Tadeusz Kostarski „Sęp II”

Archiwum Historii Mówionej

Moje nazwisko Kostarski, imię Tadeusz, rocznik 1923.

  • Proszę nam powiedzieć krótko o swoim życiu przed wybuchem II wojny światowej. Do jakiej szkoły pan chodził, gdzie pan mieszkał?

Wcześniej jak trzydziesty szósty rok chyba nie ma co. W trzydziestym szóstym roku zdawałem ze szkoły podstawowej do gimnazjum. Zdałem, to był trzydziesty szósty rok.

  • Do jakiego gimnazjum?

Gimnazjum imienia Lelewela, mieściło się w Warszawie na Złotej 53. I w tymże gimnazjum spędziłem kolejne trzy lata do trzydziestego dziewiątego roku. Wojna przerwała naukę. Wprawdzie udało nam się szkołę zaraz po zakończeniu działań wojennych trochę oczyścić, odremontować, bo nie była zburzona, ale była uszkodzona, szyby i tak dalej.

  • Uczniowie?

Pracą uczniów żeśmy ją doprowadzili do porządku i mniej więcej jeszcze przez miesiąc trwały zajęcia. Niestety, chyba w październiku, pod koniec, Niemcy nas z budynku wyrzucili i tak moja nauka w tymże roku się zakończyła. Dlaczego się zakończyła? Muszę wrócić do [okresu] krótko przed wojną. W trzydziestym dziewiątym roku 4 września mój ojciec zginął w Warszawie, w fabryce samolotów na Okęciu.

  • To był jakiś nalot? Co to było?

Tak. W czasie nalotu bombowego ojciec dostał postrzał w pierś z broni pokładowej i tegoż dnia zmarł. Ja jako najstarszy z rodzeństwa (byłem starszy o trzy lata od mojego rodzeństwa, oboje bliźniaków) nie miałem już możliwości podjęcia nauki na jakichś [kompletach], tak jak było możliwe.

  • Musiał pan pójść do pracy, tak?

Tak, niestety musiałem zająć się rodziną i utrzymać rodzinę.

  • Proszę pana, proszę powiedzieć, czy szkoła, dom przed wojną, czy te instytucje wywarły wpływ na pana postawę patriotyczną?

Jak najbardziej. Nasze gimnazjum państwowe numer 3 wychowywało nas w takim duchu, tak że jak najbardziej pasuje powiedzieć, że byliśmy wychowywani w duchu patriotycznym. Zresztą, jak mówię, ojciec pracował w zakładach lotniczych, był majstrem dużego działu tejże fabryki, był majstrem stolarni. Często miałem możliwość spotkać się z fabryką, gdzie ojciec mnie czasami brał, żeby coś pokazać. A jak mówię, ku mojemu wielkiemu smutkowi, szkołę musiałem przerwać. Szkołę wznowiłem dopiero w czterdziestym szóstym roku, po powrocie z Niemiec.

  • Gdzie pan mieszkał?

Mieszkałem w centrum, konkretnie na rogu Pańskiej i Wroniej, to był numer [Pańska] 105. Tam mieszkałem od trzydziestego roku i w tym budynku, mimo że został całkowicie spalony, po powrocie z Niemiec musiałem zamieszkać przez krótki okres. Tam były przystosowane te piętra tymi [murarskimi] płytami, na trzecim piętrze mieszkałem. Ten budynek nie istnieje, […] teren zajął Dom Słowa Polskiego.

  • Bardzo dramatycznie się dla pana zaczęła II wojna światowa. Czy pan pamięta jeszcze jakieś historie z początku wojny?

Tak jak powiedziałem, [ojciec zarabiał dobrze], mama nie bardzo była przystosowana do takich warunków, żeby naraz nie mieć możliwości utrzymania się, [ja musiałem pracować], na samym początku zająłem się jakimś handelkiem, bo wtedy nie było [innej możliwości]. Ja miałem szesnaście lat, proszę pamiętać.

  • Czym pan handlował?

Powiem, że czym się dało. To były papierosy na pewno, to były jakieś drobne rzeczy, bo przecież żadnych funduszów nie miałem na to, żeby coś zorganizować. Doraźnie coś tam ktoś mi pomógł, już nie pamiętam w tej chwili. To był krótki okres, a oczywiście musiałem gdzieś znaleźć pracę i znalazłem. Był przyjaciel naszej rodziny, pan, który był przedsiębiorcą budowlanym, i on mi (chyba to był koniec września albo początek października, nie pamiętam) zaproponował, żeby u niego pracować. [Pracowałem przy] remoncie domów na ulicy Słupeckiej. Cały lewy rząd, poczynając od placu Narutowicza, były piękne domy pobudowane przed samą wojną, nowoczesne i cały ten szereg domów został spalony. I ten pan prowadził remont tych wszystkich [domów], a ja tam pracowałem, niestety, jako robotnik budowlany, który miał ciężkie przeżycia, bo wiadomo, jak w takiej pracy jest. Trzeba było cegły nosić na górę, trzeba było gruz nosić na dół, a ja byłem szczuplutki, wprawdzie dobrze wysportowany, ale szczupły. Nigdy przecież nie pracowałem przedtem. I tak pracowałem, już nie pamiętam, przez jaki okres, ale chyba półtora roku.
I wtedy spotkało mnie kilku panów, którzy byli pracownikami u mojego ojca w fabryce i zaproponowali, żebym poszedł raczej do nich. To byli robotnicy w fabryce budowlanej na Okęciu, będącej w niemieckim zarządzie. I tam pracowałem. Stopniowo od chłopaka, który nosił drzewo do maszyn na zewnątrz, później pracując przy maszynach... Albo inaczej, pracując jako chłopiec, który był od wszystkiego, później byłem tym, który pracował trochę przy maszynach, później w budowlance. A tam budowano okna, drzwi, jakieś urządzenia budowlane, meble też.

  • Czy papiery z tej fabryki, ausweis czy kenkarta, dawały panu bezpieczeństwo?

Tak, kenkarta dawała dobre [zabezpieczenie], dlatego że jak mówię, to była fabryka niemiecka i ona pracowała w zasadzie dla lotnictwa. I tam skorzystałem z jednego, że później zostałem wzięty do biura, bo byłem taki chłopiec dość, bym powiedział, z otwartą głową i raczej inteligentny. Wzięto mnie do biura, już skorzystałem, nauczyłem się przy okazji całkiem nieźle niemieckiego.

  • Czy w czasie okupacji na ulicy czuł pan się zagrożony? Czy spotkał się pan z jakimiś groźnymi sytuacjami?

Nie, poza taką drobną sprawą. Kiedyś zawitała do nas żandarmeria w tym budynku, gdzie mieszkałem, dwóch takich łobuzów. Całe szczęście, ja miałem ausweis, a siostra i brat byli jeszcze młodzi, czternaście lat może wtedy mieli, no to do nich tam nic. Sprawdzili mieszkanie, a myśmy mieli pieska, takiego pięknego jamnika, naprawdę piękny, rasowego jamnika i ci się tym jamnikiem zainteresowali. Zapytali się, czy mogą go zabrać. Jaka mogła być z naszej strony odpowiedź? Wzięli tego psa i na tym skończyła się wizyta, bez żadnych konsekwencji albo jakichś przykrych rzeczy.

  • Proszę pana, niedaleko pana miejsca zamieszkania było getto. Czy pan pamięta jakieś historie związane z tym miejscem?

Nie. Rzeczywiście w połowie Pańskiej zaczynało się małe getto i szło wzdłuż Żelaznej. To znaczy wiem, że tam było, wiem, widziałem to, ale nie miałem z gettem w ogóle nic wspólnego. Ani się nim nie zajmowałem, ani komuś pomagałem, nie. Tyle że wiedziałem, gdzie jest, widziałem, co Niemcy wyrabiają z tymi młodymi chłopcami, którzy tam z miasta mieli kartofelki czy coś, jak im wyrzucano. Takie szykany. Znamy, znamy je, tak że nie będę szczegółowo opowiadał, ale w zasadzie z tym problemem nie miałem nic [wspólnego].

  • Kiedy się pan zetknął z konspiracją?

Ja sam na początku nic... Ja w ogóle byłem w naprawdę trudnej sytuacji, proszę mi wierzyć. Raz, utrzymanie rodziny no i zajęcie się w jakiejś mierze młodszymi bratem i siostrą, zapewnienie im szkoły i tak dalej. Poza tym że już gdzieś, ja wiem, gdzieś od czterdziestego drugiego czy trzeciego mogłem korzystać z „Biuletynów...”. A to w jaki sposób. Na tejże ulicy Pańskiej mieszkało dwóch moich kolegów, obaj ze szkoły Lelewela. Jeden był moim kolegą z tego samego roku, a jego brat był chyba w pierwszej klasie, kiedy my byliśmy wtedy w trzeciej. I jeden z nich, notabene w tej chwili nieżyjący od dwóch lat, o pseudonimie „Elektryk” miał bliski kontakt, wtedy w ogóle nie wiedziałem z kim, ale właśnie otrzymywał ten „Biuletyn Informacyjny”. Ja z tego oczywiście dużo wiedziałem o tym, co się dzieje w podziemiu, ale też organizacyjnie nie uczestniczyłem. A jak mówię, cały czas wiedziałem, co się dzieje, byłem wprowadzony, mieli do mnie zaufanie, bo okazało się, że ten właśnie młodszy kolega był w organizacji i poprzez niego kontakt z podziemiem jakiś tam drobny miałem. Bliżej zetknąłem się i rozpoczęło się już wtedy moje uczestnictwo w pewnych działaniach, jak był ten pierwszy alarm, ta pierwsza informacja, że zaczynamy Powstanie, to był chyba 28 lipca, i pamiętam, że wtedy mieliśmy zbiórkę chyba na Hożej i tam byłem wyciągnięty od razu z [jednym kolegą]...

  • „Mieliśmy” z kim? Z tymi dwoma kolegami od „Biuletynu...” czy z kimś innym?

Nie, nie, z tym kolegą, jak mówię. Nie, nie, z nim, oczywiście, na Hożej i tam byliśmy aż do odwołania tego alarmu. [To było kilkunastu chłopców z oddziału „Baszta”, w którym później walczyłem].

  • Co pana skłoniło do tego, żeby pójść na tę zbiórkę?

Chciałem przystąpić do akcji, jak najbardziej. Byłem ugruntowany tą informacją, jaką miałem z „Biuletynu”. Jak najbardziej chciałem walczyć, za dużo doznałem złego od Niemców, żeby nie być na to przygotowanym. Oczywiście w tym zamiarze na to spotkanie poszedłem i zostałem organizacyjnie od razu ujęty. Nie pamiętam, chyba była przysięga wtedy, ale naprawdę nie pamiętam.

  • Na Hożej...

Kiedy dostałem legitymację, notabene – pokażę pani, bo mam ze sobą – kiedy dostałem legitymację, nie pamiętam. Tam jest moja historia, znaczy jest podany mój pseudonim, jest podane, że zostałem awansowany i w jakim jestem oddziale. Wie pani, jak wyglądała legitymacja Powstańca, czerwona taka. I mówię, byłem na tej Hożej do momentu odwołania tego alarmu i wróciłem do domu. I oczywiście na następną informację, że spotykamy się już na Mokotowie, udałem się na Mokotów. Mieliśmy zbiórkę wtedy, nasza kompania albo inaczej, część naszej kompanii. Zbiórka była na ulicy... zaraz sobie przypomnę. Tam są dwie takie małe uliczki na końcu... W tej chwili mi uciekła [nazwa], ale zaraz powiem. Tam byłem do momentu, jak się wszyscy zebrali i był podział, gdzie idziemy. Nasza kompania w ogóle...

  • To już była wtedy „Baszta”?

To już była „Baszta”, normalnie. Byłem już we własnym oddziale, we własnym plutonie.

  • Proszę pana, czy pan się interesował...

Obok Ikara jest taka uliczka wąska na Mokotowie, przed ulicą Wilanowską.

  • Ja też nie pamiętam. Czy pan się zastanawiał, do jakiej organizacji pan wstępuje?

Wiedziałem o tym wszystko przed przystąpieniem. Tak że nie szedłem w ciemno, tylko już wiedziałem, dokąd idę, z kim idę i kto jest ta organizacja, ta konkretnie, w której będę. Tak że nie, tutaj już byłem, że tak powiem, wciągnięty. Teraz, co było najważniejsze, jak mówię, szły oddziały do konkretnej akcji. Nasza kompania K-2 i kompania K-1 z tego samego batalionu udały się na Wyścigi. Tam był duży atak na mocno obsadzony przez Niemców teren Wyścigów.

  • Proszę pana, jak pan do Powstania szedł ubrany i uzbrojony?

Nieuzbrojony, natomiast w normalnym ubraniu, takim codziennym, nie rzucającym się w oczy... Zresztą to był ciepły dzień wtedy, pamiętam.

  • Czy pan powiedział rodzinie, że idzie pan do Powstania?

Nie, nie, matka nie wiedziała ani że ja... Okazało się, że mój brat też był. Nie, nie wiedziała. A dowiedziała się o mnie chyba gdzieś w czterdziestym czwartym roku, jak byłem bodajże już w obozie, że jestem w niewoli.
  • Zebraliście się i potem już szliście na Wyścigi.

Nie, niestety nie poszedłem. Dlaczego? Dla mnie nie było broni. Zostało nas ileś osób bez możliwości pójścia do działania, bo broni było za mało. I to była oczywiście dla mnie smutna sytuacja.

  • A czy pan się umiał posługiwać bronią?

Powiedział bym, że tak, ale nie jako nadzwyczajnie wielki specjalista, ale w ogóle tak.

  • Jakieś szkolenie było?

Nie, pamiętam, miałem jako chłopiec pistolet od ojca, strzelaliśmy do ptaszków czy do czegoś.

  • Czyli sam się pan wyszkolił.

Tak, to było... Ja miałem pistolecik przez jakiś czas, oczywiście. Broni bojowej nie miałem, nie znałem. Dość powiedzieć, że kilka osób znalazło się w sytuacji dziwnej, bo jesteśmy w terenie obcym w stosunku do mieszkania, bo ja i ten mój kolega, o którym mówiłem, mieszkaliśmy na Pańskiej, czyli w Śródmieściu, a [znaleźliśmy się] tu, na dalekim Mokotowie. Wtedy nawet podjęliśmy taką rzecz, ja miałem […] na Sielcach, na Dolnym Mokotowie rodzinę. Wiedziałem, wiedziałem już dawno, że moja kuzynka była wciągnięta gdzieś. Gdzie, nie wiedziałem, ale tak pomyślałem sobie, jak ona była [działała w konspiracji], to może ona ma jakąś broń zbyteczną. To takie, powiedzmy, dziwne zamierzenia, ale takie bywają.

  • Nie chciał pan wracać do domu, tylko chciał pan walczyć.

Nie skąd, nie, oczywiście ja chciałem znaleźć jakąś możliwość, żeby walczyć. [...] Ten nasz wypad zakończył się przykro dla nas albo nawet może bardzo przykro.

  • Czyli poszedł pana na Sielce?

Nie rozumiem.

  • Czy poszedł pan na Sielce do tej kuzynki?

Tak, tak, to była trudna droga, bo górą, trzeba było ulicą Piaseczyńską (to jest taka ulica, która [szła] wtedy wertepami, teraz zupełnie inaczej tam wygląda), do Chełmskiej, do Belwederskiej i później poprzez ulicę Podchorążych na ulicę Iwicką. No a w międzyczasie, znaczy wracając, dostaliśmy bardzo duży ostrzał, bo Niemcy już byli na Sielcach. Rodzinę odwiedziłem, okazało się, że nie ma mowy o czymś takim i żeśmy z powrotem pędem wracali na Mokotów. Późnym wieczorem dostaliśmy się z powrotem na Górny Mokotów.

  • To był 1 sierpnia?

To był 1 sierpnia, z 1 na 2 sierpnia.

  • A moment wybuchu Powstania, godzina siedemnasta. Czy usłyszał pan jakieś strzały, czy to nie była taka znacząca godzina?

To znaczy zastała mnie już na miejscu, bo byłem oczywiście przed ustalonym czasem. Lubię zawsze być punktualny, tak że też przed czasem byłem na zbiórce. I teraz powstał problem, co ze sobą robić. Spotkałem kogoś, kto był dowódcą plutonu i on był też w sytuacji takiej, że był bez przydziału. Już nie pamiętam dokładnie, jak to było, w każdym bądź razie powiedział: „Jak chcesz, to chodź ze mną, mam propozycję objęcia...”. To oddział, który miał być przy komendzie w formie... To nie służba wartownicza, tylko raczej obsługa dowództwa przy komendzie placu. Ja oczywiście się zgodziłem, tam była konkretna praca i raz pilnowanie jeńców, bo to też należało do tego, służba wartownicza też i służba typu... znaczy, nie całkiem, ale coś w rodzaju żandarmerii. To znaczy teren Mokotowa, ten, który zajmowaliśmy, był patrolowany i takie patrole odbywałem.

  • Na jakim terenie pan patrolował?

To jest południowa, w większości południowa i środkowa część Mokotowa, cały czas Mokotów. I przy tejże komendzie byłem przez okres dziesięciu dni.

  • Czy pan pamięta nazwisko tego dowódcy plutonu?

Tak, pamiętam, ten kolega żyje jeszcze, jest starszy ode mnie o rok, miał pseudonim „Grabowski”, a nazywa się, jest w tej chwili podpułkownikiem, Eugeniusz Guzek. W tej chwili jest w pensjonacie, [...] leczy się gdzieś tam chyba w Konstancinie. Tak że on mi to zaproponował i pod jego dowództwem byłem cały czas. O szczegółach tej pracy nie będę [opowiadał], bo była czasami bardzo dziwna, nie chciałbym o niej mówić. Między innymi doprowadzaliśmy pojmanych Niemców czy współpracujących z nimi folksdojczów do jakiego sądu, który był. Przykra sprawa.

  • Przykre sprawy.

W każdym bądź razie w tym byłem przez dziesięć dni i wtedy wynikła propozycja powrotu do kompanii. I oczywiście z miejsca...

  • Czy pan wiedział, co się działo na Wyścigach? Jak ta pana grupa tam sobie dała radę?

Tak, oczywiście, bo spotkaliśmy się przecież, zresztą część tych kolegów żyje. Jeden z tych kolegów notabene też taką spowiedź odbywał jak ja w tej chwili. Jest jego nagranie, bardzo szerokie zresztą, tutaj w Muzeum. I po dziesięciu dniach, jak mówię, to było dziesięć lub jedenaście, już nie pamiętam dokładnie, wróciliśmy do kompanii.
Wtedy nasza kompania, właśnie ta K-2, miała postój na ulicy Ursynowskiej, to jest boczna ulica tego dużego parku Dreszera. Wtedy jak tam przyszliśmy, dowiedzieliśmy się, że nasza kompania będzie atakować w nocy. Od razu wzięliśmy udział w tej akcji. To był atak na szkołę rękodzielniczą na Kazimierzowskiej. Znaczy ta szkoła była na Kazimierzowskiej róg Madalińskiego, wielki budynek obsadzony przez SS, mocno obsadzony i uzbrojony. Przed budynkiem był taki duży plac, prawdopodobnie jako szkoła to był wtedy plac szkolny, duży, długi. To znaczy od ulicy biorąc aż do budynku, to była przestrzeń dość znaczna, bo na tej przestrzeni atakowaliśmy frontowo do budynku, od strony właśnie Madalińskiego. Ten atak niestety się załamał. Uzbrojenie Niemców wielokrotnie przewyższało nasze skromne uzbrojenie.

  • Czy pan wtedy miał już broń?

Tak, tak, oczywiście.

  • Skąd miał pan broń?

Nie no, jak wstąpiliśmy od razu do kompanii, jak mówię, to było 13 sierpnia, to oczywiście zostaliśmy zaopatrzeni w broń. Zresztą ja już przedtem miałem broń cały czas, będąc w tym oddziale, tak że byłem już obeznany z bronią, jak najbardziej. Dla kompanii zakończył się tragicznie ten atak, zginął dowódca kompanii „Pawłowicz”. Ja byłem przy nim konkretnie. Było nas dwóch przy tym dowódcy, tak jakby trójka nasza była. Ja byłem z lewej strony, kolega z prawej, a on był w środku. W pewnym momencie jak krzyknął, a to pamiętam do dzisiaj: „W imię boże naprzód!”, poderwał się i tak jak żeśmy się poderwali, tak jemu wybuchł jakiś granat czy jakiś pocisk. Zginął na miejscu. No i wtedy ponieważ załamał się atak, musieliśmy się wycofać. Straciliśmy kilku kolegów, zresztą mamy na rogu Madalińskiego i Kazimierzowskiej taką pamiątkową tablicę ładnie ogrodzoną i tam są wymienione nazwiska kilku kolegów, którzy w tym ataku zginęli. I tak się niestety skończył taki atak. Zresztą on się załamał, bo nie nadeszły na czas oddziały, które miały z nami wspólnie budynek atakować, tak że byliśmy trochę odosobnieni, osamotnieni, bym powiedział.
I później już normalne działania na terenie Mokotowa, z tym że w większości teren moich działań to konkretnie ulica Puławska, przed Woronicza taki szereg, powiedzmy, wszystko po stronie zachodniej. To była Puławska no i duży czas byłem w akcji na ulicy Woronicza. Tam jest taka szkoła, gimnazjum blisko, bardzo blisko Mokotowskiej. Tam ta szkoła była wielokrotnie atakowana i zajmowana przez Niemców i wielokrotnie przez nas odzyskiwana, odbijana.

  • Pan też tam walczył?

Konkretnie, właśnie, jak najbardziej konkretnie w działaniach z bronią, jak najbardziej. Tamże chyba 24 września byłem ranny. W jednym z budynków właśnie na ulicy Puławskiej przeżyłem dwie bardzo przykre sytuacje. Jedną, to patrolowaliśmy z kolegą przedpole w kierunku południa. Wtedy to było tak, że praktycznie te budynki wraz ze szkołą na Woronicza to były ostatnie zabudowania, jakie przez dłuższy czas były na tym terenie. To były tereny: pomidory, jabłka, kartofle i w ogóle coś takiego. No, przedpole było olbrzymie. Niemcy byli, powiedzmy, w odległości kilometra, półtora, czasami bliżej. I jak mówię, patrolowaliśmy, leżąc na balkonie, na pierwszym piętrze, właśnie od strony południa. I wtedy mój kolega dostał w czoło pocisk, postrzał. Zginął na miejscu. Poza tym, że to był przyjaciel, to później przyszło mi o tym powiedzieć dokładnie jego matce, po powrocie do Warszawy z niewoli.

  • Czy można było przejść do porządku dziennego, że obok upada dowódca, przyjaciel?

Proszę pani, myśmy byli na balkonie, on był zabezpieczony workami, tak że mieliśmy tylko [wolne] pole widzenia, było dość dobrze zabezpieczone. Traf chciał, że dostał w czoło, dosłownie – śmierć na miejscu. Jaka reakcja, to już nie będę mówił o szczegółach, ale państwo możecie sobie wyobrazić, co to oznacza. To był szok.

  • Czy pan zszedł z posterunku, czy pan tam został?

Oczywiście musiał tam być krzyk, wezwanie [sanitariuszek]. Przecież mieliśmy szereg pań, wtedy dziewczyn, które były sanitariuszkami czy łączniczkami, mieliśmy tego rodzaju obsługę, normalnie, jak każdy oddział, tak że nim jako osobą czy człowiekiem się zajęto.

  • A drugie przykre przeżycie?

Tak, to znaczy byliśmy w budynku, który był mocno [ostrzeliwany] z czołgów. Między innymi tam jeden pokój od strony tego ostrzału był całkowicie zdemolowany.

  • To też tam na Puławskiej, w okolicach Woronicza?

Też na Puławskiej. Z ciekawości, oczywiście normalnie mając służbę w tym budynku, wszedłem do tego pokoju, żeby zobaczyć, jak on wygląda zaraz krótko po wybuchu pocisku. I nie wiem, co to było, ale do dzisiaj pamiętam, że coś mi mówi: „Uciekaj!”. Mówi się na przykład o okopach, że nigdy w to samo miejsce pocisk nie pada i dlatego często, jak w polu, to żołnierze chętnie wskakiwali do takiej dziury po leju, bo się mówiło, że tam już drugi raz nie strzeli. A tutaj była taka sytuacja, że jakby mi coś powiedziało: „Uciekaj!”. Zdążyłem wyskoczyć, to był mieszkalny budynek przecież, do tego przedpokoju (chyba pierwsze piętro było), nastąpił wybuch, mnie rzuciło na schody i przykro się przyznać, ale zostałem ranny w dolną część pleców. Ja mówię, taka mała dygresja, że gdyby to było w czasach greckich, no to bym przepadł, bo jak ktoś ranny w plecy czy tył to przecież musiał uciekać – taka mała dygresja. Zostałem ranny odłamkiem. No i wtedy się mną... Też to takie przykre – to były młode dziewczyny, a tu trzeba było spodnie spuścić przecież, bo byłem cały zakrwawiony. Udzieliły mi sanitariuszki pomocy. Całe szczęście, to nie było groźne, no ale odnotowano w dokumentach, że byłem ranny. To była już końcówka naszych działań na terenie Mokotowa. Myśmy musieli się cofać, cofać, cofać, tak jak mówię, a tą szkołę na Woronicza to kilka razy odbijaliśmy. Tam walczył między innymi pan, który jest ojcem tych bliźniaków, z których jeden nie żyje.

  • Jakich bliźniaków?

Kaczyński. W naszym batalionie, konkretnie w kompanii K-1, walczył ich ojciec.

  • Czy pan go wtedy znał, poznaliście się?

Nie, ja jego nie znałem, on był w innej kompanii.

  • Jakie stosunki panowały w pana oddziale? Czy to były przyjazne stosunki?

Bardzo koleżeńskie, bardzo sobie pomagaliśmy, bardzo współdziałaliśmy. Tak że jak najbardziej harmonia pracy piękna. Nie było nigdy jakichś zatargów czy animozji, nie, naprawdę były przyjacielskie stosunki.
No, jak mówię, działania się skończyły, Powstanie skończyło się u nas 27 września. Cała reszta naszej walczącej braci – wtedy już nas zostało tylko kilka tysięcy – nas wszystkich zgromadzono już po zawieszeniu broni i zgromadzono na ulicy Bałuckiego. Ja nie pamiętam, jak w tej chwili to wygląda dokładnie, ale w każdym bądź razie taki duży teren był między domami i tam nas wszystkich zgromadzono. To wyglądało tak, że Niemcy nas pilnowali, wojsko i ...

  • Już pan był wtedy w niewoli?

Tak, to znaczy szliśmy do niewoli.

  • Pan nie wychodził kanałami?

Nie, całe szczęście. Całe szczęście, byłem do ostatniego momentu w walce. Wtedy nas tam zgromadzono i tam była taka... Aha, poza tymi żołnierzami to jeszcze na obrzeżach ci „ukraińcy”, którzy działali na terenie Mokotowa z Niemcami, pilnowali nas. I w pewnej chwili takie krzyki zaczęły się, coś, ja patrzę, obejrzałem się, a to okazało się, że ci „ukraińcy” rabują wszystko, co można, od kolegów. Znaczy wykręcali ręce, zdejmowali zegarki, wyciągali jakieś kosztowności, jeśli ktoś miał, czy portfele, coś takiego. Krzyk się zrobił, a jak pani mówiłem, poznałem niemiecki dość dobrze, a ode mnie niedaleko stał oficer niemiecki. No, ja wtedy krzyknąłem do niego, że jak to może być, jesteśmy jeńcami, a tutaj okradają naszych kolegów. I proszę sobie wyobrazić, że ten Niemiec zadziałał z miejsca i odsunęli ich w każdym bądź razie od takiego bezpośredniego kontaktu z nami. To pamiętam jak ten... Rzeczywiście skończyło się dla nas dobrze, to znaczy nie bez jakiejś riposty przykrej, tylko wprost przeciwnie, tenże oficer zadziałał tak dość ciekawie.

  • Czy panom powiedziano, że panowie są już jeńcami wojennymi zgodnie z konwencją?

Nie, to myśmy już wiedzieli, oczywiście... Przecież myśmy [przedtem] byli przekonani, że jak to się mówi, nas czekała „czapa”.

  • No właśnie.

Nie, to myśmy wiedzieli przedtem, jak najbardziej. Ale wiedzieliśmy też, że są starania. Kto konkretnie się starał, tego w szczegółach nawet nie pamiętam. Dość, że w pewnym momencie dowiedzieliśmy się, że jak najbardziej jesteśmy uznani za kombatantów, to znaczy chroni nas konwencja. Oczywiście to było decydujące w tym, bo to było tak, jakby złapać nowe życie. Przecież wiedzieliśmy, co nas czeka. Tak że później to odbywało się normalnie – zdanie broni, każdy z nas miał broń przecież wtedy już, bo coraz ubywał jakiś kolega, to ktoś jak nie miał broni, to tę broń przejmował.
  • A amunicja?

Była, była znaczy oczywiście zawsze mieliśmy na uwadze, że trzeba oszczędzać, ale była. I [po kapitulacji] każdy z nas wyrzucał pistolet. Ja miałem pistolet, to wyrzucało się takie części z pistoletu, który się zdawało, który był do niczego, a to się gdzieś odrzucało, żeby był nieprzydatny.

  • Gdzie pan zdawał swoją broń?

Właśnie w tymże obszarze. Każdy przechodził koło takich skrzyń dużych, które były wystawione i każdy musiał oddać swoją broń. Wtedy się nic innego nie zdawało. Pamiętam, że broń się zdawało.

  • Czy pan dostał żołd, jak pan wychodził?

Nie pamiętam.

  • Proszę pana, jeszcze wrócę do Powstania. Jak pan ocenia swojego dowódcę plutonu, właściwie swoich dowódców, bo było ich kilku?

Tak, na przykład jednym z dowódców, z którym byłem blisko, był pan Bolesław Trąmpczyński. Nie wiem, czy to nazwisko państwu coś mówi. Przez jakiś czas ministrem handlu był minister Trąmpczyński, brat notabene tego naszego, a ten nasz dowódca plutonu to był Bolesław Trąmpczyński. Później się bardzo z nim przyjaźniłem. Byliśmy blisko, tak jak można, mężczyźni z mężczyznami.

  • Ale czy pan miał poczucie, że ktoś, kto zna się na rzeczy, dowodzi wojskiem, które jest na Mokotowie?

No nie wiem, jak na to odpowiedzieć. To jest normalne, że ma się dowódcę i wykonuje się rozkazy dowódcy, a niezależnie od tego byliśmy wszyscy praktycznie w jednym wieku, to byliśmy koledzy. To nie było tak, że powiedzmy, jak w normalnym wojsku, oficerowie są tak gdzieś wyżej, a żołnierz to jest oczywiście jak zwykle. Nie, byliśmy przyjaciółmi po prostu, kolegami, tak że tutaj nie było takiej sztampy, bym powiedział.

  • A jak pan był przy dowództwie, przy tym placu, czy widział pan tam dowódców? Jak oni się odnosili do żołnierzy? Czy były jakieś kontakty?

Znaczy, chcę pani powiedzieć, odnosili się chyba do tych, których myśmy przyprowadzali, bo żeśmy takie rozmowy szefa tej placówki...

  • Kto był szefem?

Nie chcę mówić. Był oficer, oczywiście, notabene powiem jako ciekawostkę, sala, w której odbywały się te sądy, leżał [w niej] sztandar niemiecki i po tym żeśmy tych jeńców prowadzili do rozmowy. No, to była taka służba. Ja tylko jednego się bałem: jak byliśmy w Pruszkowie, Niemcy każdego po kolei oglądali, każdego po kolei, a przecież nie wszyscy, od razu powiem, nie wszyscy byli rozstrzeliwani po takich rozmowach, chociaż i takie przypadki były.

  • Ci Niemcy, o których pan mówił, tak? Przyprowadzeni.

Tak, tak, mogła być taka sytuacja, że któryś z pozostałych jako żywi tam chodzili i przyglądali się i wyciągali z szeregów tych, którzy z jakiegoś powodu im podpadli. Ja się bałem, ponieważ ja prowadziłem tych Niemców i ja tam byłem, to musieli widzieć mnie. Bałem się, czy mnie nie wyciągną, tak że skończyło się szczęśliwie.

  • A jak ci Niemcy zachowywali się jako jeńcy? Jak pan zapamiętał tych Niemców?

Nie byłem przy przesłuchaniach. Moim zadaniem było ich doprowadzić i później w zależności, jaka była sytuacja, mieliśmy odprowadzić albo... Z tym że ja w egzekucjach nie brałem udziału, to mówię – w egzekucjach nie brałem udziału. Ale myśmy ich oczywiście przekazywali wtedy w odpowiednie ręce, nazwijmy to, w cudzysłowie.

  • Gdzie oni wtedy mieszkali, gdzie byli zakwaterowani ci Niemcy?

Nie wiem, nie wiem. To co się działo przy jeńcach – przed czy po tych rozmowach – nie wiem, bliżej nie wiem. Może nawet jakieś szczegóły, może jakieś... Ale nie utkwiło mi nic takiego specjalnego w pamięci. Oczywiście wiedziałem, co to jest za służba.

  • Ale czy pan czuł słuszność tego, co pan robił?

No, jak najbardziej. Zresztą będąc w patrolach, nawet były takie przypadki, że szukaliśmy tych „gołębiarzy”. [Strzelali do nas]. Kiedyś byłem w takim budynku na piątym piętrze, […] tak że mieliśmy jako zadanie ich ewentualnie odszukać, wyszukać. No i to była jedna z czynności, które w tym patrolu, o którym mówiłem, trzeba było wykonać.

  • Czy pan miał poczucie dużego zagrożenia?

Nie, nie, poczucie zagrożenia nie, ale poczucie obowiązku jak najbardziej.

  • Czy pan się zetknął jeszcze z ludźmi jakiejś innej narodowości? Mówił pan o tak zwanych ukraińcach, jeńcach niemieckich. Węgrzy może?

Nie, akurat nie. To znaczy wiedzieliśmy o tym, że niedaleko nas stacjonują Węgrzy. Oni stacjonowali gdzieś tam w pobliżu dawnej kolejki wilanowskiej. Wiem, bo z relacji takich, o których czytałem, oni byli właśnie na drodze jakiejś naszej akcji. Pamiętam z opisów, nie z własnego doświadczenia, tylko z opisów, że to właśnie byli Węgrzy.

  • Ale pan ich nie spotkał?

Nie, nie miałem z nimi do czynienia.

  • I ludzi innych narodowości też pan już nie spotkał.

Nie.

  • Jak ludność cywilna przyjmowała waszą walkę? Czy pan z ludnością cywilną miał kontakt?

Wie pani, to zależy, o którym okresie będziemy mówić.

  • To proszę powiedzieć, jak to się zmieniało, jeśli się zmieniało.

Zmieniało się na gorzej, w miarę jak warunki bytowe stawały się coraz cięższe. Na początku...

  • Jak na początku?

Na początku bardzo przyjazna, bardzo przyjazna, przyjacielska. Nas przyjmowali naprawdę z sercem. Tak że to było dla nas jak gdyby potwierdzenie tego, że to, co robimy, jest słuszne. Była jak gdyby pełna aprobata naszego działania i tak było dłuższy czas. Sytuacja się pogarszała, w miarę jak warunki bytowe ludności się pogarszały. A one się pogarszały, raz, że z uwagi na bombardowania. Bo poza tym że był ostrzał tych obrzeży naszego terenu, to były bombardowania sztukasów, bardzo bolesne i bardzo dotkliwe. Szereg budynków padło zgruzowanych, zawalonych.

  • Czy było dość wody, żeby gasić pożary?

No właśnie, na początku to jeszcze wszystko działało, trzeba przyznać. Ale mówię, trudno określić, w jakim momencie to nastąpiło, w każdym razie pogarszała się sytuacja w zaopatrzenie w wodę, z zaopatrzeniem. O ile przedtem, na początku, wszędzie coś nam przygotowywano, jakie zupki czy coś, później to się pogarszało. Zresztą większość ludzi musiała niestety koczować w piwnicach. To stwarzało bardzo trudne warunki, szczególnie dla dzieci.

  • Czy pan się zetknął z jakimiś niechętnymi opiniami? Pan osobiście.

Wie pani, nie chciałbym mówić o czymś, czego akurat nie pamiętam.

  • Oczywiście.

Ale generalnie był fakt, że wiedzieliśmy, że ludzie narzekają coraz bardziej. Sam bezpośrednio może się zetknąłem z tym, ale nie pamiętam, naprawdę. Proszę pani, gdyby taki wywiad był w czterdziestym szóstym, czterdziestym siódmym, to wtedy pamięć była wspaniała. A dzisiaj jesteśmy ile lat? Jesteśmy siedemdziesiąt lat po wybuchu Powstania, tak że proszę wybaczyć, ale pamięć już nie ta.

  • Proszę pana, w literaturze jest taka nazwa „Rzeczpospolita Mokotowska”. Czy pan rzeczywiście czuł się na kawałku wolnej ziemi polskiej?

Tak, tak, tak. Naprawdę. Zresztą i ludzie tak to traktowali, że jesteśmy u siebie, no przecież i sztandary, i... Jeszcze na początku to przecież dość swobodnie można się było poruszać. Nie [można było] w takich rejonach jak Puławska, która była cały czas pod obstrzałem, i już nie w tej części, która była blisko Rakowieckiej. Tam przecież cały szereg, cały teren był obsadzony przez Niemców, Flak-Kaserne i cały ten teren. Tak że od tamtej strony to oczywiście było gorzej, ale tak to się czuło naprawdę jak u siebie.

  • Czy pan uczestniczył w jakichś uroczystościach religijnych albo jakichś kulturalnych wieczorkach, spotkaniach?

One na pewno były, bo były odprawiane, już nie pamiętam, przy jakiej okazji. No, msze były odprawiane. Wie pani, wtedy się było, tak jak ja byłem, ze szkoły takiej jak gimnazjum – państwowe jeszcze – no to siłą rzeczy chciało się, czy się nie chciało, to się było.

  • Wojsko szło na takie uroczystości?

No tak, oczywiście.

  • Ale pan nie pamięta nic takiego szczególnego. Kapelanem „Baszty” był ksiądz Zieja. Czy pan się z nim zetknął?

Nie. Może go znałem nawet, ale nie pamiętam. Jak mówię, ja w tej części, jak gdyby bliżej księdza, nie uczestniczyłem nigdy.

  • Czy pamięta pan jakieś rozrywki dla żołnierza, jakieś spotkania? Były takie gospody żołnierskie. Czy coś takiego pan pamięta?

To nie są rzeczy, które można zachować w pamięci. Jeśli coś takiego było, to jakieś incydentalne sprawy, tak że nie jest coś, co się…

  • Nie pamięta pan żadnych koncertów? Nic takiego? Na Mokotowie powstało kilka słynnych powstańczych piosenek.

Tak, jak najbardziej.

  • Śpiewaliście, znaliście?

Jak najbardziej. Znamy je i wszyscy przy każdej okazji i teraz przy jakichś uroczystościach jak najbardziej śpiewamy je.

  • A wtedy, w czasie Powstania?

Na pewno się śpiewało. W wojsku jest normalne, że się śpiewa przy jakichś okazjach, tak że chyba tak. Ale mówię, to nie są rzeczy, które się wbijają w pamięć.
  • Jak wyglądało życie codzienne, jakie były warunki bytowe?

Było trudne. Na pewno kwestia zaopatrzenia była zawsze problemem. Zresztą ja bym powiedział, że w każdym wojsku to jest jedna rzecz, której nie można pominąć. Żeby móc egzystować, trzeba jeść. No z tym zaopatrzeniem było rzeczywiście krucho. Myśmy mieli jedno dobrze, nasza konkretnie kompania… Jak mówię, przed nami było przedpole i na tymże przedpolu rosły pomidory, były kartofle, już nie pamiętam, co jeszcze ewentualnie jadalnego. Myśmy stamtąd korzystali. Nie w ciągu dnia, bo [przedpole] było pod obstrzałem, nie można było, natomiast wieczorami czy nocą rzeczywiście myśmy się zaopatrywali. Tak że od tej strony mieliśmy przez jakiś czas, bym powiedział, korzystne menu. No ale kłopoty były, czy z chlebem... Chociaż to funkcjonowało, przez jakiś [czas] chleb dostawaliśmy No i było kiedyś takie wydarzenie bardzo ciekawe. Na Puławskiej kiedyś wchodząc do budynku, stwierdziliśmy, że tam jest olbrzymi magazyn miodu, tego sztucznego miodu oczywiście. A [potem] doszło do tego, że już nikt na miód patrzeć nie mógł. Ale to była pożywka, to było coś zawsze dobrego. Ale jak mówię, za długo to samo, to też nie jest dobrze. No ale była jakaś atrakcja wtedy.

  • Czy kompania sobie sama gotowała, czy były jakieś kucharki czy kucharz?

Tak, tak, oczywiście. Oczywiście były kuchnie. Przyznam się, że nie uczestniczyłem w tym, dlatego że byłem żołnierzem liniowym.

  • Ktoś donosił jedzenie?

Takie kwestie jak zapatrzenie czy coś to nie była moja sprawa.

  • Ktoś donosił jedzenie na pana stanowisko.

Tak, tak, oczywiście. Nie no, to koledzy byli wybierani. „Dzisiaj – na przykład – ty i ty idziesz. Idziesz – powiedzmy – po chleb. Ty i ty idziesz po obiad”. Tak że tak jak normalnie służba, jak ktoś tam dostaje polecenie, żeby pomóc, to jest normalne. Ale tego się nie pamięta. To się robi, ale pamiętać to nie pamięta się jako szczegóły.

  • Czy panowie mieli jakieś mundury?

Wszyscy na początku byliśmy [ubrani tak], jak każdy przyszedł, a później dostaliśmy wszyscy przecież. Korzystając z jakiegoś zapasu, który znaleziono, zapasu materiału, uszyto nam mundury. To były takie jak gdyby całe kombinezony, wszystkie w kolorze ciemnym, ciemnym szarym, jeśli dobrze pamiętam, albo jasnym niebieskim, coś takiego. Wszyscy jednakowo.
Jeden incydent był ważny, moment. Myśmy oczywiście od razu wszyscy założyli opaski. Takie było polecenie. I nosiliśmy tak jak opaskę się zawsze nosiło w czasie uroczystości, normalnie na lewym ręku. I okazało się, doszło do naszej wiadomości, że Niemcy zaczęli też zakładać opaski. I wtedy, ciekawe, wtedy nastąpił zwrot, że myśmy dostali polecenie: „Nosimy opaski na prawym ręku”. I teraz myśmy zachowali to, że teraz jak mamy nasze uroczystości, znaczy okolicznościowe jakieś, nosimy wszyscy na prawym ręku. To zostało z tej zmiany.

  • Pana kompania stacjonowała cały czas na ulicy Ursynowskiej czy to się zmieniało?

Znaczy [Woronicza] to było to gimnazjum, które jak mówiłem, było kilkakrotnie w rękach Niemców i w naszych. A tak to mieliśmy, na przykład będąc w tejże szkole, broniąc jej…

  • Na Woronicza?

Tak, na Woronicza spaliśmy w piwnicy. Duża piwnica w szkole. Były normalnie sienniki czy tam coś, nieważne, mieliśmy koce i spaliśmy tam. Ci, co nie byli na służbie, to spali. Szedł na służbę, miejsce zajmował kolega, który zszedł z posterunku. Tak że spaliśmy przeważnie w budynkach, w tych konkretnych budynkach, gdzie walczyliśmy. No bo jak mieliśmy, obejmowaliśmy taki budynek, to w tym budynku się spało, jadło, walczyło, broniło. O, coś w ten sposób.

  • Czy pan czytał gazetkę, czy wiedział, co się dzieje w innych częściach Warszawy? Czy jakieś informacje dochodziły?

Tak, była informacja, jak najbardziej, wiadomości do nas dochodziły ustnie. Były na pewno wiadomości z dowództwa, na pewno, ale mówię, teraz nie powiem, w jakiej formie, ale jak najbardziej byliśmy zorientowani, co się w świecie dzieje.

  • To w świecie. A czy było wiadomo, co dzieje się w Warszawie, w innych dzielnicach?

To właśnie był problem, dlatego że myśmy byli… Nie było łączności między Mokotowem a Śródmieściem, tym Południowym Śródmieściem. Nie było. Były podejmowane próby między innymi obejścia takiej bardzo obsadzonej przez Niemców granicy, to jest plac Unii, Rakowiecka i w kierunku do Łazienek. Tam było cały czas obsadzone przez Niemców. Szczególnie ulica Szucha przecież była [obsadzona]. Tak że nawet łączności telefonicznej przez jakiś czas w ogóle nie było. Jak mówię, podejmowane były próby, żeby nawiązać kontakty ze Śródmieściem, niestety te walki nie udały się. Właśnie z Sielcami, Powiślem kiedyś krótko nawiązano [kontakt] i niestety Niemcy przeszkodzili w takim naprawdę powiązaniu się ze Śródmieściem.

  • Mieliście więcej wiadomości o świecie niż o Warszawie, tak?

Tak, tak, rzeczywiście. O tym, co się dzieje, powiedzmy, jak idzie naszym kolegom na Śródmieściu czy w innych dzielnicach, nie bardzo wiedzieliśmy, ale co się dzieje w świecie, to te wiadomości do nas dochodziły. No przecież radio można było słuchać. Tak że nie, powiedziałbym, byliśmy au courant tego, co się dzieje.

  • Za Wisłą stali Rosjanie.

Tak, myśmy nawet kiedyś dostali taki „podarunek” ze strony Rosjan. Bo uruchomili te rakiety, broń rakietową, przecież był taki okres. No i myśmy niestety się znaleźli pod tym [ostrzałem], przez pomyłkę, co prawda, oczywiście, ale takie coś. No, myśmy oczekiwali, na początku szczególnie oczekiwaliśmy jakiegoś współdziałania. Były na przykład przeloty ich samolotów nad dzielnicą. Na przykład zrzuty były. Akurat przy zrzutach nie uczestniczyłem. Były jakieś zrzuty.

  • Radzieckie czy amerykańskie?

I te, i te. Z tym że oczywiście bardzo mało. No i niestety było tak, że połowa zrzutów, o których wiedzieliśmy, że zostały dokonane, to dostała się w ręce Niemców. Bo te granice [były] przecież takie płynne, a przy zrzutach z dość dużej wysokości, przy wietrze, to te zasobniki były znoszone i potrzeba było, żeby się pomyliło [tylko] o pół kilometra i już zasobnika nie było w naszych rękach. Ale w tym akurat nie uczestniczyłem.

  • A czy jakieś rozmowy polityczne prowadziliście? Właśnie te oczekiwania, że Rosjanie pomogą, czy alianci pomogą z Zachodu.

Oczywiście, przecież proszę zważyć, że większość z nas to było z rodzin inteligenckich. I jak mówię, dużo było właśnie kolegów, którzy byli albo tak jak ja, w połowie nauki, albo tacy, którzy akurat matury pokończyli krótko przed wybuchem Powstania na tajnych zajęciach. Tak że siłą rzeczy byliśmy zainteresowani [tym], co się dzieje. Musiały być i rozmowy, oczywiście.

  • Zmieniali się dowódcy. Czy to jakoś wpływało?

Tak, no to oczywiście zmieniali się, bo zostali albo ranni, albo zostali awansowani. Ale jak powiedziałem, mieliśmy bardzo bliskie kontakty z dowódcami. Zresztą w większości to byli albo podporucznicy albo porucznicy, rzadko kiedy kapitan w takim bliższym otoczeniu. Tak że to byli koledzy po prostu.

  • A dowództwo na górze? Oficer Kamiński…

Pułkownik „Daniel”, tak?

  • Tak, tak.

Pułkownik wizytował nasze oddziały. Nie pamiętam akurat, czy był, kiedy, ale faktem jest, że pułkownik Kamiński rzeczywiście przychodził do oddziałów. Znaczy nie wizytował ich, tylko to się mówi… W każdym razie przychodził do oddziałów zorientować się, co się dzieje, jaka [jest] sytuacja. Myśmy byli obrzeżną kompanią, bo byliśmy na samym skraju południa... Inaczej, samym skrajem Powstania na Mokotowie, od strony południa.

  • A pułkownik Rokicki? On był z Narodowej Organizacji Wojskowej. Czy panowie wtedy wiedzieliście? To inna polityczna opcja, tak? Czy coś na ten temat mówiliście?

Dyskusje na ten temat, co [robili] nasi dowódcy niektórzy... Jeden przecież odszedł do lasów kabackich. Tak że to było komentowane, oczywiście.

  • Ale nie zauważył pan, żeby to miało jakiś wpływ na panów?

Nie, nie, nie. Nie pamiętam.

  • Proszę pana, a jak dziewczyny były przyjmowane przez mężczyzn? Jak pan zapamiętał ich służbę?

Byliśmy w bardzo bliskich koleżeńskich stosunkach, bardzo bliskich. Były traktowane tak jak kolega. Czy była pielęgniarką, czy była łączniczką, to była koleżanka. Nie było tego, że my żołnierze, a one, powiedzmy, pielęgniarki. Nie. Zresztą trzeba powiedzieć, że były naprawdę... tak z sercem pomagały. Na przykład mam opis bliskiej, powiedzmy, jednej z pań, która kilkakrotnie przechodziła z terenów za lotniskiem do nas, służąc pomocą żołnierzom, którzy byli ranni na przykład. Z dużym poświęceniem to robiły i z dużym niebezpieczeństwem. Ale były… Naprawdę ja te panie, z którymi [znałem się] bliżej... A z jedną się przyjaźniłem po tym, jak wróciłem z niewoli. Do jej śmierci byliśmy bliskimi przyjaciółmi. Tak że muszę powiedzieć, podziwialiśmy naprawdę te dziewczyny. Były godne zaufania i były chętne pomóc. Na przykład bardzo dużo pomagały... No takie [zajęcia] jak kobieta – coś trzeba było przyszyć, coś się podarło, bo przy takich patrolach czasami się zaczepiło, coś dziura, pękł tam mundur, to rzeczywiście one pomagały taką już babską robotą, bym powiedział.

  • Czy pan ma jakieś wspomnienie z Powstania, które żywo pozostało w pamięci? Dobre lub złe.

W zasadzie to, co państwu podziałem, to takie, co się wryło w pamięć. Nie, nie byłbym w stanie akurat coś w tej chwili wyszukać.

  • Wróćmy do tego momentu, kiedy pan opuszcza Warszawę. Zdaliście broń w okolicach Bałuckiego. Jaką drogą szliście dalej?

Po ulokowaniu nas zaraz po opuszczeniu tego placu to byliśmy w forcie. W tej chwili już nie pamiętam, który to fort. Tam dostaliśmy gorący obiad. Tak, dostaliśmy gorący… To była, pamiętam jak dzisiaj, grochówka i była wspaniała… Pierwsza taka zupa naprawdę prawdziwa, od czasu jak się poszło do Powstania. I później kierunek był na Okęcie, Włochy, Pruszków.

  • Cały czas pieszo?

Tak, oczywiście.

  • Jak zachowywali się ci konwojujący Niemcy?

Tak, no były przypadki, że tam próbowali koledzy wyskakiwać, bo na przykład jak się szło ulicą Włochowską, to jest ulica, która prowadzi od Grójeckiej na Włochy. Próbowali, ale to się skończyło bardzo szybko interwencją. Ale nie pamiętam, żeby kogoś zastrzelono czy coś takiego.
Mogę coś opowiedzieć, co może być anegdotą. Jak powiedziałem państwu, pracowałem w fabryce niemieckiej na ulicy Włochowskiej. Fabryka stała mniej więcej jakieś dwieście metrów od Grójeckiej. Po jednej stronie była fabryka, po drugiej były takie tereny puste, niezadbane. I oczywiście jak tylko […] czoło tej olbrzymiej kolumny weszło na ten teren, to oczywiście mieszkańcy z tamtych terenów wszyscy szli zobaczyć, co to się dzieje, kto idzie. I […] wyszli pracownicy i obsługa tej fabryki wyszła też na ulicę. Ci, co stali na chodniku, dzieliło ich od naszego oddziału, ja wiem, dziesięć metrów. I pracownicy mnie poznali, zauważyli mnie (ja się później dowiedziałem, oczywiście po powrocie) i powiedzieli Niemcom, że Kostarski szedł. No to dowiedziałem się, że on powiedział tak: „A dlaczego nie krzyknął, to byśmy go przecież wzięli”. A to by mi przysługę zrobił, prawda. Ja mówię, to piękna anegdota. Rzeczywiście tak było. Dowiedziałem się potem, bo po powrocie z niewoli między innymi odwiedziłem znajomych z tej fabryki. Tam był taki robotnik, który zajmował się... tak jak woźny czy dozorca. Tak że spotkałem go wtedy i mówił mi, jak to wyglądało.

  • Czy podczas Powstania miał pan jakiś kontakt z rodziną?

Żadnego.

  • Żadnego.

Ja pani powiedziałem. Matka o tym, że poszedłem... Bo dowiedziałem się, że i brat. Brat notabene był w oddziale, który atakował lotnisko na Okęciu.

  • Przeżył?

Przeżył. Ale nie przeżył tego roku. W tym roku zmarł.

  • Proszę pana, gdzie dalej pan…

Jak mówię, [doszliśmy] do obozu w Pruszkowie i w Pruszkowie byliśmy załadowani na pociąg. Nie wiedzieliśmy, gdzie jedziemy. Po kilku [dniach] (nie wiem, ile to trwało, kilka dni w każdym razie) wylądowaliśmy ileś kilometrów przed Hamburgiem. Oj, co ja mówię, przepraszam. To jest drugi etap, pomyliłem.
Z Pruszkowa zostaliśmy wywiezieni do Sandbostel, do obozu jenieckiego, dużego obozu jenieckiego. To był [Stalag] X B, zresztą znany. Tam zgromadzonych było ileś nacji, było chyba sześćdziesiąt tysięcy jeńców. W obozie w Sandbostel w bardzo ciężkich, warunkach – bardzo ciężkich…

  • To znaczy?

To były baraki, trzy baraki, które zajęła grupa, która została skierowana do obozu. Trzy baraki, w których [poprzedniej zimy] podobno zamarzło jedenaście tysięcy Rosjan. Tak było mówione. Trzy duże baraki bez szyb, prycze drewniane bez niczego – bardzo ciężkie warunki. No ale nasza grupa, w której się znalazłem później, to byliśmy wrzesień i część października. I chyba pod koniec października z tego obozu Sandbostel grupa, w której się znalazłem, to było siedemdziesiąt pięć osób, zostaliśmy skierowani do Hamburga.
Kilka kilometrów przed Hamburgiem pociąg stanął i stał całą noc, bo w tym czasie było olbrzymie bombardowanie Hamburga. I okazało się, że to był 11 listopada, zresztą bardzo dla Niemców ciężki. Było olbrzymie bombardowanie, miedzy innymi tak zwane dywanowe. Wiecie państwo, na czym to polega? Wszystkie samoloty na raz zrzucają bomby w określonym miejscu. Ale było nie tylko bombardowanie normalne, to znaczy to niszczące, ale też i zapalające. I to były pociski zapalające o ładunkach, które strasznie niszczyły, powietrze zatruwały między innymi.
  • To wszystko było widać z tych wagonów?

Nie. Było słychać. Byliśmy ileś kilometrów od Hamburga. Dopiero po bombardowaniu zostaliśmy rozlokowani. Teren, na którym byliśmy, to był Hamburg Ameryka Linie, port. Magazyny, warsztaty, budynki gospodarcze najprzeróżniejsze – olbrzymi teren. Teren tego wielkiego portu Hamburg Ameryka Linie, który obsługiwał między innymi to towarzystwo [żeglugi]. I tam pracowaliśmy już jako jeńcy.

  • Co pan robił?

Na początku to myśmy mieli różne doraźne roboty na miejscu, w mieście, ale również i zasypywanie dołów, lejów po bombach. Ale to było takie doraźne. Później nas w większości ulokowano w warsztatach ślusarskich. Między innymi pracowaliśmy przy budowie pontonów morskich, wbrew konwencji, bo to były rzeczy przeznaczone dla walki, a myśmy nie powinni w tym, jako żołnierze, uczestniczyć. No ale to można mówić.
Natomiast kiedyś dostaliśmy takie zadanie. Zaprowadzono nas na [most] nad Elbą o ciekawej konstrukcji. Mianowicie cała, nazwijmy to, jezdniowa część i częściowo boczna wzmacniająca kratownicę to była robiona z takich lin jak ręka, nasyconych czymś, tak że to były takie liny prawie jak żelazo. W czasie bombardowania tego mostu została uszkodzona zarówno ta część dolna, jak i te boczne umocnienia. I kazano nam te liny, które zwisały, ucinać. To znaczy to miało tak być, że opiera się o filar drabinę i siekierą ucinać [resztki lin]. Nonsens w ogóle, tego na ziemi nie można przeciąć. No i oczywiście… A tu przypadła mi bardzo ciężka rola. Ja byłem tłumaczem, ponieważ znałem niemiecki i pomagałem kolegom. Byłem tłumaczem i musiałem powiedzieć: „Proszę pana, tego robić nie będziemy”. I to było traktowane jako bunt. Myśmy cały czas mówili moimi ustami, że my chcemy pracować, będziemy pracować, ale nie możemy przyjąć pracy, która oznacza samobójstwo. A już nie pamiętam, czy myśmy powiedzieli, żeby ktoś nam pokazał, jak to się robi. Ale powiedziałem dość kategorycznie: „Tej pracy odmawiamy”. No i potraktowano to jako bunt. Osadzono nas na komenderówce, to znaczy tej naszej, w tym domu, gdzie byliśmy. Dzień się nic nie dzieje, drugi dzień zamknięci, trzeci dzień zamknięci. Nie wiedzieliśmy, co będzie. Baliśmy się, że do obozu nas skierują, do obozu koncentracyjnego. Całe szczęście skończyło się na tym, że czwartego dnia otwarto nam ten dom i powiedzieli, że to jest ostatni przypadek, że nam przepuszczają. No, jak mówię, szczęśliwie się na tym skończyło.
Ale co powiem państwu. Jak myśmy w listopadzie na początku do tego portu weszli, to wszystkie urządzenia były działające. Wszystkie te maszyny portowe, te transportowe urządzenia, cała infrastruktura, to wszystko funkcjonowało tak, jakby nie było żadnej wojny. Myśmy przypuszczali, że to chodzi o to, że Anglicy chcieli to zostawić dla siebie, jak wejdą (to później była rzeczywiście strefa angielska). Jak tam wejdą, to mają piękne urządzenie na miejscu, gotowe. Ale widocznie po iluś miesiącach doszli do wniosku, że to i tak z tego nic nie będzie i zaczęły się bombardowania, bardzo ciężkie. Wielokrotnie byłem w budynku, gdzie dom, w którym nas tam trzymano w czasie bombardowania, dosłownie się chwiał. To była tak jak gdyby wieża, taka duża. I szczęśliwie myśmy to przechodzili. Nawet tak dalece Niemcy sądzili, że jest bezpiecznie, gdzie Polacy są, bo nawet nam zajmowali miejsca, że czasami trudno było oddychać w tym pomieszczeniu. Sądzili, że jak Polakom nic się dzieje, to i im będzie dobrze. Jak myśmy wychodzili w kwietniu, jak nas wyprowadzali z portu, to portu nie było. To co to może oznaczać, to się można domyśleć. Nie było już ani budynków, nie było tych wszystkich urządzeń portowych, dźwigów i tak dalej. To wszystko leżało.

  • Ale Niemcy was już stamtąd wyprowadzali.

Tak, wyprowadzili.

  • I gdzie?

Na piechotkę sto pięćdziesiąt kilometrów na północ, pod duńską granicę.

  • Jaka miejscowość? Czy pan pamięta?

Znaczy tak. Miejscowość, w której byliśmy, nazywała się Wittbek. A to było kilka kilometrów od portowego miasta na morzu północnym, od Husum […]. A Wittbek to były baraki, w których stacjonowała przedtem Hitlerjugend. Nas tam ulokowano chyba trzysta osób i tam byliśmy do ogłoszenia 8 maja zakończenia wojny.

  • Czyli żadne inne wojska was nie wyzwoliły. Wojna się skończyła. Jak to przyjęliście?

To tak jak mówię, sto pięćdziesiąt kilometrów spacerek. Pięćdziesiąt kilometrów od nas była duńska granica. Ta lądowa duńska, to znaczy na Jutlandię, na półwysep. Tam byliśmy normalnie trzymani bez jakiejś służby, nic. Normalnie, powiedzmy, mieliśmy tylko wachmanów. Odbywały się tylko tyle, że apele, tak jak to zwykle Niemcy robili. A tak to nic więcej się nie działo. Mieliśmy tam dużą swobodę, to znaczy konkretnie w obrębie tego obozu.

  • Co się stało 8 maja? Zniknęli Niemcy, tak?

Tak. No oczywiście. Zniknęli wachmani i myśmy naraz mogli sobie hulać. I to robiliśmy. Po całym terenie bractwo się rozsypało. Mogliśmy odwiedzać, miedzy innymi w Wittbeku była na przykład kawiarnia, przed tym jakby niedostępna. Mogliśmy iść do Husum, tam już było miasto.

  • Mieliście pieniądze, żeby iść do kawiarni?

Tak, tak. Jak to się działo, że mieliśmy pieniądze, to nie pamiętam. Chyba myśmy dostali jako żołd prawdopodobnie. A jak nam później to wymieniono na te… Nie wiem, nie pamiętam. Mieliśmy pieniążki jakieś. Mówię, bractwo się rozsypało. Między innymi gdzieś jakieś kilkanaście kilometrów od naszego obozu Wittbek był obok dipisów. To jest skrót od [displaced] persons, przesiedleńcy. Oczywiście, ponieważ tam było dużo pań, a myśmy byli zgłodniali towarzystwa, no to między innymi tam był teren takich wycieczek w tamtą stronę. No a dla mnie skończyło się tym, że tam poznałem panią, którą poślubiłem jeszcze w Niemczech.

  • Kiedy pan wrócił do Polski?

Tak. No, więc tak. Po pierwsze myśmy z tamtego terenu byli przeniesieni do dużego obozu. A mogę jeszcze [dodać] ciekawostkę małą. My później, po 8 maja, my Powstańcy, pełniliśmy służbę wartowniczą. W tym terenie zgromadzono kilka tysięcy Niemców w takiej dużej dolinie i my zaopatrzeni w broń, w karabiny pełniliśmy służbę wartowniczą wokół całego tego obszaru. To było jakiś czas. Myśmy nie dopuszczali do tych Niemców, jak i żeby oni wychodzili z tego terenu. To był oczywiście taki teren nizinny.

  • Czy czuł pan satysfakcję, że nadszedł koniec wojny, wyzwolenie?

Tak, tak, oczywiście. I stamtąd zostaliśmy całą naszą grupą przeniesieni do dużego obozu w Eckernförde. To nad Kanałem Kilońskim. Duże zgromadzenie, polski obóz. No a ja już jechałem... Jak mówię, miałem dodatkowo panią, którą zabrałem z tego obozu, w którym była.

  • Czy to była Polka?

Polka, Polka. Jedna z wywiezionych na roboty rolne. Zabrałem ją też tam, do Eckernförde. Tam wzięliśmy formalny ślub, zarówno ten niemiecki cywilny, jak i w obozie, przed naszym kapelanem. I ponieważ już mieliśmy, jak to się mówi, tytuł, to żona dostała mieszkanie w tymże mieście. Tam byliśmy do czterdziestego szóstego roku, do maja.

  • Co pan tam robił?

Normalna służba wartownicza.

  • Aha, ciągle w wojsku.

Tak. Normalna służba, tak jak w obozie, z tym że sami dla siebie. [Zdobywaliśmy] zaopatrzenie, na przykład jeździliśmy, wyżynaliśmy – chociaż odbiliśmy się też na Niemcach – las bukowy żeśmy im załatwili na opał dla obozu. Może nieładnie tak powiedzieć, ale trzeba było palić przecież, żeby kuchnia mogła pracować i żeby to wszystko funkcjonowało. Tak że ścinaliśmy buki – piękne drzewa, piękne.
W kwietniu zdecydowaliśmy jednak, że wracamy. Bo była taka możliwość, że [mogłem wyjechać] do Anglii na przykład [pełnić] służbę wartowniczą, jako żołnierz normalny, do służby wartowniczej. Ale ja postanowiłem z żoną, że wracamy. Żona była już w ciąży. Pierwszego maja czterdziestego szóstego roku przekroczyliśmy granicę. To znaczy zdecydowaliśmy w kwietniu czterdziestego szóstego i 1 maja czterdziestego szóstego [ruszyliśmy] ze Świnoujścia, bo dowiezieni byliśmy z portu Kiel do Świnoujścia statkiem i ze Świnoujścia koleją [wróciliśmy] do Warszawy.

  • Czy mieliście jakieś przygody, jakieś kontrole?

Muszę powiedzieć, że wbrew temu, co wiem, że wielu spotkało dużo nieprzyjemności różnych i kłopotów, dość szczęśliwie po kilku dniach jazdy dojechaliśmy do Warszawy, bez jakichś kłopotów.

  • Czy pan był szykanowany za to, że pan brał udział w Powstaniu Warszawskim?

Do samego powrotu nie. No, miałem kłopoty już, ale nie wiem... No, trzeba to nazwać szykany, oczywiście – nie mogłem dostać pracy jako akowiec. A jak mówię, żona była w ciąży, a mieszkania nie mieliśmy, bo ten dom, w którym zatrzymaliśmy się chwilowo, to tam mieszkać nie było można – jedno żelazne łóżko, wypalone wszystko. I gdzie poszedłem zapytać o pracę, to było wszystko dobrze dopóki... A nie chciałem ukrywać. Powiedziałem sobie, że nie ma sensu ukrywać, bo jak dojdą do tego, że byłem, to wiedziałem, że może się skończyć dużo bardziej [dramatycznie] nie tylko dla mnie, ale dla rodziny.

  • Już wtedy, w czterdziestym szóstym roku, był taki klimat niedobry dla akowców?

Jak najbardziej. Jak mówię, pracy nie mogłem dostać. A taka rzecz na przykład. Skorzystałem z możliwości w obozie Eckernförde, o którym mówiłem, zrobiłem tam prawo jazdy, to alianckie. Jak przyjechałem do Warszawy, to jak nie mogłem dostać, chodziłem jeden miesiąc, drugi miesiąc, trzeci miesiąc i ktoś mi powiedział: „Słuchaj, a może jako [kierowca] byś się zgodził?”. Ja wtedy to moje prawo jazdy alianckie zamieniłem na polskie prawo jazdy i skorzystałem z tego i ktoś mi powiedział, że na Chełmskiej są zakłady filmowe teraz, że potrzebują kierowcy. No i oczywiście poleciałem w te pędy i mówię, że szukam pracy. „A prawo jazdy pan ma?” – „Mam”. „Chce pan pracować?” „Jak najbardziej potrzebuję” „To proszę przynieść podanie jutro z życiorysem i jutro załatwimy sprawę”. No i dobrze, ja w skowronkach, z papierami w ręku idę tam, facet czyta, czyta i w końcu mówi: „Ależ pan ma pecha, zaraz po tym jak pan wczoraj był, to przyszedł pan, który, okazało się, wcześniej z nami rozmawiał. Nie mógł się zdecydować, przyszedł i powiedział, że jest gotów przyjąć pracę. Przykro nam, ale pracy nie ma”. Tak to wyglądało.

  • Czy pan się od razu spotykał z kolegami ze swojej kompanii, z „Baszty”?

Tak, tak, oczywiście, z kilkoma kolegami, tak. Jak mówiłem pani, musiałem w Warszawie odwiedzić matki dwóch kolegów, którym zdawałem też szczegóły, i żonie też, pani Słowikowskiej, żonie kapitana. I ktoś mi powiedział: „Spróbuj w starostwie grodzkim”. Później były oczywiście inaczej nazywające się miejskie organa, Starostwo Grodzkie Śródmiejsko-Warszawskie, to było na rogu Marszałkowskiej i pierwszej od Alei Jerozolimskich...

  • Poznańskiej.

Pierwsza ulica od Alei Jerozolimskie w kierunku placu Zbawiciela, na rogu tej ulicy stał budynek Marszałkowska 95.

  • Żurawia?

Słucham? Żurawia. I oczywiście poszedłem tam na spotkanie. Pan, który mnie przyjął, to był starszy pan, był kierownikiem biura i oczywiście powiedziałem mu, że chcę pracować. Pytał się oczywiście, jaką mam szkołę. Powiedziałem, że musiałem skończyć niestety na trzeciej klasie nowego typu, ponieważ musiałem [utrzymywać] rodzinę. Taka spowiedź trochę jak teraz, dzisiaj. I mówię mu: „Proszę pana, ale żeby była jasna sprawa, żeby na próżno nie zajmować panu czasu, to powiem panu prawdę, że mam haka”. A on: „Jakiego haka?” Ja mówię: „Byłem akowcem, byłem w Powstaniu”. On pyta się: „A pan by chciał pracować?”. Ja mówię: „Bardzo potrzebuję”. Już mu wcześniej powiedziałem, że mam żonę w takiej sytuacji, a zresztą mówię: „Proszę pana, ja chcę pracować, ale chcę wykorzystać pracę, żeby zrobić maturę, żeby później zrobić studia”. Popatrzył na mnie i mówi, tylko przepraszam za to, co powiem, ale mówi: „Ja mam w tej jednej części pańskiego haka. Jeśli pan chce przyjść do pracy i uczciwie pracować, proszę przyjść”. Przyniosłem podanie, oczywiście napisałem wszystko tak, żeby było wiadomo, zostałem przyjęty. Jak zostałem przyjęty, tak pracowałem siedem lat.

  • Czy pan nie czuł żalu, że pan poświęcił życie dla stolicy, Polski, a teraz nie może znaleźć pracy z tego właśnie powodu?

Wie pani, no co będę mówił na ten temat. Możecie sobie wyobrazić, co może myśleć taki młody człowiek w sytuacji, że ma rodzinę i że ma całe swoje mieszkanie spalone ze wszystkim. Ojca nie ma, bo zginął, została matka i rodzeństwo. No co można wtedy myśleć? No przecież nie będę...

  • Czy można się czuć wtedy w swoim własnym kraju?

Tak.

  • Czy Powstanie odbiło się na pana dalszym życiu, na pana postawie społecznej?

Nie, jak mówię, pracowałem przez siedem lat w tej firmie i później przeszedłem do... Aha, tak, miałem przecież dwa języki. Miałem ten niemiecki, który już znałem dość dobrze, i miałem ze szkoły francuski. Nie to, że ktoś mi podpowiedział, ale ja myślałem, że to będzie dobre, jeśli poszedłbym do handlu zagranicznego. I rzeczywiście przyjęto mnie. Firma później była składową późniejszej firmy. To była firma Cebilos, łożyskami się zajmowała, na Krakowskim Przedmieściu. I tam poszedłem, tam spotkałem się z bardzo przyjemnym przyjęciem i zostałem przyjęty. W tej organizacji pracowałem [krótko] i później ta firma została przejęta przez inną firmę, która przyszła ze Śląska, firma, która zajmowała się metalami kolorowymi i szlachetnymi, i łożyskami razem. W tej firmie ([Impexmetal]) pracowałem aż do emerytury w osiemdziesiątym trzecim roku.
Warszawa, 7 lipca 2014 roku
Rozmowę prowadziła Małgorzata Rafalska-Dubek
Tadeusz Kostarski Pseudonim: „Sęp II” Stopień: starszy strzelec Formacja: Pułk „Baszta”, Batalion „Karpaty”, kompania K-2 Dzielnica: Mokotów Zobacz biogram

Zobacz także

Nasz newsletter