Mieczysław Kluge „Karol”

• Co robił Pan przed wybuchem II wojny światowej?

Przed wybuchem II wojny światowej miałem dwanaście lat, więc skosztowałem troszkę harcerstwa. Była to 77 Warszawska Drużyna Harcerska, w okresie okupacji 41 warszawski szczep harcerski imienia Władysława Sikorskiego. Tam byłem krótko, ponieważ wojna wybuchła i wszystko się zmieniło.

• Gdzie pan chodził do szkoły?

Chodziłem do szkoły ćwiczeń imienia Władysława Konarskiego na Krakowskim Przedmieściu, róg ulicy Karowej. W okresie okupacji, po ukończeniu szkoły powszechnej w 1942 roku rozpocząłem naukę w II Miejskiej Szkole Handlowej w Warszawie (byłe Gimnazjum Kupieckie imienia Stanisława Szczepanowskiego). Do wybuchu Powstania ukończyłem dwie klasy tej szkoły.

• Jak zastał pana wybuch II wojny światowej?

W domu rodzinnym przy ulicy Browarnej 16 mieszkania 5. Ojciec dostał powołanie do wojska, zostałem z matką i dziadkami. Wybuch II wojny zastał mnie w warunkach domowych, razem z rodzicami, mocno pamiętam ten fakt, zarówno ze strony zagrożeń ze strony wojsk niemieckich, które wkroczyły do Warszawy, jak i ze strony samej scenerii, jaka się wtedy odbywała. Jeszcze przed wkroczeniem wojsk niemieckich do Warszawy byłem świadkiem przemarszu przez Warszawę licznych taborów polskich wojskowych i ucieczki ludności. Były takie sytuacje, że jedni z Warszawy wyjeżdżali, drudzy przyjeżdżali. Był ogólny rozgardiasz. Nie było koordynacji działań cywilnych w Warszawie.

• Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem na ulicy Browarnej na Powiślu, Browarna 16 mieszkania 5. Tam mieszkałem cały czas z rodzicami. Ojciec został powołany do wojska, więc tam przebywałem z mamą, z dziadkiem, z babcią.

• Jak wyglądało życie?

Życie w Warszawie, w czasie wybuchu wojny i ten czas do wkroczenia wojsk niemieckich, było podminowane w związku z przemarszami wojsk polskich, przemieszczeniami tych wojsk. Następnie zaczęły się naloty niemieckie na Warszawę, tak że to były znów zagrożenia. Bardzo dobrze pamiętam, bo dla mnie jako młodego chłopaka, to był zarówno duży stopień zagrożenia, jak i pewna ciekawostka, bo to prawda samoloty, bomby i tak dalej. Dwunastoletni chłopak nie zdawał sobie sprawy, jakie z tego mogą wynikać zagrożenia.

• W jaki sposób zetknął się Pan z konspiracją?

Może najpierw parę słów na temat wkroczenia wojsk niemieckich do Warszawy. Też doskonale pamiętam ten moment. To jest właśnie: mundury niemieckie, niemiecka mowa, to wszystko szalenie oddziaływało na taki młody organizm dwunastolatka. A z działalnością okupacyjną zetknąłem się już na jesieni 1939 roku, kiedy Niemcy otworzyli szkoły – wtedy to były szkoły powszechne, obecnie to są szkoły podstawowe. Właściwie zawiązywała się już sieć takiego podziemnego harcerstwa. Mój przyjaciel, drużynowy, wtedy mi zaproponował, o ile rodzice wyrażą zgodę, żeby wstąpić do harcerstwa podziemnego, które działało w czasie okupacji. Wstąpiłem do 77 przedwojennej warszawskiej drużyny harcerskiej, w okresie okupacji 41 Warszawski Szczep Harcerski, moim zastępowym został druh Jerzy Duczkowski, pseudonim „Juras”. Zebrania konspiracyjne naszego zastępu odbywały się w szkole na ulicy Karowej 5, gdzie odbierałem swoją edukacje początkową. Moja szkoła była wielokrotnie przenoszona z miejsca na miejsce, ponieważ Niemcy w szkołach lokowali swoje wojska i swoje punkty sanitarne. W związku z tym, to była moja pierwsza szkoła, a później jeszcze inne szkoły na terenie Warszawy, do których uczęszczałem, o których może sobie po kolei opowiemy.,Z chwilą, kiedy na ulicy Karowej została zawieszona działalność konspiracyjna z uwagi na bezpieczeństwo młodzieży, dzieci i z uwagi na zajęcie tej szkoły przez Niemców, przenieśliśmy nasze zbiórki do szkoły na ulicę Sewerynów 6. Na czym to polegało? Otóż przede wszystkim to było patriotyczne wdrażanie młodych ludzi do tego, co się będzie w Warszawie działo i do przyszłej walki z okupantem. Zaczynało się od poranków patriotycznych, które bardzo oddziaływały na młode organizmy dziewcząt i chłopców. Bo okupacja, za oknami patrole niemieckie, a w szkole pieśni patriotyczne. „Jeszcze Polska nie zginęła” była śpiewana. W tych patriotycznych porankach brali udział warszawscy aktorzy. W tej chwili nie pamiętam nazwisk, ale wiem, że były recytacje, były jakieś śpiewy, artystki śpiewały piosenki, głównie patriotyczne, piosenki przedwojenne o ułanach, to, co bardzo chwytało za serce młodzież. Przyrzeczenie harcerskie, pierwsza taka rota, odbyła się w marcu 1943 roku. Złożyłem tam przysięgę harcerską. Przysięga, jej słowa, takiej roty – przysięgi opiewały, że podejmujemy bezwzględną walkę z okupantem, kosztem nawet naszego życia, walkę pod sztandarami kościoła katolickiego, w pełnym zaangażowaniu patriotycznym. Przyrzeczenie odbierał w lokalu szkoły przy ulicy Starej 6 druh Andrzej Zejdler pseudonim „Babinicz”. Była taka klauzula, że o tym muszą wiedzieć nasi rodzice, żeby to nie była taka młodzieńcza partyzantka. Pierwsze zadania harcerskie, jakie pamiętam, to były po tak zwanej akcji „Wawer”. Akcja „Wawer”, to była pierwsza egzekucja na Polakach, właśnie w Wawrze pod Warszawą, wtedy rozstrzelono kilkudziesięciu Polaków, właściwie bez udowodnienia winy. To był taki asumpt do tego, żebyśmy również zaczęli działać czynnie nie tylko na podstawie takich patriotycznych pogadanek, ale czynnie przeciwko okupantowi. Na czym polegała ta praca? Przynajmniej ta moja i moich najbliższych kolegów w drużynach harcerskich, to były napisy na murach, takiego typu jak na przykład Hitler kaputt, „Niemcy nie zwyciężą”, napisy o treści patriotycznej, które były nam przekazywane przez naszych starszych kolegów dowódców, żeby to nie była taka partyzancka mazanina na murach, a konkretne jakieś hasła pobudzające do walki z okupantem.
Kolejne działania moje, to były przenoszenia tajemniczych paczek. Mianowicie, szykowano nam paczki owinięte w papier gazetowy, żeby nie rzucały się w oczy, że to coś poważnego się przenosi. Prawdopodobnie to były gazetki, ulotki jakieś czy przekazy dowódcze, o których myśmy nie wiedzieli, jaką treść zawierają. Odbieraliśmy z konkretnego miejsca i zanosiliśmy również w konkretne miejsce, żeby to bardzo szybko się odbywało. Nie wiedzieliśmy, co te paczki zawierają, to była bezwzględna konspiracja. No, bo taki młody chłopak, można było mieć przypuszczenie, że dumny jest z tego, że coś przenosi, że w tej konspiracji działa, i niechcący mógł wypaplać coś komuś, komu nie potrzeba. Tak, że było to takie bardzo konspiracyjne działanie.
Poza tym były sprzedawane tak zwane cegiełki. Cegiełki na działalność podziemną. Zbierało się pieniądze po prostu w ten sposób. Jak to się odbywało? Otóż na ogół, to wśród naszych znajomych, bo chodziło o to, żeby gdzieś nie podpaść zupełnie niepotrzebnie. Nie pamiętam, jakie to były sumy pieniężne, to były grosze, bo w czasie okupacji to grosze były tymi drobniakami. Pieniądze, które zebraliśmy oddawaliśmy dowódcy i on dalej przekazywał na działalność podziemną, na druk gazetek podziemnych, różnych papierów konspiracyjnych i tak dalej.
Bardzo ważną działalnością z tamtego okresu, było zawiadomienie osób, które miały, że tak powiem, „mieć szanse” być aresztowane przez Niemców. Otóż Polacy pracowali w wydziałach administracyjnych niemieckich urzędów w Warszawie. I ludzie, którzy tam pracowali zdobywali adresy osób, które mogłyby podlegać represjom niemieckim. Chodziliśmy trójkami. Dostawaliśmy małe karteczki – imię, nazwisko, adres. Jeden z kolegów stał przed bramą, drugi na klatce schodowej, a trzeci – byłem to ja, albo któryś z moich kolegów – pukaliśmy do drzwi i mówiliśmy bardzo grzecznie i uprzejmie: „Proszę pani czy proszę pana, zagraża państwu aresztowanie i wywiezienie do Niemiec, względnie osadzenie w więzieniu Warszawie, w więzieniu niemieckim. Proszę w związku z tym się ustosunkować do tego i albo opuścić mieszkanie, albo w jakiś sposób zorganizować sobie pobyt, żeby nie ulec represjom niemieckim”. Jakie były reakcje tych ludzi? Otóż jedni nam bardzo dziękowali, ale były i przypadki takie, że dosłownie chciano nas zrzucać ze schodów, ponieważ mówiono: „Wy jesteście prowokatorami, młode takie chłopaki, młode szczeniaki uciekajcie stąd. My nie mamy obowiązku wam wierzyć”. Później starsi koledzy robili wywiady, co się działo w tych mieszkaniach, w domach, gdzie ostrzegaliśmy o represjach niemieckich. Otóż część ludzi faktycznie opuszczała pomieszczenia, przenosiła się do rodziny, do znajomych, zostawiała puste mieszkania. Natomiast część niedowiarków nadal przebywała w tych pomieszczeniach i często się sprawdzało to, co im groziło. To znaczy Niemcy przychodzili i wywozili rodziny czy któregoś z członków rodzin do Niemiec, czy też osadzali w więzieniach niemieckich na terenie Warszawy. Rejony naszych działań to między innymi ulice: Niemcewicza, Twarda, okolice Dworca Głównego.

• Dużo osób udało się panu powiadomić?

W tej chwili nie sięgnę pamięcią, bo to jednak tyle czasu minęło, ale kilkadziesiąt osób obsłużyliśmy w ten sposób.

• Wracając do napisów na murach. Nie bał się pan reakcji Niemców?

Oczywiście, że się bałem, bo nie raz, że tak powiem, zgrywaliśmy bohaterów, ale każdy z nas „miał pietra” z uwagi na to, że przecież wszędzie się kręcili Niemcy i w każdej chwili mogliśmy zostać przyłapani na procederze pisania na murach czy też przylepiania nalepek o hasłach antyniemieckich. Powiem szczerze, że jakaś trwoga w nas była, tego nie można było uniknąć.

• Jakie zadania do was należały?

W marcu 1944 roku, w związku z przeniesieniem do Bojowych Szkół, ponieważ nie napomknąłem, że wtedy najmłodszą formacją harcerzy byli „Zawiszacy”. Kolejna formacja dla starszych chłopców to były Szkoły Bojowe. Otóż w związku z przeniesieniem do tych Szkół Bojowych, w zasadzie po kolejnym przyrzeczeniu harcerskim… a jak to było, to bardzo mi się wybiło w pamięć, ponieważ odbywało się to w katakumbach katedry Świętego Jana na Starym Mieście wśród grobowców. Nastrój niesamowity, bo wiemy, że wkoło są patrole niemieckie. Biało-czerwony sztandar w podziemiach kościelnych, bardzo uroczyste przyrzeczenie harcerskie, przekazano nam wtedy zamiast krzyży harcerskich, bo nie było wtedy możliwości ich produkcji, biało-czerwone wstążeczki, które sobie przypięliśmy do naszych ubrań. W zasadzie moja działalność po przyjęciu do Szkół Bojowych była podobna jak poprzednio. Z tym, że doszły elementy szkolenia wojskowego. Polegało to na tym, że spotykaliśmy się w konspiracyjnych mieszkaniach, gdzie dowódcy nasi mieli zajęcia z podstaw służby sanitarnej, co było bardzo aktualne, ponieważ w czasie różnych akcji można było być poranionym czy ulec jakiejś przygodzie, więc jeden drugiego musiał ratować w tym pierwszym impulsie w miarę swoich możliwości. Kolejne było szkolenie, tak zwane bojowe. Na czym to polegało? To bojowe, to w cudzysłowie było, ponieważ to była obsługa karabinu, a więc jego rozebranie i złożenie. Zasada działania karabinu bez możliwości wykonania jakiejś akcji w postaci strzelania czy coś takiego, bo każdy pocisk był wtedy na wagę złota. Dlatego nie można było dopuścić do tego, żeby każdy z młodych chłopaków mógł pozwolić sobie na jakiekolwiek wykorzystanie tych pocisków niezbędnych w różnych akcjach, które przeprowadzali starsi koledzy. Poza tym uczestniczyłem jeszcze w kilku wyjazdach w Lasy Nadarzyńskie. To były całodzienne wyprawy, gdzie stopniowo na przestrzeni godziny nawet dwóch, pojedynczo stawaliśmy w umówione miejsce .Tam były szkolenia w zakresie topograficznym, a więc rozpoznania terenu, z kompasem i z mapą. To było również przygotowanie do przyszłych działań na terenie lasów. Bo wiemy, że była również partyzantka leśna w tym czasie. Nie uczestniczyłem w partyzantce leśnej, a tylko w Warszawie się wszystko odbywało. Niemniej w szkoleniu trzeba było przewidzieć różne warianty walki z okupantem
Cóż jeszcze można powiedzieć?... Moim zastępowym w czasie tego szkolenia był druh Andrzej Kurczyński, pseudonim „Andrzej” albo „Kotowski”, miał dwa pseudonimy oraz inni instruktorzy, których nazwisk nie pamiętam w tej chwili. Poza tym nie zawsze było wiadome imię i nazwisko naszego szkolącego, czy naszego drużynowego z uwagi na konspirację. Ja na przykład z mojego zastępu nie zawsze znałem nazwiska i imiona kolegów, tylko pseudonimy – to było niezbędne w warunkach konspiracyjnych. I przyszedł dzień Powstania Warszawskiego.

• Był pan wtedy jeszcze w „Szarych Szeregach”?

Tak byłem w „Szarych Szeregach”. Wtedy, po ukończeniu szkoły powszechnej byłem uczniem szkoły handlowej, bo w czasie okupacji były tylko handlówki i szkoły rzemieślnicze, innych – gimnazjów czy liceów – oczywiście nie było. Otóż w szkole handlowej nauczycielem wychowania fizycznego był historyk – pan profesor Florian Wardas – doskonale pamiętam jego nazwisko. W szkole handlowej były tak zwane tajne komplety, to znaczy przerabialiśmy poza zawodowymi przedmiotami kurs szkoły gimnazjalnej przedwojennej, między innymi historii. Profesor Wardas gorąco nas namawiał, żebyśmy wzięli udział w jakichś czynnościach harcerskich. Chodziło o przydział do kolejnej grupy jeszcze starszej młodzieży, niestety to nie wypaliło z uwagi na to, że rozpoczęło się Powstanie Warszawskie.
W czasie wakacji miałem praktykę w Banku Handlowym na ulicy Moniuszki i szedłem do domu, ulicą Oboźną w dół, usłyszałem strzały. Najpierw pojedyncze, ale to było normalne właściwie w Warszawie. Słyszało się prawie, co dzień strzały. Ale te strzały nabierały na intensywności i słychać już było broń maszynową i karabiny maszynowe. W związku z tym padła myśl, że coś się w Warszawie dzieje. A nie wiedziałem przedtem, że Powstanie się szykuje. Przyszedłem do domu i moja mama mi mówi (wracałem około godziny piętnastej), że „Był tutaj przed południem u ciebie jakiś kolega i mówił, że ma dla ciebie ważną informację i że przyjdzie jeszcze po południu powtórnie zawiadomić ciebie, o co jemu chodziło”. Oczywiście ten kolega się nie zjawił, ponieważ o Godzinie „W”, czyli siedemnastej, wybuchło Powstanie. Znalazłem się w sytuacji „bezprzydziałowej”, bo prawdopodobnie ten kolega to był łącznik, który miał wyznaczyć miejsce naszego spotkania harcerskiego. Niestety straciłem kontakt z moją drużyną, no i co tu robić? Ale miałem kolegę, który był zaawansowany mocno w konspiracji, no i on akurat działał w „Krybarze” podczas okupacji niemieckiej. On mi mówił: „Chodź na ulicę Oboźną, tam jest dowództwo plutonu 1142 „Krybara” (ulica Oboźna róg Topiel), no i zobaczymy czy tam dowódca cię przyjmie czy nie. Będziesz jakąś tam funkcję pełnił”. Poszedłem z tym kolegą, dowódca porucznik Alfred Stawierski pseudonim „Miotacz” bardzo życzliwie ustosunkował się do mojej propozycji udziału w Powstaniu. Powiedział: „Dobrze »Karol« – bo ten pseudonim zachowałem cały czas – tylko nie licz na to, że dostaniesz jakąkolwiek broń, bo u nas na przeszło stu żołnierzy w jednostce mamy zaledwie kilka karabinów i kilka granatów. Będziesz pełnił różne funkcje, ale nie bojowe”. Oczywiście zgodziłem się na to, bo to też był dla mnie zaszczyt, że mogłem uczestniczyć w Powstaniu.
Pierwszą akcję jaką pamiętam, to był przekop pod ulicą Karową 3 i 4 sierpnia 1944 roku, gdzie bez żadnych oszalowań budowaliśmy taki tunel, żeby było przejście podziemne pod ulicą. Muszę się przyznać, że wtedy się bardzo bałem, ponieważ co chwila obsypywała się ziemia i w tym tunelu. Właściwie, pomyślałem sobie, że to grozi w jakimś momencie zawaleniem tego wszystkiego i mnie ta ziemia przydusi. Tak, że to była też obawa o własne życie, niemniej widząc jak inni koledzy dzielnie się w tą dziurę ładują i ziemię wybierają, to ja też z drżeniem serca, ale uczestniczyłem w tym. Ten przekop nie został do końca nigdy wykonany, ponieważ Niemcy zajęli druga stronę ulicy Karowej, nie było już ani sensu ani możliwości tego przekopu dalej przeprowadzać.
Na czy polegała moja służba w 1142 plutonie Armii Krajowej? Głównie to była służba obserwacyjna. Mianowicie, z budynku mojej jednostki, z czwartego piętra, był widok na Stare Miasto i na Uniwersytet Warszawski. Jak wiadomo Uniwersytet Warszawski cały czas okupacji i Powstania był zajęty przez oddział silnie uzbrojonych Niemców. Chodziło o to, żeby obserwować teren Uniwersytetu, ruchy wojsk niemieckich, które ewentualnie zagrażałyby naszym placówkom powstańczym na Powiślu i składać meldunki naszemu dowódcy. Byłem wyposażony w lornetkę i obserwowałem obszar Starego Miasta, właściwie niebo nad Starym Miastem, które było bombardowane silnie w tym czasie przez niemieckie samoloty typu sztukas. Przez lornetkę było nawet widać poszczególne bomby, które spadały na Stare Miasto. Również liczyłem samoloty, godziny przylotów, odlotów i ewentualnie ile bomb spadało na obszar Starego Miasta, o ile zauważyłem te bomby, a niektóre było widać. Potem składałem meldunki dowódcy.

• I duże to było natężenie?

To zależy od dnia, ale właściwie w drugiej połowie sierpnia, kiedy Stare Miasto podlegało bardzo silnym już naciskom ze strony wojsk niemieckich, to było bardzo duże natężenie. To były właściwie bezustanne naloty. Naloty, to jakieś trzy, cztery samoloty pikowały, rzucały bomby, za piętnaście minut nadlatywały znów trzy, cztery samoloty i tak działo się calutki dzień aż do zmroku. Kolejną taką moja akcją w tym czasie, to były dyżury przy budynku dowódcy na ulicy Topiel.

• A kto był dowódcą oddziału?

Dowódcą był kapitan Marian Malinowski, pseudonim „Pobóg”. Dowództwo wyższego stopnia mieściło się na ulicy Topiel 2/4. Pamiętam noce sierpniowe, szalenie zimne, ponieważ nie miałem właściwie nic ciepłego do założenia i miałem tylko drelich powstańczy… Temperatura wynosiła parę stopni powyżej zera zaledwie, a jednak cała noc na tym posterunku… to tam człowieka zdrowo wytrzęsło, ale jednak o dziwo wtedy żadne katary mnie nie łapały ani przeziębienia, była jakaś taka silna motywacja wtedy. Tam dostałem pierwszą swoją broń. Była to tak zwana „filipinka”, czyli granat produkcji okupacyjnej i powstańczej. Granat ten był zrobiony z puszki wyładowanej materiałem wybuchowym i jeszcze jakaś zawleczka… Z tym, że trzeba się było bardzo ostrożnie z tym granatem obchodzić, były niebezpieczne zarówno dla Niemców jak i dla tych, którzy je przy sobie nosili. Były takie przypadki, że granat wybuchał na przykład w ręku niosącego, czy jak miał przy pasku przytwierdzony, bo była to jednak robota bardzo prymitywna.Tak że noce sierpniowe pamiętam doskonale. Jeszcze jeden może taki incydent opowiem, mianowicie pewnego dnia zostaliśmy zbudzeni, dwunastu kolegów, o godzinie piątej rano i dowódca powiedział: „Chłopcy, idziecie na ulicę Hożą do magazynów żywnościowych po żywność dla naszych oddziałów”. Trzeba wiedzieć, że w czasie Powstania Warszawskiego było jedyne przejście przez Aleje Jerozolimskie. Tam była barykada, zresztą bardzo prymitywna. Każdy był bardzo dumny z tego, że ma jakieś zadanie bardzo poważne. Dostaliśmy plecaki w formie worków na sznurkach, wówczas nie było tych plecaczków takich wygodnych, tylko takie prymitywne worki na plecach i stajemy w bramie po stronie parzystej Alei Jerozolimskich i czekamy na przejście. Przejście było regulowane przez żołnierzy Armii Krajowej. I proszę sobie wyobrazić, tam było kilkadziesiąt osób w tej bramie i na podwórku. W pewnym momencie wybuchają tam w tej bramie i na podwórku pociski granatników. No i cóż, wokół nas, jak to się mówi „krwawa jatka”. Ja i szereg moich kolegów ocalałem właściwie dzięki temu, że właśnie wokół nas był mur osób zabitych przez pociski granatnikowe. Pamiętam do dziś parę kroków ode mnie, młodą dziewczynę, blondynkę, tak mi się utrwaliło to w pamięci, której odłamek granatnika rozerwał krtań. I pamiętam jej oddech, oddech w postaci krwawych bąbli, jakie wydobywały się z rozerwanej krtani. Oczywiście nie było wtedy mowy, żeby kogokolwiek uratować. A tym bardziej tej dziewczyny, która była skazana na śmierć, i ta śmierć nastąpiła bardzo szybko, z wykrwawienia po prostu. Obok mnie stał kolega, taki powiślański łobuziaczek przedwojenny, który nie jeden raz rozkwasił nos drugiemu koledze i jemu też rozkwaszono, bo takie bijatyki młodzieńcze były na porządku dziennym, szczególnie tej młodzieży z marginesu. No i on nie wytrzymał tej presji, widział [lecącą] krew z nosa kolegów i swoją, a nie mógł znieść tej krwi, którą wokół siebie zauważył. No i po prostu zrobiło mu się niedobrze z wszelkimi konsekwencjami. To była reakcja tak silna, że nawet taki „twardziel”, jak to się mówi dzisiaj, nie wytrzymał tego widoku. Przechodzimy przez tą prymitywną barykadę, jest bardzo silny ostrzał niemiecki, potem przez jakieś bramy, jakieś wyłomy w murach, idziemy do magazynów. Tam, ja jako przydział dostaję do wora, pamiętam doskonale, piętnaście kilo cukru na ramiona. Ciężkie to było dla mnie, bo to jeszcze człowiek był niezbyt silny fizycznie i ten plecaczek to był tylko pseudoplecaczek. Sznurki się wrzynały w ramiona. Inni sól nieśli, kaszę, mąkę, jakieś inne produkty. Ale dowódca nam powiedział tak: „Słuchajcie chłopcy, jeśli który worek zostanie przedziurawiony w jakiś sposób, to zatykajcie własnym paluchem dziurę, bo macie absolutnie wszystko donieść, bo to jest dla was i dla naszych oddziałów na Powiślu”. Późnym wieczorem, dotarliśmy do naszej placówki na Powiślu. Kolejne przejście przez Aleje Jerozolimskie również wbiło mi się w pamięć, bo tam pewnie jeszcze niejeden granatnik wpadł i niejedną grupę osób pozbawił życia, bo było pełno krwi jeszcze takiej świeżo zaschniętej. Wracamy wieczorem do naszej placówki na ulicy Oboźnej i tam dowódca składa nam podziękowanie w formie takiej wojskowej, nie cackał się z nami, że „Chłopcy, bardzo wam dziękujemy”, tylko mówi: „Spełniliście swój obowiązek, dziękuję wam w imieniu Armii Krajowej”. Do mnie mówi: „»Karol«, ty masz trzy godziny na sen, a potem idziesz na swoje piętro, będziesz nocne naloty obserwował i nocne ruchy wojsk niemieckich”. Tak że znów pamiętam siedziałem całą noc na tym swoim piętrze. Obserwowałem jakieś ruchy Niemców na terenie Uniwersytetu, światełka z latarek, ale nie było żadnego bezpośredniego zagrożenia.
Kolejne działania, to były dyżury na placówkach przy ulicy Browarnej 4 i 12. Były to punkty obserwacyjne, gdzie również był głównie nacisk położony na obserwację terenu Uniwersytetu Warszawskiego, skąd zawsze groziło zagrożenie nam akowcom i „krybarowcom”. Wiadomo, że na teren Uniwersytetu były trzy akcje zbrojne. Wszystkie zakończyły się niepowodzeniem z uwagi na dużą przewagę sił niemieckich a małą mobilność naszych sił. Nie brałem bezpośredniego udziału w żadnej z tych akcji.
Pod koniec Powstania na Powiślu nastąpił tragiczny moment. W dom na ulicy Oboźnej, gdzie mieściło się dowództwo 1142 plutonu Armii Krajowej, został skierowany przez Niemców, malutki jak gdyby czołg tak zwany Funkenpancer wyładowany cały materiałem wybuchowym. To działało na zasadzie zdalnego sterowania przy pomocy kabli. Nieraz można było unieszkodliwić taki malutki wóz pancerny po prostu przecinając kabel czy to strzałem czy nawet osobiście ktoś podchodził z jakąś motyką prymitywną czy szpadlem przecinał kabel. W tym przypadku to się nie udało. Ten mały pancerny wóz uderzył w dom, tam było kilkaset kilogramów trotylu. Oczywiście jak uderzył, cały budynek od górnych pięter do parteru runął w gruzach, zginęło kilkudziesięciu powstańców. Miałem to szczęście, że w tym czasie byłem skierowany do innych zadań, bo gdyby nie to, to być może byśmy dzisiaj nie rozmawiali, również bym się znalazł w gronie tych, którzy tam polegli.
Zbliża się koniec Powiśla, cała nawała niemiecka ze strony Starego Miasta została skierowana na Powiśle, a więc bombardowania lotnicze, ostrzeliwania przez ciężkie pociski niemieckie. W tym czasie moja babcia, która wtedy miała sześćdziesiąt dwa lata i również działała konspiracyjnie głównie w elektrowni warszawskiej jako osoba bardzo wierząca chodziła na mszę do kościoła świętej Teresy na Tamce. W tym kościele było wtedy kilkadziesiąt osób, a w podziemiach kościoła było też przeszło sto osób, które się tam schroniły. Traktowały te podziemia po prostu jako schron. Przy okazji bardzo silnego bombardowania elektrowni warszawskiej kilka bomb spadło na ten kościół. Cały kościół poszedł w gruzy, moja babcia wtedy zginęła. Proszę jeszcze sobie wyobrazić jak w czasie takich tragicznych chwil zachowują się niektórzy ludzie. Otóż jedni ginęli, byli poranieni, ponieśli śmierć, a inni kradli. Mojej babci zginęły buty, torebka, która obok była, tak różne były postawy ludzi. Nie wszyscy byli tak patriotycznie nastawieni żeby „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”. Taki przykry incydent.
W dniu 6 września 1944 roku była straszna nawała niemiecka i w godzinach popołudniowych słyszymy przez głośniki w języku polskim komunikat: „Ludzie, wychodźcie z budynków, ponieważ to jest koniec Powstania i jeżeli nie wyjdziecie, grozi wam śmierć”. A przedtem chciałem jeszcze powiedzieć, o czym zapomniałem, że po śmierci mojej babci w kościele, moja mama dostała rozstroju nerwowego i ja powiedziałem o tym mojemu dowódcy. I on powiedział wtedy: „Słuchaj »Karol«, jeżeli uważasz, że z twoją mamą jest gorzej, no to kilka godzin z nią pobądź”. Więc ja rzeczywiście poszedłem do domu na cały dzień. Lekarz wojskowy, który tam był stwierdził, że to jest załamanie psychiczne, które może być groźne nawet z uwagi na jej stan pogłębiającej się depresji. I mówił, że dobrze, gdyby ktoś bliski z twoją mamą tutaj był, bo ona może po prostu zwariować od tego, co się stało. Przekazałem tę informację mojemu dowódcy i on powiedział: „»Karol«, rozważ to w swojej pamięci, czy chcesz być przy nas, bo my wkrótce przenosimy się do Śródmieścia, ponieważ Powstanie na Powiślu upada, idziemy całą tą armadą wojskową do Śródmieścia. Czy chcesz pozostać z matką, aby uratować jej psychikę, a może życie nawet?”. No, więc ja podziękowałem dowódcy mówiąc: „To ja na kilka dni odmeldowuję się, biorę urlop, że tak powiem wojskowy, bo chcę być z matką”. To było chyba 3 września, a 6 września opuściliśmy Powiśle. Byłem te ostatnie dni głównie z moją mamą, doglądałem ją jak tylko mogłem, ona jeszcze ranna była w między czasie podczas przechodzenia ulicą Dobrą przez barykadę. Jak już starałem się nawiązać kontakt z moją jednostką, okazało się, że oni już przenieśli się na teren Śródmieścia. Więc ja zrzuciłem swoje powstańcze ubranie, bo trudno to było mundurem nazwać, zachowałem jedynie moją opaskę z tamtych lat „Wojsko Polskie 1142 pluton” – takie były opaski powstańcze. Miałem cały czas tę opaskę, aż do powrotu z Niemiec, o czym zaraz powiem. W butach ją niosłem, przechowywałem. Jestem bardzo szczęśliwy i dumny, że mogłem mieć taką cenną pamiątkę z tamtych lat.
I cóż, wychodzimy z Powiśla, ustawiamy się w kolumny, ludność Powiśla, „drogą śmierci” – jak my to nazywamy – przechodzi na teren kościoła świętego Wojciecha na Woli. Tą naszą podróż świetnie pamiętam, no, była wśród gruzów dopalających się, wśród trupów, wśród osób konających, „pod opieką” „ukraińców”, którzy byli wtedy na służbie niemieckiej, przechodzimy ulicą Wolską.
Taki incydent opowiem, mianowicie moja mama miała na palcach obrączkę i jakiś pierścionek. Wszyscy mamie radzili: „Niech pani to zdejmie, bo to jest niebezpieczne, przecież tutaj wszyscy zabierają złoto”. A mama mówi: „To są moje pamiątki rodzinne, to nikt przecież nie śmie się do nich dobrać”. Ale właśnie „ukrainiec” podchodzi do mojej matki i mówi, żeby oddała te złote precjoza, moja mama nie może ich zdjąć z palców, więc on wyjmuje bagnet z myślą, że palce odetnie razem z tym złotem. Ale jakimś wysiłkiem ludzi przyjaznych nam, ten pierścionek i obrączka zostały zdjęte, zdarte z palców razem ze skórą. Ale w ten sposób moja matka ocaliła palce, a może nawet życie. Takie były właśnie te oddziały „ukraińskie”. Bezwzględne.
Przenosimy się do kościoła przy ulicy Wolskiej i potem dalszym transportem udajemy się do obozu przejściowego w Pruszkowie na terenie zakładów kolejowych i tam następuje podział na wyjeżdżających do Niemiec na roboty i do obozów koncentracyjnych. Dostaję się, jako ten młodszy, na roboty do Niemiec.

• Którego dnia przeniósł się pan do obozu w Pruszkowie?

To było 8 września chyba. Już zacierają się te daty, bo to dawno było. W obozie w Pruszkowie byłem mniej więcej 8 do 10 września. Moja mama zostaje też przydzielona do pracy w Rzeszy Niemieckiej. Z tym, że zostaliśmy rozdzieleni. Ja wyjeżdżam transportem do Berlina i tam przebywałem. Moja mama, jak się później okazało, również do Berlina. Nic o sobie nie wiemy.
Jeszcze może taki mały incydent, trochę śmieszny, trochę poważny… Jak przechodziliśmy ulicą Wolską do Dworca Zachodniego, skąd jechaliśmy dalej do Pruszkowa, napiłem się wody – takie beki stały z wodą jako beki przeciwpożarowe – ludzie mnie ostrzegali, że ta woda taka zapleśniała i taka cuchnąca, ale straszne pragnienie miałem. No i wtedy mnie, co złapało? Takie silne zaburzenia żołądkowe. I w obozie we Wrocławiu (bo to był kolejny obóz przejściowy po pruszkowskim), czułem się fatalnie. Tam ludzie mówią: „No słuchaj Mietek, jesteś skazany już. Bo z takiej choroby nie wychodzi się bez szpitala”. Ale znalazł się starszy człowiek, pamiętam do dziś, który miał butelkę wina. Mówi: „Zagrzejemy ci tę butelkę wina. Wypij to gorące wino, a może ci pomoże”. Rzeczywiście, na ognisku, bo tam nie było żadnych palenisk, w jakiejś puszce mi zagrzali tę butelkę wina. Wypiłem gorące wino, parzyłem się pamiętam. Całą noc jakoś szczęśliwie, jakby mijało mi trochę to schorzenie i rano powiedzieli mi, że jeszcze zostało tego wina. Chłodne było, więc powiedzieli: „Podgrzejemy ci to wino jeszcze raz, wypij do reszty i na pewno potem wyzdrowiejesz. Ufaj, że wyzdrowiejesz”. Rzeczywiście, wypiłem wino do końca, patrzę na dnie coś jakby fusy herbaciane… przecież herbaty wtedy nie było, a to była warstwa kilku centymetrowa pluskiew, które się potopiły przez noc w tym winie, potem zostały powtórnie z tym winem prawie że zagotowane i ja to wypiłem. I proszę szanownych kolegów, okazuje się, że wino z pluskwami mi pomogło radykalnie, bo cała choroba przeszła. Tak, że jak dojeżdżaliśmy do Berlina, to już byłem właściwie zdrów.
W Berlinie to był trudny mój los. Pracowałem przy podbijaniu torów. W tym czasie, kiedy tam trafiłem, to był jakiś koniec września, wzmogły się bardzo silnie naloty alianckie na Berlin, a więc stale trzeba było poprawiać zniszczone tory, pracując kilofami. A ja, muszę się przyznać, byłem takim trochę maminsynkiem, jedynakiem i dla mnie to była strasznie ciężka praca. Do tego niedożywienie, bo mało było tego, co człowiek dostawał do jedzenia. Przyszła jesień, deszcz ze śniegiem, dziurawe buty, zdarte zelówki, przemoczone stale nogi. Taka po prostu gehenna była. Ale było też jedno światełko w tunelu. Kiedyś podbijając tory, pamiętam to była stacja Berlin – Gesundbrunnen czyli „studnia zdrowia” nomen omen, zauważyłem na peronie kobietę, która przed sobą pchała wózek i o dziwo rozpoznałem swoją mamę w tej kobiecie. Takie spotkanie! Ja w innym obozie, mama w innym i tu nagle spotkanie na dworcu. Ja przy podbijaniu torów, mama przy przetaczaniu wózka z paczkami. Pracowała jako bagażowa na dworcu. Oczywiście spotkanie, jbyliśmy w osobnych obozach, ale znalazł się niemiecki kolejarz, człowiek bardzo życzliwy… chciałem zaznaczyć, nie wszyscy Niemcy to byli szuje, byli też ludzie, którzy bardzo pomagali Polakom wtedy tam pracującym, i ten niemiecki funkcjonariusz, pracownik kolei spowodował to, jakimi drogami to nie wiem, że razem z mamą zostaliśmy przydzieleni do jednego obozu. Już byliśmy wreszcie razem.

W dniu 18 marca 1945 roku był jeden z najsilniejszych nalotów alianckich na Berlin. Wtedy w dziennym nalocie amerykańskim uczestniczyło, jak podają kroniki, przeszło dwa tysiące dwieście samolotów. To był tak zwany nalot dywanowy, to znaczy nadlatywały partie samolotów, zrzucały bomby zarówno burzące jak i zapalające, kolejne partie nadlatywały, tak to trwało kilka godzin. I obóz, gdzie myśmy z mamą byli zostaje zbombardowany, zniszczony, ale ja jako młody chłopak rządny niecodziennych widowisk, oczywiście wyszedłem z prymitywnego schronu i patrzyłem na niebo. To był widok fascynujący, zapierający dech w piersi, ponieważ właśnie te setki samolotów na niebie, te smugi kondensacyjne, które się ciągnęły za samolotami. Później paczki staniolu, który był zrzucany. Staniol to były takie wąskie paseczki, które zakłócały pracę radarów, tak że niemieckie stacje radiowe nie mogły wychwycić kierunku nadlatywania samolotów, czy też określić ich ilość. Po prostu radary zostały zakłócone w ten sposób. Ale trzeba trafu, że wybucha bomba fosforowa jakieś pięć metrów przede mną. Bomba fosforowa to był ładunek, fosfor, który się wylewał na otoczenie. Był nie do ugaszenia, ani piaskiem ani wodą, niczym kompletnie. Dopiero jak się wypalił to się skończyła ta cała historia. Ta bomba wybucha, fosfor się wylewa, a blask jest tak silny, że mnie poraża i w jednym momencie przestałem widzieć. W takim stanie zostałem skierowany do szpitala niemieckiego, pamiętam Berlin-Buch, szpital niemiecki. Olbrzymi szpital, gdzie muszę przyznać, niemieccy lekarze z oddziału ocznego zajęli się mną bardzo serdecznie. Starali się jak tylko mogli pomóc, żebym jakoś funkcjonował w takim „zaniewidzeniu”. Kilka dni byłem w szpitalu. Rzeczywiście przez szarość, wzrok mi powoli wracał. Ale znów przychodzi moment nalotu alianckiego, szpital zostaje zbombardowany. Ci, którzy mogą, wychodzą o własnych siłach, ci, którzy nie mogą zostają w szpitalu na pastwę losu i na spalenie się żywcem po prostu. Wychodzę, miałem taki tobołek z ubraniem pod swoim łóżkiem, więc ubrałem się i jeszcze pamiętam, że koc szpitalny zarzuciłem na ramiona. Do dzisiaj jeszcze mam resztki tego koca, które służą jako podkładka pod prasowanie. Taka pamiątka z tamtych lat.
Jako powiedzmy – rekonwalescent, zostaję przeznaczony do – jak to Niemcy nazywali – „sanatorium”. To było pod Berlinem. Gross Ziethen. Więc do tego „sanatorium” zostaję przydzielony, tam byli Słowianie: Polacy, Ukraińcy, Białorusini, może jeszcze jakieś inne nacje słowiańskie. Tam również znajduje się i moja matka, która bardzo źle się czuje. To był taki zbiorczy obóz dla tak zwanych ozdrowieńców. Do tego „sanatorium” się dostajemy. „Sanatorium” to tak: raz dziennie zupka, brukiew, co drugi dzień kromka chleba. Takie było wyżywienie „sanatoryjne”. Tam wtedy przysłowiowe grzebanie w śmietnikach, wybieranie resztek brukwi, było na porządku dziennym. Też uczestniczyłem w takich właśnie poszukiwaniach resztek żywności. No i z tego „sanatorium” codziennie odjeżdżały samochody ciężarowe załadowane ludźmi, którzy już byli na wykończeniu po prostu. Okazuje się, że Niemcy mówili: „O teraz jedziecie do »uzdrowiska«, żeby tam wasze życie poratować”. To „uzdrowisko” to był obóz koncentracyjny w Oranienburgu, gdzie ludzie prosto szli do pieców na spalenie. Oranienburg, to obóz koncentracyjny na północy od Berlina. Tak wyglądało to „uzdrowisko”.
Pewnego dnia nastąpiła bardzo silna nawała wojsk radzieckich. To była ofensywa. Też zapamiętałem ten fragment mojego życiorysu, ponieważ na niebie setki samolotów, w konsekwencji dosłownie setki czołgów wtargnęły no i obóz w Gross Ziethen wyzwoliły tak zwane fryzilierki radzieckie. To były żołnierki, niemyte prawdopodobnie od miesięcy, bo odpowiedni zapach od nich szedł, wiecznie pijane, z pepeszami gotowymi do strzału, który się Niemiec nawinął, to już nie przeżył z tego powodu. I tam kolejne zdarzenie, taka też ciekawostka makabryczna. Mianowicie z Powstania Warszawskiego wyniosłem brzytwę mojego ojca. Dlaczego akurat, to właśnie wziąłem, nie wiem, ale tak się zdarzyło. I w tym obozie za chleb przehandlowałem tę brzytwę Niemcowi. I potem po wyzwoleniu obozu przez „fryzilierki” komendant obozu został znaleziony z poderżniętym gardłem i obok leżała brzytwa. Właśnie ta, mojego ojca. Takie zdarzenie, że zginął... pośrednio z mojej ręki.
Jeszcze kolejne zdarzenie. Straszny głód był w obozie, więc rozkopaliśmy takie pryzmy z kartoflami i przypiekaliśmy je, to było szalenie smaczne, ale niektórzy ludzie przedobrzyli. Pamiętam człowieka, który najadł się za dużo tych przypiekanych kartofli, wieczorem miał brzuch jak baniak rozdęty, a rano już nie żył. Po prostu umarł z przejedzenia.
Wrócę na chwilę do tych „fryzilierek”. Otóż to były oddziały kobiece, które rekrutowały się w większości z kryminalistek z więzień radzieckich. Kryminalistki te skazane za bardzo ciężkie przewinienia, miały obiecane, że jeżeli wezmą udział w wojnie tak zwanej ojczyźnianej – tak się to wtedy nazywało – będzie im wykreślona cała działalność kryminalna. Bądź też były to kobiety, które wtedy gorąco wierzyły w słowa przywódcy radzieckiego Józefa Stalina i z radością, i nawet przyjemnością szły w pierwszych oddziałach frontowych, z ideą na ustach, że to dla naszego wodza itd. Takie to były oddziały, oddziały o zabarwieniu kryminalnym i oddziały szalenie okrutne, bo Niemcy, którzy stanęli na ich drodze, stracili życie. Bez względu na to czy byli oni coś winni czy nic.

• Proszę nam powiedzieć, co było dalej w „sanatorium”?

Jeden ze współtowarzyszy niedoli zmarł i zaczęliśmy się organizować w grupy, żeby dostać się po wojnie do Polski, do naszej ojczyzny. I tak też się zdarzyło, że wraz z kilkoma osobami – moja mama, ja i jeszcze kilka pań i kilku panów, wyruszyliśmy trochę na piechotę, trochę na radzieckich czołgach, trochę na radzieckich transporterach, trochę koleją... I tak podążaliśmy w kierunku wschodnim, w kierunku granicy Polski. Na początku maja (bo wyzwolenie obozu przez „fryzilierki” odbyło się w końcu kwietnia, jeszcze wtedy Berlin nie padł, jeszcze były walki w Berlinie) znalazłem się w Polsce. Korespondowałem z moim ojcem, przez osoby trzecie, [przez]cały czas pobytu w Niemczech.

• A ojciec gdzie się znajdował?

Mój ojciec brał udział w Powstaniu na terenie Mokotowa w oddziałach „Baszty”. Z tym, że wieziony po Powstaniu w jakimś nieznanym kierunku uciekł z transportu, pod Częstochową. Wyskoczył po prostu z wagonu wraz z innymi, którzy byli transportowani. I potem mieszkał pod Częstochową. Z chwilą, kiedy dotarliśmy do Polski z moją matką, skontaktowaliśmy się z ojcem, który wtedy pracował pod Warszawą, w Zabłotni pod Grodziskiem Mazowieckim, był księgowym w byłym majątku ziemskim. Tam zacząłem chodzić do szkoły, do gimnazjum ogólnokształcącego w Grodzisku Mazowieckim, które to gimnazjum skończyłem i liceum również skończyłem. Wtedy to były szkoły tak zwane semestralne, kiedy całą szkołę średnią to znaczy gimnazjum i liceum przerobiłem w trzy lata. Pół roku to była jedna klasa przedwojenna. Tam maturę zdałem w 1949 roku, w tymże roku wstąpiłem na Uniwersytet Warszawski, wydział matematyczno-przyrodniczy. Ponieważ zawsze interesowała mnie meteorologia i wszelkie zjawiska fizyczne w atmosferze, więc wstąpiłem na kierunek geograficzny, gdzie mieściła się meteorologia, klimatologia i zaczątki geofizyki oraz astronomia, która się bardzo interesowałem. Skończyłem Uniwersytet Warszawski, tak zwaną trzylatkę. Podobnie jak teraz i wtedy tak było przez kilka lat, lecz nie nazywał się to licencjat, tylko studia pierwszego stopnia, zawodowe. Magisterium zrobiłem na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie w 1955 roku.

• Jak walkę waszego oddziału przyjmowała ludność cywilna?

Bardzo różnie. Jedni byli za, a inni byli przeciw. Ci, którzy byli za, pomagali nam szalenie w formie czy to przygotowywania żywności, czy gotowania posiłków. Ale byli i tacy, którzy uważali, że Powstanie to jest niepotrzebna martyrologia narodu, że ludzie giną bez szans na powodzenie tegoż Powstania. Może jeszcze z takich epizodów powstańczych. Pamiętam zrzuty alianckie na teren Warszawy. Samoloty, które przylatywały z Włoch, po drodze olbrzymie straty ponosili piloci. To były super fortece, które zrzucały zasobniki z żywnością, zasobniki z bronią. Niestety dużo z tych zasobników trafiało w ręce niemieckie. Mimo, że samoloty nisko leciały i starały się trafiać, w miejsca, zajęte przez powstańców, to jednak czy to wiatr czy celności, znosiły część zasobników na placówki niemieckie. Tak, że były duże straty. Ale największe straty były spowodowane zestrzeleniami. Były olbrzymie straty pilotów.

• Czy obserwując Warszawę z góry, z kamienicy, widział pan te samoloty?

Oczywiście, że dało się je zauważyć. Właściwie mniej widziałem niż słyszałem, ponieważ loty polegały na tym, że samoloty, te super fortece, bardzo nisko leciały żeby umożliwić celność trafień. Tak że tylko narastał huk silników, no i to był moment, że przy szybkości czterystu kilometrów na godzinę, przemykały nad dachami.

• Udało się wam przechwycić jakieś zrzuty?

Mnie osobiście nie, ale moim kolegom z Powiśla z „Krybara” – tak, udało się. To były jakieś zasobniki z bronią i z pociskami.

• Czy był dostęp do prasy podziemnej, do ulotek na Powiślu?

Tak. Wydawaliśmy nawet „Barykadę Powiśla”. To był dziennik powstańczy, w którym były opisywane różne zdarzenia z terenu Powiśla. Poza tym jakieś zalecane kierowanie poczynaniami ludności cywilnej. Wszelkie informacje, jakie można było w tym czasie zdobywać.

• Jakie było pana najlepsze wspomnienie z Powstania?

Że zostałem przyjęty w szeregi Armii Krajowej.

• Kiedy został pan zaprzysiężony?

2 albo 3 sierpnia 1944 roku. Wrócę jeszcze na chwilę do moich powstańczych przeżyć. Mianowicie w naszym oddziale był dziesięciolatek, taki trochę łobuziaczek warszawski, który jednak był powstańcem mimo swoich dziesięciu lat. Ten chłopaczek codziennie przeczołgiwał się z ulicy Tamki, mniej więcej z okolicy elektrowni, na wybrzeże Kościuszkowskie o pomnika Syrenki warszawskiej, odcinek jakieś trzysta metrów mniej więcej. On tam z lornetką czatował, patrzył na stronę praską, patrzył na mosty, które miał w zasięgu wzroku i sobie notował na karteczce – ile tam pociągów niemieckich przejeżdżało, jakie było zagrożenie ze strony Niemców, czy jakieś czołgi widział na ulicach, co się działo po stronie praskiej... I wieczorkiem to wszystko przynosił do dowództwa i składał meldunek. Ten dziesięcioletni chłopak. Tu nasuwa mi się taka refleksja, że jak bardzo dzisiejszy dziesięciolatek, wychowany na różnych czasopismach, filmach, telewizji odbiega od tamtego dziesięciolatka, który miał zupełnie inny pogląd na ojczyznę, na patriotyzm, który był wcielany zarówno przez niektórych nauczycieli w polskich szkołach działających w czasie okupacji, jak i przez rodziny. Bardzo dzielny chłopak. Niestety, po kilkunastu takich wypadach, został trafiony kulą i zginął. Jego pseudonim, to był „Łeny”. Skąd to pochodziło, to nie mam pojęcia. Taką miał „ksywę” jak to się dzisiaj mówi.

• A czy wasz oddział uczestniczył w życiu religijnym?

Tak. W ogóle cała okupacja to było bardzo bogate życie religijne, ponieważ na podwórkach kamienic, to były głównie kamienice typu studnie (do dziś niektóre domy w Warszawie takie są), były takie prymitywne ołtarzyki, i tam śpiewano pieśni katolickie wieczorami i odmawiano modlitwy. To było życie religijne Warszawy. Ale właściwie życia religijnego w kościołach nie było. Wspomniałem wcześniej o kościele świętej Teresy na Tamce, gdzie z uwagi na to, że Tamka była taką enklawą polskości, gdzie do czasu, nie było specjalnie zagrożeń niemieckich, więc tam odbywały się msze. Ale co do innych kościołów, to nie pamiętam czy cokolwiek się odbywało. Natomiast te ołtarzyki podwórkowe działały. Takie było życie religijne tego okresu.

• Kiedy się pan dowiedział o tym, że Powstanie upadło?

O tym, że upadło dowiedziałem się jak byłem w Niemczech. Jakimi drogami, to w tej chwili nie wiem, prawdopodobnie gazety niemieckie to podały, aczkolwiek gazety niemieckie wielokrotnie podawały, że Powstanie Warszawskie upadło. Jeszcze przed tym właściwym upadkiem Powstania 2 października, to było akurat w rocznicę moich urodzin... Opowiem jeszcze taką ciekawostkę. Ostatnie lata mojej szkoły średniej i maturę w Grodzisku Mazowieckim kończyłem z kolegą – Jerzym Oleksiakiem. Nie wiedzieliśmy oczywiście o tym, że byliśmy w konspiracji. W jednej ławce siedzieliśmy. I co się okazało? Po latach, na zebraniu „krybarowskim” spotykam tego kolegę. Mówię: W„Krybarze” byłeś? A on mówi, że tak. Ty też? Też. Takie spotkanie. Jaka silna była konspiracja, jeszcze po wojnie, w czasach stalinowskich w Polsce, że po prostu jeden drugiemu nic nie mówił, bo się obawiał, ten może cos chlapnąć i jakieś represje będą ze strony już władz tak zwanych polskich w PRL-u.

• Czyli pan nie był represjonowany?

Nie, nie byłem represjonowany.

• Jaka jest pana refleksja po latach na Powstanie?

Moja refleksja jest trochę zbieżna z tym, co się w ogóle mówi o Powstaniu, że z jednej strony był to zryw honoru Polaków bardzo potrzebny nam, a z drugiej – to była martyrologia, gdzie zginęło przecież dwieście tysięcy ludzi. Uważam, że takie Powstanie dla Polaków, dla zachowania ich tożsamości było potrzebne, mimo tych strat, jakie Polska poniosła. Strat głównie w młodzieży... Jednak to było chyba potrzebne. Tym bardziej, że Polacy, jak wiemy z naszej historii, to są tacy zapaleńcy i im potrzeba takiego zastrzyku patriotyzmu. A to był zastrzyk patriotyzmu na pewno.