Łucjan Zdzisław Kościółek „Słowik”

Nazywam się Łucjan Zdzisław Kościółek, mieszkam w Warszawie, a począwszy od najmłodszych lat, przez wiele lat mieszkałem w twierdzy Modlin, ponieważ mój ojciec był zawodowym wojskowym.

• Wtedy był pan bardzo młodym człowiekiem, bo w chwili wybuchu wojny miał raptem dziesięć lat, co pan zapamiętał z tego okresu? Czy w ogóle pierwszy dzień wojny utkwił panu w pamięci?

Oczywiście. Pamiętam, bo byłem już zuchem w harcerstwie. Brałem udział w trzech defiladach wojskowych 19 marca, bo to był Dzień Piłsudskiego. Dla wojska to jest wielkie święto. Brałem udział w defiladach wojskowych i dla mnie to było wielkie przeżycie.W samym 1939 roku, 1 września, już o godzinie dziesiątej rano widziałem trzech Niemców, lotników, których strącono nad Modlinem. Byli w pomieszczeniu ochronnym.

• Był pan wtedy w Modlinie?

W Modlinie. Cały czas byłem w Modlinie. Tych Niemców już widziałem, przeżywałem to na swój sposób.

• To byli jeńcy?

Jeńcy. Lotnicy strąceni. Później, po kilku [godzinach], były straszne naloty i bombardowania. Byliśmy w podziemiach Modlina, w lochach.

• Ojciec jako wojskowy poinformował was jak sprawa wygląda?

O, tak. Zresztą to było zaskoczenie dla wszystkich, bo sąsiedzi mówili „To są próbne naloty.” Nikt nie przypuszczał. To było zaskoczenie całkowite. Nagle, po kilku godzinach, zorientowali się, że jest napaść na Polskę. Wtedy wszyscy byliśmy w ogóle przeszkoleni, jeżeli chodzi o bombardowania.

• Przez kogo przeszkoleni?

Były komitety.

• Cywilne?

Cywilne, tak. Moja mama zawsze chodziła na przeszkolenie, sanitariuszki, nie sanitariuszki. To było przygotowanie wstępne, zapobiegawcze. Ale to było przewidujące, żeby ludność wojskowa była w razie czego [przygotowana]. Wiadomo, że ojcowie nasi idą na front, a matka zostaje z dziećmi i musiała być przygotowana. Tak było, że po kilku dniach, bodajże 8 czy 9 września, mama moja dostała samochód i nas wywieziono z Modlina do Warszawy. Później skontaktowaliśmy się z rodziną i tym samym samochodem wywieźli nas do Garwolina, gdzieś do jakiejś leśniczówki. Tam było dwanaście rodzin wojskowych. Tam zostaliśmy. Po prostu z własnej inicjatywy musieliśmy jakoś sobie urządzić życie.

• Jaka była droga ojca, bo mówił pan, że cudem uciekł?

Mój ojciec był cały czas na froncie. Raz tylko, zanim nas wywieziono, przyjechał na motorze. Skontaktował się z nami. Do dzisiejszego dnia pamiętam, nawet żałowałem, że byłem [za] młody, że ktoś ojcu nie zrobił zdjęcia, bo widziałem go w stroju frontowym. W hełmie, w tym wszystkim. Fantastycznie wyglądał. Pożegnał się z nami i wrócił do oddziału. A my, po prostu, już wtedy byliśmy wywiezieni i zostaliśmy na pastwę swojego przeznaczenia. Mama była przygotowana, bo za złoto, za pieniądze (pieniądze się nie liczyły, raczej chłopi chcieli tylko za złoto), mleko, nie mleko, wszystko za złoto się kupowało.

• Mówi pan o tym okresie w Garwolinie?

Tak, w Garwolinie. Później wróciliśmy do Warszawy. Rodzina skontaktowała się z nami i wróciliśmy do Warszawy. Mieszkaliśmy u rodziny na ulicy Szerokiej 4. Stamtąd, po jakimś czasie [przenieśliśmy się], mieszkaliśmy na Węgrowskiej, później na Zabranieckiej. Tak po prostu przerzucaliśmy [się]. Od ojca nie mieliśmy żadnej wiadomości, tylko tak tułaliśmy się po rodzinie, jak to się mówi, bo nie mieliśmy jeszcze swojego mieszkania. Zresztą moja mama nie chciała zdecydować o mieszkaniu, bo nie wiedziała jak się to wszystko ułoży i czy sama [będzie musiała] to wszystko jakoś organizować. Ale rodzina się nami zaopiekowała.

• Czy mama podjęła jakąś pracę zarobkową?

Później, w czasie [okupacji], ponieważ mój ojciec całą okupację się ukrywał. Najpierw mieliśmy wiadomość o ojcu. Nawet wiadomość była, bo ja wiem [ostrożna]. Ktoś nie chciał nam powiedzieć, tak czuliśmy, tego co widział. Jeden kolega podobno wrócił do Warszawy, kontaktował się z nami i mówił, że ktoś ojca widział jak uciekał, jechał na motorze, a […] jakieś oddziały niemieckie, dwa jakieś samochody niemieckie strzelały do ojca i goniły go. To było gdzieś na wschodzie. I tak mi dawał do zrozumienia, że nie wiadomo czy ojciec się uratował po prostu. To nie było powiedziane. Mama nas przygotowywała, że ojciec może wróci, może nie wróci. Ale później, po kilku miesiącach, dostaliśmy wiadomość, że ojciec żyje.

• I gdzie był?

Nie wiemy. Na wschodnich terenach. Później okazało się, po jakimś długim okresie dowiedzieliśmy się, też nie od ojca, tylko od kolegów ojca, że żołnierze ojca uratowali przed Katyniem po prostu.

• A zna pan jakieś bliższe szczegóły?

Ludzie nam opowiadali, z tymi ludźmi kontaktu nie mam. Wiem, że był taki przyjaciel ojca, Jan Kłos. On po Powstaniu Warszawskim był na Rakowieckiej, miał wyrok śmierci, ileś lat trzymany był na Rakowieckiej. Później w 1956 roku, jak go zwolnili, to był u ojca, był u nas. Pierwszy raz w życiu widziałem człowieka, który wyszedł z Rakowieckiej. Jak nam opowiadał, to do dzisiejszego dnia jak to słyszę, to mi się zdaje, że to jest niemożliwe. To, co się tam działo. Był wyrok śmierci i nikt nie wiedział, kiedy ten wyrok będzie wykonany. Psychicznie ludzi wykańczali. A było wykonywanych pięć, sześć wyroków, co drugi, co trzeci dzień. Jak miał być wykonany dziś wyrok, to było losowanie według numeru.

• Ale musimy się trzymać chronologii. Czy ojciec potem opowiadał wam szczegóły?

Przecież on opowiadał – opowiadał w mojej obecności, bo był u nas na obiedzie z narzeczoną, znaczy z żoną swoją był. Tylko to nie był człowiek.

• Ale na czym polegało to, nie mówię o panu Kłosie, któremu wiele zawdzięczacie, tylko o ojcu, do jakiego momentu był zagrożony Katyniem?

Po prostu ojca przebrali w żołnierski mundur i dali do taboru. A Niemcy, był taki przypadek, że jak Rosjanie przejęli Polaków, to tam było ileś tysięcy Polaków, przecież armię przejęli, ponad dwieście tysięcy, była selekcja miejscowych. Wszystkich oficerów, podoficerów, nauczycieli, profesorów, wszystkich wzięli i wywozili do tych czterech miejscowości, a żołnierzy dali do obozu.

• I ojciec poszedł jako żołnierz?

Jako żołnierz. Ponieważ ojciec był uwielbiany przez żołnierzy. Przez cały czas słyszałem o ojcu cuda. Zresztą nawet po wyzwoleniu do mnie się zgłaszali żołnierze ojca, pytali o ojca, interesowali się losem ojca. Cały czas mówili „Nasz dowódca.” I tak dalej. To wielka satysfakcja była. Właśnie wtedy żołnierze [pomogli ojcu]. Jeszce zdążyli podobno. Musiała być jakaś natychmiastowa organizacja tego, żeby tych swoich [uratować]. Udało się.

• To wspaniale, że tak się udało.

A ponieważ mój ojciec, to w ogóle historia, był ochotnikiem w Legionach polskich w 1918 roku. Jak zaczął w wojsku, tak był cały czas wojskowym. Później, po wyzwoleniu, jak wrócił do Warszawy, znaczy w okolicach Warszawy, to ujawnił się nam, a już był w organizacji AK. Ujawnił się, że żyje, że będzie się z nami kontaktował. Pierwsze kontakty to były u kogoś i tak przy okazji, ale po kilku miesiącach, po pół roku może, przyszedł do domu.

• Wracamy teraz do czasu okupacji. Jest pan z mamą i… z bratem?

Miałem brata.

• Chodziliście do szkoły?

Oczywiście.

• Na jakieś tajne komplety, tak?

Nie, do szkoły. Douczaliśmy się. Za okupacji, ponieważ każdy w domu miał jakieś książki, nauczycielka prosiła, żebyśmy te książki przynosili. Mieliśmy zorganizowane takie lekcje dodatkowe, niby coś. Przerabialiśmy po prostu historię i geografię Polski. To, co było najważniejsze. To już nauczyciele decydowali. Był pan Orlicz, Orliński bodajże, on to wszystko organizował. Ale my po prostu […] też miałem utrudnienie, bo mieszkałem w Warszawie w czterech miejscach, jak już wspominałem. Zaczynałem na Targówku czwartą klasę, później chodziłem na Grochów. Od szóstej, czy od siódmej klasy byłem na Grochowie już. Tak już zostałem.

• Chodzi mi teraz o Szare Szeregi.

Ponieważ miałem przetarte [szlaki], jak już wspomniałem u mnie w domu był punkt przerzutowy AK, kontaktowy z [Generalną] Gubernią.

• Już w Warszawie?

Już w Warszawie, jak mieszkaliśmy na Grochowie.

• Kto to mieszkanie zajmował?

To [był] mojej mamy siostry mąż. On był porucznikiem. Też akowiec. „Selim” miał pseudonim. Organizował punkty przerzutu. Zrzuty były dla AK. On to wszystko organizował. Mieliśmy punkt w Generalnej Guberni. Ponieważ brat mojej mamy był starszy trochę ode mnie, był cztery lata starszy, czy nawet pięć chyba, i to był „Garbusek”. On nie zwracał na siebie uwagi i on był też w AK. Wrócę jeszcze do tego, że mieliśmy takie możliwości, że w Generalnej Guberni, niedaleko Płocka, w Chociszewie, przed Czerwińskiem, była taka miejscowość, Wychódźc się nazywa. Tam moja babcia była akuszerką rejonową, na ileś powiatów. Była bardzo znaną i zamożną panią, która wszystkie porody [przyjmowała]. W tamtych latach kobiety nie rodziły w szpitalach, tylko rodziły przeważnie w domach. Ta pani z pomocą była uwielbiana i szanowana przez wszystkich. Ponieważ miała wspaniałe warunki i tam był ten brat mój, właściwie jej syn, a mój wujek. Tam był punkt zaczepienia i mieliśmy możliwość przebywania, skierowania ludzi tam i kontakty z partyzantami i tak dalej. Działalność była już po prostu konspiracyjna. Moja mama miała w swojej rodzinie dwóch braci ciotecznych, którzy pływali na statkach, byli kapitanami. Zdziarski się nazywał Stanisław, ich statek się nazywał też „Stanisław”, „Bałtyk” i trzeci „Traugutt”. To były statki, którymi oni pływali po Wiśle. A my korzystaliśmy i pływaliśmy do babci tam i wracaliśmy. Byliśmy nieraz na wakacjach, parę dni chociaż zatrzymaliśmy się, a po drugie tam były kontakty z całą naszą rodziną. Oni mieli kontakty z partyzantami i z oddziałami AK. Właśnie „Selim” był tak zwanym dowódcą i organizatorem wszystkich kontaktów z Warszawą. Dlatego stale wiedziałem, że coś się dzieje. Tak jak wspomniałem, wiele osób u nas nocowało, przychodziło, wyjeżdżali, mówili, słyszałem wiele rzeczy. Nawet byli tacy, którzy nie mieli nawet trzydziestu lat a byli cali siwi i opowiadali jak to było. To wszystko były przeżycia konspiracyjne. Były jakieś akcje, nie akcje. To wszystko oni nam opowiadali. W naszym bloku mieszkała jeszcze rodzina żydowska. My nie wiedzieliśmy na początku, dopiero później się zorientowaliśmy, że była taka noc, [kiedy] nasz dom został otoczony przez Niemców. Mama myślała, że to już jest wpadka. Wszystkie rzeczy [niszczyliśmy], ja z bratem pomagałem, paliliśmy wszystkie gazetki, nie gazetki, jakieś dokumenty. Przygotowaliśmy palenisko na kuchni. Rura, to się podgrzewało, był cug straszny. To wszystko spalaliśmy. Przez okno widzieliśmy, że Niemcy stoją wkoło naszego bloku. Stoją, stoją i wreszcie wyprowadzili całą rodzinę i zabrali. Później dowiedzieliśmy się, że to była rodzina żydowska. Oni przychodzili, po prostu ich zaaresztowali i po dwóch dniach, czy po jednym dniu, ich zwalniali. Dali ileś złota i Niemcy później cyklicznie, co jakiś czas, co pół roku, co trzy miesiące, przyjeżdżali i znowu ich zabierali. Mieli po prostu żyłę złota.

• Jak to się skończyło, czy przeżyli, ta rodzina przeżyła?

Przeżyła, tak. Później przeżyła. Ale efekt był taki, że dla nas było przeżycie, bo myśmy myśleli, że to jest wpadka naszego punktu […] W takim razie, to już nas zorganizowali. Mnie, brata i mojego kolegę z Szarych Szeregów, już wtedy byłem w Szarych Szeregach. Skontaktowano nas [i] my byliśmy punktem obserwacyjnym. Mieliśmy punkt, patrzyliśmy jak Niemcy jechali, skręcali w Kawczą. To znaczy, już dawaliśmy sygnał, że jadą. Jeżeli ktoś był, to go gdzieś chowaliśmy, czy po prostu tyłem, przez bramę, wyprowadzaliśmy. Tak zapobiegawczo. Ale później przyzwyczailiśmy się, że to do nich przyjeżdżali, nie do nas.

• A kiedy został pan członkiem „Szarych Szeregów”? Kiedy pan wstąpił do harcerstwa?

Byłem wtedy w siódmej klasie. W 1943 roku, mam w papierach podane, że od września, ale byłem wcześniej już. Była reorganizacja Szarych Szeregów i od tego czasu już byłem zorganizowany. Z tym, że w miarę możliwości, jak byłem potrzebny, działałem jak byłem przydatny w działalności.

• Zaraz wysłuchamy tego, ale przedtem proszę powiedzieć jak wyglądało przystąpienie, czy to miało jakąś uroczystą formę?

Po prostu kolega mnie spytał. Miał taką rozmowę. Później zaprowadził mnie do swojego kolegi, którego znałem zresztą, bo wszyscy byli z Grochowa. W zasadzie byłem w Szarych Szeregach tak jak wśród kolegów. Ten jeden kolega mieszkał w moim bloku, drugi mieszkał na Kawczej, trochę dalej, trzeci był na Pradze, mój drużynowy Siewierski. Bezpośredniego dowódcę, dowódcę „Roju” – „Zemstę” Staniowskiego widziałem tylko kontaktowo, od czasu do czasu. Wtedy jak kolega nie mógł być, to ja zanosiłem meldunki. On znowu decydował o naszych meldunkach. Byliśmy wykorzystywani, znaczy członkowie „Szarych Szeregów”, przeważnie do służb pomocniczych, gdzie dorośli nie mogli nic zrobić, nie mieli dojścia, mogli być zauważeni. Chodziło o punkty obserwacyjne, gdzie Niemcy są, ilu ich jest i tak dalej. Wspomniałem o pociągach... Na Zabranieckiej 13 był punkt, ktoś na górze mieszkał, na czwartym piętrze. Jeden blok był bardzo wysoki, który miał [widok na] tory kolejowe, blok wielkości trzystu metrów, czy trzystu pięćdziesięciu, widzę tak, jak na dłoni. Oni liczyli ile wagonów jedzie na wschód, ile dział, ile czołgów, ile wagonów z ludźmi i tak dalej. A z powrotem, z kolei ile wraca wagonów sanitarnych, ilu rannych w przybliżeniu. Te dane spisywali i to przenosiliśmy do naszego dowódcy, do „Zemsty”. Po prostu było bardzo niebezpiecznie, bo były okresy, że przejście przez tory przy Podskarbińskiej nieraz było obstawione. To mieliśmy spore przejścia boczne tak zwane. A tu było niebezpiecznie, bo trzeba było przeskoczyć przez tory. Nieraz Niemcy strzelali do nas.

• Przejście przez tory było obok Bazyliki?

Nie, bliżej. Przy Podskarbińskiej. To bliżej, bliżej. Przy Bazylice to było tak obstawione. Tam był rozdział torów i pociągi były manipulowane bez przerwy. Oni to porządkowali tak, że w jednej godzinie pociągi szły z tych torów, były godziny, że szły z tamtych torów.

• Na czym polegała wasza współpraca z koleją?

U mnie, tak jak wspomniałem, to był akowiec. […] Mieli też w swoich szeregach kilku kolejarzy. Tu chodziło o przerzuty ludzi pociągami, o przewożenie meldunków też. Kolejarze jeździli po całej Polsce. Oni byli też wykorzystywani. Chociaż bardzo się często narażali, bo przewozili ludzi, którzy byli tu spaleni. Przewozili do Krakowa, czy gdzieś, czy z Guberni do Warszawy i odwrotnie. Oni byli po prostu wykorzystywani. Dla nich to była wielka odpowiedzialność, a dla nas, znaczy dla organizacji, to była wielka korzyść z kolei. Ci kolejarze, mieli bardzo dobre papiery, że nie zwracały uwagi. Niemcy kolejarza [inaczej] traktowali i legitymowali go tylko symbolicznie. Wiedzieli, że ma dobre papiery. Nie przypuszczali, że on może mieć coś [wspólnego z konspiracją]. Wtedy mój wujek Władek powiedział do mojego ojca „Słuchaj, daj może dziecko. Pójdzie ze mną tak dla odwrócenia uwagi. Nie bój się. Spróbujemy.” I tak było. Ostatecznie jechać rowerem – też mu zobaczą co ma w torbie. A tak, jak prowadzi rower, rozmawia z dzieckiem… Idziemy i on mi mówi tak „Idziesz tylko ze mną, trzymasz się roweru i wszystko zostaw mnie.” On mnie cały czas opowiadał o swoich sprawach, o rodzinie. A jak Niemiec nas zatrzymał przy samym banku, nie dochodząc do Mysiej, [wziął] na bok, no i dowód sprawdza. On zaczyna mi opowiadać. Cały czas niby opowiada, jak miał awarię pompy w parowozie i miał kłopot, bo bał się, że się spóźni. Tu daje dokumenty Niemcowi, on sprawdza, a mnie opowiada, tłumaczy. Pytam go „No i co dalej? No i co dalej?” On mi opowiada cały czas. Niemiec aż się zasłuchał nawet, że tak interesująco opowiada. Nawet coś powiedział, zapytał się go o coś i mówi: Los . Oddał dokument. Odchodzimy, a on cały czas opowiada „I wiesz, dobrze się skończyło. Dojechałem na miejsce. Pompa pracowała.” Tak pięknie to powiedział i schowaliśmy się do najbliższej bramy i on przez dwadzieścia minut, może pół godziny, siedział na schodku. Patrzę na niego, a jemu spływał pot z czoła. Koszulę miał całą mokrą.

• A co to był za tajemniczy pakunek?

Dwie bomby zegarowe. Właściwie dwa razy brałem udział w tym. A oprócz tego jeździłem bardzo często do Szpitala Maltańskiego. Tam był sierżant Zambrzycki. To był też kolega mojego ojca z kompanii saperów. Nawet go znałem, bo przyjeżdżał do nas często do domu. To był kolega mojego ojca. Wreszcie mi powiedzieli „Po co ma ktoś iść, kiedy on zna Stasia.” Tak raz poszedłem. W podziemiach Szpitala Maltańskiego miał punkt, taką izdebkę małą. Zawsze mnie coś dał, zapakował.

• Bibułę jakąś?

Tak, tak. Bibułki. Nie było tego dużo, żeby nie zwrócić uwagi. Ale kilkakrotnie [chodziłem tam]. I odwrotnie, z domu nosiłem do niego też często. Raz kazali mi obserwować Niemca, gestapowca. Ponieważ była na Rozbrat dzielnica niemiecka i był Niemiec jeden. Nie wiem, to było chyba w programie działania AK obserwowanie niektórych Niemców, o których dostali widocznie jakąś informację po prostu. Dostali informację, bo widzą, że on coś robi, co budzi jakieś zastrzeżenia. Wychodzi i cały dzień chodzi po Warszawie gdzieś. Niektórzy obserwowali i jakoś im nie udało się nic ustalić.

• On był mundurowy?

Tak. Niemiec taki, że wrażenie robił straszne. Wtedy powiedzieli mi „Słuchaj, może ty byś spróbował?” Byłem wtedy, jak to się mówi, po przetarciu pracy konspiracyjnej. W jednej akcji, w drugiej akcji, nosiłem, przewoziłem. Mówią „Idź. Może ci się uda.” Pokazał mi jego zdjęcie, jak wygląda, wszystko i wychodzi. Powiedział „To jest ten.” Ten gość się ulotnił od razu. Rzeczywiście. On nie wsiadał ani do żadnej lokomocji, nie jechał żadnym samochodem swoim, tylko spacerował. Szedł kawał drogi, przez Rozbrat, na górę i doszedł do placu Teatralnego. Ja cały czas za nim, tak w odległości trzydziestu, czterdziestu metrów.

• To ładny kawałek drogi…

Tak. Spacerował, przyglądał się. Wyglądało jakby zwiedzał Warszawę. Wreszcie wszedł do zakładu fryzjerskiego. To stanąłem i czekam. Czekam, tak liczyłem. Patrzę na zegarek, nie wypada, bo ktoś może pomyśleć, że kogoś obserwuję. To spacerowałem, ale cały czas czułem i po pół godzinie, po czterdziestu minutach może, mówię „To niemożliwe, żeby on był w zakładzie fryzjerskim tyle czasu.” Widziałem, że ludzie wchodzili do tego zakładu, wychodzili. To wszedłem do zakładu. Przeszedłem przez cały zakład, widzę, że jego nie ma. A jest drugie wyjście po drugiej stronie. Były dwa wyjścia. Budynek tak był skonstruowany, że było wejście z jednej strony i z drugiej strony, a w środku był zakład. Wyszedłem zdenerwowany. Wyskoczyłem z tyłu drugim wyjściem i chciało mi się płakać po prostu. Co ja teraz powiem? Nie mogłem przewidzieć, że są dwa wyjścia. Ale jakoś słabo mi się zrobiło. Mówię „Tak szkoda, cholera.” Tak sobie pomyślałem. Poszedłem dwadzieścia, trzydzieści metrów, patrzę, a on stoi.

• To znaczy nie zorientował się, że był śledzony?

Nie. Z tego wynika, że nie. A dlaczego stoi? Tak jakby na kogoś czekał, obserwował. Ogląda się na prawo, na lewo. Stał dwadzieścia, trzydzieści metrów przed kwiaciarnią. Stoisko było na zewnątrz i było mnóstwo kwiatów przed [wejściem]. Tak jak w okresie letnim jest, żeby zachęcić ludzi do kupowania. Ktoś przed tą kwiaciarnią stał, kupował kwiaty. Tak wyglądało, że on czekał, żeby ta osoba odeszła. Rzeczywiście. Ktoś kupił kwiaty, z tymi kwiatami odszedł i on podszedł do tej pani i dość długo rozmawiał. Pomyślałem „No to już jestem dobry.” Przecież jakby kupował kwiaty, to by wziął kwiaty. A z tego wynika, że on przekazywał informacje lub je zdobywał. Zrobiłem to później, bo on już poszedł. Już go nie śledziłem dalej, bo tak miałem powiedziane. Do jakiegoś punktu mam go śledzić i później mam się [wycofać]. Zrobiłem szkic, [narysowałem] kwiaciarnię, wszystko. Przekazałem to koledze, znaczy zwierzchnikowi swojemu z organizacji. Pochwalił mnie, mówi „Słuchaj, może to nic, a może to coś. Zobaczymy.” Okazało się, że on tej pani proponował jakąś transakcję. Coś było. Jakie i co, tego już mnie nie powiedzieli. Ale jednak widać było, że punkt zaczepny był. Szuka kontaktu z kimś i ten kontakt miał. Tak słyszałem. W domu mówili.

• To była dość odpowiedzialna akcja.

Do mnie właśnie jeszcze mówili, że szczęście miałem, [mimo że] go zgubiłem to jednak go jeszcze później znalazłem. Bo czekał najpierw na to, że [odejdzie ta osoba, co kupowała]. Tak się domyślili, że komuś zależało, bo [jak] Niemiec podchodzi, to robi wrażenie. To jest jednak zrozumiałe. A ta pani była za swobodna. Rozmawiała z nim. Taka pani w wieku pięćdziesięciu lat. Może starsza nawet. Później zostałem nawet pochwalony i właśnie stwierdzono, że jestem przydatny. Później mój ojciec nie zgadzał się na to, bo nie chciał jednak żebym za często był wykorzystywany. Mówi „Ma swoje lata, swoje życie, kolegów, młodość.” Mówił, żeby nie za dużo. Ale jednak później raz mnie wywieźli do Generalnej Guberni, do Wychódźca. Obok budynku gdzie mieszkała moja rodzina, był sklep poprzednio, a później właściciela przesiedlili gdzie indziej i ten budynek zajął Niemiec, Weiss się nazywał. To był Niemiec, który przyjechał i on był miejscowym przedstawicielem Niemiec w tej miejscowości. Był przewoźnikiem. Do niego przyjeżdżali Niemcy, żandarmi. Często przyjeżdżali i tak dalej. On miał dwóch synów. W moim wieku był Roman i drugi był Willi.

• To jeden z tych synów był w pana wieku?

Tak. Mówią „Słuchaj, zaprzyjaźnij się z nimi. Mieszkacie obok, macie rowery, kontakt, na ryby chodźcie, żebyś po prostu miał tam wejście” to, tamto. Zaprzyjaźniłem się z nimi. Brat mój nie chciał. Znaczy brat był starszy, to już nie wypadałoby. Zygmuś mówi „Ty bądź.” To poszedłem i zaprzyjaźniłem się. Oni często do nas przychodzili, po mnie przychodzili, żeby chodzić na ryby. Jak ta Niemka, matka, mówiła do nich po niemiecku i zaczęła pucować podłogę (Niemki są czyste, podłoga była myta prawie codziennie), to już miałem wiadomość, że przyjeżdżają żandarmi. Właśnie o to chodziło, kiedy przyjeżdżali żandarmi. Już [się] szykowali, bo musieli przepłynąć Wisłę na drugą stronę po tych Niemców, przywozili ich. Już byłem [poinformowany]. Przekazałem, że jadą Niemcy, żandarmi. Pewne osoby, które były na miejscu, a przyszły z lasu. Niektórzy do kontaktu tam przychodzili, żeby…

• Miały czas się schować…

Nie, przerzucili ich od razu. To była organizacyjna, zapobiegawcza sytuacja, żeby uratować naszych. Nie narazić, bo to wystarczy, że byli w tym rejonie, a Niemcy byli bezwzględni. W ten sposób też byłem szczęśliwy, że mogę pomóc. Ale bałem się, czułem się tak dziwnie, bo mówię „Co będzie jak inni zobaczą, że się przyjaźnię z Niemcami.” A moja babcia mówi „Daj spokój. Oni wiedzą, że jesteś moim wnuczkiem, to oni się o nic nie martwią, bo oni wiedzą.” Zresztą, co druga rodzina to miała kontakt z partyzantką albo z AK. To było normalne. Dlaczego mój ojciec ma pseudonim „Bat”? Bo pływał na batach. To jest berlinka odkryta. Przewozili do Warszawy piasek, żwir, bo było takie zamówienie, a przy okazji przewozili różne rzeczy. Wywozili i przewozili pod tym żwirem, nawet pod batami mieli trumny. […]

To wszystko w tym samym okresie w czasie okupacji?Tak, tak. To cała działalność była, że ta organizacja była aktywna bardzo, bo miała możliwości przerzutu, kontaktu. Właśnie te statki dla nas, znaczy dla organizacji, były bardzo korzystne. Mieliśmy zawsze wejście. Zawsze mogliśmy. Ktoś szedł, powołał się, albo powołał się na mojego ojca, albo ja płynąłem, albo kto inny i szli. To wujek się zainteresował, to im zawsze pomógł.

• Wziął pan kiedyś udział w takim spływie?

Bardzo często. Oczywiście. Dla mnie to była frajda. Przeżycie emocjonalne. Nie tyle turystyczne, wodne, ale to było dla innych niedostępne, a dla mnie to była frajda. Zresztą bardzo lubiłem takie przeżycia. To wszystko co robiłem, to robiłem, bo ja wiem, tak na pięćdziesiąt procent. Zresztą, tak jak wspomniałem, byłem wychowany w duchu wojskowym. Od najmłodszych lat chodziłem zawsze do ojca do kompanii. Ojciec przyjeżdżał na obiad konno. Miał konia, „Odol” się nazywał. Na tym koniu nie jeździłem. Żołnierzy starszych lubiłem. Zresztą żołnierze nas lubili. My byliśmy w dyscyplinie wojskowej wychowani i cała moja rodzina była po prostu wojskowa. A później okupacja zmusiła nas do tego, że byliśmy wszyscy zorganizowani. Nawet nieświadomi tego, co robimy, że narażamy swoje życie.

• Wykonywanie rozkazów miał pan we krwi, że tak powiem?

We krwi. Tak jest. To normalne było. Byłem zasłuchany w opowieściach tych, którzy byli u nas w domu. Opowiadali. [Pamiętam] jak przyszedł kierowca i powiedział, że nie może jeździć z panem, kapelanem przedwojennym, „Pole” pseudonim miał. To był człowiek, który niczego się nie bał. Zresztą powiem o moim ojcu. Mój ojciec jak były naloty, bombardowania, nigdy nie szedł do schronu. Nigdy w życiu. Spał normalnie i niczego się nie bał. Mówił „Nie mam w zwyczaju się chować. Jak ma się coś stać, to się stanie.” Wiele opowiadał ten kierowca. Jak jechali po zrzuty samochodem, już jechali do Warszawy i zjeżdżali z mostu Poniatowskiego ślimakiem, w dół na Wybrzeże, zatrzymali ich Niemcy z blachami. A na górze siedziało sześciu naszych ludzi z karabinami i zrzutami. Nie wiem, tam była jakaś broń, nie broń, żywność i wszystko, sanitarne rzeczy. Niemiec zatrzymuje i kierowca pyta się „Co robić?” A on mówi „Zatrzymaj się. Czego się boisz? Spokojnie. Zatrzymaj się. Ich jest trzech, nas jest sześciu.” To on się zatrzymał. Podchodzi Niemiec Ausweis! On mu daje dokumenty, wszystko. A drugi Niemiec idzie do tyłu. Jeden, czy dwóch, nie pamiętam. Podnosi klapę do góry, a tam cztery lufy karabinów do nich. Niemiec spojrzał: Los, los, los. To tamten też powiedział: Los! […] On mówi, że miał takich przypadków, chyba z pięć, czy sześć. Mówi, że nerwowo już nie wytrzymuje, a tamten opanowany, spokojny. Podobno w Powstaniu Warszawskim ostatnią kulą odebrał sobie życie. Niemcom się nie oddał ten kapelan.

• A nazwiska pan nie zna, tylko ten pseudonim „Pole”?

Ojciec to znał, a ja tylko [pamiętam] pseudonim „Pole”.

• Czyli już zahaczyliśmy o Powstanie. Czy w harcerstwie w ogóle poruszany był temat ewentualnego powstania?

Przed samym Powstaniem tak. Oczywiście.

• Co mówiono?

Żebyśmy byli potrzebni, żebyśmy po prostu byli zawsze w pogotowiu, żebyśmy uprzedzili rodziny, że będzie i musimy [pomagać] parę godzin dziennie.Na Pradze była specyficzna sytuacja. Tak jak w Warszawie było, była otwarta wojna, front, barykady, walczyli. Kto silniejszy, to zdobywał tereny, tamten musiał się wycofać. Przemieszczania były normalne, taktyczne i przymusowe. A jeżeli chodzi o Pragę, Praga była zastawiona Niemcami. Ten tysiąc, bo tysiąc dwieście z czymś Polaków III Rejonu VI Obwodu AK – byli wszyscy w tak zwanej konspiracji. To znaczy byli rozrzuceni, pochowani i najgorsze było to, że broń była gdzie indziej zlokalizowana [niż] amunicja. Żeby się przygotować, czy zorganizować, to wymagało pewnego przygotowania. Nie tyle przygotowania, ile przemieszczenia. Transport zorganizować albo ludzi przeprowadzić, wyposażyć w broń i tak dalej. To wymagało czasu. Czasu i bezpieczeństwa. A były tereny... Właściwie my byliśmy od tego, śledziliśmy pewne punkty – koło Olszynki, plac Szembeka, na Podskarbińskiej olbrzymi teren był i tam Niemcy najczęściej przyjeżdżali. My to obserwowaliśmy. Czy są, czy ich nie ma. Czy przejeżdżają, czy nie. Było tak, że planowana była akcja. Tych akcji było w sumie pięć, czy sześć, jeżeli chodzi o te potyczki w zasadzie. One się skończyły tragicznie, bo dużo zginęło. Ale nie o to chodzi. Nie było możliwości otwartej walki. Dlaczego? Bo jak zawsze były jakieś komplikacje. Nie mogli się dostać do amunicji, albo do broni. Musieli zrezygnować. Przełożyć. Czekali kiedy Niemcy […] bo to jednak wymagało, ktoś musiał donosić, przynosić, a Niemcy byli bardzo czujni.

• Czyli zawiodła logistyka w tym wypadku.

Tak. Nie przewidzieli tego, że… to jest inna przyczyna. Przyczyna była taka, że front się cofał. Rosjanie napierali i tutaj następowało zgrupowanie i większa ilość Niemców. Wycofali się z frontu i chcieli Warszawę zasilić. To jest raz, a po drugie oni byli zmuszeni wycofywać się, a nie było gdzie. Więc tym samym Rosjanie, przecież oni napierali, przeszli i później stanęli przed samą Warszawą. Na przykład miałem takie przeżycie, zapamiętam do końca życia, bo stałem chyba półtorej godziny przed Niemcem. Odsunął automat, prawie na moim brzuchu lufę trzymał. Było tak, że mieszkałem na Kawczej i przez nasze podwórko przejeżdżały czołgi. Jeden, nie wiem czy na czujce został, czy po prostu na obserwacji, jeden Niemiec został. A Rosjanie już byli po drugiej stronie parku Wierzbickiego. Już niedaleko. Nawet widzieli, strzały było cały czas słychać, że linia się zbliża i tego Niemca zostawili. Niemiec nie stał przed domem, tylko wszedł na klatkę schodową. A ja z kolegą, swoim przyjacielem, wpadłem do domu. Stoję, patrzę Niemiec stoi. On nas wziął i pokazał na drzwi do piwnicy. Sprowadził nas do piwnicy, zamknął drzwi i pokazał, żeby stać. Z tym automatem cały czas trzymał. Ubrany był tak jak na defiladę, bo linia frontowa. Wielkie uznanie mam do Niemców, bo to trzeba przyznać, że to było bez porównania jak Ruskich zobaczyłem. To bez porównania zresztą. On cały czas trzymał i tylko pokazywał, że nic nie mówić i czekać. A on czekał, kiedy jego zabiorą.

• To był już okres Powstania?

To już było po Powstaniu. Powstanie było w Warszawie, a to było już jak Rosjanie wkraczali na Pragę. W pewnym momencie otwierają się drzwi na klatce i ktoś wszedł na klatkę. Od razu się [zorientowałem], widziałem, że to wszedł Niemiec, bo słyszałem buty na gwoździach. To trzask, to [wiadomo], że to idzie Niemiec. A Ruscy, wiedziałem, nie nosili butów na gwoździach. On krzyknął po niemiecku. Ten Niemiec na nas spojrzał. Widziałem od razu na twarzy błogi uśmiech szczęścia. Pogroził nam, niby nic, krzyknął coś [i wyszedł]. My za nim od razu poszliśmy. Podbiegliśmy po schodach i patrzymy, Tygrys, czołg podjechał i poszli. Za parę godzin Rosjanie wkroczyli do nas wtedy. Pierwsze słowa, co wszedł, to Babuszki, wodka jest? To pierwsze słowa jakie usłyszałem.

• Musimy wrócić do Powstania. Jak pan zapamiętał pierwszy dzień sierpnia?

Pierwszego sierpnia zapamiętałem w ten sposób, że byłem umówiony, że mam się zgłosić tu i tu na Kawczej, u mojego przełożonego. Mówi „Mamy być tu w miejscu.” Czterech nas było. Dał nam, przypuśćmy, punkt obserwacyjny. Chodziliśmy przeważnie w kierunku Saskiej Kępy. Przenosiliśmy tam jakieś dokumenty. Chodziliśmy na punkt obserwacyjny, Niemców mieliśmy. Trzy, cztery punkty. Po prostu zmienialiśmy się. Cały czas punkty wyznaczone przez naszego dowódcę były obserwowane. Od rana do nocy. Po dwie, trzy godziny zmienialiśmy się i przekazywaliśmy. On szedł na moje miejsce, a ja szedłem, mówiłem co widziałem, czy wszystko w porządku. To było przez pierwszy dzień. Była nerwowa [atmosfera], bo wszyscy wiedzieli, że Powstanie wybuchło. To ludzie reagowali, interesowali się wszystkim. W zasadzie mieliśmy ułatwione zadanie, że dużo osób mówiło o tym, a my po prostu robiliśmy swoje. Tylko prosiłem swojego dowódcę, ponieważ moja mama była chora, żebym nie dostawał zleceń na Pragę, albo gdzieś za Olszynkę dalej, bo chciałem być po prostu częstym gościem w domu. Mama leżała chora. Później, to już tak, jak było potrzeba. Już wtedy nie mieliśmy nic, jak to się mówi, do życzenia, tylko to, co trzeba było robić, to robiliśmy. Po kilkunastu dniach, 21 czy 22, jak już była decyzja, że nasze oddziały poszły do lasu i część się przeprawiła przez Wisłę, próbowało w zasadzie (tam właśnie zginął „Zemsta” wtedy przy obronie fortu) wtedy byliśmy już tylko wykorzystywani, już nie było tej potrzeby. Jak oddziały zostały oddelegowane i przemaszerowały, znaczy częściowo, to też trwało ileś godzin, czy dni, czy tygodni nawet. To sukcesywnie – po dwudziestu, po trzydziestu. Mieli swoją organizację, że przerzuty robili nocami.

• W ciągu tych kilku pierwszych i ostatnich dni Pragi czy był pan świadkiem jakiejś akcji zbrojnej?

Z daleka byłem. Nawet mieliśmy cynk, że samolot się rozbił w parku Skaryszewskim, co miał zrzuty dla Warszawy. On był już uszkodzony i lądował. Wpadł, to nawet nasi tam byli. Harcerze też, którzy mieszkali w pobliżu, mieli punkt obserwacyjny i pobiegli. Później Niemcy nie dopuścili nikogo. W zasadzie jeden lotnik już nie żył, drugi był ciężko ranny. Podobno też nie przeżył. Niemcy wszystko zabezpieczyli. Ale mimo wszystko, że były próby, nim Niemcy podbiegli, a już byli harcerze, to na drugi dzień kilkunastu harcerzy podobno wywieźli do obozu. Nie wiem, jakim cudem Niemcy doszli do tego. Może pytali, może coś. W każdym bądź razie doszli do tego, kto tam pomagał. Próbował pomagać.

• Czy dochodziły do was informacje, co się dzieje po drugiej stronie Wisły?

Wszystko wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy dlatego, że jak już wspomniałem, miałem punkt obserwacyjny idealny, bo w moim domu najpierw stał oddział wojskowy polski. Później oni szli na Warszawę, ale wracali zdziesiątkowani. Do tego stopnia, że wracało sześciu i każdy niósł osiem karabinów, czy dziesięć karabinów. Niemcy nie dopuszczali, żeby mogli się przeprawić. Ale były przypadki, że cudem ktoś przepłynął Wisłę. Ci, co przepłynęli, to nam opowiadali. Każdy albo miał rodzinę na Grochowie, albo miał znajomych, albo nikogo nie znał, grunt, że przepłynął, to ludzie się nim zaopiekowali. Też były takie przypadki. Jak już byli Rosjanie później, to wszystkich powstańców, którym udało się przepłynąć Wisłę, to wywozili na Sybir. Wywozili na Sybir, przyprowadzając do mojego domu do piwnicy, a o czwartej rano wszystkich wywozili. Z kolei chodziłem do piwnicy, ponieważ ci Rosjanie mnie znali, że tu mieszkam, a ludzie mówili albo adres, albo co. Kartki nie dawali, bo nie było możliwości, żeby ktoś podał. Tylko mówili, żeby powiadomić rodzinę, żeby powiadomić kogoś. Taką akcję też przeprowadzaliśmy we trzech, że kilka rodzin [powiadomiliśmy]. Mieliśmy doświadczenie, bo (wracam do okupacji jeszcze) na Skaryszewskiej, jak Niemcy łapali, była łapanka, w szkole trzymali do czasu wywiezienia do obozu. To ci ludzie byli dzień, dwa, trzy na Skaryszewskiej. Rzucali kartki, żeby powiadomić rodzinę. Mieliśmy dyżury. Jak ktoś rzucił z parteru, czy z pierwszego pietra, kartka nie doleciała do nas, ale z drugiego piętra, to już była możliwość łuku spadku i kartki docierały do nas. Rodzinę zawiadamialiśmy. Co mogliśmy, to [robiliśmy]. Były przypadki, że rodzina przyjeżdżała i można było wykupić. Niemcy brali pieniądze.

• Niemcy tak, ale potem Rosjanie to już nie.

Rosjanie byli bezwzględni. Zresztą, [po tym co] przeżyłem jak wracałem z Warszawy 17 stycznia, to do dzisiejszego dnia, nie wiem czy [nie] stałem się bardziej pobożny. Bogu dziękuję, że to przeżyłem. Przez dziesięć dni w ogóle nie czułem szyi. Jak biegłem, tam było w sumie ze trzy kilometry, czy więcej nawet, nie wiem. Nie jestem w stanie powiedzieć, bo to była noc. Ciemno już było. [Rosjanin] jechał na koniu, a szablę miałem na szyi, popędzał mnie szablą. Każdy ruch na koniu, to on uderzał szablą o moją szyję. Wtedy przetrzymali mnie parę godzin w ziemiance. Pan Niewiadomski, który był ze mną, starszy pan, pięćdziesiąt parę lat miał chyba, widział to, jemu się aż płakać chciało. Mówię „Ma pan jakiś zegarek?” A on mówi „Mam.” Rodzinny zegarek, złoty. „To pan załatwia z nimi.” Wziąłem zegarek, pokazałem tamtemu, mówię, żeby nas wypuścił. Widziałem, że oczy mu się zaświeciły. To było widać. Księżyc był i to biło tak, że to złoto jest. Mówi, że jeszcze nie, później. Za jakieś pół godziny otworzył drzwi i mnie wypuścił. Dałem mu zegarek i zacząłem biec. Przebiegłem jakieś dwadzieścia, trzydzieści metrów i widzę, że za mną nikt nie biegnie. Odwracam się, a on tamtego nie puścił, tylko puścił mnie, a to jego zegarek był przecież. Wróciłem się i mówię, że do komendanta pójdę. Spojrzał na mnie i otworzył drzwi. Po kilku sekundach czy minutach, krótko to trwało, puścił go. Kopniaka dostałem, zaczął przeklinać po rusku, a my zaczęliśmy biec. Biegłem wtedy tak, że myślałem, że mam skrzydła. Tak uciekałem.

• Mówi pan, że już przyszli Rosjanie, ale skoro Rosjanie, to może pamięta pan desant berlingowców?

Słyszałem tylko… że większość z nich zginęła, a jednostki, kilku czy kilkunastu, podobno dotarli do powstańców. To słyszałem od powstańców z Warszawy później.

• Ale fizycznie nie był pan świadkiem?

Nie, tego nie widziałem. Nie miałem możliwości. Tylko słyszałem później, bo miałem mnóstwo kolegów, którzy walczyli w Warszawie. Na Starówce byli, nawet z moim ojcem byli niektórzy w jednej kompanii. Później, jak już na spokojnie opowiadaliśmy sobie, to właśnie mówi o tym, że był. Ale w zasadzie to było, jak to się mówi, musztarda po obiedzie. Wtedy już wiedzieli, że długo oni nie wytrzymają.

• Do kiedy mieliście te informacje, bo nie sądzę, żeby do końca. Wiedzieliście o zakończeniu Powstania?

Dowiedziałem się, znaczy przypuszczałem, dzień po kapitulacji. Wiedziałem, że już Powstanie się [skończyło], że jest kapitulacja.

• Widać było płonącą Warszawę?

Płonęła cały czas. Cały czas Warszawę obserwowałem z dachu swojego bloku. Prawie co drugą noc byłem na dachu. Nasz dom był bardzo warowny i mogliśmy obserwować. Cały czas tylko ognie, ognie, ognie. Przeżywałem to, bo cały czas się słyszało krótkie serie, długie serie, wybuchy jakieś i tak dalej. W dzień było tylko od czasu do czasu czarny dym widać, a w nocy tylko odgłosy i błyski. Zresztą nie tylko ja obserwowałem. Nas było tam kilku panów, którzy po prostu też mieli rodzinę w Warszawie. Każdy to przeżywał. Nikt nie wiedział jak to się skończy. Chociaż powiem szczerze, że wiele osób myślało, że będzie krócej to Powstanie. Sześćdziesiąt trzy dni to jest bardzo długo, a po drugie w takich warunkach. Później, jak ci, co opowiadali, co przeżyli, to rzeczywiście to jest bohaterstwo na miarę światową. Dlatego do dzisiejszego dnia nie mogę sobie uzmysłowić, zastanawiam się – co się stało z częścią naszego społeczeństwa?

• Miał pan właśnie powiedzieć coś na zakończenie na temat ówczesnej edukacji młodzieży, jak to wpłynęło na ich decyzje?

17 stycznia Warszawa po prostu była wolna. […] Byłem wtedy w Warszawie, Warszawa stała dla nas otworem. Po prostu skontaktowaliśmy się. W 1945 roku, pod koniec roku, mieliśmy zbiórki. Kto przeżył, to jeden z drugim się kontaktował. Szukaliśmy się. Stworzyły się grupki, wiedzieliśmy co. Od razu były kontakty z tymi, którzy byli w Powstaniu. Ci, którzy byli więzieni, a słyszeliśmy, że są w obozie. To trwało dni, ale jednak wiadomości napływały. W zasadzie pierwszy nasz kontakt taki większy, grupowy, to było właśnie to, że spotkaliśmy się i dowiedzieliśmy się, że Władysław Skoraczewski organizuje spotkanie z młodzieżą harcerską na Wiejskiej 9. Od nas, z Grochowa, w kilkunastu poszliśmy tam. Okazało się, że organizuje chór, reprezentacyjny chór Związku Harcerstwa Polskiego. Władysław Skoraczewski prowadził to. Po prostu zdaliśmy egzamin. Każdy jakiś egzamin zdał, po prostu się zorientował – ten grał na tym, ten grał na tym, ten grał na tym. Trochę śpiewu. Zaczęliśmy. Już w grudniu 1945 roku zorganizowaliśmy pierwszy koncert podczas Pasterki u Wizytek. Z Grochowa, pieszo, nie było żadnej komunikacji. Z dalekiego Mokotowa, z Grochowa, z Pragi, z Żoliborza – wszyscy szli pieszo do Wizytek. To była pierwsza Wigilia u Wizytek i śpiewaliśmy kolędy. Po kilkunastu próbach byliśmy. Te kolędy śpiewamy do dnia dzisiejszego. Tylko teraz gościnnie, od czasu do czasu mamy zaproszenie.

• Właśnie u Wizytek?

U Wizytek. Do dzisiejszego dnia. Tam organistą był (wtedy młody, bardzo zdolny, dzisiaj pan profesor) Tadeusz Olszewski, który nas zna od 1945 roku do dnia dzisiejszego. Dzisiaj jest naszym kolegą po prostu. Spotykamy się na różnych uroczystościach pogrzebowych, nie pogrzebowych. On gra i od czasu do czasu śpiewamy kolędy. Wtedy z nami śpiewał Michał Szopski, Alina Bolechowska, Krystyna Brenoczy. Skoraczewski sam śpiewał, od nas kilku kolegów śpiewało. Takie wspomnienie mnie się nasunęło, że właśnie po tych koncertach, kolędach i po naszej akcji w ogóle pan Mieczysław Fogg zorganizował spotkanie u siebie na Okęciu i nagraliśmy kolędy. Pierwsza seria kolęd była wydana chyba w 1946 roku. I co się stało? Przyszło UB do niego. Zlikwidowali mu całą wytwórnię, zdemolowali. Wszystkie matryce pobili, poniszczyli całkowicie. Nie było śladu, był szok. Zostały tylko dwa czy trzy egzemplarze, a ponieważ mamy kolegów i w Polskim Radio i wszędzie, więc nam z tego nagrali w tej chwili na kasety. Mam jeszcze te kolędy do dzisiejszego dnia. […] Wtedy zorganizowaliśmy zamiast obozu harcerskiego, tournée harcerskie. Jeździliśmy po Polsce. […] Wtedy urosły nam skrzydła. Dlaczego? Dostaliśmy dwa wagony towarowe. Zwykłe wagony towarowe. Zrobiliśmy sobie sami prycze. Jeździliśmy od miasta do miasta, po całej Polsce. Śpiewaliśmy od Legionów, wszystkie pieśni okupacyjne, powstańcze, po wyzwoleniu, wszystkie marsze AK, Szarych Szeregów. Te pieśni śpiewaliśmy i nam nie potrzebna była żadna reklama.[…] Przeszliśmy przez miasto, było nas chyba sześćdziesiąt parę osób, do siedemdziesięciu osób w mundurach. Chusty biało-czerwone z kluczem wiolinowym. Przeszliśmy przez miasto. Jak zaśpiewaliśmy „Polonię”, to za nami szedł już tłum i my do kina czy do klubu, jak gdzieś mieliśmy występ, mieliśmy gwarancję, że jest pełna sala. Mieliśmy pieniądze i za te pieniądze utrzymywaliśmy się. Mieliśmy trasę roczną tysiąc czterysta, tysiąc pięćset kilometrów, a po trzytygodniowym tournée [jechaliśmy] na tydzień czasu na wypoczynek – w górach albo nad morzem. Przez całe swoje życie nigdzie nie jeździłem, [nie] zarabiałem, bo z domu wychodziłem biorąc tylko plecak i mundur i miesiąc czasu mnie nie było, miałem swoje wakacje.

• Wracając do chóru i niebywałej popularności jaką on zyskał, proszę powiedzieć jak wam się udawało taki repertuar utrzymać?

Śpiewaliśmy do czasu. W pięćdziesiątym którymś roku nas rozwiązali.

• Ale nie było żadnego nacisku na repertuar?

Później, śpiewaliśmy rzeczy normalne, ludowe i tak dalej, ale mieliśmy swój generalny program harcerski i nie liczyliśmy się z niczym. Śpiewaliśmy [swoje]. Jak była potrzeba i nas zaprosili, żeby śpiewać, żeby porywać młodzież, odbudować Warszawę, to śpiewaliśmy o odbudowie Warszawy... to nie był żaden problem. Wielu [z nas], prawie cały chór, śpiewaliśmy w Operze, dorabialiśmy sobie, mieliśmy umowę podpisaną. Był potrzebny większy chór [...] to nas dwudziestu wzięto i [śpiewaliśmy]... W „Lohengrin”, w „Harnasiach” Szymanowskiego, w „Hrabinie” w „Halce”... Śpiewaliśmy i płacono nam kilkadziesiąt złotych za występ. [...] Przeżyć mieliśmy mnóstwo.

• A Władysław Skoraczewski, który was zorganizował, był od samego początku?

Od 1945 roku do jego śmierci.. Dzisiaj miałby osiemdziesiąt parę lat. [...]Jesteśmy wychowani w duchu patriotycznym. To znaczy, że się nie zmieniliśmy. Na nas nic nie wpłynęło negatywnie. Mieliśmy swój cel, osiągnęliśmy cel w miarę swoich możliwości. Aż do dzisiejszego dnia spotykamy się jak bracia, jak siostry. […]

• Chciałabym to podsumować – wy jesteście lepszym przykładem solidarności, niż mamy przykłady tej zorganizowanej. Dziękuję panu bardzo.