Stanisław Hopfer „Zezik”

Nazywam się Stanisław Hopfer. W czasie Powstania byłem na Ochocie.

• W jakim oddziale pan był podczas Powstania?

„Gustawa”.

• Jaki pan miał pseudonim?

„Zezik”.

• Proszę pana, gdzie się pan urodził i kiedy?

Urodziłem się w 1926 roku, na Nowym Bródnie.

• Kim byli pana rodzice?

Ojciec pracował na Filtrach, a matka była w domu.

• Czy miał pan jeszcze rodzeństwo?

Tak, siostrę i brata.

• Młodsze, starsze rodzeństwo?

Starsze. Ja byłem najmłodszy.

• Jak duża różnica wieku była między panem a rodzeństwem?

Po sześć lat. Od jednego do drugiego równo.

• Proszę pana, gdzie pan zaczął chodzić do szkoły?

Na Bródnie, na ulicy Bartniczej.

• Jak pan wspomina tę szkołę?

Dobrze.

• Czy uczono was tam patriotyzmu, czy byliście bardzo patriotycznie wychowywani?

Raczej tak. Mieliśmy nauczycielkę, do której nawet w czasie okupacji chodziliśmy, uczyliśmy się wierszy, tych politycznych, właśnie zbliżających nas do ojczyzny.

• Czy pamięta pan, jak ta nauczycielka się nazywała?

Suchodolska.

• Gdzie pan był w momencie wybuchu wojny, we wrześniu 1939 roku? Czy pan był w Warszawie?

W Warszawie, na Bródnie.

• Jak pan zapamiętał ten dzień?

Zapamiętałem najbardziej to, że wtedy kiedy Niemcy wkraczali na Bródno, to jak raz wyprowadzaliśmy mojego ojca, który zmarł.

• Dokładnie którego dnia ojciec zmarł?

Dokładnej daty nie pamiętam. Pamiętam jeszcze to, że przedtem były bombardowania i takie… U nas, w tym domu, gdzie mieszkałem, to było na ulicy Białołęckiej, w piwnicy, stał karabin maszynowy. Niemcy podchodzili blisko pod te zabudowania i z tego karabinu maszynowego nasze wojsko strzelało. A poza tym no to…

• Czy pana ojciec zmarł śmiercią naturalną, czy zginął?

Nie. Naturalną.

• I jak wyglądało to wyprowadzenie ojca z domu? Kiedy Niemcy przyszli, czy nie przeszkadzali w wyprowadzeniu taty na cmentarz?

Nie. Nie przeszkadzali.

• Miał pan trzynaście lat w momencie wybuchu wojny. Jak pan odbierał tę sytuację, czy pan się bał? Jakie to było dla pana przeżycie?

Ja się specjalnie nie bałem, tak jak pamiętam, ale byłem zszokowany, to też dobrze pamiętam, tą przechodzącą ogromną ilością wojska niemieckiego. Właśnie od strony Radzymina szli, przez Bródno. Było ich bardzo dużo. Bardzo dużo samochodów, czołgów.

• Pan ich oglądał przez okno czy na ulicy?

Tak, przez okna, z okna.

• Czy w szkole miał pan w ogóle kontakt z harcerstwem, czy należał pan do harcerstwa?

Nie.

• Kiedy pan ponownie wrócił do szkoły po 1 września 1939 roku?

Nie pamiętam dokładnie daty, ale jeszcze normalnie [chodziłem], bo jeszcze szkoła nie była zajęta. Później nas ze szkoły wyrzucili, bo szkołę zajęli na Bartniczej (ta szkoła jest nadal). Niemcy zajęli tę szkołę, to później w takim domu kultury chodziłem do szkoły, bo szkoła była zajęta przez wojsko niemieckie.

• Czy skończył pan tę szkołę podstawową?

Tak.

• A potem co dalej z nauką?

Później poszedłem do szkoły zawodowej.

• Jakiej?

Dla metalowców.

• Gdzie ta szkoła się mieściła?

Też na Bródnie. Tych budynków w tej chwili w ogóle nie ma. Ta szkoła jest, a tych budynków to w ogóle. Tam całkiem inny układ ulic jest na Bródnie, niż był. Później, chodząc do tej szkoły, zacząłem pracować w warsztatach kolejowych na Bródnie. Ze względu na to, że ojca nie było, było bardzo ciężko, nie było co jeść.

• A pana rodzeństwo w tym czasie też już pracowało?

Brat już w ogóle nie mieszkał z nami. A z siostrą mieszkałem jeszcze. Były tak ciężkie warunki, że miałem rodzinę, którą… Była Rzesza za Bugiem, [właściwie] za Narwią, nie za Bugiem, i po to, żeby jakieś jedzenie przynieść, to chodziłem tam za Bug i przynosiłem stamtąd jedzenie. Matka też chodziła.

• Za Bug czy za Narew?

Za Narew, jak Nowy Dwór, w tym miejscu.

• I chodził pan piechotą czy jechał pan pociągiem?

Pierwszy raz to w ogóle szedłem piechotą aż do Narwi, bo się później przez Narew łodzią przejeżdżało na drugą stronę. Później, już jak wróciłem tam od nich drugi raz, no to oni już mi dali pieniędzy. Bo tam to była Rzesza, ale to byli Polacy, więc... Tam nie było jeszcze tak ścisłej kontroli.

• Czyli rodzina spoza Warszawy pomagała pana rodzinie?

Tak jest.

• Proszę pana, czy oprócz przedmiotów zawodowych w tej szkole, do której pan zaczął chodzić, uczono was jeszcze innych przedmiotów?

To normalne przedmioty, tak jak w każdej szkole. Oni tam omijali, bo dołożyli język niemiecki. Natomiast w tej szkole, bo to dyrektor był Niemiec, więc… A poza [kształceniem] zawodowym to historii nie było, geografii nie było.

• Czyli pan chodził właściwie do takiej niemieckiej szkoły zawodowej prowadzonej przez dyrektora niemieckiego?

Nie. Tylko dyrektor był Niemiec, a wszyscy nauczyciele byli Polacy, bo to była przed wojną szkoła kolejowa.

• I ci polscy nauczyciele nie próbowali was jeszcze uczyć w tajemnicy innych przedmiotów?

Tam nie.

• Tam nie.

Ale cały czas miałem styczność z tą swoją nauczycielką ze szkoły podstawowej.

• Czy ona prowadziła jakieś komplety?

Nie. Nie wiem, o tym nie wiem. W każdym razie uczyliśmy się wielkich wierszy patriotycznych, to właśnie tam.

• Kiedy pan się zetknął z konspiracją?

No, w czterdziestym drugim roku.

• Ale jak to się odbyło?

Odbyło się tak, że starszy kolega ode mnie – był sporo starszy – zaczęły się takie rozmowy, że już się tworzy to podziemne państwo polskie, i później on właśnie mnie wciągnął do konspiracji.

• Pamięta pan, jak on się nazywał?

Nie.

• Na czym polegało to wciągnięcie do konspiracji? Co pan robił, czego się pan uczył?

Najpierw po tych rozmowach to na Saskiej Kępie złożyłem przysięgę i zostałem... To był jeszcze wtedy ZWZ.

• Czy wie pan, kto tę przysięgę odbierał?

Nie. W ogóle nie wiedziałem cały czas.

• Czy dużo osób wtedy było, kiedy pan składał przysięgę, czy tylko pan składał przysięgę?

Chyba trzy osoby były, tak samo składały przysięgę jak ja.

• Ile osób odbierało tę przysięgę? Jedna, dwie?

Jedna.

• I co się dalej działo?

Później to już łączność z tą grupą – bo to już się zaczęła tworzyć grupa – to była w ten sposób, że jeden tylko miał łączność z następnym, bo tylko czterech się znało w tej grupie, a dalej się urywało.

• A czy jakoś ta grupa się nazywała, czy miała jakąś nazwę?

Nie. Tylko normalnie mieliśmy już zebrania. Nawet przychodził policjant w mundurze z karabinem na plecach, bo on mógł długą broń przynieść, no i do mnie do domu przychodziliśmy i tam uczyli nas rozbierać karabin i zakładać… Z pistoletami to była prostsza sprawa, a z karabinem to to długie, to właśnie policjant... Policjant był z Targówka.

• I to był granatowy policjant?

Tak, granatowy policjant.

• Taki prawdziwy, nie przebrany?

Tak, prawdziwy. I jak wtedy się dowiedziałem od niego, to tam na Targówku cały komisariat był w konspiracji.

• I oni was uczyli posługiwania się bronią?

Tak.

• Czy były jakieś ćwiczenia oprócz składania?

Strzelania z karabinu nie mieliśmy, dlatego że to było wtedy w ogóle nierealne. Później to było tak, że tak jak Płudy są, to tam chodziliśmy, ale strzelać z pistoletu, a z karabinu nigdy.

• Czego jeszcze was uczono oprócz zaznajomienia z bronią?

Normalnie mieliśmy takie szkolenia na podstawie polskich przedwojennych instrukcji dla wojska – według tego było szkolenie.

• Czy podczas tych szkoleń konspiracyjnych, podczas tego należenia do konspiracji, brał pan udział w jakichś akcjach?

W konspiracji?

• Tak, na przykład czy otrzymywaliście jakieś zadania do wykonania?

Tak. To znaczy dostawaliśmy takie na przykład, że było takie duże kino na Bródnie, no to najpierw dostaliśmy takie plakaty i wywieszaliśmy na kinie, że „Tylko świnie siedzą w kinie”. Później, kiedy to nie bardzo skutkowało, dostaliśmy takie butelki i w tych butelkach był jakiś płyn, który był chyba gazem łzawiącym. To poszło nas trzech, kupiliśmy bilety, rozstawiliśmy się po sali, później te butelki otworzyliśmy i prędko wyszliśmy stamtąd. No, ci co zostali, no to ledwie że zdążyli, jak się pchali do wyjścia, bo ten gaz dusił.

• Jakiego jeszcze rodzaju były takie akcje?

Aha, przecież przewoziliśmy amunicję.

• Wiedział pan, że to jest amunicja?

Tak, wiedziałem dobrze. Przez dłuższy czas mieliśmy małą ilość pistoletów, ale mieliśmy na miejscu, trzymaliśmy. Jeszcze taka była kiedyś historia, że ta amunicja, ta pistoletowa, była w taki zapieczony bochenek chleba włożona i w teczkę. Już jechało nas czterech i tamci już jechali z bronią, jak to wieźliśmy, i w tramwaju na Bródnie... Ta teczka była dziurawa i jak to myśmy to określali, „pestki” zaczęły się wysypywać na ziemię.

• Ta amunicja?

W tramwaju, tak. Od razu zrobiło się koło nas pusto. To było w pierwszym wagonie, a na przedzie siedzieli Niemcy. Niemiec siedział, ale kiedy zobaczył, podszedł do niego jeden, nawet mu nie pokazali broni, a konduktor, znaczy motorniczy, nie zatrzymał się na jednym przystanku, choć mu wcale nie mówiliśmy, dopiero dalej. Bo za szkołą musieliśmy [wysiąść], a w szkole byli Niemcy. Normalnie reszta się odbyła.

• Czyli wysiedliście bez problemu z tramwaju?

Tak. Zebraliśmy co do jednej.

• Czy pamięta pan, który to rok mógł być, kiedy tę amunicję przewoziliście? Czy to już blisko Powstania, czy jeszcze nie?

To chyba było na samym początku jeszcze, bo to było zimą... To chyba na początku czterdziestego czwartego roku.

• W jakich jeszcze akcjach pan brał udział? Przewożenie broni, tak, jak pan powiedział, szkolenia…

[Przewożenie] amunicji, broni… A tak to było szkolenie, cały czas szkolenie. Bo chodziłem, to był taki kurs podoficerski, i wtedy właśnie na Saskiej Kępie, prawie że w tym samym miejscu, gdzie składałem przysięgę, dostałem awans na kaprala. A tak to takie drobiazgi, wywieszanie tych „kotwic”.

• Powiedział pan, że broń trzymaliście na miejscu. Co to znaczy? Gdzie trzymaliście broń?

W domu.

• Każdy miał w domu?

Nie, nie.

• Czy u pana była ta broń?

U mnie była.

• Czy dużo tej broni było?

Nie. To było kilka pistoletów.

• Gdzie pan je trzymał?

W domu. Normalnie, najnormalniej.

• Ale w szafie, w tapczanie?

W szafie.

• One były jakoś tam zakonspirowane?

To znaczy „zakonspirowane”... No, były włożone między ubrania.

• Rozumiem.

Bo siostra wiedziała o tym, że ja jestem w konspiracji, to wiedziała i o tym, że to tak jest.

• Czy był pan świadkiem w czasie okupacji rozstrzeliwań, łapanek, zbiorowych egzekucji?

W Alejach Jerozolimskich jak rozstrzeliwali, to zatrzymali wszystkich i nas też, bo nie dali odejść. Rozstrzeliwali ludzi i później, kiedy tylko zabrali te trupy, no to od razu ludzie nie wiadomo skąd, się zjawili. Kwiaty… Chustkami dosłownie tę krew zbierali. No ale myśmy już odeszli dalej. A egzekucje… Egzekucji takich, może poza tą jedną, to nie widziałem. Natomiast widziałem, co się działo w getcie warszawskim.

• Proszę opowiedzieć.

Widziałem, jak w getcie, jeszcze przed powstaniem w getcie, Łotysze zabijali na ulicy Żydów, dosłownie. Żydzi leżeli już na ulicach. Trupy nawet leżały, bo to był już koniec, pod koniec getta. A oni chodzili i dobijali, ci Łotysze.

• Czyli to był czterdziesty trzeci rok czy wcześniej?

Nie wiem, ciężko mi określić, który to był rok.

• A czy to była zima, jesień, lato?

Lato.

• Lato.

Wtedy jak powstanie było w getcie, później…

• No to powstanie było w kwietniu.

Tak. To jak właśnie było w kwietniu powstanie, to sam widziałem, choć w tym nie brałem akcji, udziału. Zaraz przy samym prawie murze, z drugiej strony, naszej [strony], była karuzela, kręciła się i tam nagle zaczęli grać, kręcić się. No i przyszła grupa takich jak ja, może trochę starszych, z miejsca rozwalili tę karuzelę i popędzili tych ludzi.

• Ale nie wie pan, kto to był?

No, na pewno z Armii Krajowej, bo chodziło o to, że jak mogli tu… Tam się już bili, a oni… Później, pod koniec tej walki w getcie, to widziałem, jak z balkonów, z piętra wyskakiwały kobiety z dziećmi, rzucały dziecko i skakały z piętra na dół.

• W którym miejscu pan był, że pan te sceny widział?

Jaka to była ulica, to ciężko mi powiedzieć. W każdym razie to było takie przejście, którym Niemcy wchodzili. Pusta taka, bez tego muru część i to było widać, co się tam działo. Zresztą oni się wtedy do nas nie zwracali, Niemcy.

• Czy w czasie tej działalności konspiracyjnej były jakieś akcje wspierające Żydów, pomagaliście jakoś Żydom?

Nie. Ja się z tym nie zetknąłem. Były na pewno, to wiem. Ale to wiem nie z własnego doświadczenia.

• Ale pan w tym nie brał udziału?

Nie. A przecież do początków wojny to dużo Żydów mieszkało tam, gdzie ja byłem, razem chodziliśmy do szkoły i żadnych różnic nie było, czy to Żyd, czy nie Żyd. Miałem koleżanki Żydówki w szkole i Żydów.

• Proszę powiedzieć, jak pana mama sobie radziła w czasie wojny, bo pan pracował, siostra też, tak?

Tak.

• A co mama robiła?

Wyglądało to w ten sposób, że mama zaczęła, to się mówiło, chodzić na szmugiel. To znaczy mama chodziła... no jak to określić... kupiła jakieś artykuły i tu sprzedawała. Później ja zacząłem jeździć tu na tej linii na Kraków, bo to była najdłuższa linia, to przywoziłem stamtąd mąkę, tu sprzedawałem. Dlaczego w ogóle mogłem jeździć? Bo mama też pracowała na kolei później. Mama pracowała na kolei i ja, więc miałem... Za okupacji ci, co pracowali na kolei, mieli wolne przejazdy koleją na terenie Guberni.

• Co mama na kolei robiła, jaką pracę wykonywała?

Mama chyba w kuchni gotowała, jeśli pamiętam.

• A pan?

Ja pracowałem na tokarce. Miałem rozpoczętą praktykę i przerwałem ze względów zarobkowych.

• Czy otrzymywał pan w związku ze swoją pracą na kolei jakieś zadania z konspiracji?

Nie.

• Co pan jeszcze z okresu okupacji zapamiętał, co panu się utrwaliło najbardziej w pamięci?

Bardzo mi się utrwaliło, jak pracowałem tam, tam reperowali, naprawy byłym, bo to były bardzo duże warsztaty kolejowe i robili naprawy parowozów. I robili te opancerzone. Jak są te zwrotnice (to ciężko określić, jak ktoś tego nie widział) na to, żeby przestawić z toru na tor, parowóz wjeżdżał na taką obrotową [zwrotnicę] i przestawiano go, na który tor chciał. To widziałem na własne oczy, bo pracowaliśmy, i w nocy odsunęli tę zwrotnicę i ten parowóz pchnęli, wepchnęli gotowy pod tę zwrotnicę.

• Czyli w ten sposób ten parowóz zniszczono, tak?

Stanęło to wszystko, bo mało, że to bardzo ciężkie, bo opancerzone, to jeszcze zablokowało tę zwrotnicę i to trwało długo, zanim…

• Dużo Polaków pracowało tam razem z panem?

Bardzo dużo. Tam jeszcze był taki okres w tych warsztatach, że oni przywozili Żydów do pracy, specjalny tramwaj chodził. Tam pracowało kilka tysięcy ludzi, ogromne warsztaty były. Zresztą te warsztaty były duże przed wojną. Niemcy rozbudowali, bo oni rozbudowywali kolejnictwo, no a później zniszczyli.

• Proszę pana, zbliżamy się teraz do Powstania Warszawskiego. Czy pan był przygotowywany do tego Powstania?

Tak, tylko to było jeszcze w ten sposób, że mieliśmy przez dłuższy czas przydział, tu jak hotel „Bristol”, tam chodziliśmy, to oglądaliśmy teren, wszystko... I chyba na dwa miesiące przed Powstaniem raptem przenieśli nas na Ochotę. Tam też właśnie chodziliśmy oglądać teren. [Tam była] szkoła i za zadanie mieliśmy zajęcie tej szkoły. Bo tam stali Niemcy. Tam to stali tacy Niemcy, co po chorobach byli na rekonwalescencji. Oni tam byli zdrowi, ale jeszcze się nie nadawali na front. No to właśnie tam, nie wiem czemu, a tak właśnie to się zrobiło, że… A człowiek nie miał nic do powiedzenia, tylko jak rozkaz, to rozkaz, tak jak w wojsku.

• Czy pamięta pan, na jakiej ulicy była ta szkoła, o której pan mówi, że tam byli Niemcy?

Ta ulica była zaraz bliska Częstochowskiej. Bo my na Częstochowskiej mieliśmy punkt. Ja na punkcie przed wybuchem Powstania byłem trzy dni.

• Ilu was było na tym punkcie? Ilu się tam miało stawić?

Stawiło się dziesięciu. Dwie piątki. Już razem z tym, który był, łączył piątkę jedną z drugą. Jak nie wiedzieliśmy o tym, czy już to Powstanie wybuchnie, czy nie, że jeszcze 1 sierpnia dali mi pozwolenie, żebym pojechał do rodziny na Bródno. Pojechałem tam na Bródno, bo koledzy palili papierosy, ja nie paliłem do Powstania, więc dla nich, bo to byli z tej samej grupy. Przywiozłem im papierosy i dosłownie przyjechaliśmy, wszedłem, nie minęło pół godziny – opaski, broń i wychodzimy.

• I gdzie musieliście?

Na tę szkołę.

• Jak to wyglądało dalej?

No to normalnie...

• Jaką pan broń dostał?

Ja miałem tylko pistolet 7,65, walther. Ale mieliśmy pistolet maszynowy, tę „Błyskawicę”, stena polskiej produkcji, no i co tam jeszcze było... A, karabin jeden. W każdym razie było mało uzbrojenia. I [było] też kilka pistoletów, większych takich, cięższych. Bardzo szybko ci Niemcy zaczęli najpierw trochę się ostrzeliwać, a później podjechała pancerka, zabrała tych Niemców i myśmy zajęli szkołę.

• W ilu, w dziesięciu?

Nie, druga jeszcze była grupa, grupa, o której myśmy nawet nie wiedzieli. W momencie kiedy się zaczęło, to przyszli z innego budynku.

• I to było 1 sierpnia?

Pierwszego sierpnia. Najpierw zobaczyliśmy jeszcze przez okna. Przedtem Niemcy musieli wiedzieć, że ta szkoła będzie zaatakowana, bo od środka bramy zabijali takimi balami.

• Niemcy przygotowywali się do obrony?

Tak.

• Nie udało im się, mimo tego zabezpieczenia, tak?

Bo ja wiem, za mało ich może było, a możliwości łączności jeszcze mieli, więc przyjechała pancerka taka i tam ich pozabierali. A myśmy weszli.

• Zostaliście w tej szkole i co się dalej działo?

Zajęliśmy szkołę. To trwało, nie pamiętam, dwa czy trzy dni. I uderzyli „ukraińcy”. Było ich tak dużo, że wieczorem, już tak po ciemku, wszyscy... Kazali nam, od razu, nie zabierać nawet rannych, tylko tam właśnie na teren, mówili, Monopolu – to była wytwórnia papierosów.

• Ale kto kazał?

Dowództwo.

• Dowództwo kazało wam przejść...

Tak, uciekać tam. No a tam to było już przyszykowane, bo tam wyglądało w ten sposób, że tam na Niemców, którzy byli w tym, w tej [wytwórni] – myśmy to nazywali Monopolem, a to była wytwórnia papierosów – uderzyli. Grupa była Armii Krajowej w środku, [złożona] z tych pracowników, i druga z zewnątrz, dlatego momentalnie to zajęli. I kwadrat ulic był dosyć duży... No i później tam to już było raczej normalnie, bo było tam dużo uzbrojenia.

• Proszę powiedzieć, co to znaczy „raczej normalnie”?

No bo tu to moment i później musieliśmy się wynosić. Natomiast tam to było całkiem mądrze i mocno bronione, tam właśnie był ten dowódca „Gustaw”.

• Jak tam to wszystko było zorganizowane?

Zorganizowane było w ten sposób, że od jednej strony był bunkier, co Niemcy postawili, a bliżej, z drugiej strony były postawione barykady. Uzbrojenia było dosyć dużo, dlatego że dowódca, który ([nie wiem], jak się on nazywał, bo to jeden porucznik był) idąc dosłownie, bo nie dostał się, bo on był z innego w ogóle zgrupowania, ale nie zdążył na swój punkt, trafił na samochód stojący. Niemców przy nim nie było, a w środku było uzbrojenie. No więc karabin maszynowy, było sporo amunicji w ogóle, no i to się zaczęło takie [działanie] w formie obronnej, ale zarazem z wychodzeniem poza teren, do Niemców.

• Wracając jeszcze do tego samochodu, w którym była broń. Czy on zabrał ten samochód?

Tak, zabrał samochód. Tam jeszcze był taki numer, że on tym samochodem wjechał, ale nie wjechał w środek, w teren, tylko stał przed. Później to wyglądało w ten sposób, że po prostu wychodziliśmy na zewnątrz – nie Niemcy na nas, tylko my na Niemców.

• Jak te akcje się kończyły? Czy dużo waszych ludzi ginęło?

No, ludzie to ginęli może i nie w samych akcjach, tylko z tego, że oni ostrzeliwali teren bardzo mocno. Najmocniej ostrzeliwali z moździerzy. Bardzo dużo było niewypałów tych pocisków, tak że byli ludzie ranieni. Poza tym był bardzo dużo budynek z ogromnym podpiwniczeniem, tam była masa ludzi cywilnych.

• No właśnie. Cała masa, czyli ilu tych ludzi tam było?

No to ciężko [powiedzieć], trzysta, czterysta osób. Dużo było w każdym razie. I później to było tak, że…

• Proszę powiedzieć, jak sobie radziliście z jedzeniem, z wyżywieniem przy tej dużej liczbie ludzi?

Normalnie. Gotowali. Kuchnia była zrobiona w ogóle i zaopatrzenie było względne, bo to nie było takie… Później to nie było jedzenia, a wtedy to było tego jedzenia dosyć, bo jednak ludzie mieli poszykowane. A na początku Powstania, jak to tylko się zaczęło, to ludzie do nas przynosili wszystko, oddawali wszystko, co mieli.

• Czyli ludność cywilna wspierała?

Tak, jeszcze jak! Bardzo. Nie można było przejść, wejść: „Zjedz coś!”, „A chcesz papierosa?”, a to, tamto… To było normalne. Tam była kuchnia, normalnie. Nawet całkiem dobrze gotowali i dostawaliśmy to samo, co ci cywile, którzy tam byli.

• A ci cywile, którzy tam byli, to skąd oni się tam znaleźli? Mieszkali, pracowali?

Po prostu uciekli tam wtedy, kiedy „ukraińcy” wchodzili.

• Rozumiem.

Z tej okolicy uciekli.

• I jak długo tam byliście? Jak długo wam się udało utrzymać?

Ja byłem chyba do dziewiątego, bo dziewiątego byłem ranny.

• Ale sierpnia, września?

Sierpnia.

• Sierpnia, 9 sierpnia.

Tak.

• I jak to się stało, że pan został ranny?

Dostałem odłamek od tych miotaczy min. Tu dostałem w usta, wyplułem zęby, język mi rozerwało na wylot. No i tak się dla mnie w zasadzie skończyło Powstanie, bo już byłem niezdolny [do walki].

• Ile miał pan lat w czasie Powstania?

Osiemnaście.

• Gdzie pana przetransportowano, jak pan został ranny?

Najpierw byłem na miejscu. Na miejscu było takie bardzo mocne podpiwniczenie, duże, [w nim] małe okienka, i tam leżałem. Później mnie przenieśli.

• Czy tam był jakiś lekarz?

Był. Był lekarz, był ksiądz, były pielęgniarki. W ogóle to było dobrze zorganizowane, bo jeszcze były i zapasy leków. I później przenieśli mnie stamtąd ze względu na ten silny ostrzał. Przenieśli, to pamiętam, takim wykopem mnie przenosili, do szpitala. Szpital to był budynek jednopiętrowy czy dwupiętrowy, już nie pamiętam. Na parterze był szpital zrobiony i tam już byłem. Nie tylko tych stąd, tylko jeszcze więcej ludzi leżało.

• A pamięta pan, na jakiej to było ulicy?

Nie, tego nie pamiętam. Ja nie znałem w ogóle przedtem Ochoty. I później wpadli „ukraińcy”. Aha, jeszcze ten kolega, który to pisał, to jak wychodziły oddziały Armii Krajowej od nas, stamtąd…

• Znaczy „stamtąd” to skąd?

Z Ochoty. W ogóle opuszczali Ochotę. Więc wtedy kiedy opuszczali Ochotę, to przyszedł do mnie jeszcze. Później się dowiedziałem, że tej całej grupie się udało wyjść normalnie i później doszli do Kampinosu i z Kampinosu z bronią przyszli na Mokotów. A tu przyszli, wpadli „ukraińcy”. „Ukraińcy” wpadli – to byli z polskiej Ukrainy, bo tak samo dobrze po polsku mówili jak my – zaczęli mówić: „Nic się nie martwcie, samochody przyjadą do was i zabiorą was z tego”. Ja... Widzi pani, organizm tak reaguje, mając osiemnaście lat, że następowała poprawa momentalnie, bardzo szybko. Nie pamiętam nawet, ile to dni było. Jedni rozmawiali z nami, a drudzy pozakładali ładunki zapalające pod wszystkie drzwi i okna, pod ten szpital. Podpalili. Podpalili i odjechali.

• No a co z rannymi?

Właśnie, [co] z rannymi. Teraz będę mówił, na czym to polegało. Ci, którzy chodzili, wyciągali tych, którzy nie mogli chodzić.

• To znaczy chorzy, tak?

No tak, ci ranni. Bo nie zabrali personelu. Ten personel medyczny, lekarz, nie lekarz, pielęgniarka, ci wszyscy działali w ten sposób, że wszystkich powyciągali. Później to się wszystko rozdzieliło. Rozdzieliło się w ten sposób, że ja tam już styczności z tymi, co z Powstania, nie miałem. Trafiłem do takiego budynku, w którym było… Tak niewykończony był ten budynek i tam grupa ludzi się zebrała.

• Cywilnych, tak?

Tak. I były kobiety, dzieci. Tam chodziło o to, że nie było jedzenia, i ja normalnie wychodziłem i chodziłem po piwnicach tych domów, bo domy nie były wypalone, i przynosiłem, co się nadawało do jedzenia. Właśnie tam się to zakończyło to u mnie, że wyszedłem i trafiłem na „ukraińca” z tego ukraińskiego SS, mniej więcej w moim wieku. Dosłownie weszliśmy na siebie.

• A pamięta pan, jaka to mogła być mniej więcej data? Czy to połowa sierpnia, czy pod koniec sierpnia? Jak to było czasowo?

Trudno mi powiedzieć.

• Pan powiedział, że 9 sierpnia był pan ranny.

No to gdzieś chyba po piętnastym już było.

• Po piętnastym.

Tak, bo już normalnie chodziłem, normalnie się czułem. Trafiłem na tego „ukraińca”, no i myślę sobie, no, koniec. A on popatrzył na mnie, chyba nie był wiele starszy na mnie (też musiał być z polskiej Ukrainy, bo tak poprawnie mówił po polsku), mówi: „Chodź”. Jak „chodź”, to ja nic nie miałem do powiedzenia. Pistolet maszynowy tak trzymał. To byłem pewny, że strzeli mi w plecy i zakończy się mój żywot. I tak szliśmy i zaczął ze mną sam rozmawiać. Jeszcze się mnie pyta: „Czy tobie kazali iść do Powstania?”. – „Nie – mówię – sam chciałem”. „No tak”. I wtedy zobaczyłem, że mnie nie zabije, bo mówi: „Widzisz, ty jeszcze masz wyjście, a ja nie mam żadnego – w ten sposób mówił – jak ja bym nie poszedł, to by mnie zabili matkę i ojca. A teraz jak mnie ruscy dorwą, to i tak mnie zabiją”. Poprowadził mnie do Dworca Zachodniego i tam mi kazał iść.
A tam jak raz... Przecież to był też taki zbieg losu... No, tutaj to mnie cud uratował, no bo inaczej nie można [tego nazwać], że jak raz trafiłem na grupę ludzi – bo oni z tych dzielnic, na których nie było Powstania, tak jak na Pradze, tam na Bródnie, ludzi wysiedlali – jak raz trafiłem tam na ludzi, którzy byli właśnie z Bródna, starszych ode mnie, bardziej doświadczonych. No, słaby to byłem jeszcze wtedy, ale w każdym razie już w ten sposób wydostałem się z Powstania i tak się to dla mnie wszystko skończyło.

• Gdzie pan z tą grupą się dostał?

Ze względu na to, że miałem legitymację, że pracowałem na kolei, bo tej legitymacji nie wyrzuciłem, trafiłem na kolei i to było... stacja Harsum, koło Hildesheimu.

• Czyli z tego Dworca Zachodniego…

Do Pruszkowa i w Pruszkowie natknąłem się na tych z Bródna.

• Aha, w Pruszkowie.

Tak.

• I dalej z Pruszkowa został pan wywieziony? Jak to się odbyło?

Normalnie. Ładowali i tam już ten Czerwony Krzyż nasz dawał trochę jedzenia, ale było słabo. Ludzie po drodze… Niemcy nie zabraniali, po drodze, jak te wagony jechały, to ludzie przynosili jedzenie. Przyjechałem tam do Niemiec i tam w Niemczech…

• Jeszcze chwileczkę. Czy pan w Pruszkowie pokazał tę legitymację, że pan pracował na kolei, czy dopiero później?

Nie, nie, później. Jak dzielili później na grupy, a że ja z grupą byłem i na Bródnie bardzo dużo ludzi pracowało na kolei, tak że z tą grupą, ja wiem, pięciu, sześciu osób. Bo razem w tej grupie to tych z Bródna zostało później trzech. I skierowali mnie do pracy na kolei.

• Gdzie to było, w jakiej miejscowości?

To jest miejscowość Borsum. To jest Borsum i Harsum, koło Hildesheimu. To bardzo blisko późniejszej granicy NRD, bo to początek Harzu. Tam pracowaliśmy na kolei, w takiej grupie, która miała za zadanie konserwację toru. To Niemcy nazywali Stopfkolonne, podbijanie tych torów. Niemcy bardzo dbali o kolejnictwo, bo to jedyny transport. Ale to już się kończyło, bo już na tej stacji... To była stacja towarowa, więc się już zbierały wagony z jednej strony, co Rosjanie wchodzili, a z drugiej to już Amerykanie i Anglicy. I tam mnie zastali Amerykanie.

• Jaki był stosunek Niemców do was, pracowników, w czasie pana pracy w Niemczech?

Ciężko powiedzieć. Ten majster, z którym myśmy pracowali… Było nas, był jeden Ukrainiec, też pracował normalnie jak my, widocznie, z tych jeńców, to razem było nas sześciu. Ten majster to był bardzo dobry człowiek. Starszy człowiek, kulawy, bojący się straszliwe samolotów... Natomiast był taki, który zaopatrzeniem, jedzeniem się dla nas zajmował, no to ten był paskudny człowiek w ogóle. Nam tylko nie wolno było wychodzić z baraku w nocy. Ale dla odmiany nocą, jak była zima, mieliśmy tę… Mówili, że to się nazywa Schneewache. Chodziło o to, że kiedyś nie było tych podgrzewanych iglic. Jak się tory przekłada i na tych nastawniach, trzeba było chodzić i odmiatać, bo inaczej nie przełożyłby toru na tej nastawni. Takie dyżury były. Pamiętam, właśnie taki dyżur miałem z takim starszym Niemcem. No i przyszedłem tam na tę nastawnię... Kiedyś jak budowali, to był taki piec, gdzie można się było na tym przypiecku położyć, ciepło było. Jak się położyłem, tak usnąłem. Rano patrzę, a on mnie nawet nie obudził, ten Niemiec. I ja mówię: „Przecież to ja miałem odgarniać, a nie pan”. A dlaczego mówiłem... Bo ja jednak się uczyłem niemieckiego przez cały czas i chętnie, i całkiem względnie sobie radziłem. To wszystko ludzie a ludzie. Ten Niemiec, jak ja przychodziłem, to on... Sami mieli już bardzo mało tego jedzenia, ale mieli nadal. To jak sobie taką sznytkę przyniósł, to i dla mnie przyniósł taką sznytkę. I tak usiadł ze mną, zaczął rozmawiać, mówi: „Widzisz, ja mam syna na froncie wschodnim. Może jemu ktoś da?”. Takie to są ludzkie sprawy.

• Mówi pan, że doczekał pan momentu, kiedy wyzwolili was Amerykanie. Jak to wyglądało? Kiedy to było dokładnie?

Nie, dat to nie pamiętam. Dosyć ciekawie wyglądało, dlatego że Niemcy szykując się do obrony tam, poustawiali broń, okopy…

• Ale to było zimą, tak?

Nie.

• Kiedy to było? Latem?

Latem, latem.

• Ale czterdziestego czwartego, czterdziestego piątego?

Czterdziestego czwartego chyba.

• Latem czterdziestego czwartego?

Chyba tak.

• Czyli krótko po Powstaniu?

Pod koniec chyba albo nie wiem... A może czterdziesty piąty był. Ale w czterdziestym piątym…

• Niech pan się spokojnie zastanowi.

W czterdziestym piątym był koniec wojny.

• Po Powstaniu w czterdziestym czwartym roku znalazł się pan w tej miejscowości. Długo pan tam pracował? Kilka miesięcy? Mówił pan, że był pan też zimą.

Latem i później zimą.

• Czyli musiał być czterdziesty piąty rok?

Chyba tak.

• Jak było ciepło, tak?

Tak.

• Czyli wiosna raczej?

Tak. Niemcy się okopali, szykowali wszystko i od razu się zwinęli. Amerykanów nie było i ich nie było. Taka była szopa towarowa duża, bo to była duża stacja towarowa, no i my stamtąd wyskoczyliśmy.

• Ilu was?

Chyba pięciu czy sześciu. Otworzyliśmy tę szopę, szukając, co tam jest ciekawego, no bo… A wagony stały, bo Niemcy ewakuowali się. To, co Niemcy wysyłali, nawet swoje rzeczy, wszystko, to wszystko się zbijało na tej stacji. Wagonów stały ilości niesamowite. Skoczyliśmy tam do tej szopy i stała skrzynia z nowymi karabinami. Każdy z nas złapał karabin. Amunicję to Niemcy porozrzucali, uciekając. No i Niemców nie było widać w ogóle, ale i Amerykanów nie było. Ani tych, ani tych. No i Niemcy się odważyli, wyszli do tych wagonów. Ja nie pamiętam nawet który, bo nie ja, strzelił w górę – Niemcy uciekli. Niemcy uciekli i staliśmy z karabinami na takiej rampie. I raptem wychodzi, wylatuje z krzaków taki z tym, na hełmie takie liście sztuczne, do nas, że my jesteśmy Volkssturmem. A to byli Amerykanie. Pani wie, co to znaczy, co to był Volkssturm.

• Proszę powiedzieć.

Niemcy powołali takie pospolite ruszenie, dziadków, bo już tam młodych ludzi [nie było], albo dzieci. Powołali pod broń. I to był Volkssturm. No i tak z nami się targuje, że Volkssturm. My mówimy, że nie Volkssturm, że Polacy. No ale angielski… Oni nie znali niemieckiego, a my angielskiego. W pewnym momencie któryś podchodzi, następny, ten z tych Amerykanów i mówi: „A toś ty Polak?”. – „Ano Polak”.

• Po polsku do was, tak?

Tak. „Ja też Polak – mówi – tylko amerykański”. No i tam wtedy ci od razu broń opuścili, jak to Amerykanie. Ja byłem jak najlepiej nastawiony w ogóle do nich później. [Dawali] papierosy, czekoladę, co mieli po kieszeniach. No i tak się skończyła dla mnie wojna.

• No, dobrze. Wyzwolili pana Amerykanie i jakie decyzje pan podjął?

Później to wyglądało w ten sposób, że miałem jeszcze dużo czasu, bo wróciłem na jesieni w czterdziestym szóstym roku do Warszawy.

• Ano właśnie. To co się działo po wyzwoleniu?

Takich jak ja to było bardzo dużo, młodych, chętnych. Dlatego że tam gdzie były jednostki amerykańskie, były takie „transit mesy”, gdzie można było wziąć nawet paczkę papierosów, zjeść za darmo obiad, kawę wypić. Za przejazdy nie płaciliśmy. Aha, jeszcze jedno, zostaliśmy umundurowani. Oni nam, nie mając ubrań cywilnych, dali mundury – mundury, które były bez odznak. No i tak się zaczęła podróż po całych Niemczech. Po prostu jeździliśmy z miejsca na miejsca, oglądaliśmy, co można zobaczyć. Jeszcze pojechałem na teren brytyjskiej okupacji, bo wiedziałem o tym obozie z Armii Krajowej, a miałem koleżankę, która, jak wiedziałem, była w Armii Krajowej.

• Pamięta pan, jak się ten obóz nazywał?

W każdym razie trafiłem tam. To było na terenie, gdzie generał Maczek zajął to. No i też właśnie się zetknąłem pierwszy raz, że trzeba było na noc iść. Normalnie to tam wszędzie chodziliśmy spać. Ale tam wchodzimy, patrzymy, „Maczków” napisane, polskie ulice, polskie… Oni wypędzili Niemców stamtąd i zrobili polskie miasto, nawet polską szkołę tam otworzyli od razu. Była ta dziewczyna tam, ale jej w tych księgach nie znalazłem. No i później wróciłem z powrotem do miejsca, w którym byłem przedtem w Niemczech.

• Czyli do tego miejsca, gdzie pan był wyzwolony, tak?

No, nie całkiem, bo oni później ze względu na to, że to były małe grupy, to nas przenieśli do Hildesheimu, żebyśmy byli wszyscy…

• Razem.

Tak, no bo nawet jeszcze te grupy tego Werewolfu się tam wróciły, tych niemieckich [żołnierzy, którzy ukrywali się] po lasach, no to nas tam zgrupowali, Amerykanie dali obstawę i tam siedzieliśmy. Do końca byłem tam.

• Czy się pan tam czegoś uczył? Jak ten czas pan tam spędzał?

Nie, to raczej [zajmowaliśmy się] zwiedzaniem. O żadnej nauce w ogóle nie było mowy. Później zgłosiłem się do tego punktu repatriacyjnego...

• W czterdziestym szóstym roku?

Tak, na jesieni. Dosłownie – też jakby było wyliczone – 1 sierpnia byłem na Bródnie.

• Czterdziestego szóstego roku?

Tak. Po dwóch latach.

• Czy zastał pan rodzinę, jak to wyglądało?

Tak, dom na Bródnie stał. Przyjechałem, to byłem przerażony, bo jak mnie wysadzili na Towarowej, a ja wiedziałem, że przecież w innym miejscu Dworzec Centralny był, ten główny... Ale podszedł taki milicjant do mnie – jeszcze wtedy takie studebakery chodziły, ciężarówki z ławkami – wsadzili mnie do tego poza kolejką, bo w tym mundurze byłem. Już wtedy byłem w mundurze z odznakami i...

• Z jakimi odznakami?

No, „Poland”, orzełek z koroną koniecznie, bo myśmy mieli z koroną, widoczną, dlatego że jak orzełek był srebrny, to korona złota. I dojechałem do cmentarza na Bródnie, bo dotąd dochodził tramwaj. Jak teraz jest… Nie wiem, czy pani zna Bródno, czy nie. Jak Odrowąża tam się kończyła, dalej tramwaj nie szedł. No i wysiadłem tam. Aha, jeszcze byłem zszokowany, bo jak na Pragę dojechałem, to Praga była prawie cała, no i zobaczyłem od razu pomnik tych „czterech smutnych”. Od razu na samym początku pomnik.

• W czterdziestym szóstym roku?

Tak. Jeszcze pominąłem jedno, że jak przyjechałem do Legnicy, przyjechaliśmy do Legnicy transportem...

• Jechaliście czym, pociągami?

Pociągiem. Pociągiem do Legnicy. No to w Legnicy były napisy po rusku, a pod spodem po polsku, bo to sztab Rokossowskiego wtedy tam stał. No i tam się zetknąłem od razu z polską bezpieką, bo od razu mnie kazali pisać życiorys, z kim mam jeszcze kontakt, z kim się w ogóle stykałem. Musiałem pisać wszystko, co było. Domyślałem się, że oni mieli swoich ludzi powtykanych i wywiad.

• Czyli napisał pan, że brał pan udział w Powstaniu?

Wszystko, tak, tak. Napisałem wszystko tak, jak było. A mnie się wtedy pyta, po co i co ja tam robiłem. Ja mówię: „Nic nie robiłem, jeździłem z miejsca na miejsce”.

• A pytał o który moment? O Powstanie czy o pobyt już na terenie Niemiec?

Nie, na terenie Niemiec. Ja mówię: „Nic nie robiłem, bo nie musiałem. Miałem jedzenie, miałem wszystko, co potrzebowałem, ubranie, nie ubranie”. To mówi: „To po co wyście w ogóle przyjechali?”.

• Z powrotem do Polski, tak?

Tak. A ja mówię: „Bo ja jechałem do Warszawy”. Nawet tak, to jeszcze pamiętam, że mu powiedziałem: „Nie tak jechałem do rodziny, jak do Warszawy”. „Hmm!” – to takie było przyjęcie. No a później, no to już się dalej odbywało normalnie. Przyjechałem…

• Czyli po tych zeznaniach pisemnych pana wypuścił, tak?

No tak, oni wszystkich wypuszczali, wszystkich tylko sprawdzali. Obojętne, czy to był wojskowy, czy cywil, to wszyscy przez tę bezpiekę musieli przejść. I jak przyjechałem, no to poszedłem dalej, bo jeszcze rok tej szkoły zawodowej miałem do dokończenia. Poszedłem, dokończyłem tę szkołę.

• Jak pan wrócił do domu, to zastał pan matkę?

Tak.

• I siostrę, pana rodzeństwo?

Siostry nie było. Brata nie było. W domu była matka. W bramie taki stragan zrobiła i handlowała warzywami. Pięknie wyglądała, opalona, zdrowa. No, mnie witali, bo wiedzieli, że ja byłem ranny, to sobie wyobrażali, że ja… A ja miałem zęby już wstawione.

• Gdzie te zęby panu wstawili?

Niemcy.

• Niemcy?

Niemcy na kolei mi wstawili, jeszcze zanim weszli Amerykanie.

• A pana rodzeństwo brało udział w Powstaniu czy nie?

Brat brał udział. Ale brał udział na Pradze, to to się od razu skończyło na Pradze. No ale brat był na Dolnym Śląsku, siostra dla odmiany, [ponieważ] szwagier był w wojsku na granicy czeskiej, więc ona była tam, no ja że to… Bo to była taka karta repatriacyjna. Dostało się, że można było szukać po całej Polsce rodziny i jeździć za darmo pociągami. No to wziąłem ją, posiedziałem, nie pamiętam, dwa, trzy dni i pojechałem tam do siostry. Pojechałem tam do siostry, a to była ostatnia stacja graniczna, bo szwagier był w WOP-ie.

• Pamięta pan, jak się ta stacja nazywała?

Zaraz, zaraz, zaraz. W tej chwili jest nadal ta stacja...

• No, nieważne. Proszę mówić dalej.

Dojechałem na tę stację i od razu do mnie doskoczyli, że ja byłem w tym mundurze, że do kogo, a po co, jak.

• Ale kto doskoczył?

Wojsko, bo wojsko stało, znaczy najprawdopodobniej była Służba Bezpieczeństwa albo KBW. Zadzwonili ze stacji tam do niej, do nich, do szwagra, no i siostra przyjechała na rowerze, no i już ode mnie się odczepili wtedy. A tam to tak wyglądało, że wojsko było polskie, dowódcy rosyjscy. Dowódca szwagra był pułkownik, pamiętam, Legaczow się nazywał. A później to się zaczęły cyrki. W pracy...

• To znaczy gdzie? Pan wrócił do Warszawy z powrotem, tak?

Tak. Wróciłem i poszedłem do szkoły, i poszedłem do pracy, od razu zarazem jedno i drugie. Zacząłem pracować w Polskich Zakładach Optycznych na Grochowskiej. Tam miałem przynajmniej co miesiąc, co dwa tygodnie przez megafon: „Hopfer, zgłoście się do referatu ochrony”. A referat ochrony to była bezpieka.

• O co tam pana pytali?

„Napiszcie, z kim macie styczność, jeszcze z konspiracji z kim macie styczność”. To ja, mając dwadzieścia lat, to jak się nauczyłem tego na pamięć, to pisałem im kropka w kropkę to samo za każdym razem. Ale cuda były…

• Mianowicie.

Sprowadzili obrabiarkę (pracowałem na tokarce), która miała pneumatyczne zaciski. Pracowałem normalnie, to czeska była, z targu przywieziona. Nie mieli dokumentacji od niej i takie lupki robili, lupki do oddania materiału. Kazali założyć przyrząd, założyłem przyrząd, ale nie było już… Bo otwierało się uchwyt przez naciśnięcie nogą. Uchwytu się nie używało, bo był przyrząd. I robiłem na tym i w pewnym momencie „uuu” i maszyna się zatarła, stanęła dęba. I momentalnie, od razu – na Cyryla i Metodego. Tam była bezpieka. Zawieźli mnie do bezpieki i od razu: „Taka twoja mać, kto ci kazał maszynę zniszczyć? Z kim masz kontakt? Gdzie jeszcze jesteś w konspiracji?”.

• Który to rok był?

Pięćdziesiąty któryś, już dość długo pracowałem. No i wypuścili mnie później. Ale nikt nie sprawdzał najpierw, dlaczego się ta maszyna zatarła, nic, tylko… To jeszcze tak wyglądało, że położył pistolet najpierw na stole i wyszedł. Straszyli. No ale jakoś później to wszystko się uspokoiło.

• Czyli jak długo pan był jeszcze przez bezpiekę „zapraszany” na rozmowy?

O... Aż do tego, aż się zmniejszyli... aż ten komunizm u nas upadł.

• To znaczy do którego roku?

No, jak „Solidarność” wygrała.

• To do tego czasu miał pan…

Nie, nie, nie. Przepraszam, pokręciłem. Do chwili, dokąd nie skasowali Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. I przekazali już to i to się skończyło. A później to odszedłem stamtąd, pracowałem w prywatnym zakładzie.

• Optycznym?

Nie. W metalowym, ale nie optycznym. Później otworzyłem swój własny warsztat.

• Proszę pana, czy z perspektywy czasu chciałby się pan podzielić swoimi przemyśleniami na temat Powstania? Jak pan dzisiaj patrzy na Powstanie?

Ja sobie nie wyobrażam, że mogło nie być Powstania. Ja jestem zdania, jakby dowództwo nie wywołało Powstania, to ono by samo wybuchło. My byliśmy nastawieni tak do Niemców, że to było nieuniknione. No a jak się nastawiliśmy do Rosjan, to wiadomo, później.

• A jak zachowywała się ludność cywilna w czasie Powstania? Mówi pan, że na początku ludność cywilna wam pomagała?

No tak, ja tak długo nie byłem, nie byłem taki długi okres. Wiem od kolegów, jak to wyglądało później, że wyglądało źle.

• Ale pan tego sam nie doświadczył?

Nie, nie.

• Czy jeszcze chciałby nam pan o czymś powiedzieć? Czy coś się panu może przypomniało, co pan pominął?

Nie.