Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Stefan Zadróżny „Witek”
Stefan Zadróżny
pseudonim
„Witek”
stopień
kapral
formacja
Obwód II „Żywiciel”, Zgrupowanie „Żyrafa”, pluton 227
dzielnica
Żoliborz
Zobacz biogram

Nazywam się Stefan Zadróżny. Jestem byłym Powstańcem warszawskim, mam osiemdziesiąt sześć lat i mieszkam w Kanadzie. Po Powstaniu nie wróciłem do Polski i dołączyłem do armii Andersa, gdzie mnie na początku nie chcieli przyjąć, bo nie miałem osiemnastu lat. Później z armią Andersa pojechałem do Anglii, gdzie zostałem zdemobilizowany i zdążyłem jeszcze zdać maturę polską. Potem przez dwadzieścia lat pracowałem w Anglii, a po dwudziestu latach wywędrowałem do Kanady z całą rodziną. No i w tej Kanadzie jestem ponad czterdzieści lat i bardzo mi się tam dobrze powodzi.
Urodziłem się w Warszawie w 1927 roku na Pradze, na ulicy Stalowej. Po kilku latach przenieśliśmy się na Żoliborz, do nowych budynków, które wybudowali tam na ulicy Słowackiego. I tam z jednego mieszkania na drugie mieszkanie przenieśliśmy się na czwarte piętro na Słowackiego 32. No i tak się składa, że właśnie stamtąd zaczęło się dla mnie Powstanie. To nie było tak jak dla wszystkich, bo przed moim domem stanął sobie „tygrys” już o godzinie dziewiątej rano 1 sierpnia. Żadnych strzałów jeszcze nie było, ale cała moja sekcja... Dopiero po wojnie dowiedziałem się, że cały sztab miał się zebrać na ulicy Krechowieckiej, tuż przy skrzyżowaniu Słowackiego i Krechowieckiej, a moja sekcja, którą szkoliłem, żeby była sekcją karabinu maszynowego, miała się zgłosić do mnie. Naturalnie nikt się nie odważył przejść obok „tygrysa” i ja z czwartego piętra mogłem tylko obserwować, co się tam dzieje. Niemcy ulicą Słowackiego przyjeżdżali, bo to była arteria północ-południe, więc tam był dość duży ruch kołowy. A ten „tygrys” (zapewne tak samo inny „tygrys” musiał być przy placu Wilsona) bronił ich, żeby mogli sobie wolno przyjeżdżać. Kiedy Powstanie się zaczęło, w pobliżu ulicy Suzina, może jakieś pięćdziesiąt metrów od czołgu, mogłem dobrze widzieć Powstańców, którzy obrzucali granatami przejeżdżające niemieckie samochody. Na całe nieszczęście te opóźnienie [do zapłonu] jeszcze nie było [dobrze] znane i granaty wybuchały kilka sekund po przejeździe samochodu i żadnego samochodu nie rozbili. Ale [powstańcy] mogli to bezkarnie robić, bo nikt z czołgu ich nie mógł zobaczyć. Pierwszy dzień Powstania…

  • Przepraszam, jeszcze chciałbym na początku zapytać o pańską rodzinę. Czy miał pan rodzeństwo, kim byli pana rodzice?

Moi rodzice urodzili się w Warszawie, gdzieś w 1898 roku, byli w tym samym wieku. I obie rodziny wyjechały [do Rosji], ojca rodzina wyjechała do Kijowa, matki rodzina wyjechała do Charkowa, bo Rosjanie ofiarowali moim dziadkom lukratywne posady w tych miejscach. To jest rosyjska metoda wyludniania terenów, które oni sami sobie przywłaszczyli. Do czasów rewolucji obie te rodziny tam były. Po rewolucji i ojciec, i matka, wrócili do Polski. Już w tamtych czasach, kiedy byli w Rosji, ojciec był w POW. Kiedy wrócił, brał udział w 1920 roku w obronie Warszawy i jak został zdemobilizowany, dostał rangę podporucznika. Tak samo jak ja po wielu, wielu latach, kiedy zostałem zdemobilizowany, też dostałem rangę podporucznika. Matka była interesującą kobietą, bo jeszcze za czasów rosyjskich zdała maturę rosyjską ze złotym medalem, co jej pozwoliło pójść na uniwersytet. I mało, że poszła na uniwersytet, ale poszła na inżynierię, cywilną inżynierię drogową. I tam zdążyła [uczyć się] przez jeden rok, dopóki [nie wybuchła] rewolucja w 1917 roku. [Wówczas] wróciła do Charkowa i z Charkowa [i Kijowa] obie te rodziny wróciły do Warszawy. Ale już bez dziadków, obaj dziadkowie w drodze powrotnej zmarli. Matka z ojcem poznali się w Głównym Urzędzie Statystycznym, pobrali się i zamieszkali na Pradze, gdzie ja się urodziłem.
Miałem starszego brata Zbigniewa, o trzy lata starszego ode mnie. W czasie Powstania był kapralem podchorążym i brał udział na Mokotowie, w „Baszcie”. Był dwa razy ciężko ranny, a ja mimo wszystkich tarapatów, które przeszedłem, byłem prawie nietknięty. Miałem siostrę, młodszą siostrę, która ciągle mieszka w Warszawie i miała podczas Powstania [jedenaście] lat. Mieszkanie nasze na Żoliborzu było na owe czasy bardzo [nowoczesne], miało wszystkie użyteczności, trzypokojowe mieszkanie. Kiedy pierwszy raz odważyłem się przyjechać do Polski po dwudziestu siedmiu latach, poszedłem tam, żeby odwiedzić swoje mieszkanie, i mnie nie wpuścili mieszkańcy, bo to mieszkanie było zajmowane przez trzy rodziny. To był 1972 rok, kiedy Warszawa jeszcze nie była w ogóle odbudowana i problemy mieszkaniowe były ciężkie.
Co mogę więcej powiedzieć o rodzinie? Żyło nam się dobrze aż do czasów wojny. Nawet przed wojną bardzo interesująca rzecz jest, że mój ojciec doszedł do stanowiska kierownika urzędu personalnego w Głównym Urzędzie Statystycznym, a matka w trzydziestym siódmym roku zaczęła pracować w Sztabie Głównym, znając rosyjski. Podejrzewam, że była potrzebna tam jako tłumaczka, ale absolutnie nigdy się nie dowiedziałem, co ona tam robiła. Tym niemniej nasza sytuacja finansowa była tak dobra, że w czterdziestym roku była planowana [wycieczka], cała rodzina [miała jechać] na wakacje do Włoch. Nigdy do tego nie doszło, ale na owe czasy pozwolić sobie na wyjazd do Włoch to było czymś. Kiedy wojna się zaczęła, ojciec od razu zgłosił się na ochotnika, ale go nie przyjęli, bo już był za stary. Czterdzieści dwa lata ojciec już wtedy miał i został odpowiedzialny za ewakuację rodzin pracowników [Głównego] Urzędu Statystycznego. Tym niemniej wdział mundur oficera i w tym mundurze oficera jechaliśmy z nim aż do Włodawy. Z Włodawy wracaliśmy do Brześcia i w Brześciu Rosjanie nas wzięli i ojca odseparowali. Ojciec był zapewne jedynym, któremu udało się uciec z Twierdzy Brzeskiej. Bardzo smutne to było dla niego, tym niemniej on chciał przekonać oficerów, którzy z nim byli, oficerów, których mi potem pokazywał: „Ten, ten i ten, wszyscy zginęli w Katyniu”. A ojciec zdarł epolety oficerskie, podszewką zaszył wszystkie guziki z Orłem Białym i mimo że był posyłany na roboty tu i tam z innymi oficerami, wziął okazję taką, kiedy zamiatali dziedziniec, była jedna furtka, [przy] której rosyjscy żołnierze chodzili [tam] nie na zewnątrz, a wewnątrz [dwóch „krasnoarmiejców” strzegących wejścia]. I tą furtką zapewne ludzie NKWD wychodzili i przychodzili do więzienia. Kiedy ojciec był w pobliżu tej furtki, podbiegł do furtki, jak żołnierze się rozchodzili, otworzył drzwi i zamknął. Więc żołnierze od razu do niego podbiegli z bagnetami, a ojciec zaczął krzyczeć po rosyjsku, że on tam zna takiego oficera, on chciał im jego pokazać, że on tu przyszedł, żeby im [pokazać] rzeczywiście, kto winny jest, kapitalista. Otworzyli furtkę i wypchnęli ojca na zewnątrz. Zrobili to, co ojciec myślał, że oni pomyślą: że on przyszedł z zewnątrz. Ojciec był w Warszawie przed nami, zanim myśmy wrócili z Brześcia.
Następne rzeczy były już w trzydziestym dziewiątym roku, kiedy Niemcy otworzyli obóz koncentracyjny w Oświęcimiu. Ojciec był jednym z tych, którego aresztowali i nie ze względu na to, że mieli nazwisko, ale że im wyglądał na inteligenta i takich ludzi potrzebowali wykańczać w Oświęcimiu. Kiedy przyszli do naszego mieszkania, pierwszy raz widziałem mojego ojca, którego poważałem, kochałem, kopanego przez gestapowca. Miałem wtedy […] dwanaście lat. I taką inną rzeczą, którą zapamiętałem na całe życie, że gestapowcy mieli obstawę żołnierzy Wehrmachtu, [kiedy] oni przyszli do naszego mieszkania, oni wszystko rozrzucili, ojca od razu pobili i wyprowadzali, a żołnierz niemiecki zakrył mi oczy, widząc, że płakałem, i głaskał po głowie. To jedno mnie pozostało w pamięci, że można nienawidzić jakiś naród, ale w tym narodzie są bydlęta tak jak gestapo, a jednak są ludzie, którzy mają ludzkie serca. Znowu zebrali [aresztowanych] przy placu Wilsona i żołnierz – ja tylko zgaduję, że to był ten sam żołnierz, który pilnował tych zebranych ludzi – odwrócił się demonstracyjnie i ojciec powoli odszedł od tej grupy aresztowanych, doszedł do rogu domu i pobiegł. Nikt go nie zobaczył, nikt nie strzelał. Ojciec uciekł gestapowcom. To była jego druga ucieczka.
W czasie wojny naturalnie cała rodzina była zaangażowana w konspirację, ale nie wszyscy wiedzieli o tym wszystkim, co się dzieje. Szkoły gimnazjalne były zamknięte, tak samo nie było żadnych uniwersytetów, ale były tajne komplety, na których można było się uczyć gimnazjalnych przedmiotów. I nawet były tajne uniwersytety. Ja żeby mieć jakieś dobre papiery, żeby mnie Niemcy nie zabrali do tego czy innego, zostałem wysłany do szkoły technicznej. I tam w tej technicznej szkole po dwóch latach wysłali mnie do fabryki. Fabryka – nie zdawałem sobie sprawy, co robimy, ale trzeba było różne rzeczy wycinać, wiercić, wszystko metalowe, małej wielkości... Do tego wrócę jeszcze później […]...
[Zaczeło się dla nas] nieszczęście okupacji. [Nie] wszyscy wiedzą [dziś], co tam [wtedy] było. Rozstrzeliwanie na ulicach, ludzie zostali wysyłani do Oświęcimia. (Auschwitz nigdy nie był [znany nam], bo dopiero po wojnie Oświęcim został nazywany Auschwitz, mimo że Niemcy nazywali go [tak] wcześniej). Ale większość ludzi w Warszawie sobie zdawała sprawę, że nikt nie wraca z Oświęcimia. No i też było to wiadome, że Niemcy potrzebowali Polaków do pracy, żeby im pomagali w wysiłku wojennym. Dlatego moim zdaniem postanowili wykończyć wpierw Żydów, a na Polaków miała przyjść kolej później. Żydzi, mimo że dzisiaj opowiadają różne historie, jednak mieli dużą pomoc od Polaków. No i jedna z takich pomocy – nie ze względów patriotycznych, ale nam było bardzo ciężko w czasie okupacji – matka wynajęła pokój Żydówce, która miała ufarbowane włosy, mówiła płynie po polsku bez żadnego żydowskiego akcentu i płaciła za pokój. Niespodziewanie jednego dnia przychodzi dwóch panów. Ja jako ciekawski zawsze podbiegałem do drzwi, frontowych drzwi, żeby zobaczyć, kto przychodzi. Ci panowie odepchnęli moją matkę i pytają się o tą panią, co tu mieszka. A matka jednym ruchem wypchnęła mnie na zewnątrz i zamknęła drzwi. Ja schodzę po schodach i widzę znajomego mojego brata idącego na górę. Ja tylko go zatrzymałem, mówię: „Panie, tam coś się dzieje. Niech pan nie idzie”. Potem poszedłem do jednego kolegi i z jego wujkiem, wiedząc, że na nich można polegać, [zastanawiałem się], co robić. Nie wiedziałem, kim są ci ludzie. Więc wujek zaproponował: „Zatelefonuj na policję, polską policję”. Po kilkunastu minutach przychodzi dwóch policjantów, wspina się na czwarte piętro i jeszcze szybciej schodzi na dół. Trwają godziny. Dwie godziny, trzy godziny. Po trzech godzinach tych dwóch, co przyszło, wyprowadza Żydówkę i wyprowadza ojca, i matkę. Ja biegnę na górę i mój brat biały jak prześcieradło białe, podnosi mnie część okrycia łóżka i pokazuje: tam stoi polski rkm ręczny karabin maszynowy. Ci ludzie, co do niego przychodzili, to byli kadeci szkoły podchorążych. Więc w ten sposób cała grupa podchorążych nie została odkryta. A tych dwóch ludzi to było gestapo. Nie wiedzieli, że tam jest jakakolwiek broń. Ich interesowała tylko Żydówka. Matka broniła się jak tylko mogła na gestapo i [tłumaczyła, że] nie wiedziała, że to jest Żydówka. Jeszcze jedyna rzecz, która ojca i matkę ocaliła, [było to] że ojciec miał być wysłany do Prus z ramienia Armii Krajowej. Co on tam miał robić, ja też tylko zgaduję, że było dużo Polaków w Prusach, którzy pracowali z przymusu, a też część Polaków wyjeżdżała, bo nie mieli pracy w Polsce. I ojciec miał już wszystko urządzone do wyjazdu tam, więc mógł się tłumaczyć, bo wyglądał tak, że on jest stolarz, on jedzie do Prus, to po co mu ta Żydówka była tutaj do ukrywania. Oni sprawdzili, że rzeczywiście jest tak, spodziewają się jego w Prusach, i zwolnili matkę i ojca.
Ten karabin maszynowy... Już byłem sam w konspiracji, mało że byłem w konspiracyjnej. Może będzie to ciekawsze, jeżeli ja to inaczej opowiem. Pytam się brata: „Pokaż mi, jak to [się] operuje”. Więc on mi rozebrał ten karabin, pokazał, jak to się składa. Ja to zrobiłem sam, bardzo mi się to podobało. I na następny dzień zwołuję swoją sekcję i mówię: „Jesteśmy sekcją karabinu maszynowego”. I w ten sposób ich szkoliłem. Był celowniczy, było dwóch amunicyjnych, jeszcze jeden. Sześciu ich miałem, wszyscy prawie w moim wieku albo o jeden rok młodsi. A ja, mimo że to był tajny pluton harcerski, nie chciałem żadnych stopni harcerskich. Ja byłem „młodzikiem” sprzed wojny, dostałem „wywiadowcę” i to mnie wcale nie ucieszyło. Ja chciałem iść na kurs podoficerski. I trzech z nas (z naszej drużyny, nie mówię o innych) poszło na taki kurs podoficerski. Krótko tylko opowiem o nich. Wszyscy z nas brali udział w Powstaniu Warszawskim. Może potem opowiem jeszcze o czymś innym, ale w każdym razie kiedy ojciec już miał wyjeżdżać z Warszawy, przyszedł do mnie i mówi, że na Krechowieckiej 6, naprzeciwko nas, organizuje się szpital polowy. Wiedział, że Powstanie wybuchnie. I on tam tym paniom [szpitalowym] powiedział, że on ma młodszego syna, którego chciał im dać jako gońca. To ja musiałem mu powiedzieć: „Tatusiu, ja już skończyłem kurs podoficerski. Ja jestem kapralem”. Konspiracja konspiracją, ani matka, ani ojciec nie wiedzieli, co ja robię. A więc ojciec był bardzo ucieszony. Ja nie poszedłem jako goniec, a jako ktoś inny na Powstanie. Teraz zaczęcie samego Powstanie…
  • Jeszcze chciałem zapytać, w jaki sposób zetknął się pan z konspiracją, wszedł pan do konspiracji?

Więc miałem, jedngo z moich przyjaciół, [Tolek Olbrowski], ten do którego poszedłem telefonować, on był tym, który miał kontakty i mnie wprowadził do tajnej organizacji, do tego plutonu harcerskiego. On, tak samo [jak] mój przyjaciel z Krechowieckiej 5, [Rysiek Witnes], był jednym, który poszedł na kurs podoficerski, a trzeci był nam wtedy nieznany. Ale było nas trzech, którzy zostali kapralami. Tak krótko [warto] powiedzieć, że właśnie jeden z [tych] trzech umarł – [Andrzej Rytel], wcześniej w tym roku. Drugiemu po wojnie za mało było Powstania Warszawskiego, dołączył do armii brytyjskiej i walczył na Malajach przeciwko komunistom. Potem był ranny tam, potem wyjechał do Australii i już się z nim nigdy nie widziałem, [chociaż pisaliśmy do siebie].
Wracając do [mojej] sekcji karabinu maszynowego – zaczynaliśmy Powstanie. Dwa dni przed Powstaniem była próbna mobilizacja. Próbna mobilizacja doskonale się udała, tylko na nieszczęście moim zdaniem to było za buńczucznie zrobione. Ludzie otwarcie, szczególnie ludzie Kedywu, w swoich mundurach, z bronią w ręku pokazywali się, mimo że nie na głównej ulicy, ale na bocznych ulicach, gdzie było zebranie, koncentracja ludzi. W moim wypadku wszyscy przyszli tylko do mojego mieszkania. Broń i granaty... Broń – ja dostałem pistolet, reszta miała tylko granaty. Ale wszystko, i broń, i granaty zostały oddane. Nic nie było po tej sztucznej mobilizacji. Tym niemniej w taki czy inny sposób Niemcy wiedzieli, dlatego czołg stał przed moim domem 1 sierpnia. Stał przez cały dzień. Ja tylko mogłem słyszeć, co się dzieje, i miałem dość dobry wgląd, że mogłem coś widzieć, co się dzieje. Tym niemniej, jak później było wiadomo, żaden z obiektów na Żoliborzu nie został wzięty. Po zapadnięciu zmroku pułkownik „Żywiciel” zdecydował, że nie da rady, wycofał całe wojsko z Żoliborza. Tym niemniej ja będąc w domu, nie mogąc wyjść z domu... Niemcy tak samo – wszystkie czołgi przed zapadnięciem zmroku wycofały się. Co więcej, nikt nie wiedział – z tych obiektów, które mieliśmy zdobyć, Niemcy też się wycofali, bo jednak obawiali się, że takie natężenie, taka chęć zdobycia tych obiektów powtórzy się, może już będziemy lepiej uzbrojeni, więc woleli się wycofać. [Już w nocy] goniec przybiegł do mnie o północy [z rozkazem], żeby się zgłosić do Szklanego Domu na Mickiewicza. Jak ja tam poszedłem, [powiedziano] mi, że [wojsko wycofało się], więc wróciłem do domu.
Dopiero na następny dzień dwóch z mojego plutonu przyszło do mnie i jeden, [Tytus Rozwadowski], co dostał moją „zbrojowkę”, powiedział, że gdzie indziej ją ukrył. Niemcy ich osaczyli w taki sposób, że on schował, ukrył „zbrojowkę” i czekał na zmrok. Uciekł do domu. I przyszedł do mnie pytać się, co robimy dalej. Ja mu powiedziałem: „Przynieś »zbrojowkę«”. To był pierwszy rozkaz, który dałem w czasie Powstania. Poszedł po tą „zbrojowkę”. W pięć minut później przychodzą do mnie: „Jest ranny”. Jakiś niemiecki snajper zobaczył go przechodzącego ulicą i przestrzelił mu obojczyk. Na całe szczęście to nie było groźne. Po kilku tygodniach nawet bandaże zostały zdjęte. Kto inny poszedł po tą „zbrojowkę” i w końcu też miałem ten pistolet. Dwóch innych przyszło, którzy tak samo jak ja nie mogli się zmobilizować, i poszliśmy na plac Wilsona, bo tam już się zaczął organizować oddział z tych wszystkich, którzy nie poszli do Kampinosu.
Na placu Wilsona, u „Feniksa” zaczął się organizować dość duży oddział tych wszystkich, którzy nie mogli dołączyć pierwszego dnia do walki. Niemcy przyjechali z samochodami pancernymi, ale tak się bali, że tylko objechali plac Wilsona, strzelając na wszystkie strony. Może dwa razy objechali, ale odjechali tak, że Niemców w ogóle na Żoliborzu nie było drugiego dnia Powstania. Ten, co strzelił do mojego podkomendnego, musiał strzelać od Potockiej. Tam były jakieś koszary niemieckie, które… Ja wiedziałem, że tam były jakieś koszary, ale myślałem, że to za daleko, żeby jednak dobrze do tego strzelić. […] Może strzelał skąd indziej, ale to jest moje przypuszczenie, że właśnie było stamtąd. Po odjeździe tych Niemców nic nie było. No i już po wojnie się dowiedziałem, że generał „Monter” wysłał dość ostry rozkaz do pułkownika „Żywiciela”, żeby natychmiast wracał na Żoliborz. Trzeciego dnia wrócili na Żoliborz.
Chłopcy z mojego plutonu w jakiś sposób znaleźli ten karabin maszynowy MG 42, cudowną broń, najszybciej strzelający karabin maszynowy II wojny światowej, i [ponieważ wiedzieli], że mają sekcję karabinu maszynowego, trzeciego dnia Powstania miałem karabin maszynowy. Ten karabin maszynowy też zadecydował, że podobno mieliśmy być ochroną sztabu, ale mając karabin maszynowy przecież nie można być tylko w tyle, więc od razu posłali nas na pozycje. To było piątego dnia Powstania, kiedy ja jestem na pozycji. Mam surowy rozkaz strzelania tylko do Niemców. Mam ten karabin maszynowy, mówię do chłopców: „Tam jest słup telegraficzny, sto metrów od nas jest tabliczka. Dam serię do tej tabliczki. Patrzcie, jakie to jest efektowne”. Pociągam za spust – tylko jeden pocisk wylatuje [z karabinu] i zacina się. Dopiero później zrozumiałem, dlaczego Niemcy porzucili ten karabin maszynowy. Bo im się zacinał. Ten jeden pocisk wywołuje burzę. Raptownie zaczyna się ogień artylerii, strzelanina. Jakieś dwieście metrów z dala jedyny raz w czasie Powstania widziałem tyralierkę niemiecką, do której gdyby ten karabin maszynowy działał, mógłbym do nich strzelać. Żadnego strzału nie mogłem. „Walczyłem” z tym karabinem, nie mogłem nic zrobić. Podbiega do mnie jeden podchorąży, wściekły, że nie strzelam. Zabiera mi go, kładzie się, strzela, a tu nic nie strzela. Wycofujemy się na barykadę i na tej barykadzie zostaliśmy aż do końca, nie mogąc [nic] wystrzelić. Ciekawostką było to, że nie dojeżdżając do ulicy Krechowieckiej... Bo muszę tu dodać, że ludność cywilna pomogła nam w [każdy] sposób. Były lipy, wysokie, duże drzewa na Słowackiego. Te lipy od razu trzeciego dnia były ścięte, żeby przeszkodzić Niemcom jakikolwiek przejazd, nawet czołgi nie mogłyby tamtędy przejechać. Ale do ulicy, której nie pamiętam nazwy (był tam [na rogu Słowackiego] sklepik mydlarski), ale [ulica ta] była równoległa do Krechowieckiej i na północ od placu Wilsona, dojechało [tam] samobieżne działko przeciwlotnicze, „firling”, czterolufowe. A na wale naprzeciwko tego „firlinga” siedział właśnie ten mój przyjaciel z Krechowieckiej 5 z karabinem i strzelał do Niemców, do tej tyralierki, którą ja widziałem, będąc niedaleko niego, ale przedtem, zanim zszedłem [na barykadę]. Ten „firling” tak dobrze celował, że pociski uderzały cztery dookoła niego. Potem jak się powiedziało mu, że do niego strzelali, mówił: „Gorąco się zrobiło, ale obsunąłem się [trochę]”. A on siedział w dołku po [dużym] pocisku artyleryjskim, który wybuchł, [tam poprzednio] i uważał, że jest w bardzo dobrej pozycji do strzelania, nic nie wiedząc, że tam do niego strzelają. Powstańcy podbiegli na któreś piętro i nie obrzucili butelkami a obstrzelali obsługę tego działka z pistoletów maszynowych. I oni się szybko wycofali, wszyscy Niemcy się wycofali. Nie udało się natarcie. Czy to było moją zasługą, że to natarcie się zaczęło przedtem, zanim byli dobrze przygotowani, to tylko ja mogę się tym pochwalić, ale nie mogę nikomu powiedzieć, że naprawdę tak było.
I tu siedzimy jeszcze bardzo napięci i podbiega – podbiega, [właściwie] wyglądało [to jakby] z podziemia wprost – esesman. Podniesione ręce do góry i krzyczy: „Nie strzelać! Nie strzelać!” – po polsku. Nigdy w żadnej książce o Powstaniu na Żoliborzu, czy to Jasińskiego [„Żoliborz 44”], czy tego ostatniego Zychowicza [„Obłęd 44”], absolutnie nikt nie napisał nigdy o tym jednym esesmanie, który poddał się piątego dnia Powstania. Co to był za esesman? Ślązak. Powiedział, że i tak, i tak musiałby do wojska iść, więc na ochotnika poszedł do wyborowej jednostki. Czy go za to winić? Czy dobrze zrobił? Ja w tamtym czasie uważałem, że to był doskonały człowiek, którego dostaliśmy, bo myśmy zdobyli niemiecką broń, wielu ludzi nie wiedziało, jak się z nią obchodzić. Z drugiej strony on nam mógł powiedzieć o swoich dowódcach, o oddziałach, gdzie są rozlokowani, ale absolutnie słuch o nim zaginął. Ja od nikogo się nigdy nie mogłem dowiedzieć i nigdy o nim nikt nie napisał. To była ta ciekawostka.
No więc w Powstanie zostaliśmy przydzieleni do takiej baszty, którą nazwaliśmy bastionem plutonu 227, na Krasińskiego 20. [To był czteroboczny, trzypiętrowy budynek]. […] Frontowa część tego domu [była] od strony niemieckiej, […] [ tylko] po drugiej stronie był inny [budynek] […]. [Ani po stronie ulicy Krasińskiego, ani po drugiej stronie nie było żadnych zabudowań]. Krasińskiego 29 [był] trochę dalej, na [drugiej stronie] Krasińskiego, a ostatni budynek to był klasztor Zmartwychwstanek, to był najbardziej wysunięty punkt tam. [W czasie Powstania] Niemcy zrównali prawie z ziemią Zmartwychwstanki, a nasz dom, mimo że był, jak […] mogliśmy zobaczyć, [gdy szliśmy do niewoli], że tam nie było prawie ściany, ale jednak ta ściana, ten dom stał. To był trzypiętrowy dom i w czasie Powstania Niemcy nie mogli podejść, bo nawet czołgi bały się tam podjeżdżać. [W poprzek ulicy od Krasińskiego 20 do 29 została] wybudowana barykada, tak żeby przejazd niemożliwy był przez Krasińskiego. No i drobne takie rzeczy opowiedzieć [można] było, że... [Kiedy] pierwszy raz zacząłem strzelać z tego karabinu maszynowego, byłem na pozycji na Krasińskiego 20, na pierwszym piętrze. I kilka razy tam byliśmy z karabinem maszynowym. To nie była dobra [pozycja na] obstrzał, ale widziało się [puste] tereny. Mogliśmy wiedzieć, czy Niemcy podchodzą od parku Promyka. Zdaje się, że to się [tak] nazywało. Może się pomyliłem, w każdym razie był tam taki park, który się obserwowało. I co mnie uderzyło, że każdego dnia po bombardowaniu sztukasy wracały, nisko lecąc, na lotnisko na Bielanach. No i jednego razu nastawiłem się [do strzelania] po jednym, drugi przeleciał, dałem serię do trzeciego. No, po pierwsze w takim pokoju zamkniętym (jeszcze okna nie były wybite, jeszcze ściany nie były rozbite) jest szalona rewerberacja dźwięku, ogłuchłem w przeciągu kilku sekund. Ta jedna seria to nie było więcej niż dwadzieścia [pocisków]. Byłem zupełnie ogłuszony […]. [Później, kiedy ściany i okna były powybijane, to taka seria mnie] ogłuszała. [A wtedy] od razu mnie posłali do raportu karnego, że marnuję amunicję, bo sztukasy są opancerzone pod spodem. Nie były. Specjalnie tego szukałem po wojnie. Specjalne sztukasy były opancerzone, ale nie te, co bombardowały Warszawę. No i zagrozili mnie czymś więcej, jeżeli ja będę marnował amunicję. Czym się mogłem pocieszyć to, że już nigdy sztukasy nie wracały tą samą drogą. Tak że prawdopodobnie trafiłem jednego.
Będąc sekcją karabinu maszynowego (tutaj przechodzimy do bliskości Marymontu), byliśmy wypożyczani na akcje. I taką jedną akcją była… Oddział porucznika „Następa” – [Andrzeja Rudnickiego] miał naszą sekcję i sekcję karabinu maszynowego z sąsiedniego plutonu [234]. I miał podchorążego „Cygana” z „Błyskawicą” (sam miał tylko pistolet) i jeszcze jednego, którego jak ja opisałem tę całą akcję… Całą akcję opisałem, historyjkę dla każdego do czytania, nazwałem to „Tygrys” i to nawet w 2010 roku opublikowali w Polsce w „Gazecie Polskiej”. Ta grupa zebranych (porucznik „Następ” nie miał własnego oddziału) to była taka zbieranina. I co najważniejsze, właśnie [był] piat. Piat to jest taka półrakieta, półwyrzutnia. I to na taką bardzo mocną sprężynę, że wyrzuca [pocisk], rakieta zapala się w czasie wyrzutu i potem ten krótki dystans leci jako rakieta. Sześć sztuk amunicji do tego piata, dwa karabiny maszynowe, dosyć amunicji, bo już wtedy mieliśmy przynajmniej po trzy skrzynki, jedna „Błyskawica”. Ja nawet wtedy byłem już bez pistoletu. No i ciekawostką było, co ja opisywałem potem, że porucznik „Następ” zwraca się do mnie: „Niech kapral wybiera dobrą pozycję dla karabinu maszynowego”. Porucznik kapralowi daje nie rozkaz, ale wybór. Byłem dumny z tego. A on dodaje: „Ja jestem tylko oficerem artylerii przeciwlotniczej. Ja nic nie wiem, co tu się robi z karabinem maszynowym”. A więc od razu przypadł nam do serca, jaki to morowy dowódca. Zainstalowaliśmy się przy takim słupku betonowym. Cały ogród był ogrodzony siatką drucianą, którą trzeba było pociąć dla piata, dla karabinu maszynowego, dla „Błyskawicy”. Ale mówię o tym słupku, bo jedyną ranę, którą otrzymałem, to właśnie [kiedy] od tego słupka odbił się ekrazytowy pocisk i ta część świecąca spadła na mój pośladek. To było, już jak czołg się zbliżał. Było tak blisko i Niemcy nadchodzili i nawet nie mogłem wrzasnąć, a to strasznie mnie bolało. No więc rozlokowaliśmy się tam i tak jak mówię, jakbyśmy uzgodnili z Niemcami. Jak już byliśmy wszyscy okopani, wyłania się pierwszy czołg z Marii Kazimiery, drugi gdzieś od Potockiej, bliżej od Wisły jedzie, a trzeci już był na Potockiej. To samo, trzy czołgi. A naprzeciwko Znicza na Mickiewicza, zdaje się, ta ulica nazywała się Bohomolca, działo samobieżne, odkryte na górze, ale ciężkie działo samobieżne. No i po takim pokazaniu się, widocznie rozpoznanie... I jeden z tych czołgów od Marii Kazimiery zbliżał się [do ulicy Drużbackiej, tam] cośmy przed Powstaniem nazywali domki policyjne. Było tam [ich] pięć czy sześć w jednym rzędzie. Po wojnie tam pojechałem [zobaczyć], to wszystko jest [teraz] zabudowane, a przed wojną ten cały plac przed Drużbacka i Mickiewicza to był rynek. Zjeżdżali się tam ludzie z warzywami na wyprzedaż. I tak pozostał tą płaszczyzną do czasów Powstania. I właśnie tędy przejeżdżał ten pierwszy czołg. Nie wiedzieli, gdzie jesteśmy, ilu nas jest. W ogóle Niemcy nic nie wiedzieli, ale mieli rozkaz podjeżdżać, więc jechali po jednym domku, drugim domku, walili z karabinów maszynowych, a tylko jedyną rzeczą, co robiło, to ścinało te wszystkie krzaki czy jakieś tam kwiaty i odkrywało im ten teren potem. I ten czołg powoli się do nas zbliża, więc porucznik „Następ” daje rozkaz: „Ładować piat!”. Ten, który ładuje piat, ja go nazwałem w swoim opisie „Baranem”. No, wielki dobrze zbudowany, ale zrozumiałe, piat jest ciężką bronią. Tak samo z mojej sekcji ja wybrałem takiego, który dla mnie wyglądał na najsilniejszego do noszenia karabinu maszynowego. To samo było z tamtym na pewno. Coś się sprzeciwiał rozkazom, tym niemniej, chcąc czy nie chcąc, załadował tego piata. Kiedy czołg podjechał na dystans, z którego można było już strzelać, porucznik daje rozkaz: „Strzelać!”. Pocisk wylatuje wypchnięty tą sprężytną i spada trzy metry niezapalony. Więc my jesteśmy, czołg się zbliża, Niemcy za czołgiem – straszne napięcie. I jedyna broń, na którą liczymy, nie działa. Ładuje drugi, pociąga za spust, wylatuje pocisk trzy metry, spada. Mieliśmy sześć pocisków. Porucznik „Następ” jak widzi, że on ładuje ten trzeci pocisk: „Nie ładuj. Ty nie wiesz, co robisz”. A ten, co go nazwałem „Baranem”, bardzo ordynarnie się odezwał do porucznika. Wtedy widziałem, że wszyscy leżymy na [ziemi] a porucznik odpina kaburę od pistoletu. Ale nie wyjął pistoletu. Bo jakkolwiek wojna, nie wojna, ale obrażać oficera szczególnie w takim [momencie]. Założył ten trzeci pocisk i ten trzeci pocisk wybuchł. Zgaduję tylko. Naturalnie jak pocisk uderzył w tank, nie było widać nic, bo wszystko kurz, wszystko, cała chmura, wszystko się zakryło. Ale po uderzeniu ta wieżyczka trochę tak na bakier stanęła. Jak ten kurz trochę opadł, dwóch Niemców próbuje wyskoczyć z tego czołgu i nasz karabin maszynowy siecze, oni spadają po drugiej stronie czołgu. Nie są zabici, bo krzyczą: Hilfe! Hilfe! Nikt do nich nie przyszedł aż do wieczora. Całe natarcie zatrzymało się. My tam nie to, że siedzimy, ale nastąpiła euforia, że tu trzy czołgi, jeden podjeżdżał do nas, może tamte by nie jechały, ale ten jeden podjeżdża do nas. On by po nas mógł przyjechać, gdyby tylko wiedział, że jest tylko kilku z nas, gdyby szybciej jechał, gdyby nie dał czasu na to. A tutaj czołg stoi przed nami i się nie może ruszyć. Nie był zniszczony, ale unieruchomiony w jakiś inny sposób. Niemcy w nocy nie tylko zabrali tych swoich rannych, ale w jakiś sposób umożliwili i wyciągnęli ten czołg. I żaden z nas nie słyszał motorów. No, w nocy mgła zapadła, to raczej było ciężko. Więc tylko to mogę powiedzieć, co najbliżej Marymontu byłem podczas Powstania.
Są takie rzeczy, o których… Wrócę do tej dalszej historii, ale chciałbym tylko powiedzieć, że opisy... W 1970 roku w Polsce pozwolono pisać o Powstaniu. I moi koledzy z plutonu napisali właśnie, taki „Pluton »Szarych Szeregów«” (pierwszy raz dowiedziałem się z tej broszurki, że się nazywaliśmy „Szarymi Szeregami”). I [jeden z nich] opisał wiele rzeczy, między innymi tą właśnie moją przygodę z „tygrysem”. Co mi się najbardziej nie podobało w tym opisie, to było to, że Armia Czerwona była bardzo chwalona i Armia Ludowa. I wspominam tę Armię Ludową, bo jeden z moich podkomendnych po wojnie przysięgał, że jeden z karabinów maszynowych, który żeśmy mieli w tej grupie, był z Armii Ludowej. A to był ten z tego sąsiedniego plutonu [234]. A opis moich wyczynów w czasie tego... Więc ja tam podobno podskakiwałem z pepeszą, której jeszcze wtedy nie miałem, no, robiłem cudowne rzeczy. Kiedy pierwszy raz odważyłem się przyjechać do Polski, mając tę broszurkę, zrobiłem kilkustronicową korektę, tak jak później wszystkich innych książek, które czytałem, które mi się nie podobały. I myślałem, że kiedyś ktoś poprawi, ale do dzisiaj nie została poprawiona.
Mimo tego wszystkiego, co się stało, to był jeden z najpiękniejszych momentów dla mnie podczas Powstania. Że z tej tragicznej sytuacji, gdzie się myślało, że to już koniec, że nie mamy żadnych szans – jedyna „armata”, którą mamy, nie działa. Ta zmiana z kompletnego, niskiego poczucia... raptownie człowiek jest radosny. No, tego [„Barana”] co ja napisałem, idioty, tego głupstwa, tego durnia, to człowiek by pocałował za to, że on jednak strzelił i strzelił celnie. Naturalnie porucznik „Następ” nigdy nie wziął go do raportu karnego, nigdy nikt nie wiedział o tym, co się stało. Mnie przysłali [koledzy] podobną historyjkę o tym, co ja napisałem, która się zupełnie różni od mojego opisu. Tam nikt nie wspomina, że jakakolwiek konfrontacja była między porucznikiem „Następem” a tym jednym. Co było bardzo miłe, że kiedy myśmy odchodzili, [porucznik] wszystkich uściskał i prawie ze łzami w oczach powiedział: „Chciałbym was wszystkich mieć w swoim własnym oddziale”. To była największa pochwała, jaką kiedykolwiek miałem w czasie Powstania. No i naturalnie nikt w naszym plutonie nic o tym nie wiedział, bo byśmy byli [tacy sami]. Ciekawostką taką jest, że mimo tych walk i innych ja mogłem odwiedzać matkę. Matka była na Słowackiego 32. I tam jedyną bombę, co zrzucili, to na sam środek. Były cztery klatki schodowe i ta bomba spadła na jedną z klatek schodowych pośrodku. I cały dom do końca Powstania nie został zniszczony. Dopiero po Powstaniu Niemcy przyszli z miotaczami ognia i zaczęli palić. I też to było ciekawe, że dom prawie się cały spalił, ale nie czwarte piętro ani nie dach. Był widocznie tak budowany, że był odporny na ogień. Tak że nasze mieszkanie ocalało, ale jak komuniści przyszli, no to matkę wyrzucili z tego mieszkania i trzy rodziny zajęły to miejsce.
Jeszcze jedna ciekawa rzecz, że właśnie raz, odwiedzając matkę, słyszę warkot. Warkot? Jak to, może [być] warkot na ulicy Słowackiego, kiedy są barykady? Messerschmitt 109 leciał na wysokości czwartego piętra. Spojrzeliśmy sobie w oczy, pilot tego messerschmitta i ja. I on leciał w kierunku Potockiej. Wszystkie drzewa były ścięte, tam nie było żadnych słupów telegraficznych i on sobie tak nisko, wolno mógł przelecieć ulicą Słowackiego. Teraz mówi się, w wielu książkach pisze, że był desant na Żoliborzu czy na Marymoncie. Nie było nic. Gdyby coś było, po pierwsze byśmy słyszeli, jakaś strzelanina byłaby. Po drugie, nasze dowództwo by nam wszystkim powiedziało, że jest pomoc, ktoś przychodzi, pomagają nam. Nie było żadnego desantu. Mówiąc o desancie, jest jeszcze jedna rzecz. Oddziały Berlinga przepłynęły w okolicach Czerniakowa. Mnie tam nie było, ale w niewoli spotkałem się z sierżantem, Białorusinem, który był na pontonie, który przepłynął Wisłę na Czerniaków. Mimo że w książkach komunistycznych jest napisane, że tam tacy a inni oficerowie Berlinga zginęli, ten sierżant upierał się, że on był najwyższym rangą, którego przysłali przez Wisłę. Powiedzieli mu, że będzie następny desant. Nic innego nie przyszło. Komu wierzyć? Temu, co tam był, od którego słyszałem, czy tym, co piszą o tych dzielnych oficerach, których nie było?
Ale wracając na Żoliborz... Były też wypadki, że wprost nieprawdopodobne, że Niemcy nie zostali poinformowali, że jest barykada. I jednego dnia konwój niemiecki podjeżdża pod barykadę. Naturalnie od razu z miejsca zostali ostrzelali. Większość Niemców zdołała uciec, tak że ani rannych, ani zabitych nie mogliśmy mieć. Ale te ciężarowe samochody miały w sobie niemiecką broń i amunicję. To było coś, co z nieba nam spadło.
Teraz ta pomoc aliancka... Rzeczywiście szóstego czy siódmego dnia sierpnia, będąc na nocnej zmianie, widzę Liberatora. Leci majestatycznie, na niskim [pułapie], w świetle reflektorów ze wszystkich stron. Ze wszystkich stron biją do niego z działek przeciwlotniczych – kolorowe paciorki – to było piękne do widzenia [wieńce pocisków świetlnych]. Ten majestatyczny Liberator, [który] leci na Stare Miasto, w kierunku Starego Miasta, ani się nie ruszył, ani nie zmienił [lotu] w [inną] stronę. Nie trafili, przeleciał. Po wojnie będąc w Anglii, już znając dobrze angielski, miałem taką bardzo miłą panią, która wynajmowała mi pokój. I mało, że ta Angielka była przyjazna, ale też mnie zapraszała na różne rodzinne spotkania. I na jednym z takich spotkań podchodzi do mnie mąż jednej z jej córek. „Czy ty jesteś z Powstania?” – „Tak”. Od razu się pytam: „O jakim powstaniu mówisz?”. Bo w tamtych czasach w Anglii czy w całym świecie były [znane tylko] trzy powstania: w Paryżu, w Pradze i powstanie w getcie [warszawskim]. Więc pytam się: „Te w getcie powstanie?”. – „Nie, nie, nie. Te prawdziwe Powstanie”. Po latach jego świadomość, ta jego dusza nie mogła wytrzymać i musiał komuś się wyspowiadać. Z Brindisi, z Włoch leciał ich Liberator naładowany różnymi [ładunkami], więcej piatów, więcej amunicji do piata, steny, pistolety maszynowe. Leciał nad Adriatyk, nie dolatywał do brzegu północnego Adriatyku, zrzucał zasobniki do morza, wracał do bazy i nikt nikogo nie pytał [dlaczego tak wcześnie wracają – zasobniki] zostały zrzucone. We wszystkich książkach historycznych na pewno jest napisane, że tyle a tyle tysięcy ton zostało zrzuconych w Warszawie, a nikt nie wie, że część z tych ton jest ciągle w Adriatyku. My w Kanadzie ufundowaliśmy pomnik dla lotników kanadyjskich, którzy zginęli, niosąc pomoc Warszawie. Ten pomnik, niewielki pomnik, ale pomnik, stoi w stolicy Kanady, w Ottawie.
Jeszcze jest jedna rzecz, co piszą w książkach historycznych. Taki historyk jak Grzegorz Jasiński, kiedy mu napisałem, że to nieprawda mówi: „Jak to możesz mówić. Ja tylko z dobrych źródeł pisałem o tym”. A dobre źródła to były rosyjskie źródła, które zostały napisane tak jak nasza historia plutonu po 1970 roku, a nie wcześniej. I tam jest podane, że rosyjski oficer widzi, jak łatwo mógł pomagać Powstańcom, bo on widział Niemców jak na dłoni. [Tak naprawdę] żadnej pomocy artyleryjskiej nie było. Mimo że był oficer rosyjski, mimo że było połączenie radiowe między nami a stroną Rokossowskiego po drugiej stronie Wisły, żadna taka pomoc nie przyszła. Jedną taką próbą współpracy rosyjskiej z nami było, [kiedy] nasze dowództwo chciało zdobyć Instytut Chemiczny. Instytut Chemiczny był wtedy zupełnie samotny. Nic nie było, nie było żadnych budynków dookoła niego i to było dość trudne i do podejścia, i do zdobycia, bo jednak Niemcy tam byli ufortyfikowani. I nasze dowództwo prosiło Rosjan o pomoc artyleryjską. Niech dadzą nam wsparcie artyleryjskie, a my zdobędziemy ten obiekt. Wszyscy znaleźliśmy się na okopach najbliżej tego Instytutu, cała nasza sekcja, cały nasz pluton tam czekał. I czekamy na wsparcie artylerii rosyjskiej. Po godzinie od naszego pobytu tam pada pierwszy pocisk rosyjski dobre jakieś dziesięć metrów od tego Instytutu. Od razu Rosjanie drogą radiową są informowali, że trochę dalej. Czekamy na następną godzinę i następny pocisk rosyjski też w kierunku instytutu, ale tuż przed naszymi okopami. Wtedy dowództwo daje rozkaz: „Nie ma ataku. Wycofujemy się! Kiedy szliśmy do niewoli, wtedy się dopiero zaczęła artyleria rosyjska odzywać. Bili wszędzie i we wszystkie strony. Ale już nie dla nas.
  • A jak wyglądała u państwa kwestia zaopatrzenia w amunicję? Czy były z tym problemy?

W większości amunicja, to, co było dostarczone z Brindisi z Włoch, była bardzo użyteczna. Cały czas mieliśmy rozkazy nie używać amunicji bezużytecznie. Teraz z nocy z trzynastego na czternastego [września] przychodzą pierwsze zrzuty rosyjskie. Może to jest nie związane z Powstaniem Warszawskim, ale studiowałem te rzeczy i z historycznej książki [profesora J.K. Zawodnego Nothing but Honour („Nic tylko honor”) dowiedziałem się], co było przedtem, zanim Rosjanie przysłali nam pomoc. Był rozkaz Naczelnego Wodza – wtedy generała Sosnkowskiego – do nas, do Armii Krajowej... Ale to nie był rozkaz, to było coś w rodzaju stwierdzenia i oskarżenia naszych aliantów o pomocy Powstaniu. I wtedy po raz pierwszy zapewne nie [tyle] ich sumienie ruszyło, ale że obawiali się, że może historia o nich coś źle powiedzieć, [więc] postanowili zorganizować nam jakąś pomoc. I pierwszą rzeczą było, że Churchill kontaktuje się z Rooseveltem: „Dlaczego nie pomagamy?”. A Roosevelt mu mówi: „Stalin mnie powiedział, że tam już Powstańców w Warszawie nie ma”. To było 5 września. W przeciągu kilku dni armada amerykańska jest przygotowana do zrzucania zrzutów. Jeszcze jest bardzo ważne, że Stalin nie pozwalał żadnym samolotom lecieć nad okupowaną częścią Polski. Te samoloty nie tylko musiały przelatywać przez niemiecką, okupowaną cześć Europy, ale i wracać tą samą trasą. Naturalnie Niemcy wprost czekali na te samoloty, aby je zestrzelić. Bardzo szczęśliwie dla nas, kiedy leciał, mógł zrzucić zasobniki, ale kiedy wracał, zostawał zestrzelony, bo Niemcy wprost wiedzieli, kiedy i gdzie będzie wracać. I właśnie, kiedy armada amerykańska zaczęła być przygotowywana do zrzutów, Stalin pozwolił na pierwsze zrzuty rosyjskie. Nadlatywał na na dużej wysokości maleńki samolot rosyjski, którego nazywali kukuruźnik. Ten kukuruźnik był dwuosobowy i najwięcej mógł zabrać nie więcej niż sto kilogramów ładunku. To było nieprawdopodobnie mało w porównaniu z tym, co amerykańska forteca mogła zabrać. Nadlatywał raz na noc. Z [wyłączonym] motorem szybował nad nasze pozycje (widziałem to, będąc na pozycji), zakręcał tuż nad naszą barykadą, zniżał się na niski pułap, zrzucał zasobnik, włączał motor i ulicą Krasińskiego uciekał w kierunku na Wisłę na pełnym gazie. Niemcy żadnego z tych kukuruźników nie zestrzelili. Ale wspomniał pan o amunicji. Tam była amunicja do naszych karabinów maszynowych i też w historycznych dziełach nie podają, że ta amunicja była polską amunicją z trzydziestego dziewiątego roku, którą Rosjanie wzięli zapewne od polskich wojsk, które tam się poddały. Spadając bez spadochronu, mimo że one były w tekturowych pudełkach, wstrząs uderzenia o ziemię był taki, że wiele z tych pocisków nie tyle, że sam pocisk od łuski nie odrywał się, ale wyginał. Tak że wszystko, co spadło, trzeba sprawdzać. Nie można było wkładać od razu do strzelania. To samo się działo… Dostaliśmy po raz pierwszy granatniki, ale pociski do granatników były z żelaziwa lanego, kruche. Jak to spadało na ziemię, rozsypywało się tak jak po wybuchu pocisku. Nie wszystkie naturalnie, mogliśmy używać je, ale ilość ich była bardzo mała. Jeszcze jest inna ciekawostka. Suchary, które nam zrzucali, też przy uderzeniu o ziemię rozsypywały się w pył. Ale dostawaliśmy smalec w puszkach, w dużych puszkach. Bardzo smaczny smalec. Wszystko napisane po rosyjsku i tylko na samym dole: Made in USA. To były amerykańskie konserwy, które były przesyłane Rosjanom i oni nam to odstąpili. [Jedną rzecz, o której nie wspomniałem w czasie spotkania a związana z „zaopatrzeniem” był rosyjski zrzut lufy do działa. Było to na Żoliborzu. Po powstaniu pisano, że zrzucono nam armatę, lecz nic poza lufą nie dostaliśmy. Rosjanie natychmiast byli poinformowani drogą radiową, ale kół do tej armatki nigdy nam nie zrzucili. Tym niemiej bezużyteczną amunicję do armatki dalej zrzucali].
Najbardziej tragiczny okres to było samo zakończenie Powstania. Przez prawie całe dwa dni na tej pozycji naszej na Krasińskiego 20 Niemcy nie mieli szans zdobycia tego. Mimo że jak wspomniałem, ten mur od strony niemieckiej prawie nie istniał, tym niemniej ciągle stamtąd można było strzelać. Tragiczną rzeczą szczególnie dla naszego plutonu było to, że Rosjanie zrzucili nam rusznice przeciwpancerne. A te rusznice przeciwpancerne miały nabój wielkości karabinowego, a łuskę armatnią. Kiedy to wystrzeliwało, sam wybuch tego materiału wybuchowego z łuski robił takie zniszczenia, [właściwie] nie można powiedzieć zniszczenia, ale całe pobliże tego działka było w kurzu. Niemcy od razu mogli nastawić – szczególnie z czołgu niemieckiego – mogli nastawić działko i strzelać właśnie w te miejsce, skąd ten kurz pochodzi. Było trzech członków do używania tej rusznicy i myśmy tak wynosili jednych po drugich. Wynosiliśmy po trzech. Po trzech stratach przestaliśmy używać tych rusznic, bo one od razu dawały znać, skąd się strzela, i tylko marnowaliśmy własnych ludzi.
Ale przedtem, zanim te ostatnie natarcie niemieckie było, to jednak użycie granatników... Niedaleko nas jednak za osłoną, do której nie mogliśmy strzelać, było ustawione całe pole przeciwlotniczych armatek niemieckich. I do tego pola, jak dostaliśmy granatniki, w samym środku naszego bastionu postawiono trzy granatniki i te granatniki zaczęły ostrzeliwać tą baterię przeciwlotniczą. Naturalnie po kilku strzałach – musieli być tam żołnierze niemieccy – lecą sanitariusze, sztandar Czerwonego Krzyża niosą. Ten obserwator u góry, który cały czas obserwuje, podbiega z drugiej strony i krzyczy do dowództwa: „Sanitariusze idą, Czerwony Krzyż”. A dowódca, nawet już nie wiem kto, powiedział: „Strzelać”. Tak że i myśmy strzelali do rannych.
Co można jeszcze powiedzieć, to sytuacja żywnościowa zaczęła być bardzo zła. Myśmy chudli na oczach nawet ludzi, gdzie żeśmy stacjonowali. Jedna pani, w której mieszkaniu cała moja sekcja była, podeszła do mnie i mówi: „Ja was wszystkich nie mogę wyżywić. Ale gdyby tak tylko dwóch z was wieczorem przychodziło, to ja zawsze tam mam jakieś makarony czy zupę”. Ta cudowna Polka zaprzecza temu, jak wielu innych historyków pisze, że ludność Warszawy wprost nienawidziła tych Powstańców, „bo to oni zburzyli Warszawę”. Wszystko nieprawda, bo jak ja opuszczałem Warszawę, jak opuszczałem Żoliborz, to z wyjątkiem tej jednej ściany domu na Krasińskiego 20 cały budynek mieszkaniowy był wcale niezniszczony. Mimo że tam kilka pocisków rakietowych, „krów”, spadło na dach. Ale nie było żadnego pożaru, były szybko usunięte i jednak nie było dużych strat. Przejdę do końca. Wycofujemy się z tej dwudziestki. Ja jestem prawie ostatnim, co odchodzi i też…

  • Jeszcze chciałbym zapytać o pewne rzeczy. Jaka panowała atmosfera w pana oddziale między kolegami?

Byliśmy przyjaciółmi. Byliśmy… Może wtedy nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, że nas coś łączy. Byliśmy podzieleni. Nie wszyscy byli w akcji tak jak moja sekcja czy nasza drużyna. Byli inni, którzy chodzili kanałami. Były sanitariuszki z nami. (Ten nowy film, który nam pokazali, „[Miasto] 44”, pokazuje, jak to działała miłość podczas Powstania. Nic takiego się nie widziało). Jednak potwierdzeniem tego było, że latami, nawet będąc na emigracji, nasi koledzy z Polski zawsze nam coś przesyłali. Wiadomości o kolegach, o tym, co się dzieje, pierwsze książki, które o Powstaniu wyszły – wszystko mieliśmy natychmiast. Tutaj mam książeczkę weterana, co mnie z Polski przysłali. Nawet bez upominania się o to, sami zorganizowali, że mam [książeczkę] weterana i dzisiaj nawet mogę pokazywać to na kolei i zniżkę dostaję jako weteran. Ta więź między nami pozostała jakby na zawsze. Większości z nas przecież się nie znała przed Powstaniem, ale należenie do tego samego plutonu, przechodząc te same przeżycia, ten związek, ta jedność pozostała. I przez wiele, wiele lat… No, teraz się wszystko wykrusza, jeden po drugim odchodzi „na wieczną wartę”. Ale myśli pan, że może się ktoś… Wszyscy się bali naturalnie. Każdy się bał o swoje życie. Było ciężko. Wychodząc ostatni z tego... Też to będzie [dotyczyło tego], co się pan mnie spytał, jak się czuło, że kiedy wychodziło się z tego domu, nie było tak, że ludzie nas przeklinali, jak piszą w niektórych książkach, ale prośba: „Nie opuszczajcie nas”. To było bardzo smutne.
Kiedy wyszliśmy stamtąd (to już były ostatnie [chwile]), przeszliśmy do placu Wilsona. Plac Wilsona był już w rękach niemieckich. Przeszliśmy z powrotem do Krechowieckiej, koło szpitala, przez Znicz. Postanowili przed poddaniem się zesłać nas wszystkich w okolice Szklanego Domu na Mickiewicza. I był przekop przez ulicę Mickiewicza, ale od Znicza do przekopu trzeba było skakać. A tam Niemcy mieli karabin maszynowy, że trzeba było wyczekiwać, żeby seria była przestrzelona, i wtedy skakać. No więc tak samo, nie to, że staraliśmy się, ale to było straszne przeżycie, że przecież wiemy, że tam pociski lecą, świszczą, a tu trzeba jednak skakać, bo wyjścia nie ma. I trzeba skakać, bo tam jest cała kolejka za tobą, żeby przejść, i to jest jedyne przejście przez ulicę. Więc po wyskoczeniu jedyną rzecz, co pamiętam, że podbiegłem w tym rowie (już wtedy miałem pepeszę) i nie widząc Niemców, ale myśląc, że osłonę jakąś dam tym kolegom, którzy po mnie skaczą, zacząłem strzelać z pepeszy w kierunku, gdzie Niemcy mogli być. I właśnie tuż przed przeskoczeniem raptownie strzelanina ustała, nikt nie strzelał. Po krótkiej takiej przerwie nawołują nas, żeby znowu iść do Szklanego Domu. I idziemy, ciągle nisko pochyleni, tym okopem do Szklanego Domu. Ale do Szklanego Domu trzeba było przejść z okopu, murowany nie murek, ale wzniesienie dwu-trzymetrowej długości. I na tym wzniesieniu my się wdrapujemy, dwóch z nas, i ten po prawej stronie pada. Jeden strzał, jakby ostatni strzał Powstania. Więc ja padam obok niego, on odwraca się do mnie i mówi: „Powiedz matce”. I krew mu się leje z ust. W tym samym czasie zastępca dowódcy plutonu podbiega do nas: „Co tu leżycie? Biec dalej!”. Ktokolwiek zabił tego obok mnie, mógł zabić tamtego też. Ale czy to była niesubordynacja niemiecka, czy ten Niemiec nie wiedział, że się poddajemy – jednak strzelił.

  • Czy może pan powiedzieć, skąd wziął pan pepeszę, w jakich okolicznościach ją zdobył?

Pepeszy nie dostałem pierwszego dnia zrzutów, pepesze dostali inni, ale ja dostałem gdzieś jakiegoś trzeciego czy czwartego dnia. Pepesza, jak wszystkie inne bronie rosyjskie, była bardzo prymitywna. Ze swojej fabryki pamiętam, jak dobre były sprężyny niemieckie. Ta sprężyna w pepeszy była wprost śmieszna, ale efektywna. Co było lepsze niż wszystkie inne pistolety maszynowe, że tam można było naładować do tego bębenka siedemdziesiąt dwa naboje. To można było strzelać i strzelać te siedemdziesiąt dwa naboje. Ale była taka wprost komiczna sprawa, że kiedy żeśmy przechodzili przez szpital na Krechowieckiej [ostatniego dnia Powstania], ja jeszcze chciałem wymienić się z nieznanym mi Powstańcem. Mówię: „Ja ci dam nowy pistolet, daj mi »Błyskawicę«”. I on mi tego nie dał. Tak że mimo zalet nie kochałem tej pepeszy, natomiast wielką miłością obdarzyłem właśnie polską „Błyskawicę”.
No i teraz jeszcze o tym, co myśmy czuli. Przychodzimy, no, już mrok zapada, ustawiają w szeregu cały pluton. I po raz pierwszy widzę niemieckiego oficera. To wtedy świadomość, że się poddajemy. W kilka minut ja uciekam z szeregu (były małe domki prywatne w pobliżu), biegnę do jednej z piwnic i zaczynam płakać. No, dobrze czuć się, że nie chciało się iść do niewoli, że cokolwiek duch bojowy tam ciągle był. I mogę ręczyć za wszystkich innych. Ale sytuacja była beznadziejna. I po latach zdaję sobie sprawę, że gdyby Niemcy nie ponosili takich dużych strat, nie tylko od nas, ale na całej Warszawie, to by nie zgodzili się na tak dobre warunki. Bardzo łatwo mogli nas posłać prosto do obozu koncentracyjnego albo wystrzelać nas na miejscu. No i tu po tych przykrych minutach, sam na sam, no co mam robić? Uciekać, gdzie? Wracać do domu? Przecież Niemcy będą dookoła. Wróciłem do oddziału i poszliśmy do niewoli. Ze Szklanego Domu poszliśmy na plac Wilsona. Tam stały niemieckie czołgi, esesmani na czołgach. Przechodzimy obok nich, z wielkim podziwem słyszę: Maschinengewehr! Karabin maszynowy. No i rzeczywiście poznali swój MG 42, który po tym jednym zacięciu piątego dnia, spreparowany przeze mnie… Znałem te wszystkie części, co tam były w tym karabinie, i oliwiłem go, czego się normalnie nie robiło z karabinem maszynowym, ale nigdy więcej nam się nie zaciął w czasie Powstania.
No i ostatnia rzecz była to... Kiedy już byłem w konspiracji, kiedy już byłem sekcyjnym, musiałem mieć hełm. Były groby żołnierzy z trzydziestego dziewiątego roku. Poszliśmy na taki cmentarz, trójka z nas, i po trzy hełmy każdy z nas ukradł z tych grobów. Pomodliliśmy się, przeprosiliśmy ich, wzięliśmy te hełmy do domu. Ale w środku hełmu były poduszki. Trzeba było nosić, nie można było żelaza na głowie mieć. Były poduszki, no, nie z płótna, ale skórzane, i te poduszki były zbutwiałe, ale paski jeszcze były. No i właśnie moja matka, która ostatecznie dowiedziała się, że jestem w konspiracji, to właśnie uszyła nowe poduszeczki, też ze skóry, paski zamieniła, tak że miałem polski hełm. I ten polski hełm... Jest jedyne zdjęcie naszego plutonu, gdzie nasza sekcja karabinu maszynowego stoi z przodu i ja trzeci czy czwarty z przodu jestem właśnie w tym polskim hełmie z niemieckim granatem ręcznym, z takim długim kijkiem. I mam jedyne zdjęcie z Powstania Warszawskiego.
Ale były inne rzeczy, takie [jak] mój pistolet, [kiedy] przychodziłem do domu, to miałem go wciśniętego za pas. Dostaliśmy „panterki” niemieckie, zdobyczne, piękny materiał. Ja taką „panterkę” przyniosłem mamie i ona mi uszyła kaburę do mojego pistoletu [Płótna tej panterki]. Tę kaburę tak ceniłem, że przez całą niewolę ukrywałem ją przed Niemcami. Zresztą jak szliśmy do odwszalni, to ta kabura zawsze była zwinięta między moje kalesony. W każdym razie do końca niewoli ciągle to miałem. Przez wiele lat to u mnie w szufladzie siedziało. Aż kiedy się otworzyło muzeum Powstania Warszawskiego, już nie sam, ale siostrze dałem opis, jak ta kabura się znalazła w moich rękach, jak to ja z nią zrobiłem. Siostra przyszła i oddała to do muzeum. Nigdy jej nie wystawili na pokaz.

  • Czy mieli państwo dobre relacje z ludnością cywilną?

Mówi pan zaciętość, chęć walki?

  • Nie. Dobre relacje. Że nie było tego, o czym pan wspominał, że ta ludność cywilna złorzeczyła na Powstańców. To u państwa tego nie było?

No więc jak ja byłem ubrany? Ja byłem tak ładnie ubrany, że fotograf przyszedł specjalnie i prosił dowódcę plutonu, żeby mnie mógł sfotografować. A dlaczego byłem ubrany dobrze. Mojego starszego brata bluzka harcerska, naturalnie opaska biało-czerwona, hełm polski, pistolet z kaburą uszytą przez moją mamę, a spodnie ojca, tenisowe spodnie. Teraz mają szorty, ale w dawnych czasach były do kostek. Mama zafarbowała je na kolor mojej bluzki harcerskiej. Nogawki miałem na dole, tak jak w battledresie angielskim, i wyglądałem jak malowany żołnierzyk. Myślałem, że przynajmniej może jakieś zdjęcia z tamtego czasu pozostały, ale na pewno zniknęły.

  • Proszę mi powiedzieć, jak przyjmowała państwa walkę ludność cywilna?

Wspomniałem panu dwie rzeczy. Jedna była taka, że [ludność] ofiarowywała żywność i to pod koniec Powstania. Na początku Powstania jeszcze była ta euforia wolności, polskie flagi zawisły na balkonach. Panie przychodziły czy na barykady przynosiły żywność, smakołyki jakieś. Czasem nawet nie wiedziałem, że takie [rzeczy] jeszcze można było zjeść, a ktoś jednak miał coś takiego. Nie mogę mówić o innych dzielnicach, ale jak o tym wspomniałem, wychodząc, [padła] ta prośba: „Nie opuszczajcie nas”. To było [świadectwo], że ci ludzie jednak mimo wszystko wierzyli nam. Nie można powiedzieć, że to było jakieś uwielbienie, ale liczyli na to, że jednak ich ochronimy w ten czy inny sposób. To nie było, że to myśmy zaczęli, jak w niektórych historycznych książkach piszą, myśmy zaczęli i zniszczyli Warszawę. To była też pewnego rodzaju jedność. Nie było żadnych zgrzytów, ale ludność tak samo jak moja matka z siostrą przeniosły się z czwartego piętra do piwnicy. To okazało się niekorzystne dla naszej rodziny, bo piwnica się spaliła, a czwarte piętro nie. Mój ojciec lubił różne rzeczy robić sam. Myśmy mieli filmy rodzinne już przed wojną. Te filmy były zniesione, jako skarby rodzinne, do piwnicy i wszystko się spaliło. Tak że właśnie mówię: nie było żadnych konfliktów z ludnością cywilną. Ludność cywilna była pomocna pod wieloma względami. Było wielu, którzy dołączyli do Powstania już w czasie Powstania, nie byli w konspiracji, ale dołączyli do Powstania. Niektórzy, którzy nie dołączyli, wprost czuli się winni. Może nie czuli się odważni. Ja też nie mogę powiedzieć, że byłem bohaterem. Bałem się za każdym razem. Ale decyzja dołączenia do wojska… Może tego nie zrobili. Tym niemniej ze względu na tę wiarę, że powinni coś robić, byli bardzo pomocni. Nie trzeba było ludzi spędzać do kopania rowów, sami przychodzili z łopatami. Tak samo kobiety, przynosiły coś tym pracującym do jedzenia czy do picia. Więc te dwie rzeczy. Nie było żadnych [nieporozumień, incydentów].
Nawet jest jeszcze jedna rzecz, co w książkach, już nie pamiętam, w której, ale było napisane: pijaństwo. Na tej pozycji między zniszczeniem „tygrysa” pod Marymontem jeszcze następny dzień był barwny, bo Niemcy obawiali się, że tam cała masa nas jest, a nas było tylko dziewięciu, bo ten drugi karabin maszynowy, jak działo samobieżne podjechało na Bohomolca pod Znicz, oni [obsługa karabinu] uciekli z tamtej pozycji. Nie można ich było winić, za blisko było to działo. Ale jak noc zapadła, myśmy byli na stanowisku przez cały dzień – noc, zimno, mgła, mokro się zrobiło – no i na zmianę chodziliśmy do środka. No i tam do środka przychodzi moja sekcja, a ludzie z tego domku dają nam sherry do picia. Więc ja jako dowódca sekcji mówię: „My nie pijemy. Jesteśmy harcerze”. Porucznik „Następ” tylko się podśmiewał z tego i mówi: „A ja wam daję rozkaz do picia”. Tak że pierwszy raz w życiu wypróbowałem, jak doskonałe to słodkie sherry. I zmarznięty, z tej pozycji, na której byłem, [pamiętam] to ciepło, które mi weszło do środka. To było... niebiosa otwarły się. [Takie to było pijaństwo].
Na następny dzień Niemcy nie podjechali bliżej, ale dwie eskadry sztukasów przyleciały. No i miałem okazję ustrzelić tego na dziale samobieżnym, bo on zarzucał tą płachtę hitlerowską dla bombowców, [aby widzieli] gdzie [oni są], i spartoliłem. Kiedy już byłem gotowy do strzału, on się schował na dół. Ale jak zaczęły [spadać] bomby, to świst taki. Taka bomba leci, to świszcze. Już nie wytrzymałem i rzuciłem ten mały okopek i wskoczyłem, wprost lecąc przez frontowe drzwi, do piwnicy. W piwnicy już był jeden z moich kolegów. Jakoś dziwnie było, że w tej piwnicy nic nie było, żadnych mebli, cztery ściany. I wtedy te bomby zaczęły padać z tej i innej strony i dom się ruszał. Bomba spadła z tej strony, [dom się pochylał w drugą stronę], wracał z powrotem, bomba z tamtej strony, [znowu to samo]. I nas rzucało tak od ściany do ściany. Też nie padliśmy na ziemię, wstaliśmy, ale byliśmy rzucani. Żadna bomba nie trafiła. Jak bombardowanie skończyło się, porucznik od razu przebiegał: „Wychodzić, wychodzić! Zaraz będzie atak!”. Nie było ataku. Już Niemcy nie ruszyli się.
No i tutaj jedną rzecz o tych miłostkach można powiedzieć. Ja byłem szesnastoletni chłopak, a tu przychodzi łączniczka do porucznika „Następa”. To już było po bombardowaniu. No, uśmiecha się do nas. Jak ja powiedziałam potem, że ten podchorąży „Cygan” to już był młody człowiek. No, „młody”… Podchorąży, [więc] na pewno miał dwadzieścia, dwadzieścia kilka lat. A ta łączniczka [zamiast iśc do niego], siada obok mnie na ziemi i żartuje. Mówi: „Porucznik powiedział, że wam ukradli »tygrysa«, bo »tygrysa« tam nie ma. Ale pokaż mi, gdzie on był”. No więc wstaję i idziemy do tego następnego ogrodu, gdzie jeszcze nie była ścięta zieleń, to byliśmy dobrze chronieni. A ona zauważa, tam są winogrona – w Polsce winogrona – i ona musi zjeść te winogrona. Więc ja: „Przecież chciałaś zobaczyć, gdzie był czołg?”. A ona idzie zerwać, przynosi mi te winogrona do spróbowania. Nie mogłem tego jeść. [Były za kwaśne]. Ale pokazuję, gdzie był czołg. Tam są plamy krwi po tych dwóch rannych Niemcach. No i nasze głowy [znalazły] się tak blisko siebie. I tu jestem ja i... nigdy w życiu jeszcze dziewczynki nie pocałowałem. A to taka wydaje się piękna dziewczyna i tak blisko... I tak bym bardzo chciał pocałować, ale z drugiej strony [boję] się… Tego nie opisywałem, ale mówię, że jak się zawstydzę, jeżeli ona pozna, że ja nigdy nie całowałem żadnej dziewczyny, jak ją pocałuję. No i nie pocałowałem.
  • Czy przez cały okres Powstania nie było problemów z wodą albo z żywnością?

Sam jestem zdziwiony tym, ale nie było problemów z wodą. Bo z żywnością, jak panu już wspomniałem, chudliśmy w oczach. I ludzie to widzieli, że [w wojsku] nie dokarmiają nas, więc żywności rzeczywiście ło.

  • Proszę powiedzieć, czy pamięta pan, czy jakieś życie religijne trwało w czasie Powstania? Czy pamięta pan jakichś kapelanów, jakieś msze?

Tak prawdę mówiąc, to nie. Nawet kiedyśmy nieśli trumnę kolegi, który nie został zabity przez Niemca. Mieliśmy alarm na barykadę. On miał ten stary rewolwer holenderski z dużymi ołowianymi kulami i zakładał sobie ten rewolwer za pas, tak jak zakładał, pociągnął za spust i strzelił [sobie] w żołądek, w żołądek, w brzuch. Jeszcze się uśmiechnął do mnie i powiedział: „Przepraszam”, że on nie może... Sanitariuszki były na miejscu, on był w szpitalu polowym w przeciągu piętnastu minut. Nie mogli znaleźć kuli. W ciągu dnia umarł.
No więc życie religijne. Niesiemy tę trumnę, ja i moi koledzy – to był jeden z najbardziej inteligentnych, miałem dwóch tylko takich jak on w mojej sekcji – i doprowadziliśmy do dołu wykopanego na trumnę. Był tam jakiś ksiądz, już nawet nie pamiętam, czy się modliłem, czy… już nawet nie pamiętam księdza. Pamiętam, jak niosłem trumnę, ale nie pamiętam, jak już jest pochowany. Tak że księdza w naszym bastionie na Krasińskiego 20 nie widziałem. Była jedna łączniczka, [Lucyna Chodorowska], siostra mojego kolegi z plutonu, która po wojnie poszła do zakonu. Pierwszy raz, kiedy przyjechałem do Warszawy po tych dwudziestu siedmiu latach, odwiedziłem ją w tej jej convent, [domu zakonnym jako siostrę Sebastiankę]. Pozwolenie dostała od głównej siostry, dostała „siostrzany” samochód i pojechała ze mną na Żoliborz. Objeżdżaliśmy te wszystkie miejsca, gdzieśmy byli. Ona miała też narzeczonego z naszego plutonu, którego już pierwszego dnia ustrzelili i to tak, że całe ramię musieli mu amputować. Mimo że wszyscy inni zaprzeczają, ja zawsze myślałem, że ona poszła do zakonu ze względu na to, że on się czuł inwalidą, a ona była piękna dziewczyną.

  • W jaki sposób docierały do państwa informacje o tym, co się dzieje w innych częściach Warszawy?

Myśmy mieli „Biuletyny [Informacyjne]” i te „Biuletyny...” były, każdy mógł czytać. Nie było ich dużo, ale na pewno jeden na pluton przychodził i każdy mógł sobie przeczytać i wiedzieć, co się dzieje. Naturalnie tam musiało być trochę propagandy, podnoszenia na duchu. Nikt wtedy nie winił aliantów, nikt nie winił… Rosjanie... Nigdy żaden z nas nie wierzył w pomoc rosyjską. To jest jeszcze ciekawe, że ta nazwa Rosjan „radzieccy” to brzmi tak przyjaźnie, bo to było wymyślone po wojnie przez komunistów. Myśmy ich nazywali ruskimi, „kałmukami”. Nawet jeżeli chcieli pomóc, to była śmieszna pomoc. No, jedna rzecz była taka, że kiedy naprawdę nie chciało się iść do niewoli, to nawet się myślało: „Może jednak do Rosjan uciec”. Czasem się to kończyło tragicznie, ale wielu z nas myślało w ten sposób.

  • Proszę powiedzieć, czy słuchano radia?

Zasadniczo ani razu nie słyszałem audycji, ale było radio i tylko polegaliśmy na tym, że były transkrypty z radia.

  • Przejdźmy już do czasu, kiedy państwo się poddawali, kiedy pański oddział szedł do niewoli. Co się działo z pana rodziną, byli cały czas w domu, mieszkali na Słowackiego?

Tylko matka i siostra. Tak że ja przechodziłem obok nich bardzo blisko, jak wycofaliśmy się koło Krechowieckiej. No, może tylko jak teraz przypomniał mi pan matkę, to właśnie ostatnia rzecz, co było, ja kochałem swój hełm polski. Oddałem broń, rzuciłem wszystko i szedłem do niewoli w hełmie. A esesmani byli na czołgach, ale eskorta już była Wehrmachtu. To ten żołnierz niemiecki mówi: „Hełm, hełm”, a ja nie chcę go zdjąć. To mnie zmusił, żebym zdjął hełm.

  • I państwo szli do niewoli. W którą stronę państwo szli, którędy wychodzili państwo z Warszawy?

Szliśmy Krasińskiego w kierunku Instytutu Chemicznego. Gdzieśmy doszli, nie jestem pewien. Z tego okresu ostatnie, co pamiętam, to jest widok naszego [„bastionu”], jak się odwróciłem zobaczyć tę nieistniejącą ścianę. Kiedy przeszliśmy Zmartwychwstanki, które były kompletnie zrujnowane, nie pamiętam, aż do czasu, kiedy doszliśmy gdzieś i była rewizja. Też byliśmy rewidowani przez Wehrmacht, nikogo innego. Taka śmieszna rzecz była, że właśnie żołnierz zabiera mi harcerski nożyk, a ja mówię: Das ist kindisch Messer (to jest dziecinny nóż). On się tylko na mnie spojrzał, a ja sobie przypomniałem, że też jestem dzieckiem, jeżeli takie głupstwa plotę, idąc do niewoli. Ale to był nóż, który używałem na obozie harcerskim. To był nóż, który ze mną był przez tyle lat i… Miałem tak samo aparat fotograficzny, który mi zabrali. Kilka ciekawych zdjęć tam byłoby, gdyby można było [go zatrzymać]. Niektórzy byli na tyle mądrzy, że zwinęli filmy i przetrzymali przez niewolę i były wywołane po wojnie. W książce Jasińskiego są te zdjęcia, lepsze niż te, co myśmy mieli po wojnie. [...]

  • Gdzie państwo zostali zawiezieni?

Byliśmy w Pruszkowie. Z Pruszkowa odwieźli [nas] takimi odkrytymi samochodami, ciężarówki napakowane, [jechaliśmy] jak śledzie, dwóch Niemców po rogach z tyłu. I jedną ciekawostką jest, że... Wyście kilka lat temu zapewne mieli tutaj [nagranego] Wiesława [Januszewskiego]. W każdym razie on mnie skierował do Internetu i tam przeczytałem jego wypowiedzi. I co było ciekawe, że on był na tej ciężarówce przede mną. On opowiadał, jak dojechaliśmy do torów kolejowych i rodzina dróżnika... On mówił, że z balkonu, a ja widziałem, że to był nie balkon, a taka weranda – cały pokój na dole, a weranda zamiast dachu. I właśnie tam młoda dziewczyna, stoimy tam, patrzymy na nią, a ona je sucharki. I ten sucharek, patrzy się na nas, nawet nie wie, kto to jest i gdzie, patrzy się na nas i część tego sucharka jej spada. A my już przez kilka dni nie mieliśmy nic do jedzenia, więc jak ten kawałek zaczął spadać, przynajmniej dziesięć rąk wyciągnęło się po ten kawałek sucharka. Ta dziewczyna tylko zamarła na chwilę i poleciała do środka. Ojciec i matka przyszli i zaczęli rzucać wszystko, co mogli, jabłka, chleb, plasterki chleba, te sucharki, co ta dziewczyna jadła. I właśnie on powiedział, że to widział, i mówi: „Gdybym tylko był na tym samochodzie, tobym coś złapał”. Nawet ja nie mogłem nic złapać, bo to wszystko tak szybko [było łapane], ale właśnie ciekawostka – ja całkiem o tym samochodzie zapomniałem i właśnie on mnie przypomniał tym, co wam powiedział.

  • Jak długo przebywali państwo w Pruszkowie?

Najwyżej jeden dzień, bardzo krótko.

  • Byli państwo zakwaterowani na terenie obozu pruszkowskiego?

Nie, byliśmy w wielkiej Sali. Nawet ta łączniczka, którą tak chciałem pocałować, była tam. Bardzo się chciałem z nią zobaczyć, bardzo się wstydziłem i nie poszedłem. Ale chciałem się dowiedzieć o losach porucznika „Następa”, bo chodziły wieści, że zginął, a nie zginął.

  • Gdzie trafili państwo potem? Czy przeprowadzono państwu jakąś selekcję?

Z Pruszkowa do tych ciężarówek. Ciężarówki odwiozły nas do pociągu towarowego i tam „zalutowali” nas tak czy inaczej i wywieźli do Niemiec. Jedna ciekawostka: w wagonie było dwóch, którzy wyrwali płytę i wyskoczyli. Ja się nie odważyłem na taką rzecz. Tylko dwóch jednak wyskoczyło i nie wiadomo, czy udało im się, czy nie. Potem ten pociąg dojechał do Berlina i mieliśmy strach i wielkie zadowolenie, bo Berlin był bombardowany w tym czasie. Na całe szczęście, nie zawieźli nas do środka, byliśmy na przedmieściach Berlina i żadna bomba nie trafiła w nas.

  • Czy z tego powodu, że nosił pan „panterkę” niemiecką, nie miał pan żadnych problemów? Zdarzały się przypadki, że Niemcy bili ludzi, którzy nosili niemieckie elementy wyposażenia.

[Ja nie nosiłem „panterki”, tylko kaburę miałem uszytą z „panterki”]. Wiem, tak się stało na Czerniakowie. Cokolwiek niemieckiego było, nawet jak się poddali, to bandyci niemieccy strzelali. Więc jak panu powiedziałem, ja [tą kaburę] ukrywałem. Poza tym to już nie wyglądało jak „panterka”, to był tylko materiał. Nie wiem, czy nawet by [ktoś] skojarzył, że to było z niemieckiej „panterki”. Takie to było kolorowe, barwne, zielone, czarne, szare.

  • Zostali państwo zawiezieni pod Berlin. Tam był punkt docelowy, tam państwa wysadzono?

Nie, pojechaliśmy dalej. Pojechaliśmy gdzieś w okolicę między Magdeburgiem a Berlinem i tam był obóz Altengrabow, zdaje się, numer XI A. Tam widzieliśmy innych żołnierzy angielskich, Anglicy grali w rugby, a nas od razu wzięli do roboty. No ale niektórzy Anglicy, co mieli w kieszeniach, to nam dali, czy to tym, co palili papierosy, czy coś. I stamtąd nas wywieźli do cukrowni. […] Przedtem zanim pojechaliśmy do cukrowni, użyli nas na roli. Cokolwiek potrzebowali zbierać, jesień się zbliżała, to masa z nas [zbierała] czy to kukurydzę, czy to kartofle, czy noszenie worków. To była ciężka praca fizyczna, ale dawali nam coś do jedzenia. Pierwsza cukrownia była Gröningen. […] Nasze racje żywnościowe [tam] dawane przez Niemców były minimalne, tak że większość z nas chodziła głodna, ale cukrem nie można się nakarmić. Można uciszyć głód, ale do pewnego czasu. Później nie można już jeść tego cukru. Ale co się [działo], że jeżeli ktoś miał jakiś woreczek, coś, w co mógł nasypać cukru, to ten cukier... Przechodziliśmy przez kontrole, ale [opowiem], jak można było ukryć. Jeden z kolegów miał pończochę [damską] i on wsypywał ten cukier do pończochy i obwiązywał sobie dookoła, ten woreczek wisiał tam, [kiedy] wychodziliśmy z [miejsca pracy], było [już] ciemno, żadnego światła nie było, szliśmy ulicą, a na ulicach Niemki stały i czekały, kiedy my idziemy, i wtedy była wymiana. Dawało się cukier, a one dawały nam coś, kiełbasę czy chleb, czy coś [do jedzenia]. Więc każdy, kto miał cukier, chciał być na zewnątrz [naszej kolumny], z tej czy innej strony. Więc nie było cukru dla Niemców też, to wszystko było dla wojska.
Jeszcze chciałem dodać, że pracowaliśmy siedem dni [w tygodniu, dwanaście godzin] na dobę. Nie było [żadnych dni wolnych], aż do Bożego Narodzenia. Na Boże Narodzenie dostaliśmy nie tylko [jeden] wolny dzień, ale dali nam piwo do picia. Dla mnie to piwo było tak gorzkie, na całe szczęście miałem dużo cukru i to piwo z cukrem jakoś wypiłem.
Ale co było dla mnie najważniejsze – dostałem list. Jedyny list, który dostałem [w niewoli], był od mojego brata z innego obozu jenieckiego. Wtedy [dopiero] wiedziałem, że brat przeżył.
Pierwsze paczki Czerwonego Krzyża przyszły do nas dopiero w styczniu. A Czerwony Krzyż posłał nam paczki od samego początku, ale myśmy dostali dopiero w styczniu. W styczniu tak samo nas przenieśli z cukrowni do farmy, do jakiegoś folwarku, wielkiego, niewielkiego, ale w każdym razie [własnością] nazisty. Tam pracowaliśmy i zaczęli nam dawać prawie dostateczną ilość żywności, tak że przestaliśmy być głodni. Z biegiem [czasu], jak [rosła świadomość] niemiecka, że przegrywają wojnę, nasze traktowanie stawało się coraz lepsze, a pod koniec to wprost przyjacielskie. Ale kiedy kilku z nas powróciło na ten folwark po wyzwoleniu i ten Verwalter, taki menadżer tego folwarku, przyszedł nam podziękować, że się zachowujemy jak dżentelmeni, jeden z moich kolegów podszedł do niego i pięścią go uderzył [w twarz]. Już więcej do nas nie przyszedł. Ten właśnie, co go pięścią uderzył, mam z nim ciągle kontakt – [Czesław Nowak]. Jest w Stanach Zjednoczonych, został profesorem historii na uniwersytecie w Bostonie.

  • Jak pamięta pan wyzwolenie?

Z tego folwarku wyprowadzili nas żołnierze niemieccy, którzy pełnili nad nami wartę. […] Nas było około pięćdziesięciu, ich było czterech. Szliśmy w kierunku na […] Oschersleben. […] (Widzi pan, jeszcze pamiętam. Jeżeli pan ma mapę, to pan to znajdzie). Oschersleben, a nasz folwark był [w] Hamersleben i to było gdzieś między Magdeburgiem a Berlinem. Ja do tego Hamersleben po wojnie pojechałem z żoną. Prawie nie mogłem rozpoznać tego folwarku [po tylu latach], ale te inne rzeczy mogłem. W każdym razie […] wymaszerowaliśmy z tego folwarku w kierunku na Oschersleben. Nie poszliśmy za daleko, prawie doszliśmy do tego Oschersleben, kiedy nadleciał amerykański samolot. Taki mały dwuosobowy, zobaczył nas, okrążył. Myśmy do niego zaczęli machać, odleciał. Ale wtedy myśmy rozbroili tych Niemców, bo już myśleliśmy, że są tu Amerykanie, i pozwoliliśmy uciekać [im] do domów. Doszliśmy do tego Oschersleben, pięćdziesięciu z nas. No i ani żadnego jedzenia nie mamy z sobą, ani nie mamy gdzie spać, więc ja po bohatersku [idę] do pierwszego domu, pięścią walę w drzwi. Drzwi się otwierają, tam jest jakaś pani, jakiś pan. Mówimy: „Potrzebujemy noclegu. Będziemy spać u pani” – [mówimy] po niemiecku. Ten pan jeszcze mówi: „Ale macie pozwolenie, coś”. Ja już byłem wtedy bardzo ordynarny i krzyknąłem: Ruhe! On zniknął. Ta pani się nam przygląda i pierwsza rzecz: „No dobrze – mówi. – Pod prysznic, do wanny, inaczej was nie puszczę”. No i myśmy mieli pierwszą kąpiel. [Po wyzwoleniu]. No i rzeczywiście spaliśmy w normalnych łóżkach. I dała nam nawet coś do zjedzenia. A następnego dnia kilku z nas postanowiło: „Wracamy do folwarku”.
[Wzięliśmy] ten folwark w swoje ręce i mieszkaliśmy tam przez pewien okres czasu, ale kiedy Amerykanie byli w tym mieście, Niemcy bardzo szybko zostali przyjaciółmi Amerykanów. My po angielsku nic nie mówiliśmy, a niektórzy Niemcy mówili już po angielsku, tak że skarżyli się na nas. Aż Amerykanie przyszli, odebrali nam całą broń. Wreszcie wystawili nam wóz i odwieźli nas z powrotem do Oschersleben. Z Oschersleben nas wzięli samochodami ciężarowymi i zawieźli do Hameln. A w Hameln już były to obozy uchodźców i ten amerykański transport przyjechał do obozu rosyjskiego. Wjechaliśmy do obozu rosyjskiego, już wielkie plakaty Stalina i Lenina wiszące tam. I aż serce w nas zamarło. No ale na całe szczęście Rosjanie chcieli, żebyśmy się wyładowali, a oficer dowodzący mówi, że on miał tutaj do takiego i takiego obozu jechać, a to nie jest ten obóz, zły. I powiedział kierowcom: „Wsiadać i jedziemy”. Rosjanie nie zdążyli nas wyładować, a myśmy pojechali na Zachód. Co tu jeszcze powiedzieć?
  • Dotarli państwo na Zachód i co się później z panem działo?

Byliśmy w obozie byłych jeńców wojennych. Nikt się nami nie interesował, ani kontaktu nie mogliśmy mieć. No, mieliśmy kontakt… Amerykanie tę część opuścili, Anglicy wzięli i przez pewien czas uważali, że nie mogą sobie dać rady [z nami], bo myśmy się zorganizowali. Mieliśmy kapitana z niewoli niemieckiej, to był [nasz] dowódca. Wszyscy moi koledzy z mojej sekcji byli ze mną, nasz pluton też był, w części. Takżeśmy starali się być wojskowymi, ale z drugiej strony [nasze umundurowanie było różne]. Wojsko angielskie dostarczało nam żywność, ale to była [ciągle] biedna egzystencja. No a jak zaczęli nasi chłopcy się za bardzo zachowywać niepoważnie, to Anglicy „napuścili” na nas brygadę spadochronową, polską brygadę spadochronową. No a tam nie było miłości między […], bo ci Anglicy im powiedzieli, że my jesteśmy nie do kontroli. To ci spadochroniarze nas nie przyjęli jako rodaków, a jako tych, co robią kłopot Anglikom.
Ja tam długo nie posiedziałem. Pojechałem do innego obozu i z tamtego obozu zacząłem szukać brata. Brata nie znalazłem, bo w dniu, kiedy on wyjechał do Włoch, ja tam przyjechałem cztery godziny za późno i nie spotkaliśmy się. Więc ja spakowałem swoje manatki i pojechałem do Maczkowa, takiej miejscowości, którą Polacy przejęli [od Niemców]. Tam były transporty z Włoch, była cały czas łączność między północą a południem. Pierwszy transport, który zgodził się mnie wziąć, pojechałem tym transportem do Włoch, myśląc, że od razu jako byłego jeńca wojennego przyjmą mnie do armii Andersa, a jak wspomniałem: „Nie”. Ale powiedzieli: „Jesteś harcerzem...”. A tam w Materze (Matera jest na południu Włoch) było centrum wyszkolenia wojskowego. I rzeczywiście [był tam] kapitan Prokop, [który] był harcmistrzem i miał swoich podoficerów [instruktorów]. Jego to nie obchodziło, że ja jestem z Armii Krajowej, [że jestem za młody dla Anglików, żeby być w wojsku]. Mało „nie obchodziło”, co innego się stało. Ci wszyscy ludzie, [instruktorzy], to wygi z kampanii włoskiej, oni przeszli przez Syberię, przeszli przez Palestynę, a tu taki młody [chłopak], to traktowali mnie jak syna. Więc wszystko miałem. Ale coś musiałem robić, więc mnie kapitan dał [obowiązki, uczenia] żołnierzy polskiej historii i geografii.
[Tam w Materze] moja stryjenka, pani porucznik Armii Krajowej, odnalazła mnie. Ale przedtem ja znalazłem brata, który też był w Materze. [Kiedy] stryjenka odnalazła mnie, powiedziała: „Nie siedzisz tu, w wojsku, idziesz do gimnazjum”. No i tak pojechałem do gimnazjum. We Włoszech zdałem małą maturę, potem pojechałem do Anglii. W Anglii zdałem dużą maturę. Po maturze Anglicy ofiarowywali miejsca na uniwersytecie. Ale w tym czasie było żądanie znajomości angielskiego, to zdałem specjalny egzamin na uniwersytecie angielskim, dostałem stypendium i żądanie, że w przeciągu roku muszę zdać język angielski, żeby znajomość języka angielskiego pozwoliła mi studiować. Oblałem trzy egzaminy w czasie roku. Musiałem stanąć przed gronem profesorów i tylko jeden się za mną wstawił, ten z matematyki, który powiedział: „No co? On może nie mówić po angielsku, ale on odpowiedział na wszystkie moje pytania, to musi rozumieć”. A ten z angielskiego pokazał: „No patrzcie”. To całe moje wypracowanie [zaznaczone] na czerwono. Żadne zdanie nie było [napisane poprawnie], żadne słowo nie było dobrze [dobrane]. „On się nigdy angielskiego nie nauczy”, [oświadczył mój egzaminator].
No i wtedy trzeba było zacząć pracę. Na kolei zostałem robotnikiem. To był oddział underground, kolejki podziemnej w Londynie. I stamtąd po roku [poszedłem] do innej [pracy]. W końcu poszedłem do fabryki, bo już mogłem coś powiedzieć im [po angielsku], że ja mogę operować maszyny. I zacząłem myśleć, w jaki to sposób z powrotem wrócić z bycia robotnikiem, a być kimś innym. Wziąłem kurs korespondencyjny i nauczyłem się kreślarstwa. A jak przestałem fizycznie pracować, a tylko jako kreślarz poszedłem do [wieczorowej] szkoły. Zabrało mi to wiele lat, dwa razy tyle niż na uniwersytecie, ale zostałem inżynierem.

  • A czy namawiano państwa do powrotu do Polski?

Tak. Anglicy chcieli się nas pozbyć. Sytuacja była taka, że szczególnie Londynie. Kilkusettysięczna armia generała Andersa plus armia generała Maczka [była] zdemobilizowana w Anglii. [Anglicy] wszystkich chcieliby wysłać gdzieś. Niewielu ludzi pamięta, że był taki Harold Macmillan [angielski zarządca do spraw uchodźców], który nie tylko Polaków, ale Jugosłowian [chciał się pozbyć]. Były obozy Jugosłowian generała Michajłowicza, którzy walczyli z Niemcami i uciekły z Jugosławii nie przed Niemcami, a przed komunistami. I ten Harold Macmillan, który został angielskim premierem, kilka lat później, całą tę grupę Jugosłowian wysłał [z powrotem do Jugosławii]. No i naturalnie Tito zamordował, włącznie z ich dowódcą, zamordował wszystkich. To miało pewnego rodzaju oddziaływanie na nas. Myśmy też walczyli z Niemcami. Co Anglicy chcą z nami zrobić? I obawa, że mogą to samo zrobić, co z Jugosłowianami. Tym niemniej była mieszana znajomość Anglików i Polaków. [Anglicy] prosci ludzie, z którymi pracowałem na tej kolei, to kilku mnie oficjalnie nazywało faszystą. Bo dla nich to było nie do pojęcia, że ta piękna nowa Polska robotnicza jest, a co ja tu robię [w Angli]. Musiałem coś zrobić złego, że nie wracam do swojego kraju, więc jestem zbrodniarzem wojennym, faszystą. I pod tym względem miałem bardzo trudne życie. Na całe szczęście nie wszyscy Anglicy w ten sposób podchodzili [do nas]. A po pewnym czasie, jak już nauczyłem się dostatecznie angielskiego, mogłem siebie sprzedać lepiej, powiedzieć, co umiem, a przynajmniej starać się [o lepszą pracę].

  • Chciałbym zapytać, co się stało z rodzicami?

Ojciec pozostał w Prusach, bo się bał wrócić [do Warszawy]. Bał się wrócić, bo należał nie tyle do Armii Krajowej, ile [do] podziemia, które go tam wysłało, i myślał, że będzie [tam] bezpieczniejszy. Więc [kiedy] powstała [tam] szkoła rolnicza [koło Olsztyna] i on tam zaczął wykładać. Miał swoje własne hobby. Pszczołami się zajmował [jeszcze przed wojną, w tej szkole] wykładał pszczelnictwo. Grzyby [też] znał, więc [kiedy] był zbiór grzybów pomagał [i zarządzał tymi zbiorami]. I tak powoli doszedł do pewnego [szacunku i] stanowiska między tymi ludźmi. Najgorsze [dla niego było] to, że rodzina w Warszawie zobaczyła, że [tam jest] taka piękna okolica, gdzie i laski są, i grzyby, [więc] zaczęli ojca odwiedzać. I [tym i innym] zainteresowała się [tamtejsza] komunistyczna organizacja. [Ojca] zaczęli brać na przesłuchiwania, na nocne przesłuchiwania. [Te przesłuchania doprowadziły do tego], że on psychicznie już się załamywał i wziął za dużo proszków na spanie. Tylko [dzięki jego] gospodyni co go odkryła wcześnie, tak że wzięli go do szpitala [gdzie] odzyskał przytomność i żył dalej. [Wiele lat później, kiedy ojciec już nie żył], kiedy ja pojechałem odwiedzić to miejsce, to ta pani gospodyni mnie powiedziała nawet wtedy w tajemnicy, że on im przysiągł, że nie powie, że oni go prześladowali, że oni tam jego na przesłuchania brali. To jeszcze było za komunistycznych czasów i ona się bała tego. Matka pozostała w Warszawie. Odwiedziła ojca kilka razy i powiedziała, że nie będzie na pustkowiu mieszkać. [Ale w Warszawie] wyrzucili ją z [naszego] mieszkania, dostała jakieś inne małe mieszkanko […]. Siostra dorosła. Poszła na uniwerek, zrobiła tam geologię. I w jakiś sposób im się żyło.

  • A brat?

A brat był ze mną w Anglii. Na całe szczęście [dla niego] wtedy nie było dużo Polaków na uniwersytecie. Jego angielski był dwa lata przede mną zaakceptowany, a mój już nie, mimo że on niewiele lepiej ode mnie mówił. Za dużo [już] Polaków było na [londyńskim] uniwersytecie. [Anglicy zaostrzyli wymagania językowe]. To jest też prawda, że ja napisałem do innych uniwersytetów i jeden z uniwersytetów St. Andrew w Szkocji [odpisał], dostałem list z zaproszeniem. Ale tutaj [była] moja sytuacja – [w Londynie miałem] brata, stryjenka [też tam była] jeszcze [w Londynie miałem] wszystkich przyjaciół. A [w Szkocji] sam [być] i bez pieniędzy? Decyzja musiała być powzięta i nie pojechałem. Ale to opóźniło moją karierę o dobrych kilka lat.


Warszawa, 2 sierpnia 2014 roku
Rozmowę prowadził Michał Studniarek

Zobacz także


starszy strzelec, strzelec

Czesław Kentzer „Rakowiecki”

Nazywam się Czesław Kentzer, w czasie Powstania także nazwisko Kentzer, pseudonim „Rakowiecki”....

więcej
harcerz, łącznik, listonosz, służby pomocnicze

Stefan Pietrzak „Piter”

Stefan Pietrzak, urodzony w Warszawie 22 sierpnia 1929 roku. Jak pan zapamiętał okres...

więcej
cywil

Jerzy Kawczak

Nazywam się Jerzy Kawczak. Proszę opowiedzieć o swoim dzieciństwie. Kim byli pana rodzice? Gdzie...

więcej
cywil

Krzysztof Maria Radlicz

Nazywam się Krzysztof Radlicz, w czasie przed wojną zamieszkały Różana 13 mieszkania 1. Jestem synem...

więcej