Marek Boczewski

Dzień dobry, nazywam się Marek Boczewski, lat mam osiemdziesiąt, skończone w tym roku. Urodziłem się w Warszawie przy ulicy Krochmalnej 73 mieszkania 14. W tymże samym domu oprócz moich rodziców i nas dzieci mieszkała ojca rodzina, tylko na innej klatce schodowej. I przeżyła ta rodzina do Powstania, nie wychodząc z tego domu. Natomiast my mieszkaliśmy do czterdziestego trzeciego roku na Krochmalnej, ponieważ w 1942 był nalot rosyjsko-bolszewicko, na Niemców niby, ale bombardowali Warszawę. W tym właśnie czasie, w tym momencie zbombardowali częściowo nasz dom na Krochmalnej, gdzie nasze mieszkanie ucierpiało tak, że dało się mieszkać, ale było uszkodzone na tyle, że w zimie z czterdziestego drugiego na czterdziesty trzeci rok był w mieszkaniu niesamowity mróz. Ja mam, miałem od tej pory ręce odmrożone, w mieszkaniu będąc. Mieszkaliśmy do czterdziestego trzeciego roku właśnie na Krochmalnej. Później już było utworzone getto duże, getto małe i w tym getcie, między gettem dużym a małym, szła ulica Waliców i my dostaliśmy pożydowskie mieszkanie na Waliców 12.

• Po zmniejszeniu getta?

Tak, już po zmniejszeniu. W tym momencie już było małe getto odcięte od dużego, tak że ulica Waliców od Chłodnej do Ceglanej była otwarta dla aryjczyków, dla nas Polaków. Tak się rzecz przedstawiała właśnie do Powstania.

• Miał pan nam opowiedzieć o swoim ojcu.

O swoim ojcu właśnie, o swoim ojcu. Ciekawa sprawa, bo mój ojciec jako szesnastolatek pracował w Warszawie, ale został zwolniony, wymeldowany do wojska, do wojska w dwudziestym roku. Tu jest taki wyciąg z ksiąg ludności i chciałbym to zostawić państwu do Muzeum, bo ja umrę niedługo, a za tym nikt nie pójdzie, dlatego szkoda tego zmarnować, szkoda wyrzucać. Tak że ojciec był zwolniony przed wybuchem wojny dwudziestego roku do wojska i wiem, że był w kolumnie sanitarnej i wrócił, tam jest miejsce zameldowania powrotne, tak że wrócił zaraz potem chyba w październiku po skończonej wojnie bolszewickiej i wrócił, mieszkał, mieszkaliśmy razem.

• Czy pan pamięta wybuch II wojny światowej w trzydziestym dziewiątym roku?

Pamiętam wybuch wojny światowej. Właśnie ojciec poszedł na front znowu. My mieszkaliśmy jeszcze na tej Krochmalnej i co ja pamiętam, nawet mam lekką szramę z tyłu na łydce, bo pudło szkła było w trzydziestym dziewiątym po tym wybuchu, po tym mordowaniu, tak że pamiętam dokładnie trzydziesty dziewiąty. Nawet jak tylko Niemcy weszli do Warszawy, jedną noc nocował u nas żołnierz niemiecki, bo taki był prikaz, że musieli warszawiacy przyjmować. Jedną noc nocował u nas.

• Czy pan zapamiętał tego żołnierza?

Zapamiętałem go.

• Jak on się zachowywał?

Zachowywał się grzecznie. Przyszedł na noc, rano wstał. Jeszcze wyciągnął plecak, czekolada. Moja siostra starsza była i braciszek dwuletni, nie, braciszka jeszcze nie było, przepraszam, i czekoladą nas chciał częstować. Ja nie przyjąłem czekolady, jakoś we krwi to miałem chyba, tak że tej czekolady... Ale żołnierz grzeczny, poszedł do swojej jednostki.

• Czy pana dom na Krochmalnej ucierpiał w trzydziestym dziewiątym roku?

W trzydziestym dziewiątym jeszcze nie ucierpiał. Ucierpiał w czterdziestym drugim roku częściowo, dlatego dostaliśmy mieszkanie zastępcze na Waliców. A później, jak wybuchło Powstanie, to nas tam nie było, ale ojca matka sparaliżowana leżała w drugim mieszkaniu, w drugiej klatce, jak była brama, to na prawo od bramy mieszkała matka i ciotka z dziećmi. I oni byli do samego Powstania. Moją babcię właśnie z Powstania, jak wybuchło, [ponieważ] była sparaliżowana nieruszająca się, ludzie, sąsiedzi mieszkający tam jeszcze, przebywający, wynieśli ją przez Krochmalną 73. [Kamienica] była trzypodwórkowa, trzecie podwórko łączyło się z jakimś placem niskim murem i za tym murem były jakieś warsztaty, jakieś coś i moją babcię sparaliżowaną przenieśli właśnie za ten mur do szopy jakiejś. Już teraz będziemy mogli przejść chyba do samego Powstania. Jak byliśmy...

• Ja jeszcze chciałam zapytać pana o to, co pan robił w czasie okupacji. Chodził pan do szkoły?

W czasie okupacji chodziłem do szkoły numer 139. Ta szkoła była przeniesiona, szkołę wyrzucili. [Szkoła numer] 139 była na Młynarskiej, na terenie Miejskich Zakładów Tramwajowych, MZK.

• Bo pana ojciec...

Ojciec był konduktorem w ZK, właśnie też pracował na Młynarskiej. Ja tam chodziłem do przedszkola, chodziłem do tej szkoły 139, ale w momencie kiedy Niemcy szkołę 139 wyrzucili z Młynarskiej... Bo tam zajęli cały obiekt na szpital wojskowy swój, tak że powszechna szkoła i liceum Sowińskiego to było wszystko w jednym obiekcie i Niemcy to zajęli, tak że 139. szkołę przyniesiono na róg Żelaznej i Leszna, po drugiej stronie. I już był mur getta i na samym rogu, na samym narożu była brama wjazdowa, wyjazdowa i tamtędy Niemcy się komunikowali ze sobą, a my obok. Na tej Młynarskiej byliśmy właśnie w czterdziestym czwartym roku, na wiosnę. To już było po powstaniu żydowskim, ale tam coś się działo, jeszcze się domy żydowskie nie paliły, ale naprzeciwko sądu, który był, istniał, tylko po stronie aryjskiej, stały jeszcze domy w getcie niezburzone. Nie pamiętam, czy to był dom dwupiętrowy czy trzypiętrowy, nie pamiętam, ale pewnego dnia rozeszła się wiadomość, że za murem są powieszeni na dwóch balkonach ludzie. Ja tam pobiegłem, bo szkoła była tuż obok. Pobiegłem tam, zobaczyłem. Zobaczyłem dwa balkony, na jednym dwunastu, trzynastu, na drugim czternastu skazańców. Dziwnie wyglądali ci skazańcy, bo normalnie wiszący człowiek miał jakieś grymasy na twarzy, na pewno albo język wywalony, albo usta wyszczerzone, w każdym bądź razie ci ludzie spokojnie wisieli już jako powieszeni. Była wiadomość, wieść szła, bo ludzie starsi dużo widzieli, że Niemcy przed zamordowaniem ściągali ze skazanych krew tak bardzo, że oni już chyba byli umarli już, jak byli wieszani.

• Czy tam było łatwo dojść czy pilnowali żołnierze, ganiali ludzi?

Nie, nie, ulicą Leszno tramwaje nie jeździły wtedy, były wycofane. W ogóle w Warszawie od placu Bankowego do Towarowej szły objazdem także tramwaje nie szły, był mur środkiem ulicy, ale aryjczycy po stronie aryjskiej normalnie chodzili.

• Ale czy w momencie tej egzekucji tam...

Egzekucja musiała być w nocy, a w dzień rozeszła się wiadomość i pobiegłem tam ze szkoły.

• Było tam dużo ludzi? Jak pan to zapamiętał?

Nie, normalnie przechodzili. Stać, zatrzymywać się nie można było, tylko przechodzili, przechodzili, widzieli, ja zapamiętałem. Muszę to powiedzieć, jakkolwiek wygląda na anegdotkę, już w tym momencie egzekucji wiedzieliśmy, że nasz ojciec nie żyje, ale właśnie musiałem przybiec, bo ojciec w czterdziestym drugim roku 16 stycznia został aresztowany w domu, w nocy. W nocy z szesnastego na siedemnastego.

• Pamięta pan, jak to wyglądało?

Pamiętam, pamiętam, jak weszli w nocy żandarmi, gestapowiec, jakiś cywil kaleczący po polsku. Weszli, aresztowali ojca, pobieżna rewizja była. Myśmy się zerwali ze snu, ojcu kazali się ubierać i zabrali. Z tym że mieliśmy jeden pokój z kuchnią, duży stół stał w pokoju, rozstawiany i pod blatem stołu takie były jakieś półeczki montażowe do stołu i wiem, że na tych półeczkach była bibuła. Ojciec przynosił, bo był w konspiracji, od razu, jak tylko powstała konspiracja, ZWZ, początek AK. AK powstało dopiero w późniejszych miesiącach, w późniejszych miesiącach zawiązało się, nie powstało czterdziestego drugiego roku, a ojca wzięli przedtem w maju, znaczy w styczniu, tak że nie zdążył być akowcem.

• Czyli to było aresztowanie z powodów politycznych?

Oczywiście, że tak. To była wsypa, tak że tego. Tej nocy aresztowali całe... Wiem, że ojciec (później się dowiedziałem) na ulicy Inżynierskiej miał swój punkt kontaktowy powstańczy i wszystkich z tej Inżynierskiej, z tego punktu aresztowali Niemcy właśnie tej nocy. My nie widzieliśmy, co się dzieje, tylko mieliśmy od granatowej policji polskiej – na Ciepłej był komisariat, posterunek i stamtąd mieliśmy wiadomości. Wiadomości były takie, że najpierw była krótka korespondencja, później korespondencji nie było, i w sierpniu, bodajże w sierpniu, przyszła wiadomość, że ojciec nie żyje. Zmarł na zapalenie płuc i matka może odebrać prochy, bo rzeczywiście Niemcy palili na terenie getta dużo skazańców z Pawiaka. A ojciec był na Pawiaku.

• Czy pan na przykład chodził tam gdzieś pod Pawiak, żeby zobaczyć...

Nie, Pawiak był na terenie getta, nie dało się, ja byłem pod Pawiakiem, mam zdjęcia Pawiaka z frontu.

• Wtedy jak ojciec był aresztowany, pan tam nie mógł być.

Nie, nie, to było getto, cały czas getto, to nie dało się, nie dało się. Ale po wojnie w czterdziestym piątym roku w „Gazecie Polskiej” było ogłoszenie, informacja, że...

• Ale mama wtedy odebrała prochy ojca?

Nie, mama prochów nie odebrała, bo ludzie mądrzy powiedzieli, żeby mama prochów nie odbierała i nie odebrała prochów. W czterdziestym piątym w Polsce tak zwanej wyzwolonej, bo to już była Polska komunistyczna, była informacja, że rodziny osób zamordowanych 28 maja 1942 roku mogą rozpoznawać ich zwłoki w Magdalence koło lasu sękocińskiego. W lesie sękocińskim koło Magdalenki (mama pojechała tam) właśnie trwała ekshumacja. Były trzy groby (ja to dokładnie opisałem), trzy groby i wynosili każdego umarłego, kładli koło grobów. Mama zobaczyła ciało człowieka, figurę podobną bardzo do figury ojca. Ojciec był aresztowany w zimie, w czterdziestym drugim roku, ubrał filce zimowe, bo to był styczeń, ubrał służbowy płaszcz zimowy, czapkę wziął z sobą. Mama prosiła, żeby ciało ojca było położone osobno. Położyli pięknie pracownicy pod drzewem, pod sosną. Pamiętam to jak dziś...

• Pan tam był też?

Na drugi dzień pojechałem z mamą, na drugi dzień mama mnie zabrała z sobą i widziałem ojca. Leżało to takie, czaszka już była rozbita, z tyłu dziura, zębów nie było, nie było w ogóle ciała, nie było ciała, ale...

• Po czym mama poznała?

Jak zajrzała do kieszeni płaszcza, w kieszeni był ojca różaniec, krzyżyk zrobiony z chleba więziennego i chusteczka pokrwawiona. To były [rzeczy] w kieszeni, no i bielizna ojca, bo to wszystko, to wszystko jeszcze nie było zniszczone bardzo, mimo że to był rok czterdziesty piąty, to trzy lata od egzekucji. W tłumie innych...

• Bo te ciała były po prostu wrzucone...

Były tak ciała... Nic, absolutnie nic. Jak strzelili, dobijali jeszcze, dlatego ojciec miał na przykład rozbitą czaszkę z tyłu, tak jak się strzelało z tyłu w czaszkę, i zęby wszystkie powybijane. Ciało było, [wprawdzie] takie różowe, zapleśniałe, ale było. To widziałem, sam widziałem. I mama to ciało mogła zabrać, momentalnie zorganizowała przewóz na cmentarz Bródnowski i tam mieliśmy już grób. Bo tak się złożyło, że w czterdziestym drugim roku ojca aresztowali i zamordowali i również w czterdziestym drugim roku umarł mój dwuletni braciszek. Tak że był już grób na cmentarzu Bródnowskim, gdzie był pochowany braciszek, tak że ojciec był schowany do tego grobu. Mama jak umarła w siedemdziesiątym trzecim roku, też tam była, została tam pochowana i babcia, czyli mamy mama, była tam pochowana. Ten grób pozostał.

• Proszę pana, pana ojciec jako konduktor widział różne historie w Warszawie. Czy coś panu opowiadał?

Właśnie że ja byłem smarkacz, w czterdziesty drugi miałem dziewięć lat, ojciec był zamknięty w ogóle, jeżeli rozmawiał, to rozmawiał tylko z mamą. Od mamy się niewiele dowiedziałem. Od mamy to się dowiedziałem o mamy bólu, kiedy właśnie w jednym roku zginął ojciec, umarł braciszek i rozwalili dom nasz na Krochmalnej – to był ten jeden rok.

• Czy pan pamięta jakieś napomnienia czy wskazówki, jak dziecko ma się na tej okupacyjnej ulicy, w okupacyjnej rzeczywistości zachowywać, czy raczej nie było tego?

Nie było tego, nie było. Do Powstania tego nie było.

• Czy pan na takiej warszawskiej okupacyjnej ulicy czuł się bezpieczny? Czy dzieci mogły wtedy się czuć bezpiecznie?

Proszę pani, nie pamiętam, jak się czułem, w każdym bądź razie właziłem, gdzie mogłem, gdzie mama nie widziała, to właziłem. Widziałem, jak były różne przemarsze od dużego getta żydowskiego, do tego małego, póki jeszcze małe było czynne. A później, jak już dostaliśmy mieszkanie na Waliców, to do Powstania, to chodziłem po Waliców, chodziłem na Karolkową do redemptorystów, którzy zginęli, o których książkę przyniosłem i chciałbym państwu zostawić. Tych redemptorystów wszystkich trzydziestu znałem, to byli ojcowie księża, byli klerycy i braciszkowie.

• Skąd pan znał redemptorystów?

Skąd? No bo na Krochmalnej mieszkałem i w czterdziestym drugim roku, jak ojca aresztowali, ja tam... Bo to było bardzo blisko, Krochmalna 73 była blisko Towarowej. [Krochmalna] 73, 73A, 75 i Towarowa, a za Towarową Krochmalna ciągnęła się aż do Karolkowej.

• Tam był sierociniec Korczaka?

Tak, na Krochmalnej był sierociniec Korczaka, właśnie róg Krochmalnej i Karolkowej.

• Czy pan ma jakieś wspomnienia związane z tym sierocińcem?

Nie, z sierocińcem żadnych wspomnień nie mam, ponieważ do czterdziestego drugiego roku tylko mieszkaliśmy na Krochmalnej, a z Waliców to chodziłem tylko do kościoła na Karolkową.

• Dobrze, wracając do tych redemptorystów, pan się jakby z nimi zaprzyjaźnił?

Wszystkich znałem dokładnie. Ojciec Tadeusz Miller (tu jest wspomniany) był związany z partyzantką, jeszcze oprócz niego byli inni. Ojciec Miller Tadeusz mnie udzielał I Komunii Świętej, na Karolkowej właśnie.

• Czyli to był kościół związany z pana domem, parafia jak gdyby, tak?

Kościół był i jest... Nie, to parafia nie była, ale z moim domem związany, bo myśmy tam mieli najbliżej z Krochmalnej i ja tam zostałem ministrantem i tam jakoś się z nimi...

• Czy oni organizowali jakieś zajęcia dla dzieci?

Nie, nie, nie było jeszcze tak ścisłej organizacji, tylko tyle wiem, że przychodzili z okolicy Krochmalna, Towarowa, jeszcze z Łuckiej, z Wolskiej to daleko, a jak później Powstanie wybuchło, to już byliśmy odcięci.

• A czy pan pamięta nasz budynek, budynek Muzeum, z czasów okupacji?

W czasach okupacji to budynek należał do Miejskich Zakładów Komunikacyjnych. Od nich stamtąd była ciągnięta energia elektryczna na zasilanie całych tramwai, bo autobusy oczywiście było inaczej zasilane. Ta elektrownia, w ogóle budynki elektrowni w tym miejscu, gdzie jest teraz Muzeum, to były właśnie zamknięte, bo tam była tylko fabryka, fabryka prądu, że tak powiem. I po Powstaniu z kolei, jak już Powstanie padło, [...] od Dworca Śródmieście, od Dworca Głównego był doprowadzony tor kolejowy właśnie na teren obecnego Muzeum i tam przychodziły transporty żywnościowe z Polski i tutaj w Warszawie były rozdzielane. Pamiętam, że pracował, że tak powiem w tych magazynach, bo to magazyny były wtedy, pan Mieczysław Szczerbatko pochodził z Lublina, był w Warszawie podczas okupacji, kilka dni zatrzymał się u mamy w domu, ale już na Waliców, bo pracował w tej konspiracji. Później, jak wybuchło Powstanie, to ten Mieczysław Szczerbatko był w lesie, nie było go w Warszawie, w lesie brał udział w Powstaniu, ale później po Powstaniu widzieliśmy się z nim. On mnie tutaj przyprowadził, po Powstaniu właśnie, gdzie stały te wagony boczne, bocznica i gdzie można było tą żywność jakąś brać, dostawać. Trochę nie po kolei odszedłem...

• Proszę pana, chciałam zapytać, czy pan pamięta moment przeprowadzki z Krochmalnej na Waliców, jak to się odbywało. Czy ojciec jeszcze był?

Ojca już nie było, ojciec już nie żył. My dostaliśmy to mieszkanie w czterdziestym trzecim roku, w czterdziestym trzecim, gdzie już Żydów nie było, bo byli przyniesieni do getta.

• Czy pan pamięta, jak to mieszkanie wyglądało, czy było zniszczone?

A właśnie, właśnie, ciekawe pytanie pani zadała. Mieszkanie był świeżo odnowione, na olejno. Tak mocno olejną farbą, że pokój jeden, pokój drugi, to były dwa pokoje... Ale co mnie zastanowiło, że w dużym pokoju był prąd elektryczny oczywiście, nie było ani jednego gniazda elektrycznego na jakieś urządzenia, radio czy coś takiego. Ale to mnie zastanowiło dopiero po Powstaniu, bo po Powstaniu wróciliśmy do tego mieszkania. Ja tam mieszkałem do ślubu z moją małżonką, czyli do pięćdziesiątego siódmego roku mieszkałem na Krochmalnej właśnie w tym budynku.

• Czyli to mieszkanie było odnowione i właściwie nie było śladu po poprzednich lokatorach?

No był ślad, maleńki – taka blaszka wbita, symbol religijny. Tam ten Żyd prawidłowy jak wchodził, to dotykał tego, jak by [przykładał palec] do wody święconej, tak że dotykał, coś się wcierało, ślady były, więc na pewno Żydzi tam mieszkali. I mieszkanie było puste po Żydach.

• Czy pan wtedy zdawał sobie sprawę, że Żydzi są tak szczególnie przez Niemców prześladowani, że oni są w getcie, co się tam dzieje?

Jako dzieciak widziałem na przykład, bo był róg Chłodnej i Żelaznej, most, gdzie można było przejść tym mostem... Nie, inaczej, w każdym bądź razie utkwił mi w głowie jeden szczegół, jak starszego Żyda żydowski policjant długą pałą leżącego okładał. Ja to widziałem.

• A skąd pan to widział?

No, z ulicy, z Chłodnej, bo ja chodziłem, normalnie chodziło się...

• I można było zobaczyć?

Tak, do powstania się chodziło.

• Tam nie było muru, jednym słowem, tak?

Przejście jak było, to było... normalnie to puszczali, otwierane [były] drzwi, puszczana [była] grupa, oczywiście pod strażą policyjną, niebieską i do getta małego, i z getta małego do dużego, takie było połączenie wtedy, ale długo to nie trwało, bo odcięli getto małe od dużego. Później to małe było skasowane.

• Czy pan wiedział, czy gdzieś ktoś ukrywał Żydów? Czy widział pan Żydów, którzy przeszli na drugą stronę?

Proszę pani, jak wychodziliśmy z Powstania w tej grupie, to szło z nami dwoje Żydziąt w naszej grupie, Żydziąt.

• Dzieci, tak?

Tak, w moim wieku mniej więcej. Chłopiec miał chyba około dwunastu lat, dziewczynka chyba starsza i do Pruszkowa w grupie, ludzie, aryjczycy, którzy szli, opiekowali się nimi. Nie wiem, co się z nimi stało dalej, nie wiem, ale szli z nami, dwoje Żydziąt.

• Pan wiedział, bo pan rozpoznał, bo oni mieli inny wygląd, czy ludzie mówili, że to są Żydzi?

Jak u nas w domu schowali dzieci, nie odzywały się, ale przecież myśmy wiedzieli, że to są dzieci żydowskie, źle mówiące po polsku.

• Gdzie one były w tym domu?

W naszym domu?

• Tak.

Wszędzie, każdą noc, kto inny brał do siebie, bo tu ludzi dużo mieszkało.

• Ale to już w czasie Powstania Warszawskiego?

Tak, w czasie Powstania. Ale przedtem to nie wiem, gdzie byli. W każdym bądź razie prawdopodobnie Waliców 14, tam gdzie było już Powstanie, ostatni bastion polski, tam nie było cywili, ale tam mogli ukrywać się Żydzi. Do czego teraz zmierzam, bo Waliców 14 jest w dokumentacji, nie istnieje, jest tylko ślad po Waliców 14, w tej chwili te mury zostały do rozbiórki, nikt tam nie mieszka, ale tam była ostatnia placówka Powstańców. Bo Waliców, Grzybowska, za Grzybowską już byli Niemcy. I cały czas tak było, że oni dalej nie poszli. Odcięta Grzybowska odcinała naszą stronę, niby wolną, ale powstańczą, a za murem, za barykadą byli Niemcy cały czas do końca Powstania. Nawet... Tutaj jest narożny budynek na Waliców 12 naszego domu, a tutaj jest dziura i wnęka i tam jest oficyny [numer] 14. Tutaj można było wejść klatką schodową i obserwować, co się dzieje u Niemców. Ja to wypatrzyłem, ale Powstańcy robili to bardzo ostrożnie, bo od razu serie były. Ja musiałem to sprawdzić, zobaczyłem, że naszych nie ma, bo oni cały czas trzymali te warty właśnie pod „czternastką” i tam kawałek patyka wystawiłem. Momentalnie seria taka, że głowa mała.

• Dobrze, przejdźmy w takim razie już do Powstania. Jak pan zapamiętał wybuch Powstania?

Jak zapamiętałem?

• Gdzie pan był wtedy?

Więc tak, przed południem przyszedł do mamy, do nas ojca brat, Antek i powiedział mamie, że dzisiaj wybuchnie Powstanie, i wyszedł. Ojca brat brał udział w Powstaniu.

• Czy ktoś z rodziny brał udział w Powstaniu?

Ojca brat Antoni brał udział w Powstaniu. A na Krochmalnej do Powstania mieszkała ojca siostra, czyli moja ciotka Ewa z synami dwoma, młodszymi, dziewiętnastoletni Wojtek i dwudziestodwuletni Stasiek. I ci chłopcy poszli do Powstania, byli w Powstaniu na Mokotowie. Przedtem, przed końcem, kanałami Wojtek przeszedł do nas na Waliców do mieszkania. Wygłodzony, bo tam dwa miesiące walczył, był w panterce Wojtek, żółtusieńki, chudziusieńki i wyszedł, poszedł dalej do jednostki. Ale jak Powstanie upadło, oni mogli pójść do niewoli jako Powstańcy, ale jak powiedział jeden z nich, nie wiem, który, że we Włochach pod Warszawą ma swoją dziewczynę, nie wiem, czy Stasiek, czy Wojtek. Oni obydwaj jak Powstanie upadło, nie poszli do niewoli, tylko przeszli...

• Jako cywile?

Tak, przeszli i tam zatrzymali się we Włochach.

• Przeżyli Powstanie obaj. A pana wujek?

Niewiele, niewiele przeżyli, bo ktoś ich zadenuncjował. Niemcy tam we Włochach ich rozstrzelali. Niewiele przeżyli, parę dni.

• Proszę pana, wróćmy do 1 sierpnia. Czyli pana mama wiedziała, że będzie Powstanie. Co robiła?

Jak wybuchło Powstanie, to byłem ja (o tym bracie to już mówiłem, to już nie żył braciszek), siostra i mamy mama. Mamy mama była w tym dniu w kościele na Nowolipkach... To jest Świętego Augustyna? Tak, kościół Świętego Augustyna na Nowolipkach. I tam mama poszła po babcię z siostrą moją, żeby ją odprowadzić do domu. Przyszła, przyprowadziła, tak że mnie to przy tym dobrze związała, wychodząc, bo chciałem się iść, ojca mścić, wróciła w całości. Tak że na Waliców byliśmy od 1 sierpnia do...

• Pierwszego sierpnia słyszał pan strzały?

Od razu, tak, od tej siedemnastej, jak zaczęło łomotać, strzały, samoloty. Samolotów jeszcze nie było dużo. Na ten temat powiem więcej 6 sierpnia, co się działo. Bo 1 sierpnia – no strzelali, strzelali, to myśmy byli spokojni.

• Powstańców pan widział?

Powstańców widziałem. U nas na podwórku przecież byli. Mało tego, było z Waliców przez dziurę piwnicami przejście piwniczne do Ceglanej 10, do tej klatki schodowej, gdzie mieszkałem. Podwórze, piwniczne przejście na Ceglaną 10. Na Ceglanej można było cały czas pod murami się przemieszczać, bo po drugiej stronie Ceglanej była pompa i z tej pompy ciągnęło się wodę, ale później już tej wody się ciągnęło, bo ludzie, którzy z okolic umierali i moja babcia, druga ojca matka... Bo o tym nie powiedziałem. Ojca matka była przeniesiona przez moją mamę z tym paraliżem do nas. Z inną panią w nocy przeniosły, jeszcze zdążyły przed 6 sierpnia, i babcia, ta druga, ojca matka umarła u nas w domu, bo dostała tężca, jak była w tej szopie przez kilka dni. Tak że umarła u nas i tam była na Ceglanej pochowana właśnie przy tej... To była Ceglana chyba nieparzysta, dziewięć chyba czy osiem, tam gdzie były te składy Domańskiego, gdzie była cebula i kapusta suszona. Ale ja przychodziłem i w ogóle wiele osób przechodziło przez Ceglaną, do Ceglanej z początku przy Ciepłej, w bramę i później z bramy, z tej Ceglanej przy Ciepłej już wychodziło się na Twardą. Na Twardej była zrobiona barykada i wykop, Powstańcy zrobili, tak że można było tym wykopem przejść w pobliże kościoła Wszystkich Świętych i do Bagna. To wszystko było w rękach polskich.

• Chodził pan tamtędy?

Chodziłem. Zaraz opowiem, dlaczego chodziłem. Bo był jakiś taki dzień, że przyszedł dowódca tego odcinka naszego, żeby kto może, żeby się przenieść, bo tu się Powstanie będzie chyba wycofywało z Waliców. Chyba się będzie wycofywało. Babcia, mamy mama, została, nie poszła, a mama, moja siostra i ja wyszliśmy na ulicę Wielką. Tam była znajoma i tam się zatrzymaliśmy. A już był atak Powstańców na PAST-ę, bo to było obok. Akurat w tym dniu, kiedy była walka właśnie przy budynku PAST-y, walnęła „krowa”. „Krowa” to była niemiecka armata, niemieckie działo, które przedtem dawało [dźwięk]: „Au, au, au”, takie trzy dźwięki i później pociski leciały, wiadomo było, kiedy. I właśnie tej nocy, kiedy tam zamieszkaliśmy na Wielkiej, walnęła ta „krowa”. Mama się zerwała, siostra się zerwała do przedpokoju, ja też się zerwałem, byłem bez spodni i spodnie włożyłem dwie nogi w jedna nogawkę. Tak, tak było. Oparłem się o stół i w tym momencie ciężki żyrandol zerwał się z sufitu, [uderzył] w stół koło mnie, tak że to przeżyłem. Ale teraz jeszcze muszę wrócić do 6 sierpnia.

• Ale nie zostaliście na tej Wielkiej czy wróciliście do domu?

Nie, wróciliśmy, to kilka dni i wróciliśmy do domu i już byliśmy do końca Powstania byliśmy na Waliców 12. Ale właśnie przed 6 sierpnia, 5 sierpnia, to była niedziela, Przemienienie Pańskie. Cisza. Mama mówi: „Chodź, pójdziemy do kościoła na Chłodną”. Poszliśmy do kościoła na Chłodną, bo była naprawdę cisza, spokój, nie było żadnego strzelania. Wyszedł ksiądz, bo tam był ksiądz jeszcze, wyszedł, odprawił mszę świętą. Ja już byłem ministrantem na Karolkowej, tak że jako fachowiec służyłem do mszy świętej. I gdzieś tak po kilkunastu minutach zaczęło się piekło, piekło. I tak, samoloty i artyleria, samoloty i artyleria. I właśnie w to miejsce tak walili. Ksiądz w pewnym momencie powiedział: „Zejdźcie państwo – tam było kilkanaście kobiet, mama ze mną – zejdźcie państwo do podziemi”. Chyba nikt się nie ruszył, mama mnie tylko szarpnęła, a ja głową pokręciłem, koniec. Byliśmy do końca, bo później ucichło.

• Msza się odprawiała, tak?

Msza się odprawiła do końca. Jeden wybuch był taki, że impet wyrwał drzwi wejściowe do kościoła. Ale msza się odprawiła, dopiero po mszy zeszliśmy do podziemia i dopiero jak ucichło jako tako, wyszliśmy szybciutko. Kościół Świętego Karola jest po schodkach do góry. Na schodach, pamiętam, jeszcze leżały niedopalone bombki, bomby zrzucone właśnie przez Niemców. Okolice Elektoralna, Chłodna były w ogniu całe, ale przebiegliśmy z mamą na Waliców z powrotem do domu. A szóstego dopiero zaczęło się właśnie ta rzeź. Już piątego zaczęła się na dalszej Woli, a tutaj, na Krochmalnej, w tej okolicy, zaczęła się rzeź 6 sierpnia.

• Czy tam do pana na Waliców docierało, że Niemcy mordują ludzi, cywili? Czy wiedzieliście o tym?

Docierało niewiele, ale docierało, bo skoro mama poszła po swoją teściową w nocy, to tam jeszcze byli ludzie, ale już częściowo, bo albo zostali wygarnięci przez Niemców... Nie wszystkich Niemcy rozstrzelali, ale rozstrzelali mojego teścia, przyszłego teścia, ojca mojej żony. Pracował właśnie na Krochmalnej w mleczarni i tam tamtych ludzi, mężczyzn, których wygarnęli Niemcy, rozstrzelali.

• Proszę pana, jaki był stosunek ludzi do Powstańców? Jak pan traktował tych chłopaków?

Ja byłem z tej gliny, co ojciec.

• Kręcił się pan tam koło nich, jak oni się zachowywali w stosunku do pana?

Ale koło kogo?

• Koło Powstańców.

Oni byli mili, poza tym nie można było... Jednego widziałem, właśnie jak przechodziłem z Waliców na Wielką. Przechodziłem jednego dnia i z zakładów dwie butelki wina wziąłem, bo inni brali cukier, bo to w dużych opakowaniach były, a ja wziąłem dwie butelki wina. Jedną butelkę wina dałem temu wartownikowi, który stał na Wolskiej, na Ceglanej przy Ciepłej. Stał na warcie, a ja wziąłem dwie butelki, zaniosłem, dałem mu. Wziął, postawił, dalej był na warcie. Tak że nasz stosunek do Powstańców to był stosunek jak Polaków [do] Polaków. Nie było komunizmu wtedy...

• Ale Powstanie się przedłużało i nasilały się takie niedogodności życiowe.

Były.

• Czy pan słyszał, żeby ludzie mówili przeciwko Powstaniu?

Nie, nic nie mówili. U nas nic nie mówili przeciwko, byli cały czas za.

• Jak wyglądało takie codzienne życie? Czy pan mieszkał w domu, czy trzeba było w piwnicy?

Przeważnie w piwnicy, przeważnie. Noce były w piwnicy na Waliców, bo nie wiadomo było, co się stanie.

• Jak wyglądało zaopatrzenie? Skąd było jedzenie?

Mówię, kapusta suszona, cebula suszona...

• Ale skąd?

No, właśnie od Domańskiego, od Domańskiego z Ceglanej.

• Domański? Proszę powiedzieć, co to było.

Hurtownia Domańskiego, składy. Były właśnie piwnice, gdzie było wino i była marmolada, był cukier i jakieś suchary. Suchary to nie pamiętam, ale to były domowe, bo mama trzymała te suchary wcześniej jeszcze, bo tak to było zawsze jakieś oparcie, ale więcej... Ale żyliśmy sam nie wiem jak. Kotów w każdym bądź razie nie jedliśmy ani psów, jakkolwiek w trzydziestym dziewiątym roku jedliśmy koninę. Bo jeszcze jak było oblężenie Warszawy, mama poszła na Górczewską, na Ulrychów, bo tam były te zakłady Ulrycha, jakiś koń padł, to ludzie wycinali po kawałku. Raz w życiu jadłem koninę, a to jeszcze w trzydziestym dziewiątym roku. Była pyszna. A w czasie Powstania nie było mięsa, nie, nie. Każdy, kto miał dom, na początku jakieś tam zapasy, konserwy coś, to się wyjadło. Ale Powstanie trwało dwa miesiące, ponad dwa miesiące.

• A woda?

Woda. Z wodą były kłopoty. Najpierw były z tej studni ciągnięte, a później nie pamiętam już, skąd była brana, ale była brudna, była brzydka, niedobra, ale była. W każdym razie myśmy z głodu nie padli ani z pragnienia. No była. Przeżyliśmy to Powstanie i właśnie jak padło, nas wyprowadziły…

• A pan mówił jeszcze, że był pan niedaleko PAST-y. Czy pan coś widział?

No tak. No tak, właśnie. Bo jak te dwie noce czy trzy byliśmy na [ulicy] Wielkiej, to przecież w dzień wychodziło się i wiedzieliśmy, że tam jest silny ostrzał, ale ja pobiegłem. Byłem na skrzyżowaniu Wielkiej z Zielną i w tym momencie już Niemcy się poddali i widziałem ich wychodzących, wszystkich, całą załogę „Pasty”. Szli w kierunku Świętokrzyskiej i dalej gdzieś tam. Polacy mieli swoje miejsca, gdzie brali jeńców i przetrzymywali ich.

• Czy pan pamięta nastrój ulicy? Czy tam było więcej ludzi przyglądających się wyjściu załogi?

A ja nie widziałem dużo ludzi. Może później przyszli, może wcześniej byli. Ja mówię to, co widziałem. Widziałem tylko Niemców i Powstańców prowadzących Niemców.

• Jakie to u pana uczucia budziło?

Może radość, też. Głupi dzieciak byłem. Ja w Powstaniu żadnego udziału nie mogłem brać, ponieważ raz, że mama mnie strofowała. Po wtóre miałem to odczucie, że matka przeżyła już wiele, bo w czterdziestym drugim ojciec, dziecko, znaczy mąż, dziecko i dom.

• Zmiana mieszkania.

I zmiana mieszkania. A w Powstanie to jedna babcia starsza, mamy mama, no i ta później, co umarła, ojca mama.

• Co się robiło, jak się siedziało w tej piwnicy?

Ja na przykład siedziałem na klatce schodowej, na parterze, w oficynie, gdzie mieszkałem. Bo i tam było wejście do piwnicy. A ja przeważnie jednego dnia coś tam sobie rysowałem, malowałem, jak pogoda była, tak że strzelali, ale to małe piwo było. Ale jednego dnia jak walili bardzo w naszą okolicę... Bo dom na Waliców trzy razy się palił. Dwa razy w Powstanie to na strychu była woda i to wino, co gasili.

• Gaszono winem, tak?

Tak, tak. A trzeci raz Niemcy podpalali wszystkie domy. I na Waliców 12 też podpalili. Ale to był solidny budynek, tak że tylko piwnice się wypaliły, a tak dom był cały, pustostan, ale nieuszkodzony.

• Pan był za mały, ale czy pan zaobserwował, czy ludzie czytali jakąś prasę powstańczą, może radia też słuchali?

Radia to chyba [nie]. Może mieli, może mieli, ale mnie do tego nie dopuszczali, traktowali jak dzieciaka. Ale jedna rzecz jest ważna, którą teraz muszę powiedzieć. Jak już padało Powstanie, jak już Waliców 14 był rozsypany, coś... Na Waliców 14, na podwórzu [były] rozsypane banknoty, niemieckie stumarkówki. Stumarkówki nowiutkie, chyba fałszowane. Tak że tam istniała cała fabryka pod „czternastką”. Chyba to były fałszowane. Bo jedna znajoma mamy mówi, już jak Powstanie padło: „Weźcie trochę tych pieniędzy”. Ja wiem, że miałem zawinięte wokół nogi chyba z pięć banknotów.

• To było dużo pieniędzy wtedy sto marek?

Sto marek... Nie wiem, jaka to była relacja między gubernianymi. W każdym bądź razie siostra też miała parę. W Pruszkowie mama od nas zabrała, poszła z jedną stumarkówką do żandarma o chleb prosić. No to żandarm nie zastrzelił, ale kolbą mamę zdzielił, pieniądze schował. Mało tego, mama za chwilę poszła (pięć dni byliśmy w Pruszkowie), zobaczyła polskiego kolejarza za siatką i po cichu wręczyła mu te jedne sto marek. Wziął, poszedł, za chwilę wrócił razem z chlebem i kiełbasą za te pieniądze. Mało tego, my z Pruszkowa zostaliśmy wywiezieni transportem…

• To może jeszcze za chwilę, wróćmy do Powstania.

Dobrze, dobrze, bo to będzie też ważne.

• Proszę powiedzieć, Powstanie upadło, co dalej? Ale jeszcze zapytam o reakcje. Czy to było już poczucie ulgi?

Chwila ulgi. Nie wiedzieliśmy, co z nami będzie, ale my jeszcze żyjemy. Przyszedł chyba 3 [października] z rana żandarm, na podwórze wszedł z Polakiem, żandarm uzbrojony, Polak cywilny (może to był folksdojcz, nie wiem dokładnie), i żandarm właśnie wszystkim ogłosił, żeby się pakować i zabierać i wychodzić się.

• Czyli był czas na spakowanie się? To nie było takie gwałtowne wyrzucanie?

No było parę godzin, ale co można było wziąć. Po tobołku, po tobołku na plecy.

• Państwo tam mieszkaliście niedługo. Wszyscy byli napływowi. Czy ludzie byli ze sobą zżyci, ci sąsiedzi? Czy sobie pomagali, czy raczej każdy dla siebie?

Tak. Byli zżyci. Nie było jakichś antagonizmów, nie było. Nie wiem, ale Ceglana 10 też była pożydowska. Tak że wszystko byli ludzie, którzy przyszli tam właśnie po rozdzieleniu dużego getta z małym. I po tym niektórzy w międzyczasie zostali zbombardowani, zniszczeni i nie mieli mieszkań, jak my nie mieliśmy mieszkania.

• Co pan ze sobą zabrał z Warszawy?

A co ja mogłem zabrać? Było coś. Jakieś ciuchy chyba były, nie pamiętam. Nie pamiętam. W każdym bądź razie…

• Jak to wyjście wyglądało?

To wyjście wyglądało, wyjście… Razem już grupa, już Powstańcy wyszli.

• Widział pan, jak Powstańcy wychodzili?

No byłem przy tym.

• Proszę opowiedzieć.

Ja przy tym byłem właśnie.

• Który to był mniej więcej dzień?

Trzeciego października od rana już można było się poruszać. Ja wyszedłem przed budynek na ulicę Waliców. A przedtem nie można było tam wyjść. I tutaj na Waliców od czternastki, od dwunastki w zasadzie, do Ceglanej patrzę, już zbierali się mundurowi Powstańcy. Przedtem to ich na palcach można było policzyć przez te dwa miesiące, ponieważ oni byli na swoich stanowiskach. A tutaj zbierali się, zbierali się, schodzili ładnie, chłopcy eleganccy, wymyci, wygoleni. Jeden był z bandażem na głowie, jeden o kulach, z gipsem na nogach powyżej uda, powyżej kolana.

• Kobiety pan też pamięta?

Kobiety mało.

• Przeważnie mężczyźni.

Przeważnie mężczyźni. Kobiety tylko cywila, a wojskowych kobiet nie widziałem, Powstanek, Powstańców. A były, były. Były, jak tam byliśmy na Wielkiej te kilka dni, to tak się kręciły, harcerki czy jakieś tam inne. W każdym razie młode dziewczyny były, sanitariuszki. Przecież nie na darmo śpiewaliśmy później o sanitariuszkach.

• Oni byli sformowani w jakiś tam szyk?

Tak, sformowane były, normalnie kolumna czwórkami szli. Nie trójkami, jak Niemcy, tylko czwórkami szli.

• Niemcy ich konwojowali? Dużo Niemców było?

Nie, nie, bo na Waliców, dalej już nie byłem, tylko byłem na Waliców. Weszli w Waliców, do... Nie skręcili w Ceglaną, tylko przez te getto małe otwarte, już zburzony mur, przeszli do Pańskiej chyba i gdzie poszli dalej.

• Co pan sobie wtedy myślał, jak pan stał i obserwował ich?

Chyba nic.

• To już było po tym, jak pana kuzyn przyszedł?

Tak, to już było potem. To już było po Powstaniu, bo kuzyn jeszcze był podczas Powstania. Mokotów padł, Powstańcy do Śródmieścia przeszli i właśnie wtedy jeden brat cioteczny przyszedł do mieszkania, do nas, że oni już tam nie będą.

• Po tych Powstańcach przyszła kolej na ludność cywilną.

No tak.

• Jak się odbywało to wychodzenie państwa?

Z kolumną szliśmy, o tutaj, Ceglaną, Żelazną do Alei Jerozolimskich i Alejami szliśmy w kierunku Dworca Zachodniego.

• Pan opowiadał o mi o kotce. Proszę opowiedzieć.

No tak, mówiłem, ale czy to mówić o tym.

• Tak, poproszę.

Mieliśmy kotkę przed Powstaniem. Mama nam sprawiła taką frajdę. Ładna koteczka była, biało-czarna, Liza się wabiła. Ale w Powstanie poszliśmy do piwnicy, no to kot nie siedział, tylko poszła sobie. Przez całe Powstanie jej nie było. Nie było jej. Jak się formowała u nas na Waliców nasza grupa, patrzę, a ta Liza jest na chodniku po drugiej stronie Waliców 11, tam gdzie była „Musztarda”. Tam była liza. Liza szła z nami Waliców, Ceglaną, Żelazną, do Alej. Dopiero w Alejach skręciliśmy w strony dworca. Ona gdzieś tam poszła. Powiedziała, że nie będzie pociągiem jechała, i poszła w gruzy.

• Co to była „Musztarda”?

„Musztarda” to była fabryka musztardy Domańskiego na Waliców.

• Właśnie Domańskiego?

Tak, Domańskiego, fabryka musztardy, Waliców 11. Nie było tam żadnych mieszkańców i przez całe Powstanie było puściusieńkie. Powstańcy tam mieli swoje chody, swoje wejścia, bo Powstańcy chodzili wszędzie. Ja nie widziałem tego, ale wiem, że chodzili. Na Żelazną na przykład, jak był jeden zrzut amerykański... Był bardzo duży zrzut, jeden jedyny, trafiła jedna paczka na Żelazną.

• Pan pamięta ten zrzut?

Zrzut pamiętam, bo było widać, jak masa spadochronów spadała na Warszawę. To było widać. Piękna pogoda, dzień biały. Tak że to pamiętam.

• A to, co spadło na Żelazną?

Właśnie, co spadło na Żelazną. Środek ulicy pod obstrzałem niemieckim, leżało, ale w nocy Powstańcy ściągnęli to jakoś. Nie wiem. Tak sobie myślałem, że gdybym był starszy i był z nimi, to bym wyszedł. Bym się wyczołgał, wyczołgał, jakoś przywiązał linę i wyciągnęliby dalej. Ale byłem mały, niestety, byłem za mały.

• Na Dworcu Zachodnim wsiedliście do wagonów. Jak pan pamięta ten dworzec Zachodni? Tam był tłok? Jak było?

Nas wsadzili w piękny pociąg, pulmanowskie wagony i zawieźli nas do Ursusa. W Ursusie... Nie, przepraszam, nie chcę skłamać, w Ursusie przenocowaliśmy jedną noc wyrzuceni z tych wagonów pięknych i przywieźli nas do Pruszkowa z Ursusa. Jedną noc byliśmy w Ursusie. Później w Pruszkowie pięć dni tam tych …

• Jak pan zapamiętał właśnie ten obóz w Pruszkowie?

Pruszków. No wagony, podłoga, hale, hale montażowe fabryczne.

• Coś do jedzenia było?

Coś do jedzenia, nie było nic. Nie pamiętam. No tylko tyle, co mama kupiła za sto marek. Jedna starsza kobieta koło nas leżała, bo to takie barłogi były porobione. Coś tam chyba sypnęli przedtem na tą podłogę, coś chyba sypnęli, bo jedna zwariowała starsza pani. I całą noc: trupy, trupy, trupy. Tylko tyle. To wystarczyło żeby, żeby…

• Nie spać, tak.

Ale jeszcze w Powstanie jak tak walnęli w okolice właśnie dwunastki, czternastki i tej Ceglanej, na Ceglanej jedną kobietę przysypało. Nie zdążyła wyjść, schować się. Ja byłem gówniarz mały, te cegły też tam odciągałem z niej. Ludzie starsi przy mojej pomocy oczywiście wyciągnęli ją, to ona już nie żyła. To pamiętam.

• Czy to ogromne wrażenie na panu robiło, czy po prostu pan się przyzwyczaił do tej grozy, do tych trupów?

Człowiek przyzwyczaił się, naprawdę. Dorośli może mniej przeżywali, a ja to rysowałem sobie jakieś rysuneczki. Ale jak walnęło, to zamiast do piwnicy to chyba skokiem jednym z półpiętra skoczyłem na parter. Po prostu tak się przestraszyłem. Ale to były momenty, a tak to obojętny byłem. Natomiast po Powstaniu byłem… już nie można było chodzić. Po Powstaniu ciepło było. W każdym obiekcie większym, tak jak szpital, były robione baseny przeciwpożarowe. Na Karolkowej przy szpitalu Leszno, Karolkowa róg Leszna, był szpital skórno-weneryczny i tam był taki obiekt. I na Elektoralnej między Solną i placem Bankowym też był szpital i też był obiekt. I po Powstaniu i w jednym, i drugim w tym basenie były na wpół spalone trupy, na wpół spalone.

• Pan chodził oglądał to potem?

To widać było. Przecież jak człowiek stanął na krawędzi basenu, to widział trupy. Kupę trupów na wpół spalonych. Tak że Niemcy wrzucali tam chyba ludzi, podpalali i tak to dogorywało.

• Pan był zaprzyjaźniony z kościołem Redemptorystów. Czy pan słyszał o tym, co tam się stało podczas Powstania? Czy słyszał pan, co tam się stało?

Ja później z nimi kontaktu nie miałem. Bo jak już przyszli 6 sierpnia. Piątego wszystkich wygarnęli i na rozwałkę. Tu jest napisane. Dopiero po Powstaniu jak wróciliśmy do Warszawy w czterdziestym czwartym roku, nie czterdziestym piątym roku. To już był czterdziesty piąty rok...

• Jeszcze dojdziemy do czterdziestego piątego. Proszę powiedzieć, po tych pięciu dniach w obozie, co dalej się z państwem działo?

Ano właśnie. Po pięciu dniach podstawili wagony towarowe.

• Pan pamięta jakąś selekcję?

Nie, nie było selekcji, ja przynajmniej nie zauważyłem. No i do tych wagonów towarowych odkrytych nas wpychali, ile weszło osób. No i pociąg po jakimś czasie ruszył. Wiózł, nie wiadomo gdzie nas wieźli. Długo jechaliśmy. Zatrzymaliśmy się raz chyba w polu, żeby można było jakąś potrzebę tego, to Niemców pełno było. Nikomu nie dali się od tych wagonów oddalić, nie pozwolili. I później pociąg zatrzymał się w samym Krakowie, ale nikomu nie pozwalali wyjść z wagonów. I dalej nas wieźli. I nas zawieźli do Nowego Sącza. To ciekawe. I cały transport, ten skład pociągu w Nowym Sączu wyrzucili na peron. „Róbcie, co chcecie”. PCK polskie było przygotowane na to wcześniej. Tak że ludzi, którzy wysiedli z tego pociągu w Nowym Sączu, ludzie, cywile przyjęli. Przyjęli do własnych mieszkań. Nas przyjęła starsza pani, samotna. Gdzieś tam dzieci (dokładnie nie pamiętam) się podziały, ale ona była sama. U niej długo nie byliśmy, bo moja mama mając marki, w banku te marki wymieniła.

• Te zebrane tam...

Tak, na guberniane pieniądze wymieniła. I my szybko wróciliśmy. Już normalnie jako wolni ludzie pociągiem wróciliśmy. I wysiedliśmy, dalej pociąg nie jechał, koło Skierniewic. Platerów, taka wioska, tam była stacja i tam wysiedliśmy. Tam nas ludzie przyjęli. I byliśmy, nasza rodzina w takim jednym nowym budynku niezamieszkałym jeszcze, bo gospodarze wybudowali i tam wpuścili nas. Nowy budynek, zimny, nieogrzewany. I tam mieszkała już jakaś rodzina młodego szewca.

• Też z Warszawy?

Nie wiem, skąd oni byli. Oni nie byli z Warszawy, ale też tam mieszkali. Jak tylko przyszła wiadomość, że Warszawa wolna i już Niemców też nie było, bo już się wycofali... Tylko przedtem jak raz podbiegłem na ten... Bo tam dłuższy czas byliśmy w tej wiosce. Raz podbiegłem, to stał pociąg wojskowy towarowy i widziałem rozsiekanych dwóch Niemców, z broni lotniczej zabitych. Tam w polu dużo Niemców leżało zabitych.

• A co pan robił przez ten czas? Chodził pan do jakiejś szkoły?

Tak. Jakiś czas chodziłem.

• Tam, w tym Platerowie?

Tak.

• A jak ludzie przyjmowali tych wygnańców z Warszawy? Tam w Nowym Sączu?

Nie, nie. W Nowym Sączu to byliśmy krótko, ale nie było źle.

• A tutaj pod Warszawą?

Pod Warszawą jedni obojętni, drudzy raz się jakoś krzywo patrzyli, ale przeżyło się to jakoś.

• I tam właśnie chodził pan do szkoły?

I tam chodziłem do szkoły. A tu mam taką bliznę. Jak ten szewc tam mieszkał, miał ostry nóż i raz sobie strugałem nożem. Chciałem sobie palec uchlastać. Nie uchlastałem, Bogu dzięki. Ale wiem, że w zimnym mieszkaniu człowiek w palcie spał, ale krew się sączyła. Jak poszedłem na drugi dzień do ośrodka zdrowia z tą ręką w kieszeni, no to tu mam pamiątkę właśnie [niezrozumiałe].

• Proszę powiedzieć, dlaczego mama chciała się przenieść tam z Nowego Sącza? Żeby być bliżej Warszawy?

Bliżej domu. Bliżej domu. Mama póki jeszcze była okupacja, póki Niemcy byli, była dwa razy w Warszawie, bo tam można było iść na roboty spod Włoch. Była w domu naszym dwa razy, ale zamknięty dom był i tam były ślady, że ktoś się usiłował włamać, ale nikt się nie włamał. Ale co można było, to mama przedtem w dół, [który w] piwnicy wykopała (sama czy przy pomocy innych, nie pamiętam), no i te cenne rzeczy, ubrania i wszystko w jednym tobole poszło do dołu. I tak przetrzymała.

• To była zima czterdziestego czwartego, jak mama tam chodziła na roboty. Pan wie, co mama robiła? Jakiego rodzaju roboty?

Jakieś sprzątanie, chodzenia, nie wiem, nie pamiętam dokładnie.

• Szła po to, żeby się rozejrzeć, jak mieszkanie?

Tak. Jak się Warszawę wyzwoliło i my zaraz przyjechaliśmy, to pamiętam, jechaliśmy z tego Platerowa do Włoch składem towarowym, takie lory tak zwane, same wagony, odkryte wagony bez ścian. I do Warszawy.

• Zima wtedy była bardzo mroźna.

Mroźna była. Wyrzucili nas we Włochach, no i „róbta, co chceta”. Samochodem ciężarowym, wojskowym, chyba ruskim dojechaliśmy do centrum Warszawy. Tak że byliśmy w naszym domu już chyba dziewiętnastego lub dwudziestego stycznia. Byliśmy w naszym domu. A dom na Waliców miał to do siebie, że jak nie było dużego mrozu, to można było w ogóle pieca nie palić. Taki był ciepły dom. Na drugim piętrze mieszkałem. Wyżej nie wiem, ale u nas to się mało węgla paliło. A był węgiel.

• Dom stał, nikt tam się nie włamał?

Były ślady, ale nikt się nie włamał.

• Jakie wrażenie Warszawa po powrocie na panu zrobiła? Było więcej zniszczeń, niż jak pan wychodził z Warszawy?

No przecież cała Warszawa była w ogniu.

• Chodzi mi o okolicę pana domu. Było więcej zniszczeń?

Nie, nie. Bo tak, Chłodna, Elektoralna to były spalone. Nasz dom był niezniszczony, tylko było usiłowanie spalenia. Waliców 14 zniszczony, Waliców 10 tak jak Waliców 12, nie był zniszczony i tam ludzie przyszli. Przeważnie przyszli ci, którzy już mieszkali przedtem. W Śródmieściu no to mało chodziło, mało wychodziło. Natomiast (proszę się tylko nie śmiać) [jak] wychodziliśmy, getto małe to było już jedno rumowisko, wszystkie domy z getta małego, to znaczy Ceglana, Żelazna, Pańska do Ciepłej to było małe getto. I zniszczone. Jeden budynek dobrze zbudowany stał, to była szkoła krawiecka chyba, a tak to gruzy. Tylko ścieżki wydeptane przez ludzi chodzących.

• Co się stało?

I szła, ja szedłem z kolegą i szła jedna pani z pieskiem. Pani w szpileczkach, elegancko na spacerek wyszła z pieskiem. A ja tak tego kolegę łokciem: „Uważaj”. Jak przechodziłem koło pieska: „Wrrrr” – [zawarczałem], do niego wyskoczyłem. Pies – hau, hau – poszedł w długą, urwał się z tej smyczy. Urwał się tej pani, poszedł w długą i tylko słyszałem: „Ciapuś, Ciapuś! Wariat, wariat. Ciapuś, Ciapuś, wariat”. To o mnie. No i takie mam wspomnienia.

• Co pan jadł w takiej opustoszałej Warszawie?

No, już jak była wolność, już był kontakt ze wschodem, to już można było od ludzi dostać coś z Pragi. Można było coś kupić, dostać, tak. My mieliśmy rodzinę poza Warszawą (nawet wspomniane jest tutaj w tym moim wspomnieniu), rodzinę w Milanowie. To było między Siedlcami a Lublinem. Wioska Milanów. Znana wieś, bo tam było hrabstwo, księstwo, cała wieś. W każdym razie tam mieliśmy rodzinę, tak że zaopatrzenie mieliśmy. Się jeździło jakiś czas. Dawali, pomagali ludzie. Nie tylko rodzina, ale inni ludzie byli bardzo szczerze otwarci i pomagali nam.

• Kiedy pan zaczął chodzić do szkoły?

Szkoła. Byłem ministrantem na Karolkowej. Już na Karolkowej się coś ruszyło. Przyjechał ojciec Solarz spoza Warszawy i zaproponował, żebym może wstąpił do zakonu. Mi się ta propozycja spodobała bardzo. Bardzo mi się podobała, no i wstąpiłem. To nie był jeszcze zakon, to był juwenat, czyli małe seminarium przygotowujące do większego. I w tym juwenacie zacząłem szkołę średnią. Już były wtedy przemiany, szkoła średnia była z siedmio- dzielona na sześcioklasową. W ogóle takie różne machlojki były robione z tą szkołą. W każdym bądź razie ja tam chodziłem. Byłem u tych redemptorystów dość długo. Był juwenat tak zwany i później był nowicjat. Ja jeszcze robiłem nowicjat u nich. Byłem w habicie, już zakonnik. Ale poznali się na mnie, że jestem ziółko nienadające się do klasztoru i podziękowali mi.

• Gdzie to było? To było z internatem, czy pan mieszkał w domu?

To były zakony. Najpierw w Krakowie to w internacie mieszkaliśmy. To był jeden rok. Później w Tuchowie byłem rok. Tam już było seminarium ich, dom zakonny. To był rok. I później w Toruniu cztery lata byłem.

• A kiedy pan się dowiedział o tym, co się stało z zakonnikami na Karolkowej?

No, zaraz jak tylko wróciliśmy, jak tylko wróciliśmy. Dziewiętnastego stycznia wróciliśmy i ja już tam byłem u nich. I przyjechał jeden z nich, ojciec Igielski, który był w Warszawie przedtem i wyjechał na misje. I te misje pod Warszawą go nie ogarnęły. Igielski był tutaj. Ja z tym ojcem Igielskim… Klasztor był spalony na Karolkowej, całkowicie wypalony. Dach kościoła wypalony, kaplica wypalona i drzwi powyrywane. No to zaczął ten ojciec Igielski sam. A mieszkał, zamieszkał u sióstr felicjanek na ulicy Syreny z początku, bo tu nie było możliwości. Ja byłem pierwszym świeckim, który razem tam się pokazał. I miałem takie taczki większe od siebie, które mnie przewracały. Ale trochę śniegu nagarniałem z tego kościoła i wyrzucałem trochę śniegu, bo więcej to nie. A ojciec Igielski… Później przyszli inni ludzie. Taki był początek. Później przyszedł ten redemptorysta, przyjechał, jak już było wszystko uruchomione, już kościół był jako tako ogarnięty, zaopatrzony, od podstaw odbudowany był. Bo ściany były, tylko nie było sklepień, nie było dachu, tylko ściany były. No i zaczęła się ta moja epopeja na Karolkowej, znaczy w klasztorze. Jak mnie wyrzucili, zwolnili, pożegnali, podziękowali, to ja byłem po dziesiątej klasie. I mogłem iść do klasy jedenastej. Ale do tej klasy jedenastej się w Warszawie nie dostałem. Nie dostałem się nigdzie. Jakiś znajomy mówi: „Niech pani idzie do kuratorium z tym świadectwem, to może przyjmą”. Mama poszła do kuratorium i tu jest oryginalny dokument, od kuratora dostała. Proszę przeczytać. Oryginalny dokument, koperta oryginalna.

• „Obywatel dyrektor liceum przy ulicy Żelaznej. Nie stawiam przeszkód w przyjęciu ucznia Boczewskiego Marka do klasy jedenastej”. I pod spodem: Cave canem. Co to znaczy?

Łacina. „Strzeż się psa”. Byłem psem.

• Magister Zbigniew Kieresiński.

Chciałem zostawić państwu ten dokument, bo jak umrę, to nikt się tym nie zajmie.

• Jak należy rozumieć ten napis?

Cave canem, że ja byłem psem, bo byłem przecież katolikiem. I byłem księdzem, [właściwie] byłem kandydatem na księdza, no to byłem psem. No i byłem psem. Poszedłem do klasy jedenastej. Znaczy dziesiątą klasę repetowałem u Sowińskiego [niezrozumiałe] i w jedenastej klasie też byłem też w liceum. Tam zrobił maturę, w liceum Sowińskiego. Ale akurat byłem w takiej klasie, w której było ogniwo, mocne ogniwo ZMP oczywiście. W klasie, do której chodziłem, był Bogdan Roliński.

• Znany.

Zna pani, zna pani? No to już nie ma co mówić więcej.

• Ale proszę nam powiedzieć. Do nagrania.

Ja wiem tylko tyle, że Bogdan Roliński najpierw był naczelnym redaktorem Życia Warszawy, a później opiekunem pana i pani premier... No, jak on się nazywał, ten ludowy ostatni?

• [...] Jaroszewicz?

Jaroszewicz, Jaroszewicz. Mieszkał pod Warszawą z żoną i pan Roliński z nimi mieszkał. I pan Roliński pisał im pamiętniki.

• Ale jakie były pana tutaj związki?

Żadne związki. Tylko miałem ten dokument cały czas. Właśnie mama tego nie dała nikomu. Tylko ktoś mądry powiedział, żeby zobaczyć to. I ten dokument miałem i chodziłem normalnie do szkoły, ale miałem swój punkt widzenia na komunę.

• Proszę pana, a co pan teraz sądzi teraz o Powstaniu Warszawskim? Czy ono powinno wybuchnąć?

Musiało. Tylko nie wiedzieliśmy, [to znaczy] Polska nie wiedziała, że będzie miała znowu cios od bolszewików. Bo przecież Powstanie wybuchło po to, żeby pomóc oswobodzić Warszawę. A te s... syny wycofali się spod Warszawy.

• Mimo tego, co pan przeżył w czasie Powstania, uważa pan, że ono powinno być.

Tak, powinno być. Musiało wybuchnąć, musiało. Tylko nikt tego nie przewidział, że się bolszewik wycofa.

• Czy jeszcze chciałby pan nam powiedzieć coś, o co ja nie spytałam o Powstaniu Warszawskim?

Chyba wszystko powiedziałem.