. Siedział na tej górze, przychodził czasami. No to był chłopak, który był w moim wieku i był dowódcą „Kurzej stopki”. „Mrówka” na przykład, która zginęła przed nami. „Mały” był też ze mną, pamiętam, i tam kilka osób. No biedna, no. Też młoda dziewczyna, siedemnaście lat chyba miała, nie wiem, musiałbym wziąć książkę pani Utrackiej i te wszystkie daty wyszukać. Nie, nie, tego nie pamiętam. Rzuciłem okiem na to… i już w tej książce, mimo wszystko, która jest strasznie… Te rozkazy wszystkie i tak dalej. Zauważyłem pewne takie sprawy, które chciałbym zasygnalizować pani Utrackiej przy okazji. No i żałowałem, że tych pięciu zdjęć nie ma, bo te pięć zdjęć by tam się przydały, no bo tam nie ma zdjęcia „Małego”, a „Mały” to była postać jednak. Bo wie pani, „Mały”, on był bardzo młody, powiedzmy, miał może dwadzieścia lat, nie wiem, nie znam dokładnie jego daty urodzenia. „Włodek” był trochę starszy, ale o „Włodku” była cisza, natomiast „Mały” to był bardzo taki ruchliwy facet, bardzo pomysłowy. I on zresztą… Ale tego ja nie wiedziałem, dopiero się dowiedziałem z książki pani Utrackiej, dostał starszego strzelca i był starszym strzelcem. Ja nazywałem zawsze, strzelec „Mały”. Ja go nazywałem strzelec.

  • Czyli był pan pomocnikiem starszego strzelca.


Nie, on jeszcze nie był starszym. On był starszym strzelcem pod koniec Powstania. Nie, nie, on był strzelcem, po prostu strzelcem. No ale fajny był taki ten Staszek. On był taki, wie pani, gawrosz warszawski. Ta buźka jego, nos zakręcony do góry, taki ospowaty był trochę. Fajny był. Buźkę taką miał… Bardzo dobrze go widzę w tej chwili.

  • Jakie były jego losy?


Jego losy? On wyszedł czwartego i już od tamtej pory nigdy go więcej nie widziałem. Chociaż przecież myśmy wrócili do Warszawy i do ruin tego na wpół zrujnowanego domu Miedziana 1A. Mieszkaliśmy w tym zrujnowanym domu. Ale już Gąsiorowie nie istnieli. Nie wiem, już ten zakład nie został [uruchomiony], ojciec nie żył. I więcej już Staszka Gąsiora nie widziałem.

  • Czy jeszcze na początku Powstania docierały do państwa informacje, co się dzieje na Woli, czy nie mieli państwo świadomości?


Mieliśmy doskonałą świadomość. Przychodziły wszystkie biuletyny, przychodziła cała bibuła, znaczy wszystkie informacje i tak dalej. Przecież chłopaki przychodzili. No oczywiście, wszystko było, że tak powiem, jasne, co się dzieje. Radio było, słuchaliśmy radia bum, bum, bum, te wszystkie rzeczy to…

  • Jak pańska rodzina dawała sobie radę w czasie Powstania?


Moja rodzina przede wszystkim przechodziła… Przesiedziała, po prostu siedząc albo w piwnicach, albo jak było spokojniej, nawet nie w budynku 1A, 1B, tylko na Miedzianej pod piątką, tam na parterze, bo tam chyba rodzice mieli jakąś znajomą czy coś, więc tam było spokojnie. Natomiast te dwa domy 1A, 1B były ciągle wystawione na ostrzały, straszne ostrzały. Tak że myśmy tam chodzili oczywiście, zresztą miałem tam wielką przygodę kiedyś na tej klatce schodowej, ale tam właściwie nikt już nie mieszkał. Tam mnie właśnie strzelec „Mały” wysyłał na górne piętra po apteczki domowe, bo brak było już leków, w ogóle wszystkiego było brak, więc on mnie wysyłał. Ale zawsze to było z porozumieniem z właścicielami, pytał się, kto ma apteczkę. „A ja mam tam apteczkę”. No więc dla nich przygotowaliśmy, i ja potem [też], i szukałem.

  • A pana wielka przygoda?


No, moja wielka przygoda. Kiedyś poszedłem po taką apteczkę na piąte piętro. Cisza, piękna pogoda. I właśnie w tym momencie, kiedy mam tę apteczkę wyciągać – bum, pierwszy [pocisk]. I to nie gdzie indziej, tylko właśnie w tę fasadę, gdzie ja jestem. To znaczy mur zewnętrzny, klatka schodowa… Mur zewnętrzny, ścianka działowa i ja za ścianką działową. A mur zewnętrzny się wali. I właśnie walą w tą… Ale to już nie działko, tylko duże działo, duży kaliber. No więc ja oczywiście trochę zdrętwiałem, ale muszę przyznać zupełnie bez wielkiego szowinizmu, naprawdę się nie bałem. No, ale myślę, trzeba wybrnąć jakoś z sytuacji. Ja to zresztą opisałem w takim małym pamiętniku dla moich dzieci, bo dzieci zaczęły w pewnym momencie ode mnie żądać, żeby coś o mnie wiedzieć z tamtych czasów. To jest opisane, ale mam okazję tutaj pani to opowiedzieć, więc spróbuję opowiedzieć. Więc oczywiście wrażenie dosyć tego… Bo huk przede wszystkim straszny. Bo jak pocisk wybucha, burząc, to straszny huk. Ja wbiegłem na górę po klatce schodowej istniejącej, a już zszedłem, w cudzysłowie, po klatce nieistniejącej. Jak? Najpierw zacząłem się zastanawiać, co zrobić. No, mówię, nie ma rady, trzeba zejść przecież.

  • A czy szedł pan z apteczką?


Nie, nie, już niestety nie zdążyłem tej apteczki [zabrać]. Zacząłem liczyć po prostu sekundy od jednego wybuchu pocisku do następnego (nie pamiętam, ile wyliczyłem). Więc myślę, to jak będę liczył, to zbiegnę. Bo ja bardzo szybko wtedy biegałem, oczywiście wbiegałem i zbiegałem po pięć schodów, wtedy tak było. No i mówię, to będę zbiegał. No ale tych wybuchów już było kilka, więc tam ta klatka schodowa… I ja jak był wybuch jeden, zacząłem biec i okazało się, że klatki schodowej nie ma. Mało z tym, że klatki schodowej nie było – klatka schodowa żelbetowa, więc beton się skruszył i [zostały] zbrojenia. I ja w te zbrojenia. Jak spadłem na dole, to przede wszystkim nic mi się nie stało. Zbrojenia, nie wiem, jak ja przebiegłem przez te… znaczy ja nie biegłem, tylko ja spadałem wśród tych zbrojeń. Oczywiście nic nie widziałem, bo to jest taki kurz i taki dym, że to nic nie widać, więc po ciemku, ale ja tę klatkę bardzo dobrze znałem, więc myślę sobie, złapię się za prowadnicę balustrady i zbiegnę, bo często zjeżdżałem po prostu po rampie. Ale tutaj nie było rampy, więc ja… Proszę sobie wyobrazić, to był [cud], tak jak zresztą wiele razy w moim życiu, po prostu… No, ja jestem wierzący, więc muszę powiedzieć: cud, bo to nikt nie mógł przelecieć w ten sposób, w takiej gmatwaninie skręconych, stalowych prętów zbrojenia tej klatki. Jak potem opadł kurz… Ja nikomu nic nie powiedziałem. Dopiero…

  • Opowiadał pan, że to był swoisty cud.


Tak, to był dla mnie absolutny cud, dlatego że nie wyobrażam sobie, że gdybym nawet chciał jakoś tam zrobić taki, jak się mówi, taki wspaniały skok, to bym po prostu się nadział na te druty, na te pręty, a tu sobie przeleciałem tak, jakbym był…

  • Z którego piętra pan spadał?


Z piątego. Z piątego do parteru. No i nikomu nie powiedziałem zresztą, dlatego że się bałem powiedzieć rodzicom, bo jakbym matce powiedział, nawet matce, która akceptowała różne moje historie… Tak że zachowałem to. Dopiero później, później, kiedy zacząłem wyciągać moje wspomnienia, po wielu, wielu latach, już dzieci miałem i te dzieci zaczęły dorastać, i dorosły, to… Dwie córki mam. Koniecznie chciały wiedzieć. I to się zbiegło też z tym, że spotkałem Olka, właśnie po długich rozłąkach i tak dalej. Ja to opisałem właśnie w tym moim „Wspomnieniu o patrolowym”, o moim patrolowym. I zaczęły odżywać pewne rzeczy. To są urywkowe rzeczy, bo ja nie… Oczywiście nie mam żadnych talentów literackich, ale postanowiłem, żeby zostawić dzieciom cośkolwiek z mojego życia, jak ono przebiegało. Bo to było właśnie dosyć wyjątkowo, na przełomie tych wszystkich [przeżyć], wojny, potem okresu powojennego. Przecież to był też koszmar kompletny. Uważam, że to było dosyć ciekawe, prawda…

  • Niezwykła historia. Pan spadł też na jakąś kupę gruzu, tak?


Nie, nie. Właściwie tam nie był… Nie, znaczy gruz był, bo to się zwaliło, ale… Ja potem wyleciałem przed windę, bo kończy się ten [korytarz, schody] i [jest] winda, i jakoś przed tą windą. Nie wiem, naprawdę ja byłem… Zresztą ja nic nie widziałem na początku, bo tam było tak ciemno… I kurz, i tak ciemno, że ja nic nie widziałem, dopiero potem jakoś się… Ale co dobrze zapamiętałem, że nie było we mnie żadnego podniecenia, żadnego strachu. Mówiłem o strachu, wiem, co to jest. Tylko nic, nic, zupełny spokój. I nawet w momencie kiedy już się na dole znalazłem i poczułem, że jestem na dole, bo te drzwi windy poczułem i tak dalej, nie wiedziałem jeszcze, co się dzieje, dopiero potem jak spojrzałem, to zrozumiałem.

  • Jak w filmie animowanym, jak się dzieją różne niewiarygodne rzeczy…


Coś niesamowitego. Zresztą jeśli panią interesuje, to powiem jeszcze jeden albo dwa [epizody], podobne historie. Ale wracam jeszcze do tego. Wie pani, beton zbrojony polega na tym, że z niego się nie robi gruz taki, tylko on się rozbija i potem wisi na tych wszystkich zbrojeniach. Tak że to nie to, że się robiła taka kupa gruzu, tylko to wszystko tego… Bo to było właśnie to.

  • Proszę powiedzieć: 4 października, kiedy pan robił te zdjęcia, kiedy oddział wychodził do niewoli, pan też z nimi szedł?


Nie. Nie, nie, ja zostałem, dlatego że przede wszystkim rodzice by mi nie pozwolili, sądzę, chociaż ja ich nie pytałem wtedy, tylko sam zdecydowałem zostać. Poza tym było nas cała rodzina, bo był brat, rodzice, więc myślę sobie, to nie ma sensu. Nie wiem, czy może miałem jakąś rozmowę ze Staszkiem Gąsiorem, w każdym razie… Bo ja nosiłem już mundur wtedy, mundur w cudzysłowie. Staszek mi wykombinował taki kombinezon czarny, który niektórzy chłopcy nosili. Gdzieś tam był jakiś magazyn rozbity i znaleźli takie kombinezony, robocze kombinezony, ale dosyć takie przyzwoite, czarne były. I chłopaki się poubierały w te kombinezony i to takie robiło trochę wrażenie jak gdyby munduru. Od ojca [wziąłem] furażerkę, taką z trzydziestego dziewiątego roku. I jeszcze co, no ale to to już taka naiwność może, ale to muszę powiedzieć, bo to przecież samo życie. Staszek mi sprezentował parę butów, butów wojskowych, piechocińskich, ale nowiusieńkich, juchtowych, takich żółtych. Nie były skalane jeszcze czarnym smarowidłem, bo jak to potem, trzeba pucować buty. I z regulaminową ilością gwoździ. Piękne. No to ja byłem z tego tak dumny, że… Jak opowiadam dzisiaj, to po prostu śmiać mi się ze mnie chce. Tu Powstanie, ważne rzeczy się dzieją, a ja tu się rozkoszuję moimi butami. I ten śmieszny kombinezon… No nic, no w każdym bądź razie…

  • A ten kombinezon to nie był za duży dla pana?


Jakoś mi „Mały” taki wykombinował. Wie pani, ja wtedy byłem dosyć duży jak na mój wiek. Potem nie urosłem jakoś, nie wiem, ale byłem silny bardzo, silny i taki, jak to się mówi, barczysty, tylko że niski, dosyć niski, taki jak pani. Już potem bardzo niewiele urosłem. […]

  • I mamy październik.


Październik. Więc pani pytała, czy ja wyszedłem. No nie wyszedłem. Wyszedłem trzy dni później. To znaczy ostatniego dnia, czyli siódmego. Bo wszyscy mówią: „Jak to? Jak to, trzeciego, czwartego”. Nie, „Molmar” wyszedł czwartego zaraz potem, a my żeśmy wyszli już z tak zwaną grupą cywilów. Wśród grupy cywilów było dużo chłopaków, którzy nie poszli z „Molmarem” na to wyjście. Bo różne chodziły słuchy. A wychodźcie, nie wychodźcie i tak dalej. No, ale byli tacy, którzy honorowo wyszli, z bronią do tego wyszli. A ja zrzuciłem ten mój kombinezon… Nawet te piękne buty musiałem wyrzucić i tego… Ale miałem nawet broń, bo mi Staszek wykombinował broń. Ale to był jeden nabój tylko był w tej…

  • Jaką broń pan miał?


To był taki malutki pistolet maszynowy, chyba… Wszyscy mówili, że to był marki jakiejś francuskiej. Ale był jeden nabój w magazynku, więc ja ten nabój nosiłem, nosiłem, a potem zostawiłem to. Tak byłem uzbrojony.

  • Wyszedł pan z rodziną i co dalej?


Wyszliśmy z rodziną, z tobołkami, wszyscy z tobołkami. Ja niosłem w kieszeni, trząsłem się ze strachu, bo myślałem, że może mi to odbiorą, ale jakoś się udało przechować ten mały aparacik właśnie, pamiętniczek, który mam do dnia dzisiejszego, z wpisami, te zdjęcia potem, ale już aparatu nie mam. I tak żeśmy wyszli i żeśmy szli, szli, szli i wieczorem, już późnym wieczorem, przed północą… Podwieźli nas potem kawałek jakimiś wagonami towarowymi do Ursusa.

  • Ale wiedzieliście, dokąd jedziecie?


Nie. Nie wiedzieliśmy, tylko jak żeśmy przyjechali, to na taką [halę]. To była hala, olbrzymia hala, gdzie już ludzie tam byli, bo poprzednio tam niektóre jakieś transporty widocznie przywiozły. Wielka hala, tak jakby hala fabryczna. No i trzeba było sobie poradzić, żeby jakoś się przespać tam. To było w Ursusie, nie w Pruszkowie. Ja wiem, że… O Pruszkowie to już mówili nawet jakoś, że to… Ale nie, to był Ursus. I albo następnego dnia, albo dzień później… W tym Ursusie tam żeśmy zaczęli się rozglądać, co by zjeść i tak dalej. I jak się w ogóle… Jak wyżyć, jak się przespać, na czym i to w tej wielkiej hali fabrycznej takiej. No nie, więc jak powtarzam, następnego dnia, może nawet dopiero dzień później, rano, selekcja. No nie będę opowiadał, co to jest selekcja, wiadomo, psy, Niemcy wrzeszczący „na prawo”, „na lewo”. Ojca, który sobie obwiązał głowę bandażem zakrwawionym, i mój brat, który był zawsze, jak powiedziałem, taki malutki, drobny – na prawo. Matkę na lewo ze mną, bo ja wydawałem się już starszy niż w rzeczywistości. Matka, młoda kobieta. I znowu, drugi cud, muszę powiedzieć. Ale to matka błyskawicznie… Ale czy myśmy na prawo, czy na lewo… Na prawo, tak, na prawo. [Matka] łapie mnie i wśród tych Niemców, tych psów… I poszliśmy z ojcem i z bratem. I przemyciliśmy… A oni przecież byli… Zachowywali się strasznie, ci… Tam byli i esesmani, i byli inni, i byli jacyś „ukraińcy”. I jakoś nikt nie zauważył i myśmy przeszli tak jakby się… Dla mnie to był cud jakiś, który się potem może trochę źle zaczął kończyć, ale w rezultacie skończył się dobrze, bo żeśmy… Wsadzili nas oczywiście w pociąg, w pociąg oczywiście bardzo dziwny, bo bez dachu były wagony, takie wagony towarowe, bez dachów. Bardzo długi pociąg, siedemdziesiąt wagonów. I pociąg sobie jechał.

  • A jaka była pogoda?


Pogoda taka była… W czasie selekcji była dosyć dobra pogoda, potem w nocy przejeżdżaliśmy przez jakieś stacje, nie pamiętam już nawet (kiedyś pamiętałem, teraz już nie pamiętam), jaką stację. I nawet kiedy żeśmy w nocy przejeżdżali… Mówiłem „w nocy”, dlatego że to trwało parę dni i parę nocy ta podróż. I nawet pamiętam taki przejazd przez jakąś stację, Łowicz chyba czy coś, gdzie nie mogli się zbliżyć, ale nam rzucali kromki chleba z kiełbasą, pamiętam. Ale to zawinięte w coś i tak… No to żeśmy się posilili, a tak to te kilka dni, to nie wiem, pięć czy ileś dni, czy cztery, czy pięć dni, czy sześć dni… To trwało pięć nocy i tak żeśmy jechali na słocie, bo potem zaczęło padać. Więc tak te siedemdziesiąt wagonów, w każdym wagonie co najmniej po siedemdziesiąt, osiemdziesiąt osób, bez dachu. Ludzie chorzy… Bo okazało się, że na prawo to brali właśnie takich, co mieli bandaż na głowie, to ojciec udawał, że jest ranny. Albo dzieci, kobiety ciężarne i tak dalej. Proszę sobie wyobrazić, jak to musiało wyglądać. No ja oczywiście… To był czas, kiedy trochę inaczej się poruszałem, więc jak trzeba było, to wyłaziłem na zewnątrz, ręką jedną się trzymałem, pewne rzeczy załatwiałem sobie. No, ale nie wszyscy to robili, więc proszę sobie wyobrazić, jak to się wszystko odbywało. No i tak żeśmy sobie podróżowali, aż pewnego późnego wieczoru, bramka taka, pociąg wjeżdża wolniutko do tego… Auschwitz. Zresztą to nie są… Wiele osób znalazło się w Auschwitz. Nawet Barcikowski mi opowiadał ostatnio, że był w Oświęcimiu. Ale nas po prostu [zatrzymano] w tym pociągu. Zatrzymali pociąg, zatrzymali nas, nie wyładowali. Obserwowaliśmy wszystko, co się dzieje. Pociągi, które wyładowywali, to zaraz to wszystko znikało, pociągi się wycofały. A my na to żeśmy stali kilkanaście albo kilkadziesiąt godzin, dosyć długo. Poza tym jak się coś takiego dzieje, to proszę sobie wyobrazić, co się dzieje tu. Oświęcim, tutaj wysyłają, tam się palą długie takie ognie, bo oni już nawet nie używali komór, tylko kopali takie rowy długie i to się paliło wszystko. Żeśmy czekali i czekali. W pewnym momencie nad ranem któregoś dnia przechodził, bo ja tam wyglądałem oczywiście. Zresztą ja nie spałem cały czas, w ogóle byłem bardzo czynny, znaczy starałem się zorientować, co się dzieje. Widziałem przechodzącego kolejarza, polskiego kolejarza, który przechodził rampą i nie patrzył się nigdzie, tylko przechodził, ze spuszczoną głową, z daszkiem. I tylko przechodząc, mówił: „Niedługo odjedziecie, niedługo odjedziecie”. Czyli już coś wiedział, już dostał jakieś [wieści]. I cały transport, te siedemdziesiąt wagonów, godzinę czy dwie godziny później ruszyło się i wolniutko wyjechało z Oświęcimia. Byłem w Oświęcimiu, nie będąc w Oświęcimiu, znaczy będąc fizycznie, ale siedząc w pociągu. No bo pociąg, który wyładowywali, to już dwadzieścia minut potem… W tym czasie, to październik, to już był koniec. Oni tam się bardzo spieszyli. Więc taką miąłem drugą przygodę i przy okazji wiele osób, bo tam było, nie wiem, jakby obliczyć, siedemdziesiąt wagonów po siedemdziesiąt osób to sporo ludu, prawda. No i rodzina moja była: ojciec, matka, brat. Cud. Pociąg zatrzymał się, wolniutko jechał… Już nikogo nie ma. Na ostatnim wagonie chyba siedział taki jeden Bahnschutz, który tam nawet nie miał zamiaru nic pilnować, ale był i siedział tam, zdaje się, bo go widziałem. I pociąg zatrzymał się przed Mszaną Dolną. Znaczy myśmy nie wiedzieli, że to jest Mszana Dolna, tylko że pociąg się zatrzymał, więc jakoś żeśmy pokombinowali. Było kilku młodszych mężczyzn. Otworzyliśmy te wierzeje wagonu i wszyscy zaczęli uciekać ([właściwie] nie wszyscy, niektórzy zostali, bo się bali). Zaczęliśmy uciekać i potem się dowiedzieliśmy, że to była Mszana Dolna, więc z ojcem poszliśmy na zwiady, zaczęliśmy szukać i tam żeśmy zostali w tej Mszanie Dolnej, tylko w okolicznej wiosce, która się nazywa Kasinka Mała, u górala, u którego żeśmy zamieszkali. Dzięki Bogu, mama moja miała pieniądze, które zabrała, bo niewiele można było zabrać, ale pieniądze nie ważą, więc zabrała wszystkie pieniądze, jakie mogła. Trochę biżuterii jakiejś miała i tak dalej, więc mieliśmy się czym poratować. Więc wynajęła u górala, który się nazywał Cisz, izbę, wielką izbę z kuchnią, na której żeśmy piekli podpłomyki. I tam żeśmy przetrwali (też były tam różne takie rzeczy, które można cudem, że tak powiem, nazwać) do lutego, do końca stycznia, początku lutego czterdziestego piątego roku. Z tymi tobołkami żeśmy na piechotę wyruszyli do Warszawy i żeśmy przyszli w lutym do Warszawy.

  • Wróciliście państwo na Mokotowską?


Poszliśmy na Mokotowską, ale na Mokotowskiej partia socjalistyczna już zarezerwowała, zresztą wszystko było pozamykane już wtedy, już wtedy w styczniu zdążyli to wszystko… i żeśmy poczłapali oczywiście na Miedzianą. Ale na Miedzianej pół domu zwalone, więc żeśmy tam jakoś zaczęli koczować. Ale co nie przeszkadza, muszę powiedzieć, że jednak ludzkie, że tak powiem, zacięcie jakieś, nadzieja to jest niesamowita. To dni trwało i zanim się wszystko… Już w kwietniu ja miałem dziesięciu chłopaków za sobą i nie wiedziałem, co [robić]. Znaczy ja jestem zastępowy i zrobiłem się zastępowym tego zastępu.

  • Ale to byli zupełnie nowi chłopcy czy chłopcy, którzy wrócili…


Nie, nie, oni wrócili tak jak my, na Miedzianej mieszkali, mieszkali w okolicy, niektórzy na Pradze mieszkali nawet. Ale ja już jakoś ich skaptowałem na Polu Mokotowskim, bo przychodziło się na Pole Mokotowskie, i już stworzyłem zastęp. Pewnego dnia dowiedziałem się, że w Dolinie Szwajcarskiej każdej soboty jest drużynowy z Szarych Szeregów, który montuje, który organizuje drużynę. No więc ja powiedziałem: „Chłopaki, idziemy tej soboty do Doliny Szwajcarskiej”. I poszliśmy. Patrzę, Władek Ślesicki. Władek Ślesicki miał trzy lata tylko więcej ode mnie. Ten Leszek Kołacz jest starszy cztery lata. Czyli jak ja miałem piętnaście lat, niecałe piętnaście, bo dopiero w listopadzie [kończyłem], to on miał zaledwie trzy, czyli miał osiemnaście lat. Ale był dużo wyższy, wysoki. Władek. No więc zobaczył mnie, no tam tego. „Jak się nazywa twój zastęp?” – „Nietoperze”. – „Dobra, jesteś…” I tak się stałem zastępowym w drużynie, w 8 Drużynie Harcerskiej, tak zwanej Błękitnej Ósemce.

  • To było jeszcze przed końcem wojny?


To było w kwietniu.

  • Jeszcze nie było szkoły, tak?


Jeszcze nie było szkoły, bo to jeszcze się jakoś organizowało i tak dalej, ale szkoła bardzo szybko powstała też. No i ja poszedłem do szkoły oczywiście natychmiast…

  • Do szkoły gdzie?


Do szkoły na ulicę Polną. To było gimnazjum Kołłątaja, byłem w gimnazjum Kołłątaja na Polnej. Nie pamiętam daty oczywiście… początek maja czy coś takiego. Pamiętam nazwiska niektórych z profesorów, pamiętam kolegów, których miałem. […]

  • I tam pan wstąpił do tego gimnazjum do pierwszej klasy, tak?


Nie, ja tam miałem… Byłem już po pierwszej klasie na Śniadeckich tam, bo żeśmy skończyli tę klasę z Olkiem i tam wstąpiłem już do drugiej klasy gimnazjalnej. Ale to była jeszcze mimo to, to było jeszcze… Nie było wiele zmian, byli starzy profesorowie. Mieliśmy panią Skibniewską od matematyki i fizyki. Mieliśmy panią Lorię, którą żeśmy nazywali Glorią, od łaciny. I wszystko było tak jak przed wojną. No, ale potem się bardzo szybko zmieniło.

  • A to harcerstwo…


A harcerstwo… Z całym sercem włączyłem się i z Władkiem żeśmy zmontowali potem drużynę, bo bardzo szybko stałem się jego przybocznym. Potem Leszek Kołacz się włączył do tego jakiś czas. Władek, to nie wiem, miał jakieś egzaminy, więc odstąpił, więc Leszek był drużynowym przez rok chyba, coś takiego. Czyli ja byłem znowu przybocznym Leszka Kołacza. Muszę powiedzieć, że czasami jedziemy na biwak, drużynowego nie ma, to przyboczny musi sobie łamać głowę, co zrobić. Leszek nawalał czasami. No ale on o tym wie, ja mu tam powiedziałem wiele razy, ale przyjaźń nasza trwa od tamtych czasów.

  • Potem pan poszedł na studia. Z harcerstwa pan nie zrezygnował.


Nie, nie, absolutnie nie zrezygnowałem. Ja mogę powiedzieć, że harcerstwo, które zacząłem w 1937 roku, bez przerwy pełniłem służbę, do 1957 roku. Wyjaśniam, dlaczego bez przerwy. Dlatego że to były wspaniałe czasy. Ja harcerstwo mam, że tak powiem, we krwi. Ja jestem jednym z tych, co to mówią, że harcerzem to [jest się] na całe życie, to niektórzy się śmieją ze mnie. No dobra, mniejsza z tym. Harcerstwo to jest nie tylko jakaś tam pionierka czy metodyka baden-powellowska. To jest jakiś stan specyficzny, jak gdyby inny światopogląd na wiele spraw, otwarcie jakieś inne w stosunku do innych. No więc ja byłem od czterdziestego piątego, twardo przechodząc przez wszystkie stopnie i funkcje, do drużynowego tejże drużyny „ósemki”. W czterdziestym ósmym roku na jesieni byłem mianowany drużynowym i dostałem mianowanie na podharcmistrza. Wszystkie stopnie przeszedłem przed tym. Ale co się [dzieje]. Na jesieni czterdziestego ósmego roku zaczęły się dziwne, brzydkie rzeczy dziać, niedobre. Przede wszystkim zwolniono wspaniałego (on był partyzantem i…) Sosnowskiego Stefana z funkcji hufcowego Śródmieście. Tylko że Stefan jednocześnie był drużynowym 37 Drużyny przy szkole na ulicy Miedzianej. Nie wiem, nie pamiętam, jak ona się [nazywała]. Nie, to była publiczna szkoła, więc nie miała chyba jakiejś [nazwy], w każdym razie to była 37 Drużyna. No i on powiedział: „No, wyrzucają mnie, hufcowym nie jestem, to jestem drużynowym”. I żeśmy kontynuowali [działalność] normalnie do roku czterdziestego dziewiątego i zaczęliśmy przygotowywać się do wyjazdu na obóz. Ale tuż przed wyjazdem na obóz… No, rutynę już mieliśmy od dawna, od czterdziestego piątego, więc to już było tylko przygotowanie, że tak powiem, rutynowe. Ale dostajemy okólnikiem jakieś takie rozkazy dziwne, które nam się bardzo nie podobają, bo to jest… Znoszą nam stopnie harcerskie, sprawności, wszystko tego, trzeba uwielbiać Stalina i tak dalej, takie jakieś dziwne teksty. Więc żeśmy zrobili zebranie i powiedzieliśmy: „Słuchajcie, panowie, nie dostaliśmy tych listów. To już za późno przyszło, my już za dwa dni wyjeżdżamy. Nie wiemy nic o tym”. I żeśmy pojechali. No, pojechaliśmy, ale urządzono się tak, że nam przysłano hufcowego, bo myśmy hufcem całym pojechali. To byli tam Rysiek Śliwiński, Stefan Sosnowskim, 23 [WDH] „Pomarańczarnia”, już nie pamiętam, kto tam wtedy był, musiałbym dobrze nagłowić się, żebym sobie przypomniał. No nic, w każdym razie wszyscy drużynowi… To nam przydzielili niejakiego pana Żołnierowicza (to jest nazwisko: Żołnierowicz), podobno wywiadowca, który nie wiem, czy miał pojęcie w ogóle o harcerstwie. To jako hufcowego. A jako komisarza politycznego przysłali niejakiego pana Marody Stefana, który miał czternaście lat, który tyle wiedział o harcerstwie, co ja wiem o wielorybach (nie wiem, chyba więcej wiem o wielorybach), i on był komisarzem. Ale ponieważ miał czternaście lat, więc myśmy go traktowali jako pętaka i żeśmy robili swoje. To znaczy obóz był normalny, chłopcy zrobili stopnie normalne. I podpisałem… Ci, którzy dostali młodzika, wywiadowcę… Do ćwika nawet ja miałem prawo wtedy podpisywać. Wszystko się odbyło, jak należy. I żeśmy wrócili. Ale jak żeśmy wrócili, no to co? Śliwiński zaraz zniknął gdzieś, już potem nie miałem z nim [kontaktu]. No i zaczęliśmy mieć, jak to powiedzieć… Po prostu nawet nie zabrano nas, żeby powiedzieć, że koniec, tylko po prostu wyrzucili nas. Na Koszykowej był lokal hufca, zamknięty był dostęp do tego. Tam jakiś cwaniak był w mojej drużynie, nazywał się – niestety nie żyje, chociaż dużo młodszy ode mnie – Sławek… Przypomnę sobie zaraz. Sławek, który… Jeszcze udało mu się wykraść sztandar drużyny i takie jakieś tam [rzeczy], księgę pamiątkową drużyny, coś takiego, którą trzeba było ukryć. Sławek Jabrzemski. Sławek Jabrzemski, nie żyje niestety. Harcerz był też, taki prawdziwy harcerz. No i co? Ale ja tak się nie… Mówię: ciągłość. Dlatego że ja się tak nie dałem, że tak powiem… Oczywiście drużyna się musiała rozwiązać, ale ja miałem kilku chłopaków już starszych, prawie że w moim wieku, może nie starszych ode mnie, ale prawie w moim wieku. Niektórzy nawet, na przykład taki Stachyra, to był już chyba parę miesięcy starszy ode mnie, ale on był moim przybocznym. Kontynuowałem, kontynuowałem znowu coś w rodzaju tajnego harcerstwa i robiłem studia jednocześnie.

  • W którym roku pan poszedł na studia?


W 1949 roku na jesieni, bo zrobiłem maturę na wiosnę w czterdziestym dziewiątym i poszedłem na studia w czterdziestym dziewiątym roku. Ale moje tarapaty się nie skończyły.

  • Na jakie studia pan poszedł?


Ja w ogóle dosyć dużo rysowałem wtedy, nawet więcej niż potem, ale sobie wymyśliłem, że… I zawsze marzyłem, żeby pójść na Akademię Sztuk Pięknych. Ale tu muszę właśnie, jak to powiedzieć, podziękować Leszkowi Kołaczowi. Jeszcze mu to powiem jutro. On powiedział do mnie tak: „Słuchaj, malować to zawsze możesz”. Ja mówię mu: „Nie, ale to, co mnie interesuje, to grafika”. […] Ale on mówi: „Nie, wiesz co? Warszawa zburzona, ojczyzna zdemolowana, brakuje budowniczych, architektów. Musisz iść na architekturę”. – „Dobrze, pójdę na architekturę”. Poszedłem na architekturę.

  • Na politechnikę.


Na politechnikę, Koszykowa 55. Szczęście wielkie, bo jeszcze wtedy wszyscy profesorowie sprzed wojny.

  • Czyli jacy profesorowie?


Pniewski, Chryniewiecki, Kozielski, profesor Moszeński, profesor Biegański, profesor Zachwatowicz, który potem Stare Miasto, i tak dalej. No wszyscy najwspanialsi. Suzin, którego tak źle potraktowano. Zdaje się, że pani to opowiadałem. Suzina wyrzucili z Wydziału, dlatego że powiedział, że trzeba wstać przed wykładem w auli. Powiedział: „Proszę wstać, niech państwo wstaną, uczcimy jedną minutą ciszy wielkiego człowieka – powiedział – profesora Warchałowskiego, naszego rektora politechniki”. A to wtedy w międzyczasie… W tym samym czasie umarł kto inny. No i wzięli profesora, i wyrzucili. Na ulicy Królewskiej został jakimś tam archiwistą czy coś takiego.

  • […] Czy miał pan jakiegoś swojego mentora?


Moim mentorem właściwym to był profesor Pniewski, ja u niego pracowałem i zacząłem u niego pracować w czterdziestym dziewiątym roku. W momencie kiedy wstąpiłem na wydział, pracowałem, natychmiast pracowałem… To zresztą Leszek Kołacz, który był właśnie już u niego w pracowni… Leszek był studentem jeszcze, ale starszym studentem, który już był chyba na trzecim roku czy coś takiego, zaprowadził mnie do profesora i przedstawił mnie. Profesor spytał: „Jak się nazywasz?”. – „Konrad”. – „Takiego jeszcze nie było, możesz zostać”.

  • Czy pracowali panowie też w Biurze Odbudowy?


Nie, nie. Profesor miał prywatną pracownię na zapleczu placu Trzech Krzyży. Nie pamiętam, jak się nazywała. Tam on miał dom, swój dom, taki… Dawniej tam był loża masońska w tym domu, dzisiaj to chyba jest muzeum.

  • To jest ta willa Pniewskiego.


Tak, willa Pniewskiego. Ale to nie on, nie on projektował, to była loża masońska. Tam była pracownia, on mieszkał na górnej…

  • Przy jakich projektach pan pracował?


Ja siedziałem (to się nazywa tak w żargonie naszym „siedziałem”) na projekcie sejmu na Wiejskiej. Ja tam masę rzeczy narysowałem, rysowałem u niego, dlatego że profesor miał wspaniałą… No, to był wspaniały człowiek, profesor Pniewski… Nie wiem, jak on wyczuł… On, kiedy powiedział: „Nie było jeszcze takiego Konrada, możesz zostać”, to się zwrócił do Alinki Koseckiej (to już architekt dyplomowany, która pracowała u niego jako projektant), powiedział: „Alinka, daj mu coś, żeby sobie… jakiś mniejszy projekt do tego”. Robili wnętrza sejmu wtedy już, chociaż tam były jeszcze roboty nawet, jak się mówi, murarskie i tak dalej, ale już zaczynali robić wnętrza. No i ja pamiętam nawet, co dostałem, dostałem zasłonkę grzejnikową. Bo tam są jeszcze takie starego typu kaloryfery, więc trzeba było je ładnie zasłonić jakimiś takimi zasłonkami, więc Alinka mi dała do rysowania – rozpacz mnie ogarnęła – zasłonkę grzejnikową. Ale zasłonka grzejnikowa nie tylko, że się udała, ale nawet jest w jednym z numerów „Polskiej architektury” z pięćdziesiątego trzeciego roku. W każdym razie udało się i zostałem osiem lat u profesora. Znaczy z przerwami, bo potem gorzej było ze mną, bo oczywiście ja nie chciałem się zapisać do pewnych organizacji, co mnie straszyli i tak dalej. I w pewnym momencie zapomnieli o tym, że studentów się nie bierze do wojska, bo wzięli mnie i do wojska wysyłali. Była taka organizacja na Wydziale Architektury, którą prowadziło kilku facetów. Nazwiska, mniejsza z tym, znam ich wszystkich, ale już nie będę specjalnie się na nich odgrywał, więc mniejsza z tym. Jednym słowem znalazłem się w wojsku, znaczy dostałem powołanie. Ale profesor zadzwonił do Spychalskiego i to umorzyli. No, ale… I drugi raz dostałem powołanie, dwa tygodnie później. Znowu zadzwonił, umorzyli. A potem profesor wyjechał do Moskwy czy gdzieś do Rosji, no i przysłali trzeci raz, profesora nie było i poszedłem. No i tak mnie ukarano, że wcielono mnie do batalionu specjalnego, do rozminowywania kwatery Hitlera w Kętrzynie. No i przez rok tam miałem [służbę]. Ale w ogóle cała moja służba wojskowa trwała trzydzieści siedem miesięcy, tylko że rozminowywanie tylko rok, niecały rok nawet, prawie, a potem już się jakoś urządziłem lepiej trochę.

  • Chciałam jeszcze wrócić do bardzo ciekawego wątku, bo pan wspomniał, że było to harcerstwo konspiracyjne i ten słynny obóz nad jeziorem Białe.


Białym, tak, jezioro Białe. No, jezioro Białe, nad jeziorem Białym, tak, tak.

  • Gdyby pan mógł opowiedzieć właśnie o tym obozie.


Muszę powiedzieć, że… Oczywiście, to wojsko, ale ja w wojsku… Ten pierwszy okres to był okropny, to było to rozminowywanie, to już nie będę wkraczał w to, bo nawet przykro mi to wspominać wszystko. No szykany, szykany, szykany. No, namawiano mnie oczywiście… Kiedy inni spali, to mnie budzono w nocy, namawiano mnie, żebym wstąpił na zawodowego oficera. to mimo że byłem studentem, to nie przysługiwało, żeby być w podchorążówce czy coś takiego, tylko normalnie wojsko. To mnie wzywano i mówiono: „Możesz zostać oficerem i tak dalej, możesz nawet kontynuować studia i tak dalej”. Ale ja wtedy się inaczej urządzałem, żeby od czasu się wyrywać. I zarówno u profesora Pniewskiego natychmiast się zjawiałem, i miałem kontakt z chłopakami w dalszym ciągu, tak że u mnie była ciągłość, ciągłość tego harcerstwa i ciągłość potem już studiów architektonicznych. Wreszcie wyzwolono mnie w pięćdziesiątym czwartym roku, na początku pięćdziesiątego czwartego roku, no i zacząłem wszystko od początku… Nie od początku, bo już znany byłem na wydziale, więc mi zaliczono masę rzeczy i kontynuowałem wtedy w ten sposób. I przyszedł rok 1956. I wtedy to, zdaje się, pani wspominałem, tenże Stefan Sosnowski, drużynowy, były drużynowy 37 [Drużyny], mówi mi: „Słuchaj, musi powstać »Ósemka«”. No i powstała „Ósemka”, w pięćdziesiątym szóstym roku już powstała, w październiku, zaraz po słynnym październiku na politechnice w gmachu głównym. Ja wtedy kończyłem studia, ale mimo wszystko Stefan mówi: „Musisz zrobić, bo kto zrobi?” No dobra. Ale ja miałem za sobą już tych właśnie moich chłopaków i ja ciągle byłem w kontakcie. Ich było tam pięciu, sześciu, siedmiu może.

  • „Ósemka” to jest pełna nazwa?


Pełna nazwa „Ósemki” to była imienia Pułaskiego, Kazimierza Pułaskiego. Ona powstała bardzo dawno, w 1911 roku i wtedy oni nawet chust nie nosili, tylko krajki, ale Władek Ślesicki, to on był chyba inicjatorem, nazwał „Ósemkę” „Błękitną” i my nosiliśmy chusty błękitne. Przepraszam, że tak się zatrzymałem, ale staram się czasami jakby wywołać z pamięci twarze niektórych ludzi. Fajkowski, pamiętam… No, wszyscy potem postawali się lekarzami, profesorami.

  • Bo pan już skończył studia, prawda?


Ja skończyłem studia, no ale co się stało w międzyczasie? No, jak pani wie, w pięćdziesiątym szóstym roku, po październiku był mały przewrót polityczny i zaakceptowano, ponieważ studenci strasznie rozrabiali, nawet przy pomocy trochę robotników, którzy przyszli z tych fabryk samochodów, zdaje się (na Pradze gdzieś tam były jakieś fabryki samochodów jakieś tam, coś takiego), i były postulaty, które między innymi żądały, żeby udostępnić studentom i w ogóle ludziom, którzy pragną rozszerzyć studia, za granicę żeby można było wyjechać. No ale ja w międzyczasie (bo to skomplikowane wszystko) zacząłem mieć pewne, jak to powiedzieć, podejrzenia, że ja może jestem bardzo źle widziany, bo tam… Szczególnie, że ten obóz zrobiłem i zrobiłem ze Ślesickim, to krytykowany byłem bardzo, że na przykład… No [za] taką banalną historię byłem krytykowany bardzo, że zrobiłem wycinkę lasu. No, a potrzeba było zbudować z czegoś te chaty. Wycinka lasu.

  • No więc właśnie chciałabym, żeby pan opowiedział.


No więc ja chcę wyjaśnić. Ja chcę wyjaśnić, że wycinkę lasu to robiło się w ten sposób, że ja poszedłem do leśniczego, do Zarządu Leśnictwa, do leśniczego i powiedziałem, co chcę zrobić. I leśniczy powiedział: „Dobrze, proszę pana, mam młodniki”. Młodniki to są takie, że trzeba robić przecinki. Ja mu wyjaśniłem, że potrzebuję baliki takie, takie, takie, on mówi: „To ja wyślę leśniczych – czy nawet nie leśniczych, gajowych czy tam coś takiego – i oni naznaczą, jak pan przyjedzie z drużyną, to będą już takie i takie”. To wszystko zorganizowaliśmy. I jeszcze nie dość, że… „To pan mi odda wielką przysługę, bo nie ja, nie moi ludzie będą ścinali, tylko pan będzie ścinał z pańskimi harcerzami”. Ale potem ja byłem szarpany za to, szykanowany i tak dalej. A poza tym zacząłem dowiadywać się, że inni koledzy, drużynowi i tak dalej, byli też w opałach, no chyba że ci, co tu trochę się zdecydowali na takie… To też był pomysł, żeby ukryć to, co myślą. I nawet ja to zgadzałem się z tym, to Leszek Kołacz mi to tak sugerował też i Stefan nawet. Myślmy, co mamy myśleć, a zajmijmy pewne stanowisko, bo lepiej, żebyśmy my byli, niż przyślą kogoś innego. Ale ja jakoś nie potrafię być zadowolony z czegoś, kiedy nie jestem zadowolony, więc powiedziałem: „Nie, to ja…”. I skorzystałem z tego, żeby napisać podanie o paszport na, bodaj, jesieni pięćdziesiątego szóstego roku już, ale potem normalnie przygotowałem obóz, obóz się odbył, Władek skręcił film. I zaraz po obozie, po długim zastanowieniu się… Rodzice mnie nie zatrzymywali. To mi pomogło, bo tak to bym może nie wyjechał, ale rodzice mi powiedzieli: „Jedź, bo tutaj to…”. No, ale szykany były jeszcze, kontynuowały się w dalszym ciągu.

  • Wracając jeszcze do tego obozu, pan był organizatorem tego obozu.


Ja byłem drużynowym „Ósemki”. Ja byłem drużynowym, bo byłem mianowany drużynowym… Tylko że o ile sobie przypominam, „Ósemka” była w Śródmieściu, a potem się dowiedziałem już z gazet, że… Nawet o mnie były artykuły. „Ósemka”, drużynowy i tak dalej, architekt, który narysował i tak dalej, miasteczko, bo to było w miasteczku takim się działo, zbudowanym z palików. Muszę podkreślić, że to był nie taki wymysł głupi. Odkąd powstała „Ósemka”, od samego powstania miała specjalność pionierkę i wszyscy drużynowi od samego powstania „Ósemki” byli albo inżynierami, albo architektami. Nie było innych drużynowych, tylko albo architekt, albo inżynier. No więc za każdym razem był maszt olbrzymi, piętnasto- albo siedemnastometrowy, z bali.

  • Ale bardzo ciekawa jestem, bo widziałam ten film: budowaliście ducha puszczy. Rozumiem, że pan był tym duchem puszczy.


No tam mówi ten chłopak, dziewczyna mówi, to…

  • To dziewczyna?


Tak, tak, bo Ślesicki miał taką dziewczynę, która miała taki głos chłopięcy trochę i to ona mówi. No, ona mówi przecież tak: „Stary wyga obozowy, duch puszczy”.

  • Ale scenariusz był napisany przez…


Przez Władka i Pomianowskiego. Z tym że ja byłem konsultowany bez przerwy, bo to wszystko się odbyło z moim udziałem, większym, mniejszym.

  • A te wszystkie tańce przy ognisku?


Tańce przy ognisku, no to żeśmy musieli to ognisko jakoś urozmaicić, więc postanowiłem to urozmaicić [tańcami], między innymi, bo były i inne pokazy, oczywiście. Zresztą samo przygotowanie ogniska… Wielbłąd był, prawda, to pani przypomina sobie, różne takie rzeczy były. No, obóz był przede wszystkim bardzo ciekawy, bo były te chaty, tych chat było dwanaście czy coś takiego, po czterech chłopców w każdej chacie. Bo nas było chłopaków było trzydziestu sześciu plus tam jakichś kilku jeszcze później. Miałem aż sześciu przybocznych tam, bo to była jednak duża organizacja. Jabrzemski on się nazywał, Sławek Jabrzemski. No, tam było trudno dosyć, dlatego że to było bardzo źle zorganizowane przez wierchuszkę tak zwaną. Dużo gadali, a mało organizowali. Jedzenie ja musiałem kombinować. Ale obóz się odbył tak wspaniale, że kiedy potem, potem już po przyjeździe z daleka, zjawiłem się w Warszawie, jakoś się dowiedzieli i tak mnie przyjęli chłopcy i zapomnieli o tych pęcherzach, co mieli na rękach, bo przecież oni przez dziesięć dni to toporami musieli… Oni mnie klęli wtedy chyba, ale byli dumni z tego i potem przez wiele lat pisali do mnie (już byłem za granicą), pisali do mnie z uwielbieniem, w ogóle że jaki, co za cudowny… No, po prostu, zdaje się, że zrobiłem po prostu maleńką, ale dobrą robotę dla harcerstwa. Ale potem kiedyś przyjechałem do Warszawy i myślę sobie… Bo to była… Ja przy liceum Reja to organizowałem. I nawet musiałem zorganizować… musiałem, bo mnie dyrektor wezwał i powiedział: „Panie inżynierze, musi pan zrobić drużynę żeńską”. Drużynę żeńską? Ja jestem przeciwny koedukacji. Nawet w tej chwili jak widzę… Nie to że ja nie uważam, że dziewczyny to są niegodne czy coś, przeciwnie, ale uważam, że koedukacja nie jest dobrą rzeczą, jeśli chodzi o… Aha, przepraszam bardzo, to jest moja osobista [opinia]. Nawet we Francji to mi się nie podoba. Zresztą we Francji to skauting wziął w ogóle w łeb, to się nie liczy w tej chwili. Uważam, że lepiej można wychować dziewczynę czy chłopaka osobno i tylko zająć się poważnie zbliżeniem tych dwóch płci, zbliżeniem w jakiś sposób ciekawy, godny tego, a nie takie, że tam tego… Bo byłem potem na kilku obozach koedukacyjnych, już potem, po przyjeździe z Francji, bo moje dziewczyny jakby wiedziały, że ja… Bo krzyż u mnie zawsze widziały, jak żeśmy chodzili na takie rodzinne biwaki z namiotem, to ja zakładałem zawsze koszulę z krzyżem i krótkie spodenki, więc wiedziały. Więc one się zapisały do harcerek w Monako. Tam to się nazywa le guide, to znaczy guide to po francusku znaczy przewodniczki. I ja je przywiozłem i nawet zostawiłem na jednym z obozów. Miałem znajomą kuzynkę, która [miała] jakąś tam funkcję na jakimś obozie. One po trzech dniach uciekły, same uciekły. One były młode dziewczyny, uciekły. Ja potem się dowiedziałem ze strachem, że one same uciekły. Dlaczego? Bo to było nieciekawe. Koedukacyjny obóz, to łazili po lesie i tam sobie opowiadali jakieś historyjki, i się nudzili po prostu. Kuchnie były olbrzymie. Grubsze panie pitrasiły coś. Trąbka czy guzik, oni przychodzili na obiady. I cóż, kto to widział takie rzeczy na obozie harcerskim. Czy widziała pani czasami…

  • Obieranie ziemniaków…


Te placki, nie placki… Ale to chłopaki. Widziała pani, w jakich warunkach czasami… To nie tak, oni są zachwyceni, chłopcy, jak im się takie rzeczy da do ich dyspozycji. Pada deszcz, to nieważne. Smażą placki, grzybów nazbierali, gotują. Było bardzo złe zaopatrzenie na tym obozie nad jeziorem Białym.

  • Poradziliście sobie.


Ja sobie poradziłem i chłopacy byli bardzo… Nie schudli w każdym razie.

  • Bardzo dziękuję. Bo tak naprawdę jeszcze mnóstwo wątków można poruszać i te wątki powojenne są równie ciekawe jak te okupacyjne.


No tu już zacząłem pani opowiadać właściwie ani nie o Powstaniu, ani o harcerstwie.

  • Ale to jest bardzo ciekawe. Zresztą pan mówi o ciągłości tego harcerstwa, prawda?


Tak. Tylko że ja potem zakończyłem w pięćdziesiątym siódmym, bo wyjechałem po prostu. Wyjechałem, w pewnym sensie zdradziłem. Ale zostawiłem drużynę we wspaniałym rozkwicie…

  • Przygotowaną do dalszej działalności.


Tak. I jednym z moich przybocznych był Wojtek Żołędziowski. Więc ja mu powiedziałem: „Słuchaj, dobra, ja znikam”. No i zniknąłem rzeczywiście, ale przyjechałem po trzech latach. Przyjechałem, bo tu się ożeniłem, w Warszawie, i wziąłem kontakt ze wszystkimi i ze Stefanem Sosnowskim, który w międzyczasie został dyrektorem PTTK, z Kołaczem to zawsze byłem w kontakcie, z Władkiem Ślesickim do dzisiaj zawsze jestem w kontakcie, pisywaliśmy do siebie i tak dalej. I z wszystkimi chłopakami. Potem przyszli oni, no nie będę opowiadał. Ale co? I nawet poszedłem na ulicę Królewską do liceum Reja. To w ogóle oni zapomnieli o tym, co ja robiłem, tam w ogóle nikt ze mną nie chciał rozmawiać. A potem przewodniczący rady powiedział: „Słuchaj, ja już nie mogę nic zrobić, to wszystko…”. No i znowu dawny porządek z czterdziestego ósmego, dziewiątego roku wziął górę i zaczęli robić nowe harcerstwo. No i nawet znam osoby, które były w tym harcerstwie, które sobie chwaliły, bo byli na pewno drużynowi tacy jak ja, miał na pewno masę tych, którzy nie wyjechali. Ja wyjechałem, może nie jako tchórz, bo gdybym nie wyjechał, to może by się to jeszcze gorzej skończyło. Tym bardziej że zdaje mi się, że miałem też coś do zrobienia jeszcze, ale nie można było dalej prowadzić, chyba że człowiek się musiał zakamuflować, przemienić się w hipokrytę, udawać, a tu swoje cichutko robić. I byli tacy, wiem, byli, bo znam osoby, które starsze już są dzisiaj, które były w tym harcerstwie i nawet mówią: „A, drużynowa była wspaniała, a drużynowy był to…” i tak dalej. Tym lepiej, no, tym lepiej.

  • A zaspokoi pan moją babską ciekawość: czy pan się ożenił z harcerką?


Nie. Nie, dlatego że bym musiał… tak się…

  • No bo było niekoedukacyjnie, nie miał pan styku z harcerkami.


Nie no, miałem styk z harcerkami, kiedy zrobiłem drużynę harcerek. Dlaczego? Bo pan dyrektor, nie pamiętam już jego nazwiska, ale mam tę książkę z Reja, to wszystko tam jest. On mnie wezwał i powiedział: „Musi pan zrobić drużynę żeńską”. A ja mówię: „Niech pan dyrektor się zwróci do związku harcerstwa, niech przyślą jakąś instruktorkę. No on się zwrócił, ale nikogo mu nie przysłali. To mówi: „Niech pan robi, co pan chce, musi pan…”. No i dziewczyny przyszły, no i nie mogłem nic innego. Więc co ja zrobiłem. Ponieważ ja jestem i byłem zawsze przeciwny koedukacji czy to w szkole, czy to w harcerstwie, a szczególnie w harcerstwie, więc po prostu zrobiłem tak… Bo one chciały koniecznie jechać na obóz. Bo jeszcze biwaki to ja im organizowałem i było wszystko [dobrze], ale chciały jechać na obóz. Więc ja poszedłem już z własnej inicjatywy do jednej drużynowej, ona jest „Szóstka”, to była 6 Żeńska Warszawska i powiedziałem: „Słuchaj, musisz wziąć kilka dziewczyn ode mnie”. Ich nie było dużo, bo może było poniżej dwudziestki, no może szesnaście, siedemnaście, tyle się zgłosiło akurat. I mówię: „Musisz wziąć, bo dziewczyny chcą koniecznie jechać”. No i załatwiłem i one pojechały. Tak że na tym ognisku, które jest sfilmowane, one są. Tak, one są szczęśliwe i tak dalej. Ja potem z nimi miałem kontakt, dzisiaj mam jeszcze kontakt z jedną przynajmniej, ona się Bujak nazywa teraz. […] Ona była dziennikarką, do Monako nawet przyjechała, pamiętam. Ona artykuł o mnie napisała, w czym, w „Panoramie” chyba. Jest duży artykuł o mnie w „Panoramie”.

Warszawa, 13 września 2017 roku
Rozmowę prowadziła Anna Sztyk

Zobacz także


cywil

Jerzy Łagocki

Nazywam się Jerzy Łagocki, urodziłem się w 1937 roku i podczas Powstania mieszkałem w...

więcej
listonosz, harcerz

Alojzy Leszek Gzella

Nazywam się Alojzy Leszek Gzella. Urodziłem się 19 czerwca 1932 roku w Pelplinie, województwo...

więcej
kapral

Tadeusz Kowalski „Heniek”, „Barograf”

Nazywam się Tadeusz Kowalski. Kiedy pan się urodził i gdzie był pan w czasie Powstania?...

więcej
cywil

Wiesława Gromadka

Nazywam się Wiesława Gromadka, urodziłam się w 1929 roku w Warszawie, na Powązkach, w domu...

więcej