Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Wiesław Chrzanowski „1546”, „Poraj”
Wiesław Chrzanowski
pseudonim
„1546”, „Poraj”
stopień
dowódca drużyny kompanii „Genowefa”
formacja
Batalion „Gustaw-Harnaś”, kompania „Genowefa”
dzielnica
Śródmieście Północ
Zobacz biogram

Nazywam się Wiesław Chrzanowski. W okresie konspiracji byłem w Narodowej Organizacji Wojskowej, która została scalona z Armią Krajową. W ramach Armii Krajowej [byłem] w Batalionie „Gustaw” w kompanii „Genowefa”. W czasie Powstania, w drugiej fazie, na skutek działań wojennych część batalionu znalazła się na Starym Mieście, a część [w okolicach] Komendy Policji, ulicy Czackiego, kościoła Świętego Krzyża. Ta część została na okres od 8 sierpnia do [momentu] powrotu kanałami drugiej części ze Starego Miasta wyodrębniona i stworzony został batalion „Harnaś”. W chwili powrotu kolegów „Gustaw” został jednolicie odtworzony, tym bardziej, że dzień wcześniej zginął nasz dowódca, kapitan „Harnaś” (Krawczyk). W tej chwili nasze środowisko w ŚZŻAK nazywa się „Gustaw-Harnaś”. Na Powązkach Wojskowych w jednej kwaterze obok grobów są dwa symboliczne pomniki jednej i drugiej części.
W czasie wojny w latach 1943–1944 skończyłem tajną podchorążówkę. Byłem dowódcą drużyny kompanii „Genowefa”. Natomiast koło 20 sierpnia 1944 roku zostałem przeniesiony do „OS Harnaś”, oddziału specjalnego do szczególnych zadań, [który był] szczególnie wyposażony. Moje losy tam były krótkie, bo chyba 25 czy 26, już dokładnie nie potrafię [powiedzieć], w pałacu Staszica, miałem przestrzeloną nogę. Zresztą nie w warunkach jakiejś akcji bojowej, tylko w nocy, będąc na czujce, przypadkowa historia. Na tym się wtedy skończyło, bo przenieśli mnie do szpitala na ulicy Czackiego. To była izba chorych w podziemiach ówczesnego Towarzystwa Kredytowego Miejskiego. Ten budynek istnieje, później był w nim bank. To jest narożny budynek za Bankiem Handlowym. Stamtąd przenieśli mnie do szpitala na ulicę Kopernika, gdzie dzisiaj jest Dom Dziennikarski. Szczęśliwie na początku września krewni z ulicy Kopernika zabrali mnie do domu, w dwa dni później szpital został spalony ryczącymi „krowami”. Część się uratowała, ale część leżących zginęła. Dlatego później, ze względu na przestrzeloną nogę, w ręce miałem jeszcze inne, drobniejsze [odłamki] miejscowy dowódca nie chciał dać poszkodowanym przepustki na drugą stronę Nowego Światu. Chyba 7 czy 8 września przebrałem się w [cywilne] ubranie. Nasz batalion był w mundurach policyjnych, takie mundury zafasowaliśmy. Wtedy, trochę na jednej nodze, opuściłem Powstanie. To był 7 czy 8 września, kiedy była ewakuacja resztki Powiśla, zajętego przez Niemców. Trzeba powiedzieć, że na terenie obozu w Pruszkowie działała konspiracja. Siostra, [widocznie coś] wyczuła, bo nie pytając się przyniosła mi zaświadczenie lekarskie niemieckiego lekarza, że jestem skierowany na teren Generalnej Guberni, mimo że ten lekarz mnie nie oglądał. To był wyraźny ślad, że tam też jest jakaś struktura. Nie wiem, czy te rzeczy są gdzieś opisane co do funkcjonowania. Zapakowali na pociąg i do Opoczna. Kilkanaście godzin trwała ewakuacja w wagonach towarowych. Praktycznie ten czas przestałem na jednej nodze. Wagony [były] zapełnione do granic maksymalnych. Wcześnie skończyłem [Powstanie]. Gdy krewni wzięli mnie ze szpitala do siebie na ulicę Kopernika, ich dom został zbombardowany. Byliśmy wtedy w piwnicy, jeszcze zostałem trochę poturbowany. Odkopali wejście do piwnicy, które było zablokowane gruzem, bo sama piwnica się nie zawaliła. Skończyłem swoją kampanię we wrześniu.

  • Chcielibyśmy porozmawiać o losach, kiedy wszedł komunizm, władza komunistyczna z Armią Czerwoną. Może ten wrzesień to jest dobry punkt, żeby zacząć. Jak pan pamięta oczekiwanie na Armię Czerwoną?


Niezależnie od Armii Krajowej byłem w środowisku warszawskiej Młodzieży Wszechpolskiej. To było jedyne środowisko pod tą firmą, pod którą funkcjonowało w czasie okupacji. Funkcjonowaliśmy dość niezależnie od innych organów ruchu narodowego. Naszym szefem był wuj obecnego senatora Niesiołowskiego, Tadeusz Łabędzki, który w roku 1946 został zamordowany w czasie śledztwa w MBP w Alejach Ujazdowskich. Do jego procesu nie doszło. Te rzeczy już są nawet opisane w przekazanych papierach stalinowskich. Prokurator Taczanowska dotarła do tego. Oskarżony o to zabójstwo był pułkownik UB Humer, ale z tego zarzutu był uniewinniony. To było badanie robione przez Różańskiego i Humera, proces był przeciwko Humerowi, Różański już nie żył. W procesie karnym musi być jakiś dowód, nie może być domniemanie. Natomiast przyznał, że ciało Tadeusza wywoził gdzieś w las niedaleko Otwocka i zakopał, ale nie wskazał miejsca grobu. My jako środowisko, którego byłem członkiem zarządu, przed Powstaniem podejmowaliśmy bardzo intensywne kroki, nawet docierając do członków Rady Jedności Narodu, apelując, ażeby Powstania nie wywoływać. Oczywiście argumentem nie było przewidywanie, że będą olbrzymie ofiary i tak dalej. Byliśmy przekonani, że sztab ma informacje, że to jest kwestia kilku dni i przyjdzie tutaj Armia Czerwona. Argument nasz był taki, że wtedy nas wszystkich wywiozą na Wschód, [takie] były wtedy wiadomości z Wilna, a nawet z Lublina. Już wtedy w Lublinie też ujawnieni dowódcy AK, delegat rządu pan [Otoman] Poźniak, zostali wywiezieni. Zresztą wrócili, ale po latach, kilka lat temu [sprowadzono ich] szczątki. Mimo to, w momencie kiedy została ogłoszona mobilizacja, wszyscy stawili się i uczestniczyli w Powstaniu. W naszym piśmie „Warszawski Głos Narodowy” w sierpniu zawsze na dole grubą czcionką było [napisane] „Pamiętaj, konspiracja trwa”.

  • Bali się państwo ujawnienia?


Baliśmy się, że przecież niewątpliwie NKWD będzie [aresztować], przecież dla nich to jest zabezpieczenie zaplecza. Przecież w Wilnie robili to samo, w trochę inny sposób w Lublinie. Oczywiście, wypadki potoczyły się inaczej. Druga strona uznała, że lepiej niech nastąpi wyniszczenie przez Niemców.

  • Myśląc o Armii Czerwonej pan i pana środowisko myśleliście o dalszej konspiracji?


Uważaliśmy, byliśmy jak najwyraźniej nastawieni, że to będzie tylko zmiana okupacji. Trzeba powiedzieć, że ogół, niezależnie od organizacji, uważał, że konspiracja będzie trwała. Jak w styczniu 1945 roku przyszedł rozkaz generała „Niedźwiadka” o rozwiązaniu AK, to przecież bardzo wiele oddziałów uznało, że pewnie jest to jakaś fałszywka, że to jest dywersja. Rozkaz moim zdaniem był racjonalny, ale psychologicznie teren nie był przygotowany do tego rodzaju rozkazu. Stąd, jak wiadomo, na tej bazie powstała cała gama różnorodnych organizacji, zresztą często nawiązujących do nazwy AK, [na przykład] ROAK, znany, duży Ruch Oporu Armii Krajowej i wiele innych tego rodzaju.

  • Czy we wrześniu, w czasie Powstania, myślał pan o tym, że może być aresztowany? Co pan myślał o Armii Czerwonej?


Byliśmy przekonani, że jeżeli coś by się stało, to nie stawiamy się na zarządzonej, jak było w Wilnie, koncentracji, tylko rozformowujemy i każdy stara się znowu wrócić. To było wyraźne postawione, że my jako zorganizowana jednostka w takim przypadku nie będziemy czekali na los, jaki nam wskażą. Gdyby Armia Czerwona weszła, to bardzo trudno powiedzieć, co by się działo.

  • Armia Czerwona w końcu wchodzi, zaczynają się dziać rzeczy, których wszyscy się spodziewali, od aresztowania władzy państwa podziemnego. Co pan robił? Co w tym momencie się dzieje? Jak pan traktuje Mikołajczyka?


To są trochę późniejsze dzieje. Nasz ojciec nie żył już od 1940 roku. Miał mały mająteczek pod Łowiczem, do którego udało mi się dotrzeć jak wyszedłem z Powstania pod Opoczno. Następnego dnia Tadeusz Łabędzki już dotarł do mnie. Praktycznie konspirację podjąłem bezpośrednio potem. Tam był mój wuj, który był działaczem tamtejszej AK. Jeździłem po ośrodkach, wsiach, mówiąc o Powstaniu, zresztą na rowerze jedną nogą, bo druga była jeszcze nieczynna. Pisałem. W Łowiczu zaczęto wydawać miejscową gazetkę Armii Krajowej, bo centralna prasa przestała dochodzić. O tym, co będzie jak wejdą komuniści, miałem referat w przeddzień, na drugi dzień rano się obudziłem. To było w „środku świata”, a środek świata według tamtych podań mieści się w Kiernozi, gdzie jest studnia uznawana za środek świata. W tamtejszej mleczarni był ośrodek, gdzie dla grupy młodzieży miałem prelekcję. To był ostatni akord między jedną a drugą okupacją.
Z tym że miejscowe czynniki – bo z politycznymi w Łowiczu nawiązałem [kontakt] – były przekonane, że powinienem z tamtego terenu zniknąć, bo w Łowiczu już w kilka dni później [wielu] akowców było aresztowanych. Była próba odbicia więzienia, która się nie udała. Mój znajomy Chmielewski lat siedemnaście osiemnaście, wysiedlony, później za to siedział kilka lat w procesie we Wronkach. Wtedy z kolegą wyruszyliśmy do Krakowa. Bardzo były specjalne, długie podróże pociągami towarowymi.
[W Krakowie] już zaczęły się przygotowywania do otwarcia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oczywiście zgłosiłem się. Równocześnie nawiązałem kontakty konspiracyjne. Praktycznie znów gdzieś od kwietnia już tę konspirację zaczęliśmy odtwarzać. Z tym, że wtedy mój kontakt [wiązał się z] Narodowym Zjednoczeniem Wojskowym. Sztab był w Łodzi, główna grupa w tym sztabie, wszyscy rozstrzelani po procesie w 1946 roku, to był szef pogotowia akcji specjalnej Jan Morawiec, szef dwójki Tadeusz Zawadziński, szef pierwszego oddziału organizacyjnego [Lechosław] Roszkowski „Tomasz”. Wszyscy zostali później [skazani] w procesie. Ta rzecz jest opisana w książce Ruty Czaplińskiej, którą wydał IPN, duży tom wspomnień wojennych [„Z archiwum pamięci... 3653 więzienne dni”.]. Pełne dziesięć lat odsiedziała. Była szefem łączności sztabu Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Koledzy, którzy byli członkami tego sztabu, podpułkownik Danielewicz był dowódcą, byli wszyscy starsi ode mnie. Wtedy miałem dwadzieścia jeden lat, a oni – dzisiaj te rzeczy się zacierają – wtedy przedwojenni studenci dwadzieścia siedem, dwadzieścia osiem, to już była duża [różnica]. Zapraszali mnie na te posiedzenia sztabu, jeździłem z Krakowa, dlatego że w ramach tej organizacji politycznej równocześnie poprzez Łabędzkiego tworzyliśmy, jak to się wewnątrz nazywało, grupę łódzką w ramach Stronnictwa Narodowego, pewnej własnej koncepcji politycznej. Wtedy zaczęliśmy w Łodzi wydawać na powielaczu pismo „Wszechpolak”, którego byłem redaktorem. W Krakowie zostało wznowione nasze pismo z okresu okupacji, dwutygodnik „Młoda Polska”. Też byłem w tej redakcji. W okresie mojej obecności wyszły tylko raz na miesiąc dwa numery. Później jeszcze koledzy wydali kilka innych numerów. W następnym roku był proces. Dalszych losów nie znam, bo już skład redakcji się zmienił. We wrześniu 1945 roku opuściłem Kraków.

  • Na czym polegały koncepcje polityczne?


Na początku było duże zamieszanie. Można powiedzieć, że instrukcje, które przychodziły zza granicy, były uspokajające w tym sensie, że [jednoznacznie stwierdzono]: „Nie liczcie na trzecią wojnę. Nie liczcie”. Ale z drugiej strony było masę ludzi w terenie, oddziałów, więc trzeba było to w jakiś sposób rozładować. Ze względów technicznych i finansowych nie było to łatwe. Poza tym trzeba pamiętać, że Powstanie doprowadziło w tym czasie do szalonego zachwiania autorytetu centralnych ośrodków polityczno-wojskowych. Wtedy to był kryzys. Dzisiaj się patrzy na to trochę inaczej. Poza tym łączność była też dużo słabsza, bo kontakty w Milanówku, Pruszkowie nie mogły zastąpić sieci, która się kryła w wielkim milionowym mieście. [Byli] dowódcy miejscowi, był wtedy mit, że trzecia wojna jest u bram i że trzeba na ten okres się rezerwować.
W ramach naszego sztabu były inne tendencje. Wtedy była to koncepcja rozwiązywania w miarę możności oddziałów leśnych, tworzenie sieci PAS. PAS to Pogotowie Akcji Specjalnej, które polegało na tym, żeby w poszczególnych powiatach tworzyć niewielkie grupy, plus – minus ośmioosobowe, które nie byłyby w lesie, które w razie zagrożenia byłyby przeznaczone do likwidowania agentów. PAS był później przez drugą stronę najbardziej znienawidzony. Szefem PAS-u był Jan Morawiec, pseudonim „Henryk”, [który miał] jeszcze kilka innych pseudonimów.
Druga rzecz, to była obrona samego ludzkiego potencjału. Tutaj nasz główny wysiłek to była sprawa Rzeszowszczyzny, gdzie w dalszym ciągu był to okres masowych mordów prowadzonych przez UPA (Ukraińską Armię Powstańczą). Mieliśmy tam całą grupę podziemnych oddziałów, „Wołyniaka” (Józef Zadzierski), „Ojca Jana” (Franciszka Przysiężniaka), to są znani dowódcy. Zresztą na temat tamtych działań jest wydana książka przez IPN. Pan Kazimierz Mirecki stał na czele NZW i udało mu się uciec. Od kilku czy kilkunastu lat jest w Chicago. To była ochrona. Rzecz wydarzyła się taka. Chyba na początku 1945 roku – te rzeczy są historycznie [znane], mogę już szczegóły mylić – dwie umowy zostały zawarte przez przedstawicieli Delegatury Sił Zbrojnych na Kraj z UPA. Zanim powstał WiN, po likwidacji AK to była Delegatura Sił Zbrojnych na Kraj. Jedna umowa była o rozejmie na Lubelszczyźnie, druga umowa koło Hryszczatej w Rzeszowskiem. Siedziałem później w więzieniu z Mieczysławem Kawalcem, to jest szef wywiadu ostatniej komendy WiN-u Cieplińskiego, który brał udział w zawieraniu [umowy] na Hryszczatej. Z jego synami mam do dziś dnia kontakt. Na Bemowie jest tablica ku czci rozstrzelanych z ostatniej komendy. Raz na rok zawsze odbywa się msza i spotkanie.
Byli rozstrzelani 1 marca 1950 roku. W związku z tym po zawarciu [umów] rozlokowany tam okręg lwowski Armii Krajowej, który się wycofał, a na czele którego stał chyba podpułkownik Tomaszewski, wycofano na Dolny Śląsk, do Wrocławia. Później zresztą też wpadli i byli sądzeni. Tutaj zostały tylko miejscowe oddziały samoobrony. Stąd kilka naszych oddziałów odgrywało wtedy sporą rolę. Nawet w kościele świętego Stanisława w Warszawie – później kolega Leon Mirecki z księdzem Boguckim ustalił – jest kilka tablic tych, co zginęli, tylko […] nie ma wymienionych dat, bo to było jeszcze [za] PRL-u, więc tego nie można było [zrobić], ale to są w istocie partyzanci już roku 1945. Jest [tablica] Zadzierskiego „Wołyniaka” oraz brata Leona Mireckiego, Adama Mireckiego, który był też rozstrzelany na Mokotowie w „sprawie Bergu”.
Była kwestia jak wybrnąć z tego okresu. Jak skończyłem studia w Krakowie, to [był] przełom sierpnia i września 1945 roku. Pierwsze trzy lata studiów robiłem na tajnym uniwersytecie w Warszawie. Jak przyjechałem do Warszawy, zdecydowaliśmy z kolegami, że trzeba szukać jakiejś formy działalności opozycyjnej, ale jawnej. Tworzyliśmy wcześniej na południu Młodzież Wielkiej Polski, Młodzież Wszechpolską, ale jednak w tamtych warunkach to był zakres minimalny. Wtedy porozumieliśmy się z panem Józefem Kwasiborskim, który był wiceprezesem Stronnictwa Pracy, zresztą jasno stawiając, skąd przychodzimy. Z kolegą Łabędzkim utrzymywałem kontakt, bo jeszcze kontynuowaliśmy grupę koncepcyjną spraw wychowawczych. Wtedy zostałem szefem młodzieży Stronnictwa Pracy na Warszawę. Później, w marcu 1946 roku, doprowadziliśmy do zjazdu ogólnopolskiego i stworzyliśmy Chrześcijański Związek Młodzieży „Odnowa”. Zostałem prezesem. Zaczęliśmy próbować poprzez stronnictwo, żeby ten związek został zalegalizowany. Ale nie został nigdy uznany. Był taki okres, krótkiego zresztą działania, dlatego że Stronnictwo Pracy już w czerwcu 1946 roku zawiesiło swoją działalność. Miał się odbyć ogólnopolski zjazd Stronnictwa Pracy. Wznowienie stronnictwa było na zasadzie umowy. Fikcyjna grupa dywersyjna [Zygmunta] Felczaka i [Feliksa] Widy-Wirskiego, która też niby stworzyła to stronnictwo i zgodzono się na jego reaktywowanie, ale pod warunkiem, że będzie połowa członków z jednej części, połowa z drugiej, a wracający z Zachodu Popielem, będzie tym jednym, który tej grupie daje o jedno miejsce więcej. Ale odbyły się zjazdy regionalne i okazało się, że grupa Widy-Wirskiego prawie nie ma przedstawicieli, że w ogóle zniknie. Jak był zwołany zjazd w czerwcu, to władze ogłosiły, że się dostali agenci z podziemia i zakazali zjazdu. Delegaci, którzy przyjeżdżali byli wyłapywani na dworcu. Wtedy zarząd Stronnictwa Pracy ogłosił zawieszenie działalności do czasu, kiedy będzie możliwe działanie w warunkach demokratycznych. Ale druga grupa – Felczaka, ogłosiła w takim razie, że dalej funkcjonują jako Stronnictwo Pracy. Cała nasza młodzież przestała wtedy działać. Episkopat wtedy wydał na konferencji oświadczenie, że katolicy stracili swoją polityczną reprezentację. Praktycznie ta działalność się skończyła. Później próbowaliśmy odtwarzać ją w innych formach.

Moja działalność skończyła się o tyle wcześniej, że na początku maja zostałem aresztowany w związku z aresztowaniem komendy głównej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Już tak na marginesie, na łączniczkę, która mnie wydała miała wpływ Malesa z komendy WiN-u. Malesa tłumaczyła, że trzeba podziemie rozładować, bo inaczej wszyscy ludzie wyginą. Byłem w Ministerstwie na kilka dni aresztowany, po których mnie, co było jasne, przejściowo, na wabia wypuścili. W kilka dni później zacząłem się ukrywać. Wtedy, aż do ujawnienia w 1947 roku, ukrywałem się, próbując kolejno uciekać za granicę. Raz miałem uciec z transportem organizowanym przez kahał w Szczecinie. Wtedy w Szczecinie była cała żydowska dzielnica, to byli w dużej mierze Żydzi uciekinierzy ze Związku Radzieckiego, którzy [mieli] fikcyjne dokumenty, że niby są z Polski, a byli wywiezieni i uciekali dalej. Trzeba powiedzieć, że władze patrzyły na to przez palce, a wtedy jeszcze były strefy okupacyjne. Ale akurat poprzedniego dnia autobusy z uciekinierami ostrzelali. Wtedy ci, z kahału, do których byłem skierowany powiedzieli, że niestety nie mogą się zgodzić, bo gdyby autobus zatrzymało UB i wykryło, że tam są nie tylko Żydzi, ale jest jeszcze jakiś polityczny, to by to mogło podważyć ich dalsze transporty.
Drugi raz próbowaliśmy [uciec] za granicę z koleżanką Zofią Fedorowicz, później po mężu Grzelakową. To była przyboczna Jerzego Brauna („Unia” – Stronnictwo Pracy). Przed wojną mieszkaliśmy w jednym domu profesorskim, bo ojciec był profesorem Politechniki. Jako dużo młodsza od swojej siostry, była szwagierką profesora Iwanowskiego, chemika, który zresztą jako Białorusin był w czasie wojny prezydentem Mińska Litewskiego, którego partyzanci sowieccy zamordowali w czasie wojny. Jego syn i jego matka zostali w Warszawie, Piotrek zginął w czasie Powstania. Było przekonanie, że śmierci szukał jako wyjścia z rodzinnego dramatu. Tu z kolei Stronnictwo Pracy z emigracji, pan Konrad Sieniewicz, później wiceprezes światowej międzynarodówki chadeckiej, przysłało oficera, który miał nas przeprowadzić przez [Olzę] w Cieszynie do Czechosłowacji i dalej. Ale i to się nie udało. To był akurat koniec karnawału. Poszliśmy potańczyć wieczorem do hotelu „Pod Brunatnym Jeleniem”. Cieszyn to była granica. Miałem lewe papiery, wtedy byłem Andrzejem Micińskim. Rano w pokoju tego oficera – z koleżanką mieliśmy jedno łóżko, on na dywaniku obok nas – milicja wkracza. Trzeba było się meldować w MO, my nie zameldowaliśmy się. Co się okazuje, tańczył z jakąś Cyganką, która poskarżyła, że jej podwędził torebkę. Później torebka się znalazła, ale proszę, niemeldowanych dwóch studentów. My twierdziliśmy, że przyjechaliśmy wieczorem, bo to koniec karnawału. Zabronili nam wychodzić, jego tylko zabrali. To nie było UB, tylko przypadkowo milicja. Natychmiast stamtąd uciekliśmy. Okazało się, że wykupił się milicjantom, bo przedstawił się jako szmugler przez granicę. Uciekł i nas zostawił na lodzie.
Wcześniej była jeszcze jedna moja próba ucieczki. Mianowicie, w końcu września z Krakowa tak zwany „Biały Kapitan” organizował transporty niby Francuzów, którzy byli w czasie wojny wywiezieni. To był kapitan Rybicki, bratanek doktora Józefa Rybickiego, z WiN-u, AK. Z drugiej strony też [była] rodzina Rybickiego, rektora Uniwersytetu Warszawskiego. Rektor z marca 1968 roku też był synem brata. Z tym, że „Biały Kapitan” za młodzieńczych czasów uciekł i był w Legii Cudzoziemskiej. Został przez Francuzów przysłany. To był szalenie obrotny człowiek, który przekupywał UB. Przy okazji odsyłania – bo jeden transport już pojechał autokarami z rynku – większość to byli Polacy, nie działacze polityczni, tylko rodziny wojskowych. Przekupywał UB i z tego powodu nie zwracali uwagi, bo to nie ludzie polityczni. Ale niestety, w tym transporcie postanowił wywieźć z Krzeszowic państwa Potockich. Nie tylko państwa Potockich, ale również ich zbiory, które były ukryte na krakowskich Bielanach u Kamedułów. O tym się dowiedziała centrala MBP i wynik był dość żałosny. Wszedłem, żeby odebrać „francuskie” papiery na ulicy Rakowickiej, gdzie, okazało się, był kocioł. Co więcej, ten który otworzył, to był ten, który mnie aresztował kiedyś w Warszawie. Coś mu przez głowę przeszło. Co prawda byłem trochę zmieniony, inaczej uczesany. Poza tym chodziłem bez okularów, a wtedy z okularami. Inna rzecz, że jakby spojrzeli, to były zwykłe [szkła] w tych okularach. Było szereg zmian, więc nie był pewny. Było całe grono tych osób, nie zwracali uwagi, siedzieli sobie, rozmawiali. Mnie posadzili osobno i takiego z KBW, który mnie pilnował. Całe szczęście, że mogłem wyjść do ubikacji i wtedy adresy, jakie miałem na Zachód spuściłem z wodą.
Przewieźli nas na plac Inwalidów, gdzie był Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa, tych osób było wtedy sto kilkadziesiąt. Trzymali [nas] masowo w kilku salach. W przeciągu trzech dni większość puścili. Właściwie osiem czy dziesięć osób zatrzymali, wśród nich mnie, i do piwnicy, gdzie [byli] celnicy, którzy byli przekupieni i mieli te autokary przepuścić, z politycznych [był] pan Bajer. Co prawda miałem szczęście, bo „Biały Kapitan” poszedł na pełną współpracę. Przeprowadzili konfrontację, ale ja z „Białym Kapitanem” się nie spotkałem wcześniej, więc powiedział, że nie wie [kim jestem]. Upierałem się, że jestem Micińskim. Znalazłem się w piwnicy w celi trzynastej. „Ładnie” było, bo na suficie był sadzą wymalowany kościotrup i z jednej strony „A”, z drugiej „K”. Była tylko prycza, nie było żadnych sienników, koców, niczego. Dla celów higienicznych było wiaderko przykryte kawałkiem dykty. Wypuszczali dwa razy, rano i wieczorem do zbiorowej toalety. [Więźniowie] pytają się: „Co?”. Mówię: „Kilka dni temu aresztowali docenta Buczka”. [Docent Buczek] w Krakowie stał na czele komisji referendum 1946 roku. Kraków był jedyny, gdzie w referendum okazało się, że większość jest na nie. On tego dopilnował. To był znany historyk, geograf historyczny z PSL-u. On mówi: „To ja jestem”. Wiadomości specjalnych nie przyniosłem. Zresztą bardzo się z nim zaprzyjaźniliśmy, do śmierci. Siedziałem wtedy dwa miesiące. Nie wiem, jak zameldowałem, gdy pytali rejestrując mnie jako aresztanta czy jestem krótkowidz, czy dalekowidz, a ja właściwie nie byłem zdecydowany. Coś powiedziałem, nie wiem, w jedną albo w drugą stronę. Po około dwóch miesiącach przyszedł kapitan [Janusz] Wołodko, który był szefem wydziału śledczego – z IPN-u wyszedł spis funkcjonariuszy, w którym jest – rano robił przegląd. Poprzedniego dnia zawołał mnie jeden śledczy i zapytał mnie o mojego kolegę, czy znam późniejszego adwokata, który zmarł w tym roku, Władysława Pocieja. Tłumaczyłem, że w ogóle w Krakowie mnie nie było. Myślę: „To jestem już ostatecznie pogrzebany”. Ale na wszelki wypadek powiedziałem, że przecież mnie w Krakowie nigdy nie było, nie wiem, nie słyszałem o takim. Dlatego byłem zrezygnowany, bo uważałem, że już wszystko jest ujawnione. Wołodko mówi: „Wasze nazwisko?”. „Miciński”. „Dzisiaj będzie sprawa załatwiona”. Myślę sobie: „Do Warszawy mnie wiozą?”. Tymczasem po dwóch godzinach mnie wywołują i widzę, że szykują mnie do wypuszczenia. Właśnie po tym wypuszczeniu byłem w Warszawie.
Potem dalsza próba [ucieczki] była przez Cieszyn. Dopiero po latach dowiedziałem się od kolegi Pocieja, że miał z ramienia tak zwanych drużyn obozowych – to była obstawa organów Stronnictwa Narodowego – dwie wtyczki w UB. Mieli wtedy do niego wielkie pretensje, bo nie mogli się z tego wywinąć, bo ujawnienie, na czym rzecz polegała jest sprawą przejścia na drugi świat. Moja matka z kolei dostała anonim, że zostałem w Krakowie aresztowany, rozpoznany i przewieziony do Warszawy. Mama zwróciła się do znanej mecenas Grabowskiej od spraw politycznych, która miała bliskie związki z prokuratorem wojskowym Grafem. Dzięki temu sprawdzała we wszystkich podziemnych aresztach warszawskich. Stwierdzili, że mnie nie ma. Ten anonim mam do dziś dnia. Matka pojechała wtedy do Krakowa, gdzie spotkała kolegę Władysława Pocieja, który podjął działania. Po wielu latach powiedział mi, że to nie było takie nierozpoznanie zupełnie przypadkowe. Miałem dowód, bo jego nazwisko wtedy padło. Wtedy koleżanka jeszcze raz chciała, żebyśmy spróbowali strefą północną przejść przez granicę, ale już została zapowiedziana amnestia, w czasie której ujawniłem się.
Miałem poufne kontakty. Jak byłem w Warszawie, mieszkałem u jednej koleżanki. Wtedy redakcję „Tygodnika Warszawskiego” – to było katolickie pismo Warszawy – przejęła grupa, która wyszła ze Stronnictwa Pracy. Zezwolili nam, dali nam jedną kolumnę raz na miesiąc. To się nazywało „Kolumna Młodych”. Jak jeszcze się ukrywałem, w pierwszym numerze pisałem artykuł akurat w Sylwestra roku 1945 na 1946. Później obok „Kolumny Młodych” w [wielu] parafiach prowadziliśmy kursy katolickiej nauki społecznej. Był zespół prelegentów, zespół publicystyczny. Z kościoła na Kamionku później nas usunął ksiądz prałat Eugeniusz Dąbrowski, bo związał się z nami wikary ksiądz Henryk Konowrocki, dzisiaj już nieżyjący, który też później siedział w więzieniu. Wtedy przenieśliśmy się na ulicę Grójecką, gdzie są Albertyni. Stamtąd razem z przeniesionym księdzem Konowrockim na plac Szembeka. To były bardzo liczne grupy. Kursy mieliśmy też na Karolkowej w kościele Redemptorystów, w kościele Zbawiciela. Żeby nie aresztowanie, to już mieliśmy wydanie całego zestawu tych referatów. Również byliśmy na Bielanach w gimnazjum ojców Marianów. To był nowy, poza „Kolumną Młodych”, rozdział w naszej działalności. Jak wiadomo, „Tygodnik Warszawski” w początkach września [został zamknięty]. Doktor [Kazimierz] Studentowicz uciekał za granicę, ale okazuje się, że jego kontakty do ucieczki statkiem były monitorowane przez UB. Został zdjęty ze statku i zamknięto „Tygodnik Warszawski”, włącznie z redakcją. Nas zamknięto dopiero 4 listopada. Zaczął się już okres przygotowywania do rozprawy. Oczywiście im chodziło nie o „Tygodnik”, tylko o wcześniejsze czasy, które niby były objęte amnestią.

  • Jakie były okoliczności pana aresztowania?


Przyszli do domu przed szóstą rano, rewizja, kilka osób, przerzucali całe mieszkanie. Mnie zabrali do Ministerstwa, a w domu zrobili kocioł. Tamtego dnia akurat miało być u mnie spotkanie, zebranie, [miał być] kolega Andrzej Siciński, obecnie profesor socjologii, kilku innych. Zanim siostrze udało się dać sygnał, na przystanku tramwajowym czekał kolega, obecnie znany adwokat [Tadeusz] De Virion i ostrzegał osoby, które przychodziły, żeby nie wpadły. Mnie zabrali do Ministerstwa, wprowadzili od razu do późniejszego profesora ekonomii, który nawet w „Tygodniku Powszechnym” pisał, majora Wiktora Herera. Ministerstwo to był departament operacyjny. Departament śledczy [był na] Mokotowie, gdzie później przekazywali do „dziesiątki”, której szefem był Różański. Tutaj Wydziałem kierował major Herer, którego znałem. W czasie wojny skończył ekonomię w Tbilisi, wrócił tutaj jako major i nostryfikował swój dyplom na SGH. Ja byłem starszym asystentem u profesora Piętki. Nasza znajomość zaczęła się [od tego], że uzgadniałem jego termin nostryfikacyjnego egzaminu z profesorem. Wtedy nie wiedziałem, że on jest z bezpieczeństwa, ale wtedy go poznałem.
W Ministerstwie siedziałem przeszło cztery miesiące, najprzód na „literatce”. „Literatki” były jak się schodziło od strony podwórza. To były jednoosobowe, ciemne cele, bez okien, bez żadnej pryczy, bez żadnego kibla, nic, tylko ziemia, ściany i bez oświetlenia. [Przebywało się tam] w pierwszym okresie, żeby wyłączyć ze wszystkiego. Siedziałem kilka dni, a potem przerzucili do innej celi w piwnicy, gdzie już było kilka osób. Zresztą do tej pierwszej celi musieli się pomylić, bo w niej przedtem siedział prezes Kwasiborski. Po południu mnie przerzucili, w nocy z wielkim szumem mnie stamtąd zabrali, dlatego że uważali, żeby przypadkiem ktoś nie siedział w tej celi, z ludźmi z jego sprawy. To była cała prawda. Przerzucili mnie do innej, którą teraz, jak oglądałem podziemia, to odszukałem. Zresztą było bardzo ciekawe towarzystwo. Opisałem trochę te rzeczy w swojej [książce] „Pół wieku, czyli rzecz o obronie czynnej”. Siedział między innymi jeden z członków Mienszewików z czasów rewolucji, pan Butenko. Przyjechała ekipa sowiecka prowadzić jego śledztwo. Siedział szef wywiadu NSZ-u major Lewicki, zresztą przed wojną startujący na olimpiadzie w konkursie hippicznym, jeszcze kilku, z PAL-u Pawlina, z młodszych to obecny profesor Surowiak z Krakowa z Uniwersytetu Jagiellońskiego, wtedy student, który był adiutantem „Burego”. „Bury” to był dowódca jednej ze znanych kompanii Wileńszczyzny. Po akcji w Wilnie wycofał się, nie wziął udziału w koncentracji, skąd wywieźli akowców pod Kaługę. „Bury” jeszcze przez pewien okres prowadził działalność partyzancką, został aresztowany i rozstrzelany. To znana postać. Tak że w celi był taki specjalny zestaw [ludzi]. Siedziałem cztery miesiące i dziesięć dni. Szefem mojego śledztwa był major Herer, który kilka lat później przeniósł się do nauki. Był później dyrektorem Instytutu Ekonomii przy PKPG, Państwowym Komitecie Planowania Gospodarczego. Później to się przemieniło w ministerstwo. Usunięto go dopiero z tego stanowiska w związku z marcem 1968 roku, ze względu na pochodzenie. A w okresie „Solidarności” to nawet się deklarował po tej stronie na jakiejś sesji. W „Tygodniku Powszechnym” ogłosili jego artykuł, ze Zdzisławem Sadowskim jako współautorem. A Zdzisław Sadowski odpowiadał w 1946 roku w sprawie grupy młodzieży organizacji ONR-owskiej i to śledztwo właśnie prowadził Herer, tak że losy się różnie [układały]. Z tym że wtedy miał dwadzieścia jeden lat. Herer umarł kilka lat temu.

  • Czy mógłby pan powiedzieć, kim był, jak się zachowywał wobec pana?


Trzeba powiedzieć, że sam Herer [prowadził śledztwo] w ostrym tonie, ale bez żadnych fizycznych prób nacisku czy innych. Pierwszy raz, jak mnie wprowadzili do jego gabinetu, od razu jak mnie przywieźli, było: „Opowiedzcie dokładnie i szczegółowo o swojej działalności szpiegowskiej”. Obok siedziała maszynistka, która pisała. Odpowiedziałem, że nigdy z tym nie miałem do czynienia. On powiedział: „Jeszcze zobaczymy”. Ale chyba trzy dni później, to była niedziela, przyszedł do tej ciemnej „literatki” i sam mnie niby w dniu, w którym nie było urzędowania, pracy, zabrał do swojego gabinetu i mieliśmy chyba dwugodzinną rozmowę. Ona miała niby taki ton rozważań półtowarzyskich, chociaż w pewnych momentach padały takie pytania: wyciągnął na przykład pismo emigracyjne „Przegląd polityczny”: „Od kogo pan to dostał?”. Dobrze wiedziałem, że w czasie rewizji tego akurat u mnie nie znaleziono. To było „londyńskie” pismo. Równocześnie trochę się wtedy zdenerwował, powiedział: „No, gdybyście wy zwyciężyli, to tutaj na tych drzewach – a były to drzewa z parku Ujazdowskiego – byście nas wywieszali”. Powiedziałem: „Nie potrzeba by tak dużo, bo was tak dużo nie było”. To go zdenerwowało. Ale nie był tym, który [bił]. Z jego ramienia prowadził tę sprawę kapitan Domowski. Znałem go z wyglądu, bo jak aresztowali pana Kazimierza Iłowieckiego na tej samej klatce schodowej na Belgijskiej 3, gdzie mieszkał, to pani Iłowieckiej, której córka też była aresztowana w związku ze sprawą Sodalicji Mariańskiej, pokój zostawili, a do reszty mieszkania wprowadzili właśnie [jego], kapitana z Ministerstwa. Wiadomo było, z jakiej instytucji, ale bliżej nikt o nim nic nie wiedział.

  • Czyli mieszkał w tym samym bloku co pan?


Tak, trzy piętra wyżej, my na parterze, on na trzecim. Dopiero wieczorem wpuścili mnie z powrotem do piwnicy, zresztą w „literatce” nie byłem wcześniej, bo cały dzień było przesłuchanie, ale musiały być przerwy, w czasie których stawiał mnie do szafy. Była narożna szafa, oczywiście bez półek, można było tylko stać, drzwiczki były zamknięte. Nie można się było schylić, bo człowiek tak był wpasowany jako słup do tej szafy. Muszę powiedzieć, że inaczej niż w Ministerstwie, gdzie przemocy fizycznej nie stosowali, było później na dziesiątce. Jeszcze pan major miał kłopoty, bo w tym podziemiu strażnikami byli tak zwani Francuzi. Chodziło by zapobiec przenoszeniu grypsów. To byli wysiedleni młodzi robotnicy, synowie emigrantów, komuniści z Francji, którzy kiepsko mówili po polsku. Sytuacja była taka, że jak wzywali na śledztwo, to nie mówili nazwiska, żeby przypadkiem nie zdradzić czegoś. Przychodził i mówił: „Kto tu jest na »k«? Kto tu jest na »b«?”. Do celi mojej przychodzili i pytali się, kto jest na „sz”, bo po francusku [tak się wymawia] „ch”. Razem ze mną siedział Szymanowski z „Zośki”. Oczywiście na „sz” to on. Wieźli go na czwarte piętro i tam dopiero wściekły major, że to nie ten. Powtórzyło się to kilka razy, bo strażnicy się zmieniali. Już dobrze wiedział, że idzie za mnie, ale przecież nie prostowaliśmy. Nieraz były takie zabawne [sytuacje]. Nie golili nas, tylko od czasu do czasu dawali nam maszynkę do włosów. Dawniej włosy strzygło się ręcznie, teraz elektrycznie. Mnie, taki pan Gościcki, lewicowy działacz, który siedział, bardzo sympatyczny człowiek, zrobił szpicbródkę. Jaka była wściekłość, bo to była dłuższa przerwa [w przesłuchaniach], że siedząc, jeszcze robimy sobie jakieś kawały.
Były różne historie. Komendant podziemia nazywał się kapitan Zając, przybrane nazwisko. Jak wchodził, to wszyscy musieli [stać] na baczność. Raz nas zastał, że nie stanęliśmy na baczność. Całą celę do karca. Parę lat temu, jak tam nagrywali, to karcer jeszcze był. To było niskie, wchodziło się tak jak do psiej budy, ale nas kilka osób, pięć, sześć czy ileś zapakowali, że praktycznie jeden na drugim musiał być. Zacząłem wykład o marksizmie. Był tam i generał Hildebrandt, generał SS, Niemiec, i szef wywiadu NSZ Lewicki i pan Butenko od Mienszewików, już starszy pan, który siedział już przed pierwszą wojną światową na Sybirze jako mienszewikowski komunista. Był niesamowity spryciarz, mówi: „Walcie w drzwi i wołajcie, że Butenko umarł”. Zaczęliśmy walić w drzwi, oni: „Co takiego?”. „Tutaj chyba umarł”. Co się działo! Przyleciało kilku, on zupełnie sztywny, na rękach go nieśli, za tym lekarz zaraz. Bo gdyby on umarł, do badania którego przyjechał oficer sowiecki ze Wschodu, to byłby skandal niesamowity. Trzeba powiedzieć, że były i takie momenty, gdzie mieliśmy pewną radość z robienia jakichś [żartów]. Grono niektórych ludzi było ciekawe. Na przykład generał Hildebrandt, dowódca SS, szef Głównego Urzędu do spraw Rasy i Przesiedleń. W pracach o SS, amerykańskich i innych, jest o nim [napisane]. Był bliskim [współpracownikiem] Himmlera. Przy odtworzeniu armii Paulusa po klęsce Stalingradu, stał na czele tej armii, był ostatnim dowódcą obrony Krymu. Twierdził, że z Polską nie miał nic wspólnego, że to jest pomyłka. Ale już przyjechał z Norymbergi, bo był drugi proces norymberski, nieoficjalny. W tym drugim [procesie] był skazany na dwadzieścia pięć lat więzienia. Mówił, że to jest nieporozumienie, że z Polską nie miał nic wspólnego. Później dopiero od swojego kolegi Adama Tokarza, który pracował w Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich dowiedziałem się, że rzeczywiście działał w Polsce chyba zaledwie dwa tygodnie jako komendant Sicherheitspolizei. Właśnie on był jednym z dwóch w procesie „krwawa niedziela bydgoska”. Był na innych prawach niż my. Jego badali na temat łączności w armii niemieckiej. To było przesądzone, nie miał wątpliwości, że z tego nie wyjdzie. To był wykształcony człowiek, jak twierdził, miał skończone dwa fakultety. Bywał w komendzie głównej Hitlera. Sporo mi opowiadał, jak było. Zresztą tak spojrzał i mówi: „Pan to chyba musi być z Pomorza”. Uznał, że mam jednak element nordycki.

  • To był komplement.


Tak niby miało być. Z drugiej strony siedział pan Borten, który był Żydem, ale był w Legionach Piłsudskiego, a później po traktacie Sikorski – Majski był delegatem z ramienia Sikorskiego na kraj, z tym, że siedział w sprawie gospodarczej. To był Balsped, firma zaopatrzeń statków, które przyjeżdżały. Mówi: „Tak nieswojo jak mnie prowadzą, bo mam tu tylu znajomych”. Ale nie znajomych więźniów. Ciekawe rzeczy opowiadał z tego środowiska. Zresztą była to dość tragiczna postać, bo w tamtych warunkach czuł, że są jakąś obcą siłą, a z drugiej strony czuł się jakoś z polskością związany, był w Legionach. Nie wiem, jakie były później jego dalsze losy. Też znał niemiecki, tylko że on z generałem nie rozmawiał, więc byłem pośrednikiem. Generał nawet mówił: „Jak pan się znajdzie gdzieś w Norymberdze, to proszę się na mnie powołać, tam mnie znają. Tutaj w tych podziemiach pewnie rodzi się przyszła Europa”. On pierwszy mówił o koncepcji zjednoczonej Europy. […] Twierdził, że miał jakieś powiązania ze Staufenbergiem. [Mówił], że w tej chwili skończył się okres możliwości zaborów w drodze wojskowej. Do Hitlera miał jedną pretensję, że wojny z Rosją bez Polaków rozegrać nie może. To był główny błąd Hitlera. A jeśli chodzi o jego działalność przestępczą, to jak [się] bliżej [przyjrzymy], to [w czasach] każdego z tych wielkich wodzów zbrodni było masę, ale o tym z czasem się zapomina, mówi się o sukcesach.

  • Pytał się pan tego generała o szczegóły dotyczące Armii Krajowej, wojny?


Twierdził, że w czasie wojny [nie miał nic wspólnego], ale o samych odprawach Hitlera opowiadał. Zresztą uważał, że klęska głównie była związana z tym, że generał Franz Halder szef sztabu, dał sobie narzucić to, że Hitler decydował o strategii, nawet nieraz decydował o ustawieniu batalionu, uważał się za stratega, który wytycza zasady, gdzie nie wolno ustąpić. To zresztą historia potwierdza, że sprawa klęski Stalingradu to był upór Hitlera, że nie zezwolił na próbę przebicia się i wycofania, bo nie możemy ustępować. O tych strategicznych rzeczach [generał] chętnie mówił, a co do sprawy polskiej, to z tym nie miał nic wspólnego, to jest nieporozumienie.

  • Pytał się pan na przykład o Holocaust?


Przyznam się, że to był delikatna sprawa, bo był pan Borten, ale on o tym przemilczał. Zresztą jest taka amerykańska praca o SS, że chyba miał jakiś związek z kontaktem Himmlera z hrabią Bernadotte. Od kolegi wiem, że bardzo przemyślnie się bronił na procesie. Z punktu widzenia ściśle formalnego miał rację. Wyrok, który zapadł w Norymberdze obejmował czas od początku września do końca wojny, czyli czas również zbrodni bydgoskiej. Mówił, że to jest res iudicata, rzecz osądzona. Zresztą obrońca z urzędu to podnosił. Ze ściśle formalnego punktu widzenia można uważać, że chodziło o to, że był sądzony za zbrodnie wojenne za cały ten okres – dostał dwadzieścia pięć lat – więc mówił, że za to jest już osądzony. Ale oczywiście to nie znaczy, że go nie powiesili. Twierdził wtedy, że jedyna przyszłość Europy to jest właśnie zjednoczenie. Uważał, że Niemcy mają największy potencjał demograficzny, gospodarczy, zasób kadr fachowych, czyli to znów jest sposób zdobycia czołowej pozycji. Mówił ciekawe rzeczy, że jak siedział w Norymberdze, to odwiedzał go profesor Hans Günter. Ja przez rok w czasie okupacji na tajnym uniwersytecie słuchałem również wykładów docenta Stojanowskiego, największego znawcy spraw rasizmu w Polsce, antropologii społeczno-politycznej. Hans Günter to jest największy niemiecki teoretyk rasizmu. Zresztą z wykształcenia chyba filolog klasyczny, przestawił się na antropologię. To była całkiem polityczna antropologia. Ale ciekawe, że w więzieniu w Norymberdze pozwalali na wizyty takich osób. Oczywiście, na ile to wszystko, co mówił, było zgodne z prawdą i rzeczywistością, to już tego sprawdzić [nie można].

  • Jak inni współwięźniowie traktowali generała?


Był całkiem na uboczu.

  • Miał lepsze warunki?


Nie. Lepsze warunki miał tylko takie, że go golili i że czytał gazetę niemiecką, oczywiście nie z zachodnich [Niemiec]. Przychodził i opowiadał. My żadnych gazet nie dostawaliśmy. Pod tym względem miał [lepiej], ale wyżywienie [było takie same]. Zresztą wyżywienie było może nawet lepsze niż na Mokotowie, chociaż starsi aresztanci tak nie uważali. Do mich dawali nam resztki tego, co nie dojedli ze stołówki ministerialnej. Nieraz były kawały jakiejś skóry z wieprzowiny i innych. My młodzi uważaliśmy, że nie wiadomo, jak będzie dalej, co jest, to trzeba jeść. Ale niektórzy wytworni starsi panowie odmawiali. Nie wiem jak długo to trwało. To była cela, w której światło paliło się całą noc. To była piwnica, siatka, za nią chodziły szczury, które karmiliśmy jakimiś kruszynami z chleba. Z tym, że przeważnie na jedną pryczę były dwie osoby. Było olbrzymie przepełnienie. Grono było bardzo mieszane. Wtedy z jednej strony byli polityczni, z drugiej strony było dużo więźniów ze spraw gospodarczych. To wszystko się nazywało, że jest to sabotaż, polityczna chęć doprowadzenia do zapaści i destrukcji gospodarki. To były te dwie grupy. Plusem może było to, że wtedy nie było podsłuchu.

  • Mieliście pewnie jakichś agentów?


Oczywiście. W poprzedniej celi, gdzie byłem tylko kilka godzin, nie miałem takiej świadomości, coś mówię, a jakiś starszy pan mnie szturchnął. Zrozumiałem, że trzeba być ostrożnym. Natomiast w celi, w której siedziałem, to raczej [nie], może ktoś był, ale ja nie miałem tej świadomości. Trzeba powiedzieć, że o swojej sprawie się nie mówiło. Nawet się nie pytało. Owszem, jak Niemca wzięli, to zapytałem, kto on jest. Powiedział, że jest wojskowym. „Jakim?”. „Generałem”. Był też w jakimś drelichu, więc nie było widać, jaki on jest, ale [to był] postawny mężczyzna. Z tego okresu pan Butenko, on, pan Borten, to były najbardziej interesujące osoby.

  • Wspominał pan, że miał wykład o marksizmie?


W więzieniu wygłosiłem blisko tysiąc wykładów. Miałem nawet wykłady makabryczne, bo mówiłem jak przebiega sprawa, włącznie z wykonaniem wyroku śmierci, kto jest obecny, jak i co. Nie wiem, czy to było rozrywkowe, ale trzeba powiedzieć, że był ten plus, że ludzie chętnie słuchali wtedy. Słuchaczy nie trzeba było napędzać. Z tym, że później, nieraz jak byłem na tak zwanym ogólniaku, między pierwszym a drugi wyrokiem na Mokotowie, to moje wykłady dały mi to, że mogłem później mieć wykłady polityczne. Tam byli kapusie. Rano zrobiłem kurs postępowania karnego i prawa administracyjnego dla kapusiów. To byli funkcjonariusze bezpieczeństwa, milicjanci, którzy [popełnili] jakieś pospolite [przestępstwa]. Dorzucali ich do celi więźniów politycznych, było jasne, w jakich celach, żeby się zasłużyli. Uważali, że podniosę poziom ich wiedzy i to im w przyszłości pomoże w karierze. Codziennie to było, z przepytywaniem, kształciłem ich. Tak że oni nawet jak wpuścili kogoś nowego, to mówili „Proszę pana, niech pan dzisiaj nie mówi, my jeszcze nie wiemy, kto to jest”. Mieli swoje informacje. Było wiadomo, że oni po to w ogóle są. Do celi, gdzie były kary śmierci, wieloletnie wyroki, wpuszczali iluś po dwa, trzy lata wyroku, więc to właściwie nawet nie było kamuflowane.

  • Czy inni mieli wykłady?


Wtedy właściwie byłem jedynym mówcą, ale w innych sytuacjach najchętniej byli widziani nie wykładowcy, tylko opowiadacze, ci którzy potrafili powieści opowiadać i tacy byli. Siedział pan Junczyc, który był jeszcze ze szlacheckiej szkoły kadetów w Petersburgu z przed pierwszej wojny światowej. Przed wojną był naczelnikiem więzienia w Rawiczu i jeszcze w latach 1945, na początku 1946 był w dalszym ciągu tym naczelnikiem. Później go za faszyzację wsadzili. Jak go pytali, jakich miał więźniów, to stawał na baczność, i odpowiadał: „Prezydenta Rzeczypospolitej Bolesława Bieruta”. Była i grupa kryminalistów, z karami śmierci, którzy prześladowali takich jak on, ale on im opowiadał takie tłuste kawały, że byli przejęci. Poza tym, to był bardzo inteligentny człowiek, który o literaturze rosyjskiej [mówił]. On był zrusyfikowany, tam się kształcił, ale człowiek oczytany. W okresie międzywojennym i zaraz po wojnie, to był taki typ, który był gotów pewnie służyć każdemu systemowi, to była jego funkcja, tylko że nie docenili, że mogą go dalej trzymać. To były takie szczególne postacie. Z tym, że w zasadzie w samym Ministerstwie były sporadyczne wypadki, tak jak zamordowanie Tadeusza Łabędzkiego, jak profesor Grzybowski, znany dermatolog, który nie żył w kilka dni po aresztowaniu, jak niewyjaśniona sprawa Janka Rodowicza „Anody”. Nikt wciąż nie wie, czy wyskoczył z okna, czy go wyrzucili. Znałem go, jego ojciec też był profesorem Politechniki, moja mama była blisko z panią Rodowiczową, która zresztą z domu była Bortnowska, siostra generała Bortnowskiego. Takie wypadki były, ale generalnie brutalne śledztwa zaczynały się dopiero na Mokotowie na „dziesiątce”. Tutaj siedzieli różni, nieraz po kilka dni, bo to był departament operacyjny, to była faza, gdzie badali, szukali elementów do ewentualnie dalszych [śledztw]. Na fazę śledczą wywozili. Oczywiście wywozili nie żadnymi więźniarkami, tylko pakowali w prywatne auto, żeby nikt nic nie widział. Tak samo jak do samego więzienia, do aresztu też prywatnym [samochodem]. Nie były to limuzyny w dzisiejszym znaczeniu, to były jeszcze bardzo nienadzwyczajne auta, ale chodziło o kamuflowanie tego, że to istnieje. Major Herer pocieszał mnie: „Można nieraz siedzieć kilka ładnych lat i jeszcze później życie stoi przed panem”. Tak że był taki dobrotliwy.

  • Czy major Herer pamiętał, że to pan z nim ustalał egzamin?


Nie ukrywał, że wie. Zresztą później na SGH profesor Wakar, który był wtedy prorektorem, organizował sesje dla profesorów, asystentów na tematy marksistowskie. Trzeba powiedzieć, że Herer przychodził. Miał studia ekonomiczne [ukończone] w Tibilisi. Myślę, że przychodził po to, żeby oglądać, jak się wypowiadają poszczególni, bo w dyskusji nigdy nie zabierał głosu. Ale w rozmowie do tego fragmentu nie nawiązywał, że się gdzieś kiedyś widzieliśmy.

  • Wracając do pierwszego etapu śledztwa wobec pana. Jak długo pan tam był?


W Ministerstwie siedziałem cztery miesiące i dziesięć dni. Później zawieźli mnie na „dziesiątkę”, gdzie siedziałem chyba w celi dwunastej. To były cele najbardziej karne, ponieważ tam później były kosze. To jest blaszana zasłona na oknie, żeby nie było widać. Były ubikacje z pociągnięciem, a w tych kilku celach nie było tego pociągnięcia, tylko dwa razy na dzień puszczali [przez] pół godziny wodę, czyli rezerwuarek się napełniał, woda schodziła, napełniał, schodziła i trzeba było tę wodę nabrać dla celów picia, mycia, prania, do wymycia misek do jedzenia i dla celów takich, do jakich służy muszla klozetowa. To wszystko z tego samego [źródła]. To było dwa razy po pół godziny. Wodę trzeba było oszczędzać, kał trzeba było spłukiwać najmniejszym rzutem wody, żeby to spłynęło przy najmniejszej stracie wody. Do łaźni prowadzili raz na miesiąc. To było wszystko. Poza tym w śledztwie siedzieliśmy w swoich rzeczach. Bieliznę, tę jedną, którą się miało, można było jakoś wyprać, więc trudno mówić o higienie. Była pani Sabcia, jedna z klawiszy, która między innymi prowadziła też mężczyzn do łaźni.
Jedną z najbardziej uciążliwych metod śledztwa były tak zwane stójki. To znaczy w nocy nago, przy uchylonym w zimie oknie, nogi obrysowane kredą i stanie. Obok mieliśmy celę kobiet, gdzie była jedna, która wprost zdradziła, że miała [wiadomości] o Katyniu. Pewne informacje przekazywało się alfabetem Morse’a, pukaniem. Miała serię stójek, pół godziny stała, ubierać się, schodzić i znów po godzinie drugi raz. I tak w nocy cztery razy. Chodziło nawet nie o to stanie, tylko o godność i upokorzenie, bo prowadził klawisz mężczyzna. To była dodatkowa chęć psychicznego oddziaływania. Cele były wtedy szalenie zapełnione. Cela miała jakieś osiem metrów kwadratowych, a było osiem osób. Oczywiście spanie na siennikach na ziemi praktycznie po dwie osoby na siennik. To jeszcze było lepiej, bo na tak zwanym ogólniaku nieraz przypadało dwie i pół osoby na siennik. Cała ziemia była zasłana. Nieraz, jak było zapełnienie, były komendy, żeby obrócić się z boku na bok. Okres śledztwa oczywiście był najtrudniejszy. Nie jest tak, że stosowanie brutalnych [metod] zależało od śledczego, [zależało] od planu, co wobec kogo zaplanowano. Trzeba powiedzieć, że na początku, bo później dali Habermana, lekarzem był lekarz SS skazany za zbrodnie wojenne, nazywał się Seibold (pisownia niepewna). Był bardzo przychylny więźniom. Po śledztwie zakwalifikował mnie na operację. Byłem w szpitalu. Operował mnie doktor Jezierski, który podpisał jako świadek wykonanie wyroku śmierci Fieldorfa. Później uznali, że Seibold za łagodnie, za liberalnie kieruje do szpitala i już sam dyrektor szpitala przejął tę funkcję. W 1956 roku była próba osądzenia go, ale chyba wyjechał do Izraela.

  • Jak pana przenoszono na śledztwo, czy powiedziano panu, czego chcieli się dowiedzieć?


Oczywiście, o co chodzi, to się człowiek orientował po pytaniach. Żadnego nakazu aresztowania nie miałem do momentu zamknięcia śledztwa. Przyznam się, że wcale się tego nie dopominałem, bo wiedziałem, że to nie ma żadnego [znaczenia]. W aktach sądowych, to są trzy tomy, które mam zresztą, bo później sobie zrobiłem ksero tych akt, są te nakazy. Ale oni się tym nie kłopotali, żeby podpisywać odbiór. Metoda śledztwa, każdy to pamięta, to było tak. Przede wszystkim: „Opowiedzcie dokładnie i szczegółowo swój życiorys”. Takie pytanie było ponawiane okresowo szereg razy. Chodziło o porównywanie, czy się coś nie będzie jakoś zgadzać, czy z tego nie można czegoś wyciągnąć. Było tak, z czego dzisiaj historyk nie całkiem zdaje sobie sprawę, że przecież przede wszystkim w pamięci szukało się ludzi nieżyjących, albo ludzi, którzy są na Zachodzie. Nie można było powiedzieć, bo to jest dziecinne: „Odmawiam i nie będę nic mówił”. Jeszcze była ta różnica w stosunku do gestapo, że tu więcej ludzi się załamywało niż w gestapo. Śledztwa gestapo, z nielicznymi wyjątkami, trwały po kilka tygodni czy nawet krócej i później albo rozstrzelania, albo obóz koncentracyjny. A tutaj śledztwa trwały nieraz rok, dwa, wiele miesięcy. Odporność z upływem czasu się bardzo zmienia. Równocześnie przekonanie, liczyliśmy na trzecią wojnę, na inne rzeczy, a tutaj nic się nie zmienia, gazet żadnych, niczego nie ma, tylko to, co opowiedzą. Z drugiej strony szukało się, coś trzeba było tworzyć. Przyszedł do mnie raz historyk i mówi, że [niezrozumiałe] mówił o profesorze Jaxa-Bykowskim. To był rektor tajnego Uniwersytetu Ziem Zachodnich związany ze Stronnictwem Narodowym. Rzeczywiście mówiłem, że ja młody człowiek, a on autorytet dla mnie, nastawiał mnie ideowo, zresztą nie organizacyjnie. Pytam się: „Ale czy pan sprawdził, kiedy profesor Jaxa-Bykowski umarł?”. Aresztowali go i na pół roku przed moim aresztowaniem już nie żył. Zwolniono go z więzienia, przewieziono do szpitala w Poznaniu, gdzie umarł, już był przewieziony w stanie agonalnym.
Dostałem zza granicy informację od Zosi Fedorowicz, później Grzelak, to była przyboczna Jerzego Brauna, z którą razem próbowałem uciekać za granicę. Też chodziło o to, przez kogo przekazano odpowiedź. Akurat w lecie 1948 roku był tragiczny wypadek jachtu na Zatoce Gdańskiej, gdzie zginęły dwie moje koleżanki i dwóch studentów. Powiedziałem: „Dałem Ani Potulickiej”. Ona tam utonęła. To było o tyle prawdopodobne, że była sekretarzem generalnym zarządu Chrześcijańskiego Związku Młodzieży, gdzie byłem prezesem. Tymczasem przeniosła to, zresztą później związana bardziej na lewo, do dziś żyjąca pani profesor Irena Wojna, od wychowania estetycznego. Przeniosła, dlatego że była moją koleżanką, a nie związana konspiracyjnie, ale to nikogo by nie interesowało. Z jednej strony akta sądowe są na pewno materiałem, ale z drugiej strony historyk, który je bierze powinien mieć wiedzę o tym. Przecież to była metoda jakiegoś sprowadzania na inne tory, tworzenia pewnych rzeczy. Oczywiście jakiś zrąb był w tym, nie mówię, że te akta nie są ważnym elementem. O walkach podziemia, o różnych oddziałach, to przede wszystkim nie ma innych źródeł, tylko są te akta. Natomiast, o ile chodzi o rzeczy personalne, to była taka tendencja obrony. Zresztą dobrze się w tym orientowali, bo od razu pytali: „Czy żyje jeszcze?”.

  • O co pana najczęściej pytali? Co ich w pana życiorysie najbardziej interesowało?


Sprawy, o które byłem w istocie sądzony, interesowały ich stosunkowo mniej, bo to była sprawa „Kolumny Młodych”. W wyroku było napisane: „Działalność formalnie legalna, a w istocie dążąca do obalenia ustroju, do organizowania”. W 1956 roku mieliśmy wyrok rehabilitacyjny. Im głównie chodziło o wcześniejszy, podziemny okres. Z tym, że dla mnie okolicznością, która nie czyniła tego tak bolesnym było to, że już wtedy, kiedy mnie aresztowali, już moi starsi koledzy z komendy NZW wszyscy byli rozstrzelani. Tamta sprawa była zamknięta. Owszem, nieraz jeszcze, jak siedziałem we Wronkach, to przyjeżdżali i coś gdzieś starali się o kogoś zapytać, ale to było zupełnie uboczne. Podstawową rzecz w mojej działalności konspiracyjnej to w śledztwie skończyli, łącznie z wszelkimi konsekwencjami, zanim zostałem aresztowany. Z tym, że oczywiście jeszcze były momenty dość [trudne]. Zaczęli mnie pytać o jedną miejscowość pod Warszawą, o Ursus, gdzie miałem kolegę z konspiracji, Stasia Kozłowskiego, dzisiaj już nie żyje, który był w naszej organizacji podziemnej, ale był przez nas umieszczony jako wtyczka do Związku Walki Młodych w czasie okupacji. Po wojnie został szefem Związku Walki Młodych na województwo warszawskie, gdzie był naszym agentem. Były nieostrożne momenty. W roku 1945 dał mi nielegalnie [zaproszenie] na pierwsze zgromadzenie PPR-u delegatów Mazowsza, to było w domu akademickim na Narutowicza, przemawiał Ochab. Poszedłem zaopatrzony. Dopiero tam się zorientowałem, co to była za niesamowita lekkomyślność: „Towarzyszu, a wy skąd?”. Jak tylko doszło do przerwy, to uciekłem stamtąd. Zresztą ten fragment zreferowałem, jest to w numerze podziemnego „Wszechpolaka”. W sumie dopiero później zdałem sobie sprawę, że przecież w każdej chwili mogą paść niebezpieczne pytania. Inna rzecz, że to było masowe zgromadzenie, to był wiec. Nikt się nie tłumaczył. Drugi zdarzenie. Do domu akademickiego na Polnej, gdzie mieszkałem przyszedł Andrzej Malewski, później wybitny socjolog, teoretyk, który niestety popełnił samobójstwo w latach sześćdziesiątych. Jeszcze w pierwszej licealnej był w „Parasolu”. Wtedy w domu akademickim był mój szwagier, który jeszcze nie był moim szwagrem, mieszkaliśmy w tym samym pokoju, był w „Parasolu”. [Andrzej] Malewski przyszedł z pistoletem Vis, [mówiąc], że mu się zaciął. Nie potrafiłem sobie dać rady, nie jestem od spraw technicznych. Staś Kozłowski był inżynierem. Niewiele myśląc, wziąłem do kieszeni i poszedłem. Jak się idzie od placu Zbawiciela, w drugim czy trzecim domu z lewej strony, w trochę cofniętym pałacyku, był Związek Walki Młodych Mazowsza. Poszedłem tam. Od razu zdjął blokadę w pistolecie, ale powiedział: „Już więcej z takimi przedmiotami tu do mnie nie przychodź”. Jak zaczęli pytać, gdzie, co, jak, to myślę, czy oni gdzieś nie mają jakichś [wiadomości], że mam coś [wspólnego]. Okazało się, że chodziło o co innego, w innym śledztwie w naszej celi siedział chłopak z tamtych stron, Cześ Sobieniak. Nie wiadomo było, o co właściwie chodzi.

  • Długo trwało pana śledztwo?


Byłem aresztowany 4 listopada 1948 roku, a proces był w końcu stycznia 1950 roku. Zamknięcie śledztwa było w grudniu. Na Mokotowie jest „dziesiątka” jeden pawilon, a z boku wybudowali drugi, też śledczy. Nazywali to „pałac cudów”. Przejście było pod ziemią. Tam się odbywały śledztwa. Przy zamknięciu śledztwa czytać nie pozwolili, tylko podpisać, że zostałem zaznajomiony z aktami. Wtedy prokurator, którego nazwiska w tej chwili zapomniałem, powiedział „Stoimy na innych pozycjach, historia przesądzi, kto z nas miał rację”. Nazwiska w tej chwili zapomniałem, ale jest to w mojej książce wspomnieniowej, to był jeden z prokuratorów, który był bardziej ludzki. Mojemu koledze, który miał karę śmierci, Stefanowi Bembińskiemu, „Harnasiowi”, który dowodził odbiciem więzienia w Radomiu, po wypuszczeniu jego żony, dał im w czasie śledztwa widzenie. To były rzeczy normalnie niespotykane.

  • Czy miał pan kontakt z rodziną w tym czasie?


Nie. Nie było ani listów, ani widzeń, co więcej, żeby [nas] wyprowadzać z równowagi, [była] przerwa w dostarczaniu paczek. Nikt nie wyjaśniał. Taka przerwa [powodowała], że mogło być podejrzenie, że może aresztowali, może coś się stało. Miałem to regularnie, że co pewien czas była przerwa. Oczywiście w celi ludzie się dzielili, to była wspólna gospodarka, bo byli tacy, co nie mieli wcale. Moim towarzyszem był szef drugiego oddziału ostatniej komendy WiN-u Mieczysław Kawalec, rosyjskiego się uczył.

  • Razem przeszliście z tego miejsca, gdzie Herer prowadził sprawę?


Nie, skład był zupełnie inny. Z tym, że tak jak później w więzieniu karnym, były okresowe przerzutki, żeby ludzie za bardzo nie byli [związani ze sobą], w samym śledztwie była znów tendencja, żeby nie prowadzić zbytniego ruchu, bo to jest zawsze kwestia przeniesienia pewnych wiadomości, nie tylko dotyczących swoich, ale od innych i jakaś możliwość przecieku. Dopiero na ogólniaku były widzenia, teoretycznie raz na miesiąc, ale praktycznie to raz na dwa czy ileś. Na Mokotowie było tak, że z jednej strony wprowadzali więźniów, z drugiej była rodzina. [Pomiędzy] była siatka, korytarzyk wewnątrz, druga siatka, w korytarzyku chodził strażnik, ileś osób naraz i niesamowity [hałas], bo każdy chciał się [usłyszeć]. Później teoretycznie można było list napisać. Zostałem wywieziony do Wronek 30 listopada 1950 roku. Od początku lutego do tego [czasu] miałem chyba dwa widzenia, listy też może dwa, może trzy.

  • Kto przyszedł wtedy na widzenie?


Moja matka raz i siostra. Później, we Wronkach, już było inaczej, z jednej strony się stało, jeden strażnik był z tyłu, w ścianie było wybite okienko, jedna klapa, z drugiej strony stał ktoś z rodziny. Jeżeli im się coś nie podobało, naciskał i spadała zasłona. Na początku takie widzenie trwało trzy, cztery minuty. Później, w 1954 roku już dziesięć do piętnastu minut. Wtedy zaczęło się trochę zmieniać. We Wronkach najpierw wzięli mnie na karny oddział, gdzie nie było ani widzeń, ani listów, ani wypisek. W celi było nie osiem osób, ale dwanaście na ośmiu czy dziewięciu metrach kwadratowych. To był taki specjalny okres.

  • Był pan załamany?


Nie. Przede wszystkim miałem na ogólniaku po kilka prelekcji dziennie, co bardzo człowieka mobilizowało. Było masę ciekawych ludzi, od których można się było dużo dowiedzieć z historii okresu okupacji. Siedziałem z późniejszym generałem Zielińskim, szefem dwójki za „Niedźwiadka”. Umarł jakieś dwa lata temu. Był honorowym szefem Rady Naczelnej Światowego Związku Żołnierzy AK. Od niego o kulisach wybuchu Powstania wiedziałem takie rzeczy, do których później oficjalnie nie chciano się przyznawać. Inna rzecz, że jak się odszukaliśmy po wyjściu, już po wielu latach, to mi mówił, że jego koledzy mieli do niego wielkie pretensje, że mówił o tamtych faktach. Tworzenie mitu było założeniem. Cały szereg ludzi z okresu delegatury, duży szmat naszej wojennej historii, czym wtedy byliśmy bardzo zainteresowani, można było sobie odtworzyć. Niektóre rzeczy, niestety, pozapominałem. Bukowski, z wileńskiego okręgu AK, to był taki duży proces, został rozstrzelany, był szefem łączności. Jak żeśmy siedzieli, już czekał na wykonanie. Różne rzeczy mi opowiadał. Widziałem się później z [jego] żoną, ale to już strzępy zostały. Wtedy siedziałem na celach śmierci, w których siedziało po kilkanaście osób, które czekały na wykonanie wyroku.

  • O co były konflikty między więźniami?


Nieraz o sprawy zupełnie nieistotne, związane z jakimiś porządkami w celi, nieraz o to, że ktoś o drugiej organizacji wypowiedział się, jak tamten uważał, nazwijmy delikatnie, niestosownie. To były jakieś efekty napięć, które musiały się wyładować, bo ludzie byli bardzo różni. Przez pewien czas siedziałem z człowiekiem, który zdecydowanie uważał, że nasze podziemie właśnie Niemców mordowało. Nie wiedzieliśmy z czego [to wynika], ale jednocześnie nie był kapusiem, bo w innych sytuacjach był bardzo lojalny w ramach celi, ale jego poglądy to było coś [innego]. [Był] zamknięty w sobie, nie miał rodziny, nie miał żadnych przesyłek, paczek, myśmy się z nim dzielili. Ludzie byli bardzo [różni] i nieraz nie było wiadomo, dlaczego tak jest.

  • Dochodziło do wybuchów?


Nieraz dochodziło do bardzo dużych [wybuchów]. Można było spuścić klapę, żeby oddziałowy przyszedł. U mnie tak nie było, ale nieraz było tak, że brali do jakiegoś karca, dlatego że do awantury, do bójki dochodziło. Takie rzeczy też były. Byłem w szpitalu w Rawiczu, zresztą na lewo. Było tam dwóch młodych ludzi, którzy byli psychicznie chorzy. Jakoś miałem szczęście, psychicznie chorzy bardzo mnie lubili. Wpuścili [człowieka], który nazywał się Mikołajczyk, przyszła wieść, że to jest kapuś. Oni przychodzą do mnie, że go uduszą. Obok mnie był Tadzio Żelechowski, miał półtora metra, ale był jednym ze zrzutków – cichociemnych, dowódca oddziału partyzanckiego, mówi im: „Nie róbcie tego, bo i tak powiedzą, że to my we dwóch jesteśmy za to odpowiedzialni”. Po chwili słyszę szalony wrzask, jeden go dusi, a drugi mu wykręca drugą część męskich [narządów]. Myśmy z Tadziem skoczyli, wziąłem Zenia za rękę. To było wielkie chłopisko, dziewiętnastoletni chłopak. Ale nas niesamowicie szanowali. Wynik był pozytywny. Ten kapuś, przerażony, zaczął walić w drzwi. Wzięli go od nas. Zresztą Zenek to była wyjątkowa historia. To był chłopak, który stracił w czasie Powstania rodzinę. Po Powstaniu znaleźli się w gruzach, [to była] taka banda młodzieżowa, kilkunastoletnie dzieciaki, którzy coś ukradli, to i owo. Wola to było jedno gruzowisko. Doszło do jakiegoś spięcia, zatłukli milicjanta. Siedział, miał piętnaście lat. Ale przecież jak zorganizowane było w Rawiczu tajne przenoszenie komunii, to go wtajemniczyłem i przyjął komunię, był bardzo przejęty. Wtedy najprzód uważali, że psychicznie chory to jest symulant, męczyli ich, bili. Dopiero ostatecznie ich wysyłali do szpitala więziennego dla psychicznych gdzieś pod Wrocławiem. [Początkowo] przechodzili przez bardzo trudny okres. Wtedy siedziałem prawie sześć lat. To jest tyle zmiennych faz, można by tak bajać. To są zupełnie inne rzeczy więzienie śledcze i więzienie karne. Ale w więzieniu karnym inaczej było we Wronkach, inaczej było w Rawiczu, inaczej było w okresie do śmierci Stalina, a jeszcze bardziej do likwidacji Berii, a inaczej później. Były wyraźne okresy zaostrzeń albo złagodzeń. Nawet, jeżeli chodzi o zaopatrzenie, były paczki, później nie było paczek, były wypiski, najpierw prawie nic. To są szalenie różne okresy. Trzeba powiedzieć, że ludzie młodzi, a tacy przeważali, raczej się trzymali dobrze. Poza tym było to, że sporo było ciekawych ludzi, poza jakimiś wyjątkami. Było w celi jakieś, plus-minus, urozmaicenie. Gazet w ogóle nie było. Książek w śledztwie nie było, na ogólniaku, jak to się mówiło, były, ale to była minimalna ilość, dostać się do tego nie było łatwo. Później we Wronkach przez kilka miesięcy były, ale później wykryli, bo to było z przedwojennej [literatury], w której nie orientowali się, tylko ktoś musiał zwrócić uwagę, że [na przykład] „Postęp i snobizm” Żeromskiego to są antykomunistyczne kawałki. Później był okres kilku lat, gdzie nie było ani prasy ani książek. Dopiero po zabójstwie Berii zaczęli [dawać] dwie, trzy książki na miesiąc. Ale to były „Hodowla kur” i takie rzeczy. Wyjątkowo dostało się jakąś powieść. Więc to też było bardzo symboliczne.
Jak się znalazłem w Rawiczu, zobaczyli mnie ludzie ze szpitala, którzy mnie znali. Była wielka historia konspiracji szpitalnej w wyniku, której i [Władysław] Bartoszewski wyszedł wcześniej, i ja. Organizatorem tego był Andrzej Ciechanowiecki. To jest fundator. Jest fundacja, kilka sal dzieł sztuki na zamku. Miał za granicą dom sztuki. Jak wyszedł, to wyjechał i został za granicą. Założył fundację, gdzie na samą obsługę przeznaczył sto pięćdziesiąt tysięcy funtów. Został zamożnym człowiekiem. To bardzo przedsiębiorczy historyk sztuki. Zorganizował w Rawiczu szpitalną konspirację, która polegała na tworzeniu fałszywych historii choroby. Doktor Wacek, doktor Plutecki, Mróz, jeszcze kilku, to byli więźniowie i jeden doktor Szymański z KBW, młody, dość tępy, ale musiał być dość liberalny. Oni fabrykowali [historie chorób]. Mnie zrobili wrzody na żołądku. Później, ale to już było po Berii, bo przedtem nie byłoby to możliwe, przyjeżdżała komisja z MBP i [były] wcześniejsze zwolnienia z obawy, że więzień umrze w więzieniu. W ten sposób ja wyszedłem wcześniej, Bartoszewski wyszedł, wojewoda wołyński Józewski, szereg osób. Siatka została w końcu 1955 roku zadenuncjowana przez jednego więźnia – sanitariusza. Groził im proces, ale wtedy przyszła wielka amnestia i zamiast procesów, wypuścili ich na wolność. Byli w to wciągnięci więźniowie, którzy byli jako funkcyjni włączeni do obsługi szpitala. Co więcej, w szpitalu też powstało centrum rozdzielnictwa komunii, bo byli księża. Dawniej lekarstwa były robione w formie kapsułek. [Mieli] rodzynki, robili niby wino, ksiądz to konsekrował i później było rozprowadzane, naturalnie tylko do grupy wtajemniczonych, ale taka rzecz była. W szpitalu tak się znalazłem, że naraz wieczorem walenie do drzwi, czy jest taki. „Jest”. „Jutro na czczo, bo będzie sondowanie żołądka”. [Myślę]: „Co za sondowanie?”. Pośród więźniów byli sanitariusze na oddziałach. On do mnie z gębą: „Najprzód się dopominacie, meldujecie, a teraz?”. Zrozumiałem, że coś za tym jest, nigdy się nie dopominałem. Na drugi dzień biorą mnie na sondowanie. Nie robili mi żadnego sondowania, tylko protokół sporządzili, że mam wrzody i od razu byłem przeniesiony do szpitala, gdzie byłem dwa miesiące. To było już po siedzeniu ponad pięć lat w więzieniu. Bądź co bądź byłem jeszcze wyższy niż teraz, a [ważyłem] pięćdziesiąt kilka kilo. Tylko nie mogłam mieć normalnej, odżywczej diety, bo przy rzekomo żołądkowych [sprawach] mogłem mieć tylko dietę mleczną. Ale w tym szpitalu naczytałem się książek, bo był dostęp, więc [czytałem] od rana. Przeważnie w szpitalu na jednym łóżku, nawet po operacji, leżało dwóch, a ja miałem przywilej, że miałem dla siebie łóżko.

  • Wspomniał pan o tym, że po śledztwie czy w trakcie śledztwa trafił pan do szpitala?


W śledztwie też byłem operowany na przepuklinę.

  • Z powodu śledztwa?


Tak. Z tym, że to był niewielki uraz, ale dzięki więźniowi, lekarzowi SS Seiboldowi. Zresztą to było specyficznie, bo przy operacji, obok Jezierskiego, był drugi lekarz SS, doktor Buchtala, Słowak, który miał opinię bardzo dobrego lekarza. Byli i inni, prześwietlający lekarz też był więźniem, więc była możliwość [przekazania] jakiejś informacji gdzieś półgębkiem. Po tej operacji był o tyle plus, że po tym już mnie nie maltretowali, już zmienił się śledczy.

  • Długo pana maltretowano?


Trochę, w miarę. Wówczas nawet nie należałem do tych szczególnie maltretowanych.

  • Mówił pan, że wobec każdego był plan, że każdy był maltretowany według planu, który był wymyślony dla tej osoby.


Inaczej wyglądały śledztwa w różnych urzędach powiatowych, bo tam było bardziej prymitywnie. A tutaj najgorzej maltretowali tych, którzy [mieli związek] z grupami wojskowymi, jak podejrzewali szpiegostwo, albo chcieli montować sprawę. Była znana sprawa zamojska, gdzie kilkudziesięciu ludowych oficerów siedziało. Byli niesamowicie maltretowani. Później były takie rzeczy, że jeden był powiązany agenturalnie, jeden wnosił, podrzucał jakieś rzeczy, które rewizja sprawdzała, a nie wiedział, że tamten też na niego [donosił]. Chodziło o dyscyplinę w wojsku, o zastraszenie. To byli ludzie niesamowicie zmaltretowani, to była znana sprawa.

  • Czy zauważył pan, jaki był plan wobec pana?


Nie. Myślę, że był to zdecydowanie łagodniejszy plan. Były takie momenty, na przykład nieprzyjemnie jest siadać na kołku stołka, ale były metody. Właśnie Kawalec znał je. Jak się spodziewało, to się na przykład ręcznik moczyło i wkładało tak pod spodnie w krocze. Oczywiście śledczy nie wiedział. Jak się na takiej nodze stołka siadło, to szalenie łagodziło, z tym, że wykrzywiać trzeba było się na pełną miarę. Takie były rzeczy. Przyznam się, że tego tematu nie lubię.

  • Jak w końcu przeszedł pan do więzienia karnego, to powiedziano panu, że został pan skazany?


Przecież był proces. Nasz proces był procesem publicznym, to nie był kiblowy. Były kiblowe, to znaczy w celi. Dlatego kiblowy, bo był kibel, na którym sadzali więźnia, stolik wnosili dla trzech sędziów, z drugiej strony prokurator i adwokat i koniec, to było wszystko. A my [mieliśmy proces] na Koszykowej. Jak się idzie od Alei Niepodległości, na rogu jest pałacyk, dom Politechniki Warszawskiej, a następny dom wojskowy, w którym były sale rejonowego sądu wojskowego, gdzie nas wozili. Rodziny dostały prawo wstępu na tę sprawę. Jeszcze było kilka osób z Uniwersytetu, jeszcze jakieś osoby, o których już nie potrafię powiedzieć, ale było jakieś dwadzieścia, trzydzieści osób na sali. Wołani byliśmy „Banda Chrzanowskiego”. Byłem pierwszym oskarżonym. Proces sądził sędzia Litmanowicz, mistrz szachowy Warszawy. Jak była wystawa „Zbrodnie w obliczu prawa”, to też jego nazwisko [było], w nawiasie też prawdziwe. Ta wystawa była, najpierw w Ministerstwie Techniki, w Sejmie i na Uniwersytecie. Robili to Jaworzniacy (Jaworzno to był obóz dla młodocianych skazańców). Przy fotografii i nazwisku było też jego prawdziwe nazwisko, przy każdym był tez wykaz wyroków śmierci jakie [wydał], ten miał zresztą niewiele tych wyroków. To był teoretyk prawa, więc sadził się na to, że wie co i jak. To był inteligentny człowiek.
Nasz proces trwał trzy dni, później czwartego wyrok. Tylko że na ogłoszenie wyroku, co się okazuje, wchodzi sąd w innym składzie, to jest inni ławnicy. Było nimi jakichś dwóch żołnierzy z KBW. Później były wieści, że o dziwo oni nie chcieli podpisać, co się zdarza wyjątkowo. Na ich miejsce weszło dwóch oficerów i trzydniowy proces odbył się ponownie w przeciągu pół godziny. „Oskarżony przyznaje się?”. „Nie przyznaje”. „Czy wyjaśnia jak poprzednio?”. „Jak poprzednio”. „Czy pan mecenas wnosi o to? Czy pan wyjaśnia jak poprzednio?”. „Jak poprzednio”. Z tym, że wyjaśniał w obecności innych osób z wyjątkiem przewodniczącego. Zaraz potem był wyrok. To była zupełna farsa. Trzeba powiedzieć, że Litmanowicz z pełną powagą prowadził przesłuchanie. Zeznawałem ponad dzień. Z tym, że po tym wszystkim zawsze podsumowywał. W tym wyroku byliśmy oskarżeni o to, że dążyliśmy do stworzenia masowego ruchu katolicko-narodowego, który w porozumieniu z burżuazyjnymi armiami anglosaskimi miał siłą obalić ustrój Polski Ludowej. Z artykułu osiemdziesiąt sześć, paragraf dwa, od lat pięciu do kary śmierci. Twierdzę, że myśmy swoje spełnili, tylko zawiodły armie. Gdyby się postarały, procesu by nie było. W uzasadnieniu wyroku jest napisane, że działalność nasza w „Kolumnie Młodych” była formalnie jawna, ale w istocie dążąca do odcięcia młodzieży od marksizmu, i tak dalej. Później, w wyroku rehabilitacyjnym w grudniu 1956 roku sąd uznał, że nie może coś być równocześnie jawne formalnie a niejawne nieformalnie. Był taki okres, że w tym czasie Sąd Najwyższy, przy nadzwyczajnych rewizjach wyroków w składzie siedmiu sędziów myślał tak jak myślą prawnicy.

  • Ile pan dostał?


Dostałem osiem lat. Prokurator Mateja, który później był zastępcą naczelnego prokuratora wojsk polskich, żądał dziesięć dla mnie, ale sąd ograniczył się do ośmiu lat. Koledzy dostali po sześć, a koleżanka, którą do nas sztucznie dołączono, dostała trzy i pół. Była działaczką Sodalicji Mariańskiej, ale oskarżyli ją o to, że wiedziała, a nie powiedziała, że ojciec udzielił mieszkania Doboszyńskiemu. A do tego rodzice, którzy kupili mieszkanie, zapisali je na córkę. Więc w istocie on jeszcze mieszkał u niej. Trzeba powiedzieć, że dużo łatwiej było uchylić wyrok w stosunku do nas, niż w stosunku do niej. Bo rzeczywiście wiedziała, że Doboszyński mieszkał. Hanka żyje do dziś dnia.

  • Kto jeszcze był w „Bandzie Chrzanowskiego”?


Był jeszcze Tadeusz Przeciszewski, który później był profesorem ekonomii na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej. To był kolega, towarzysz z okresu wojny. [Był] Andrzej Kozanecki, też z okresu okupacji. Byliśmy razem w redakcji naszego tajnego dwutygodnika „Młoda Polska”. Był znanym adwokatem w Warszawie, [od] kilku lat już nie żyje. I Hanka Iłowiecka, która później była żoną Tadeusza Przeciszewskiego. Ona się znalazła razem z nami ze względu na narzeczeństwo. Do małżeństwa doszło dopiero jak wyszli z więzienia, po kilku latach.

  • Jak pan się bronił? Czy wygłosił pan jakąś mowę na końcu?


Nie. Nie przyznałem się do winy. Powiedziałem, że nie przeczę faktom, ale moją intencją nie było wykorzystanie armii anglosaskich. Zresztą to było zabawne, bo nawet oni nie próbowali nic robić, żeby udowodnić nasz kontakt z armiami anglosaskimi. Natomiast to, że prowadziliśmy akcje odczytowe, kursy, to niewątpliwie było i „Kolumna Młodych”. Cały „Tygodnik” został uznany za pismo reakcyjne. Mam zresztą taką broszurę, którą wydali pt. „Sojusznicy gestapo”. Ja też tam jestem. Tylko to nie nasz proces, tylko proces Stronnictwa Pracy. Ja tylko tyle, że wiceprezes Kwasiborski mówi o tym, że się ze mną zetknął, gdy się ukrywałem, więc tylko na marginesie jest o mnie wzmianka. Po 1956 roku z bibliotek wycofywali tę książkę i niszczyli. Ale wtedy się udało i mam ją na pamiątkę. Dostałem ją od córki sądzonego w Moskwie w procesie Okulickiego, Kazimierza Kobylańskiego po jego śmierci.

  • Czy miał pan okazję spotkać legendarne postacie typu Brystygierowa?


Nie. Najważniejsza osoba to był tylko major Herer. Z tamtymi się nie widziałem. Natomiast mam bardzo ciekawą gamę ludzi, z którymi siedziałem. Tutaj jest bardzo wielu czołowych ludzi z Armii Krajowej, z Delegatury Rządu, ugrupowań politycznych i tak dalej. „Dziesiątka” to był centralny oddział śledczy, później Wronki – centralne więzienie dla skazanych politycznych. Mnie do pracy we Wronkach i w Rawiczu nigdy nie dopuszczono. Były kategorie, kogo można, kogo nie. Później były amnestie. Ale amnestie wyłączały przywódców. Gdybym nie był wyłączony, to bym dużo wcześniej wyszedł. Do pięciu lat zwalniano w całości, powyżej do dziesięciu było do połowy kary, wyżej o 1/3 ale mi nigdy [tego] nie zastosowali. Wyszedłem dopiero na pół roku przerwy w karze, na skutek tego, że zrobili ze mnie umrzyka. To był już rok 1954, grupa profesorów, kolegów mojego ojca wystąpiła przez posła PAX-owskiego, [Konstantego] Łubieńskiego do Bieruta. To był taki czas, że zaczęto dawną techniczną inteligencję trochę jak gdyby kokietować. W wyniku tego Rada Państwa dokonała zawieszenia reszty kary na okres dwóch lat. Dosłownie na kilka dni przed tym, jak mijało półrocze, gdy miałem wracać do więzienia, dostałem tę decyzję. Później przyszła amnestia, która darowała resztę. Później przyszła rehabilitacja. To były kolejne fazy. Ale po wyjściu, o dostaniu normalnej pracy, mowy nie było. Wyszedłem, ale musiałem się co tydzień meldować na milicji.

  • Długo trwało to, że nie mógł pan dostać pracy?


Z pracą trwało to kilka miesięcy. Ostatecznie stało się tak, że zgłosił się do mnie Andrzej Micewski, później znana osoba, z którą znaliśmy się z 1946 roku z „Kolumny Młodych”. Ja go zresztą usunąłem z tej „Kolumny”, bo zaczął z Piaseckim współpracować. [Powiedział], że Piasecki proponuje, że może mi dać miejsce, [mogę być] pracownikiem w Instytucie Wydawniczym PAX. Przed tym przyjąłem to. Ale trzeba powiedzieć, że nawet w uzasadnieniu mego wyroku [były] zarzuty działania przeciwko środowisku Piaseckiego, [więc] jak mi zawiesili resztę kary, to po półtora miesiąca, to był okres próbny, na dwa tygodnie przed jego końcem zrezygnowałem z pracy. Znów się znalazłem na lodzie. Ale przez jedną koleżankę dostałem się do „Ruchu” do obliczania podatków od wynagrodzeń. Było trzydzieści młodych pań, jeden szef i ja. To było najgorsze, że te miłe osoby nie pozwoliły mi nic robić. A siedzieć osiem godzin nic nie robiąc, [to trudne]. Po [ponad] miesiącu mój kolega z więzienia, później mecenas Lis-Olszewski, który pracował w wodociągach i kanalizacji wyrobił mi jakieś urzędnicze stanowisko, skieroewali do lekarza. Przychodzę, żeby objąć to stanowisko. Przychodzi kadrowa, nie wie, co powiedzieć: „Dostaliśmy polecenie, żeby pana nie dopuścić do pracy”. Więc w tych wodociągach też nie mogłem [pracować]. Znów zostałem na lodzie. Ale wtedy przez moją kuzynkę zaproponowali mi pomoc radcy prawnego mecenasa Grabowskiego w Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej Mokotów. Zacząłem z dnia na dzień [bywać w sądzie] w innym charakterze, zacząłem bywać w sądzie w sprawach o manka w sklepach. To trochę później wpłynęło na aplikację i tak dalej. Po październiku 1956 roku zrobiłem aplikację. Ufundowali mi togę ze względu na wynik egzaminu. Później weto ministra przeciw wpisaniu na listę adwokatów, ponawiane kilka razy przez dwadzieścia jeden lat. Rada Adwokacka wpisywała mnie kilka razy. Ostatecznie nie zakwestionowany wpis nastąpił dopiero w trakcie „Solidarności”. W końcu 1980 roku był zjazd adwokatury w Poznaniu, który w mojej sprawie podjął specjalną uchwałę, więc już minister w tym czasie nie chciał [kwestionować]. Ale dwadzieścia jeden lat [minęło]. Było tak ciekawie, że rada mnie w międzyczasie trzykrotnie wpisywała, włącznie z głosami partyjnych członków rady. Teraz z akt IPN-u [wyczytałem], że UB się zastanawia, dlaczego prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Czeszejko-Sochacki, przecież to taki partyjny, też bronił wpisania mnie. Uznali, że się chce w ten sposób przypodobać kolegom adwokatom. Nawet to tak wyglądało od strony partyjnych. Już zresztą jak mnie wpisano, to praktyki nie podjąłem, bo byłem już po doktoracie, po habilitacji, szczególnie, że później zostałem już profesorem na KUL-u.

  • W jaki sposób pan profesor został przeniesiony do Wronek?


Wyrok, sprawa w Sądzie Najwyższym, czyli sprawa tak zwanej rewizji, odbywała się na posiedzeniu niejawnym, na którym oskarżonego nie było. Wtedy dopiero wzywano i oświadczano, że Sąd Najwyższy utrzymał wyrok w mocy. Wtedy golono włosy. Człowiek był jeszcze w swoim ubraniu, które zresztą już po przeszło dwóch latach było w dość opłakanym stanie i wtedy przebierali w drelichy i drewniaki, i kierowali na najbliższy transport. Transporty były albo do Wronek, albo do Rawicza. Jeżeli chodzi o kobiety, to do Fordonu. To były te trzy centralne punkty. Mogę powiedzieć, że czekając na to na Mokotowie, była akcja przeciwko księżom i tym, którzy prowadzą modły. Grabicki, naczelnik więzienia mokotowskiego, z zawodu fryzjer, wzywał. Najpierw chciał wezwać księży. W jednym wypadku była zabawna historia, bo klawisze – jak to mówiono, na oko, ksiądz to pewnie taki ktoś w okularach – między innymi przyprowadzili do Grabnickiego pana Raczko, który był ze sprawy syjonistów rewizjonistów. Ten do niego: „Prowadzicie modlitwy?”. A on mówi: „Nie, nie, nie”. „Ależ ja wiem”. „Ale ja jestem starozakonny”. Wynikła taka [sytuacja]. Mnie też wezwali, w mojej celi numer trzydzieści jeden żaden ksiądz nie siedział wtedy, a jedna trzecia to byli chłopi z Podlasia, tak zwani kwatermistrze. Oni w sienniku przetrzymywali amerykański mszalik, one były znane po wojnie. Z UNRR-ą przyjechał taki transport tłumaczonych tekstów mszalnych. Chowali to i w niedzielę wyjmowali. Przy wielkim stole siedziała masa głównie tych [chłopów] i odczytywałem tę mszę. Trzeba powiedzieć, nigdy nie weszli i nie przerwali. Ale jak matka próbowała starać się o ułaskawienie, widziała się, nie wiem, czy z Zarakowskim, czy z Widajem, to powiedział: „Jak to? On Mszę odprawia?”. Wtedy też mnie wezwał Grabicki i dopiero na mnie: „Wy tym prostym ludziom zawracacie w głowie. Przecież jesteście człowiekiem wykształconym, to wiecie, że to wszystko są bajki”. I tak dalej. Ja na to mówię: „Jestem wykształcony i dlatego właśnie głębiej rozumiem tę prawdę”. „To udowodnijcie mi, ze Bóg jest”. Groźnie to brzmiało, bo jak nie udowodnię, to poniosę konsekwencje tego. Ale tutaj przyjąłem metodę Józefa Kisielewskiego z książki „Ziemia gromadzi prochy”. To taka znana książka przed wojną, on pojechał po ziemiach zachodnich Niemiec o słowiańskim podłożu. Złapało go gestapo, po co jeździ. Pisze w tej książce, że zaczął do nich przemawiać językiem Pomirowskiego, znanego przedwojennego krytyka teatralnego, który ponoć tak pisał, że nikt nie rozumiał, o co mu chodzi. Ja do Grabickiego też zacząłem poważnie mówić, że z epistemologicznego [punktu widzenia] i inne mądre filozoficzne [słowa], bez sensu. Ale to psychologicznie okazało się bardzo [dobre], bo oni cierpieli na tym, że więźniowie polityczni uważają ich za prymitywów. A ja zacząłem do niego mówić, jakbym był przekonany, że on filozoficzne pojęcia [zna]. Powiedział: „Wiecie, dzisiaj nie mam czasu, to bardzo ciekawe. Ja was wezwę i wtedy dokładniej porozmawiamy o tym”. Nie poszedłem, tak jak inni, do karca. Nigdy mnie nie wezwał na tę filozoficzną rozmowę, tylko po dwóch dniach pojechałem do Wronek.
Poprzedniego dnia wieczorem była selekcja do odrębnej celi tych, którzy jadą. Ciężarówkami przewieziono nas na dworzec. To były specjalne więzienne wagony. Korytarz i małe klitki, gdzie były dwa miejsca, a do takiej klitki pakowano pięć osób, że jedni musieli stać. Z naszej celi był mecenas Witold Lis-Olszewski, znana osoba. Jechaliśmy razem. Oni najbardziej byli cięci na tych, którzy byli z oddziałów leśnych. Jeszcze kilku spośród nich w czasie tej podróży, która trwała całą noc, ledwo jechał ten pociąg, wywoływali na korytarz i bili. Z tym, że oczywiście od wieczora do rana pełna izolacja. Stanęliśmy we Wronkach, oczywiście jeszcze nie wiedzieliśmy, że to są Wronki. Na peron, wszyscy klęczeć. Starali się tak przywozić, żeby to było między godziną piątą, szóstą rano, kiedy nie ma jeszcze ruchu, bo później [prowadzili nas] kolumną do więzienia. Tam był tak zwany kipisz, to znaczy wszyscy musieli się rozbierać do naga, jeszcze dalej idąca rewizja. A później zbierać rzeczy i po schodach do celi, a strażnicy poganiali pękami kluczy. Miałem tę dobrą sytuację, że jestem na „C”, więc jeden z pierwszych i poza tym wtedy jeszcze miałem dość duże tempo śmigania. Natomiast starsi, inni, to ciężko to przechodzili. Wtedy była znana historia z księdzem, który ze mną nie siedział, który ledwo posuwał się, dostał mocno. Więzienie we Wronkach jest z dziewiętnastego wieku. To są pawilony, cztery skrzydła [po bokach], a w środku platforma, którą nazywano amboną, gdzie siedział dyżurny i miał wgląd na wszystkie cztery strony. Często na filmach widać, że w więzieniach są tylko chodniki z balustradami koło cel, a środek od sufitu do dołu jest [otwarty]. [Ksiądz] na tej platformie rzucił wszystkie rzeczy, odwrócił się i do tego, który go uderzał powiedział Apage satanas. I to podziałało. „Co się tak denerwujecie? Po co robicie historię?” i pomagał mu zbierać rzeczy. Trzeba powiedzieć, że jednak szatan oddziaływał również na ludzi niewierzących.
Najpierw to był okres kwarantanny, pierwszy okres. Pamiętam, literat Adam Czekalski ze mną też siedział, przed wojną autor powieści po dziesięć groszy. Napisał kilka artykułów i wysłał na Zachód o tym, jakie tutaj są [warunki] i oni to przechwycili. Dostał osiem lat, czy coś takiego. Z kilkoma ciekawymi ludźmi siedziałem. Ale to był miesięczny okres. To jest to, co opowiadałem, że jak przyszedł Spec – tak nazywał się oficer polityczny, który miał sieć kapusiów, on to organizował – pyta się, jaki zawód kto [ma]. Nasz braciszek Cekus, z którym dwukrotnie siedziałem, kapucyn, garbusek, do zakonu wstąpił jeszcze za CK Austrii, bo to góral spod Nowego Targu. On siedział za przechowywanie w ołtarzu archiwum komendy WiN-u. Nie on wydał, tylko jego wydali. Zresztą był tym bardzo przejęty. Cuda robił, mimo to że przecież robili wciąż rewizję, to on kawałek gazety, gdzie jest jego zeznanie tak zaszywał, że przechował. To był brat Baltazar. Spec mówi: „Wasz zawód?”. „Robotnik”. Po piętnastu minutach przychodzi: „Wyście mnie oszukali, wy nie robotnik, tylko bratanek zakonny”. A on: „Nie, nie. Nie oszukałem, ja robotnik, bo myję podłogę, piorę bieliznę, i tak dalej, a brat zakonny to powołanie”. Oczywiście powiedział, że robotnik, bo robotnik to jest kategoria, na którą się łagodniej w tamtych warunkach patrzało. Zresztą później z bratem Baltazarem, jak już po wyjściu byłem w Krakowie, to wstapiłem do tamtejszych kapucynów. Niestety nie było już łatwe jego życie. Jego współojcowie i współbracia uważali, że jest za bardzo dotknięty życiem świeckim, bo siedział chyba sześć, czy siedem lat. Potem słyszał i obracał się w tym życiu [inaczej], też trochę inaczej patrzał na świat po kilku latach. Ale to była bardzo ładna postać, bardzo pomocna.
To był pierwszy okres. Po miesiącu zamknęli nas, przenieśli do innej celi. Wtedy znowu spotkałem się z mecenasem Lis-Olszewskim, pod jednym kocem spaliśmy. Rzecz wyglądała tak, że na dwie osoby było jedno prześcieradło. Koce były przejrzyste. W nocy, zimą, okno musiało być uchylone, a jeszcze wtedy nie było ocieplenia, które jest dzisiaj, a zimy były potężne. W istocie spało się po dwóch, a nawet, jak była ciężka zima, to trzy osoby razem, żeby trzy koce położyć, a poza tym przede wszystkim człowiek człowieka grzał. To były historie z przebyciem nocy. Poza tym łączyło się to z czym innym. W celi było osiem metrów i osiem osób, to i tak musieli być wszyscy skupieni, żeby się na tych kilku siennikach zmieścić. To był jeszcze okres, w którym nawet jakieś książki były, raz na miesiąc była wymiana, ale to się szybko skończyło. Nawet jeszcze dla celów higienicznych dawano pokrojoną gazetę. To się szybko skończyło, bo przez judasze zauważyli, że więźniowie odczytują na tych kawałkach, co tam jest. My żadnych gazet nie dostawaliśmy. Owszem, gazeta była raz, jak była „sprawa Bergu”. Agenci zameldowali się do władz i złożyli jakieś pieniądze, bo chodziło o takie fakty o Regensburgu. Cat-Mackiewicz całą książkę na ten temat [napisał]. To była grupa wywiadowcza. Okazuje się, że na czele podstawiono agentów. Zresztą jedna, to żona mojego szefa kiedyś z konspiracji, który siedział, miał karę śmierci, a ona niby uciekła. To było zorganizowane. W tej sprawie został rozstrzelany jeden z moich bliskich przyjaciół, Janek Bielski. W tej sprawie zostało kilkanaście osób rozstrzelanych, między innymi Adam Mirecki i jeszcze szereg osób. Dwie osoby, Ostaszewski i Macińska, którzy stali na czele siatki byli agentami, zgłosili się rzekomo do bezpieczeństwa, wyznając, że błądzili. Oczywiście to było wyreżyserowane, tylko chodziło o stworzenie efektownej [sytuacji]. Tak jak później była rzecz ze zgłoszeniem się szefa fałszywej komendy WiN-u. Raz na ileś miesięcy czy lat dawali nam gazetę, kiedy chodziło o to, żeby psychicznie przybić: „Patrzcie, już się wszystko [skończyło], nie sądźcie, że jeszcze coś jest”. Po pewnym czasie przyszedł okres, kiedy książki też się skończyły. Na początku jeszcze były paczki, które skończyły się już w roku 1951. Były tak zwane wypiski. To była chyba pięćdziesiąt papierosów, pół kilo kiełbasy końskiej, trochę cebuli, pół kilo cukru na miesiąc.
W kilka miesięcy później przenieśli nas na cele karne. To było zaplanowane, każdy miał w aktach kategorię, do jakiej go zaliczyli. Przyszedł oddziałowy, powiedział: „Tu jest kurz”. I wszyscy do naczelnika. Naczelnikiem wtedy był pan Jakubowski. Nam wszystkim przepisał trzy miesiące w celi karnej. To był oddział I C we Wronkach. Polegało to na tym, że zamiast ośmiu, było dwanaście osób. To było jeszcze lato, więc praktycznie w nocy wszyscy nago byli, bo było niesamowicie gorąco. [Normalnie] w ciągu dnia był trzy, czterominutowy spacer. Oddział wychodził. Tu było odcięcie spaceru, odcięcie korespondencji, bo [zwykle] można było raz na miesiąc napisać jeden list i [dostać] jeden z powrotem. I odcięcie widzeń. Z tym, że oczywiście rodziny nie zawiadamiano. Moja matka przyjechała z Warszawy do Wronek i wróciła z niczym. Między innymi w celi karnej mieliśmy kapusia. Teraz w Bibliotece Narodowej było pokazanie filmu z panem Januszem Krasińskim. Zapytałem go o Bąka, z jego sprawy, który był kapusiem, powiedział, że w śledztwie też sypał. To był dość trudny okres. Dopiero w lecie, koło 1 sierpnia, przerzucili nas na inne cele. Wtedy po raz drugi siedziałem z księdzem Zatorem-Przetockim. To był późniejszy proboszcz Bazyliki Mariackiej w Gdańsku. Był dziekanem południowego obszaru Armii Krajowej w czasie wojny, w stopniu podpułkownika. Bardzo bojowy człowiek. Siedziałem z nim przedtem na ogólniaku na Mokotowie. Między innymi siedział pułkownik [Wojciech] Borzobohaty z kieleckiego okręgu AK, który był skazany w 1945 roku. W co drugiej celi piwnicznej w Rawiczu było tak, że ludzie byli przykuci, to była zupełna wykańczalnia. Siedział Stefan Bembiński, z którym później siedziałem, który, chyba 4 września 1945 roku dowodził odbiciem więzienia w Radomiu. Później był senatorem w pierwszym senacie. Dzisiaj nie żyje. Rano w tej celi znaleźli Borzobohatego zupełnie bezwładnego. Spędził kilka lat w więzieniu bezwładny. Później był pierwszym prezesem Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej w 1989 roku. Później się okazało, że jak wypuścili go z więzienia, to zaczął chodzić. Cały czas symulował. Trzeba powiedzieć, że ksiądz Zator-Przetocki na plecach brał go do łaźni. Łaźnia była raz na miesiąc. Ksiądz był bardzo silnym człowiekiem. Taka była jego postawa, bardzo wzorcowa. Jak mnie przerzucili, to między innymi on tam siedział. Siedział poeta Janek Golka, autor znanej „Kolędy mokotowskiej”, później „Listu z więzienia”, wspaniała rzecz. […] On nie był amatorem, to był poeta w pełnym tego słowa znaczeniu. Mieliśmy jeszcze ten związek, że w istocie byliśmy z tej samej organizacji. To była sprawa, gdzie zamordowali w śledztwie Łabędzkiego, gdzie rozstrzelali wszystkich z komendy NZW. On nie był rozstrzelany, bo był wywieziony w końcu stycznia 1945 roku na Syberię. Na trzy miesiące przed aresztowaniem komendy wrócił z Syberii i zaraz dostał dwanaście lat. Osiem przesiedział, a narzeczona czekała cały czas. Są dorosłe dwie córki, już dzisiaj panie w słusznym wieku, tak czas mija. On niestety w 1962, czy którymś roku nagle umarł na serce. Był scenografem teatru w Kielcach. Był również artystą plastykiem. To mu pomogło przetrwać łagier sowiecki. Wzięli go i rysował nadzorców i innych, a oni [byli] zadowoleni, że ktoś ich uwieczni. Miał trochę lepsze warunki.

  • Opowiadał w celi o Syberii?


Owszem, opowiadał, nie za dużo. Przede wszystkim doskonale opowiadał powieści i z tego powodu takich najbardziej ceniono. Jego wierszy uczyliśmy się na pamięć. Ja się całej Improwizacji też nauczyłem na pamięć. Jak ktoś umiał, to przekazywał innym. To była jakaś metoda spędzania, zabijania czasu. Po celi karnej byliśmy jeszcze na oddziale „C”, dopiero w następnym roku przenieśli mnie na inne skrzydło, „B”, gdzie zresztą też siedziałem z jednym ciekawym człowiekiem, panem Adamem Grabowskim. Był z Delegatury Rządu, był sekretarzem „Tygodnika Warszawskiego”, który wychodził w latach 1945-1948, przedwojenny zastępca redaktora naczelnego „Czasu”, pisma konserwatywnego. Też był cenny, bo potrafił opowiadać literaturę z wyższej półki, nawet Prousta nam odtwarzał w tamtych warunkach. Był zamknięty w związku z „Tygodnikiem” i w związku ze Stronnictwem Pracy, chociaż sam nie był w Stronnictwie Pracy, ale w związku ze sprawą departamentu informacji Delegatury Rządu, gdzie w czasie okupacji zajmował jakieś istotne miejsce. To była wtedy cała grupa, był proces kapelanów akowskich. Jednym z kapelanów był ksiądz, chyba nazywał się Mienicki, który redagował „Przewodnik Katolicki”. Oczywiście później wszystkich ich rehabilitowali, jak to się nazywało, ale co przesiedzieli, to przesiedzieli. To był okres Wronek.

  • Jak wyglądał kontakt z rodziną? Pan profesor wspomniał, że raz na miesiąc pisało się list. Jak wyglądały takie listy ze strony rodziny?


Zawsze z jednej i z drugiej strony była cenzura, o czym rodzina wiedziała, ale też były zamazane fragmenty. Tutaj jak się pisało list, to z celi wyprowadzano indywidualnie do innej celi i była godzina czy półtorej na napisanie listu. Też trzeba było bardzo kombinować, żeby pisząc ogólniki, jakąś może myśl, możliwą do odcyfrowania, zamieścić. Mam cały [zbiór] swoich listów do matki i siostry. Natomiast dostawało się listy już [tylko] do odczytania. Nie można było przechowywać, trzeba było oddać. Nawet dostałem kiedyś fotografię, ale też trzeba było ją oddać. Trzeba powiedzieć, że w istocie widzenia psychicznie rozstrajały więźniów, bo [najpierw] czekanie i widzenie, które trwało na początku we Wronkach trzy minuty. To było tak, że z jednej strony przy więźniu, z drugiej strony przy rodzinie klawisz stał i w razie jak się coś nie podobało, to naciskał i klapa spadała. To był nastrój napięcia. Te rodziny też były maltretowane. Przyjeżdżały rano nocnym pociągiem i nieraz do popołudnia czekali aż będzie doprowadzony więzień i odbędzie się ta rozmowa.
W ramach samego siedzenia oczywiście dużą rolę odgrywała strona religijna, bo w tych warunkach tak jest. Poza tym było uczenie się języków, jakaś inna [nauka]. Były inne rzeczy, na drzwiach mydłem się pisało. Normalnie mieliśmy metalowe miski do jedzenia. Lekko mydłem nacierało się spód, posypywało proszkiem do zębów i kawałkiem zapałki pisało się słówka czy inne rzeczy. W ten sposób, bo oczywiście niczego do pisania [nie było]. Nie to, co w okresie stanu wojennego, kiedy Michnik pisał utwory. Wtedy o tym nie było mowy. Mieliśmy tylko drelichy. W zimie, na spacer, nie było na tym żadnego innego [okrycia]. Dopiero w 1954 roku, na ostatnią zimę dali zrobione z koca kubraczki, jak się wychodziło. We Wronkach był ten plus, że można było raz na rok dostać skarpetki. Rodziny robiły skarpetki, pończochy wełniane ponad kolana, bo było zimno. Z tym tylko, że jedne na rok. Wtedy obcinało się bieliznę więzienną, kalesony i inne, z drzazgi robiło się igłę i obszywało się pończochy na stopach, żeby chronić, żeby przetrwać zimę. Było również prawo do jednego swetra, to rodziny starały się przysłać. Były różne okresy. Na ostatnie pół roku [przenieśli] mnie do Rawicza, gdzie nie można było mieć skarpet, tylko dawali onuce, więc to było zupełnie co innego, bo to była tylko część nogi. Opalanie tych więzień było minimalne. We Wronkach była rura w rogu celi, przez którą szło ciepło. Po kolei myśmy się przytykali do tej rury. Poza tym po kolei maszerowało się pięć czy sześć kroków w przód i z powrotem wzdłuż celi. W dużej celi ogólniaku na Mokotowie, wszyscy chodzili dookoła. To się nazywało kierat. Stukot był typowy, byliśmy w drewniakach, więc chodzenie grzmiało. We Wronkach siedziałem od 30 listopada 1950 roku do stycznia 1954 roku. W styczniu zostałem przewieziony do Rawicza. To już był trochę delikatniejszy okres, bo już po śmierci Stalina. Zresztą śmierć Stalina to w więzieniu był alarm. Jak był alarm ogłoszony, bicie w dzwon na korytarzu, to wszyscy musieli na betonie się kłaść twarzą do podłogi. Usłyszeliśmy syreny. Dopiero były [domysły], czy to Bierut umarł, czy Stalin umarł, czy jeszcze się coś stało. Taki był nastrój. Dopiero następnego dnia wieść przyszła, że to Stalin umarł, przecież my nie mieliśmy informacji. Ale widocznie któryś ze strażników czy innych powiedział i na spacerniaku wieść się rozeszła, radość była, że to jest jakiś krok. Później, od czasu jak zlikwidowali Berię, to się trochę zmieniło. Jak jechaliśmy to Rawicza, wyszedł taki spec i mówi: „Teraz będziemy traktować was jak ludzi”. Taką deklarację złożył.
Ostatni mój skład w celi we Wronkach to między innymi siedziałem z komandorem Krzywcem. To był dowódca ORP „Błyskawica”. Dostał dożywocie, między innymi za to, że zdradził Anglikom plany, konstrukcje i tak dalej. A tymczasem „Błyskawica” była na emigracji, w czasie wojny walczyła z tamtej strony. Jak ją odesłali do Polski, to przedtem była w tamtejszej stoczni, mieli plany co do śrubki. Ale to była znana sprawa, w ramach spraw wojskowych związanych z Kirchmayerem, z generałem Mosorem, z generałem Tatarem. To była sprawa oficerów marynarki, gdzie dwóch zostało rozstrzelanych. Krzywiec opowiadał nam o historii bitew morskich. Jak wyszedłem, to byłem na Marszałkowskiej u rodziny Krzywca. On później wyszedł, chyba w 1956 roku i wkrótce umarł na serce. Jak przyjechaliśmy, to był styczeń, mrozy dochodziły do trzydziestu stopni. Nas wpakowali na pierwszą noc do piwnicznych cel w tak zwanym białym pawilonie w Rawiczu. Do maleńkiej celi trzech. Było wybite okno. To była makabryczna noc, bo praktycznie leżąc na jednym sienniku zmienialiśmy się co pół godziny, bo ten, który był w środku był ogrzany, więc trzeba było się wymieniać. Mieliśmy dwie takie noce, bo później [przenieśli nas] już do cel normalnych. To był najgorszy okres mojego siedzenia. Najprzód znalazłem się w celi dwuosobowej z jakimś niemieckim strażnikiem z pomocniczej policji w Brześciu, [którego] skazali za przeprowadzanie [i] mordowanie Żydów. Prymityw intelektualny skrajny, trudna była rozmowa. Spędziłem z nim około półtora do dwóch miesięcy. Tyle, że wtedy były książki. Dali nam wtedy jakąś książkę Balzaca. To było przynajmniej coś. Później przenieśli mnie na drugi, tak zwany czerwony pawilon, który zresztą jest do dziś dnia. Naraz walenie do drzwi, że na drugi dzień mam być na czczo, bo będzie sondowanie żołądka. Jak chciałem protestować, to ten: „Najprzód się zgłaszacie!”. Jak mnie zaprowadzili na sondowanie, to już wiedziałem, bo się pokazał Andrzej Ciechanowiecki, więzień, który był sekretarzem tego szpitala. W tej chwili jest po wylewie, od szeregu lat nie chodzi, ale jeszcze przyjeżdża z pielęgniarzem, bo to jest bardzo zamożny człowiek. Jest w radzie naukowej Zamku Warszawskiego. Został chyba doktorem honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. To jest historyk sztuki, który miał galerię sztuki w Londynie na Garmin Street, ulicy samych galerii. Miał jedno mieszkanie w Rzymie, jedno w Nowym Jorku. Jest Maltańczykiem. Był fundatorem jednego, nazwijmy to, schroniska w Rzymie, a drugiego w Londynie, hospicjum, gdzie Polacy mogli nocować, płaciło się po jednym funcie. Między innymi na zamku są dwie sale jego eksponatów. Był również w radzie fundacji pani Lanckorońskiej. Na skutek jego działania – pan Andrzej Rottermund, dyrektor Zamku Królewskiego w Warszawie jest z nim bardzo blisko związany – są tutaj z tej fundacji dwa obrazy Rembrandta „Narzeczona żydowska” i ojciec jej. Poza tym ufundował Fundację Ciechanowieckich. W Pałacu pod Blachą była duża wystawa. Na samą obsługę tej fundacji [przeznaczył] sto pięćdziesiąt tysięcy funtów. Teraz może mniej, ale w dawnych czasach była to zawrotna [kwota]. On jest ojcem chrzestnym syna [Władysława] Bartoszewskiego, stąd jak przyjeżdża, zawsze tam odbywają się spotkania towarzyskie. [W Rawiczu] właśnie zorganizował produkcję fałszywych historii choroby. A że to było już po okresie Berii, jak była ocena lekarzy, że to już jest umrzyk, na tej podstawie dawali nam półroczne urlopy zdrowotne. To był okres pierwszego półrocza roku 1954. Tak wcześniej wyszedł Bartoszewski, tak wyszedłem ja, tak wyszedł były wojewoda Józewski i jeszcze grupa innych osób.
Wtedy spędziłem dwa miesiące w szpitalu. Była jakaś dieta. Co prawda, ze względu na moje wrzody w żołądku nie odżywcza, tylko mleczna, ale mimo wszystko było to całkiem co innego. Mając wtedy metr osiemdziesiąt cztery ważyłem, zdaje się, pięćdziesiąt cztery kilo. Sporo mnie tam podreperowali. [Zrobili] mi też transfuzję krwi. Była grupa lekarzy więźniów, którzy byli zorganizowani. Był doktor Plutecki, doktor Wacek, doktor Mróz ze sprawy Tatara, student medycyny Pierzchała. Lekarz KBW, Szymański, nie robił wrażenia specjalnie rozgarniętego, ale myślę, że troszeczkę przymykał oczy. Jak przyjechała z Ministerstwa Bezpieczeństwa komisja z doktorem Konecznym, która miała ocenić mój stan zdrowia, to jak zaczął tłumaczyć, jak mnie w bólach z oddziału przyniesiono, to musiałem się powstrzymywać, żeby nie parsknąć śmiechem. Ale on chciał uzasadnić, że ten wniosek [był słuszny], barwnie im opowiadał o tym. Komisja lekarska wystąpiła o roczny urlop, ale ostatecznie urlopu udzielał sąd, który przyznał półroczny urlop. Jak wyszedłem, to w pierwszej [chwili] nawet takiego wielkiego wrażenia na mnie jakoś to nie zrobiło. Już jadąc pociągiem – przecież moje ubranie jakoś pocerowali, bo to było to, w którym siedziałem przedtem, włosy ostrzyżone – ludzie w wagonie oczywiście zdawali sobie sprawę, że to jedzie jakiś przestępca, ale byli bardzo sympatyczni, tylko z dystansem. Po południu mnie wypuścili, podróżowałem całą noc. Przyszedłem do domu, zapukałem o szóstej rano. Trzeba powiedzieć, że matka jakoś miała przeczucie, mimo to że dwa dni wcześniej, wnosząc o kolejne prawo łaski, dostała negatywną odpowiedź. Wyskoczyła, chyba była pewna, że to ja, chociaż było koło szóstej rano. Pukanie. Z tym, że to było niby na pół roku. Tylko akurat kilka dni wcześniej grupa profesorów Politechniki, kolegów mojego ojca, który był profesorem, przez posła PAX-owskiego, Łubieńskiego, ojca tego literata, wystąpiła, że syn ich kolegi [jest w więzieniu]. W wyniku tego rzeczywiście dostałem zawieszenie reszty kary na dwa lata. Ale dostałem to dopiero na tydzień, czy dziesięć dni przed upływem terminu powrotu do więzienia, więc to było bardzo z jakimś napięciem, jak przyszedł list.
Później, w kolejnym roku, znów jeden z moich przyjaciół adwokatów w 1956 roku napisał o rehabilitację. Chyba na początku grudnia 1956 roku odbyła się w Sądzie Najwyższym rozprawa w naszej [sprawie] i uznano, że wyrok był bezpodstawny, że nie można, jak pisano, prowadzić działalności formalnie legalnej, ale w istocie nielegalnej. Między innymi jednym z sędziów był pan sędzia Kryże, ojciec dzisiejszego wiceministra, to jedna z najciemniejszych postaci tamtych czasów. Jeszcze kilku sędziów, którzy mieli fatalną opinię, ale wtedy był taki czas, tak to już było. Oczywiście to nie oznaczało, że sytuacja człowieka się zmieniła. Już w pół roku później dostałem odmowę paszportu. Powstał KIK, grupę młodych zaprosili Francuzi do Francji do Port Cro – to wyspa koło Marsyliipoprzez Kajetana Morawskiego, Giedroycia, którzy wtedy byli entuzjastyczni dla Gomułki. Była wyprawa, wtedy jeszcze młodych ludzi, bo ja jeszcze byłem młodym człowiekiem, zaprosiła [nas] jakaś organizacja francuska. Z tej grupy, która pojechała, mnie już odmówiono paszportu, to znaczy, że czynniki ubeckie [działały]. Zresztą od tego czasu już jestem figurantem w SB. Jedną teczkę mam jeszcze z 1948 roku, później była przerwa więzienna. W IPN-ie są całe moje akta sądowe, dlatego że również z archiwum sądu każdy ma dołączone swoje. Wtedy się już zaczął ten okres. Jeszcze w końcu 1956 roku Rada Adwokacka przyjmuje mnie na aplikanta. Zostaję prezesem samorządu aplikanckiego i zaczyna się nowy okres. Z tym, że po trzech latach zdaję egzamin, w uznaniu za egzamin, funduje mi togę, ale minister stawia weto w stosunku do uchwały o wpisaniu na listę adwokacką. Kolejne trzy razy są uchwały Rady o wpisie, zawsze weto. Trwa to dwadzieścia jeden lat. Ostatecznie w początkach 1981 roku, w marcu zostaję wpisany, bo wtedy okres „Solidarności”, to już minister weta nie może postawić, bo byłaby nowa awantura. Byłem doradcą Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Inna rzecz, że na początku, po pierwszym wecie, Rada Adwokacka przywróciła mnie na stanowisko aplikanta egzaminowanego. Przez trzy lata prowadzę praktykę adwokacką, z tym, że z substytucji kolegi. Niby on jest tym, który przyjmuje sprawę i udziela mi substytucji. Ich to wściekało. Ale przy najbliższej nowelizacji ustawy o adwokaturze jest przepis, że jeżeli było weto i nie zostało uchylone w ciągu pół roku, to wpis ustaje z mocy prawa. Wtedy kończy się mój krótki okres działalności quasi-adwokackiej. Po wyjściu z więzienia w lipcu 1954 roku, dwa, trzy dni później przyjechał do mnie mój profesor Jakub Sawicki, profesor Bohdan Stefanowski, rektor Politechniki Łódzkiej po wojnie, kolega ojca. Było szalenie serdeczne przyjęcie. Jedno zupełnie mnie zaskoczyło. W więzieniu, jeśli nie było cynku, że jest kapuś, my mówiliśmy zupełnie jawnie, otwarcie, jaką przyszłość sobie przewidujemy, różne plany. A tutaj próba zejścia na jakieś tematy publiczne – milczenie, to była dziedzina, [o której się nie rozmawiało, było], zastraszenie. Wtedy się zorientowałem, że właściwie w [więzieniu] była dużo większa otwartość niż na wolności. To jeszcze była połowa 1954 roku, ludzie [rozmawiali] o sprawach materialnych, gdzie można co kupić, ewentualnie jakoś [tanio] wyjechać. W 1955 roku zaczęło się to trochę zmieniać. Dopiero później, jak przyszedł rok 1955, 1956 to nastroje się kompletnie zmieniły. Wtedy między innymi jest odrodzenie ruchu kombatanckiego.
Nasz dowódca, który miał karę śmierci, Tadeusz Maciński wychodzi z więzienia w ramach ogólnej amnestii. W domku na Okęciu, w kierunku Raszyna, jest imieninowe spotkanie, przyjeżdża dowódca naszego batalionu, major Gawrych „Gustaw”. W momencie, jak wygłasza toast, wkracza SB, dom otoczony. Więc oni pilnowali nawet wtedy, chociaż uważa się, że był to okres odprężenia. Poprosił, żeby poczekali chwilę, jak skończy toast. Grzecznie poczekali. Później tylko wszystkich spisali i wszyscy byli wzywani. Między innymi był obecny profesor Witold Kieżuń. Były rozmowy ostrzegawcze. Później mamy na Miodowej w Sali Rzemieślników zebranie zespołu oddziałów ze Starego Miasta. Wtedy jeszcze kombatanci to są ludzie w sile wieku. Mój towarzysz więzienny, późniejszy senator Bembiński, który odbijał więzienie w Radomiu, chociaż nie należy do ZBOWID-u, robią go prezesem w Radomiu. Na 1 maja 1957 roku jest na trybunie. Robią zjazd. Ale już w drugiej połowie roku: „Jak to? Bandyta może być [prezesem]?” i z szumem go wyrzucają. Ale przez pierwszą połowę 1956 roku to znoszą, bo nie chcą, żeby nastąpiły jakieś napięcia. Chyba wtedy zaczyna być drukowana w „Kierunkach” praca pułkownika Borkiewicza o Powstaniu, dokładnie nie potrafię powiedzieć, ale to jest mniej więcej ten okres. Wtedy jeszcze platforma kombatancka wydawała się aktywna, której nie można zakwestionować.
Oczywiście druga dziedzina to były kluby dyskusyjne. W całym kraju powstawały dziesiątki czy setki klubów. W sejmie zorganizowano, Jerzy Mikke tym się zajmował, punkt rejestracji tych [klubów], [bez żadnej] podstawy prawnej. Nawet zaczęto wydawać powielaczowy biuletyn „Nurt”. Już w połowie roku 1957 roku był komunikat Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wtedy to się nazywało trochę inaczej, że jak ktoś nie jest zarejestrowany w myśl ustawy, to jest sprzeczne z prawem i należy natychmiast wystąpić o rejestrację, bo będą natychmiast wyciągane konsekwencje. Wtedy następuje obumarcie tego ruchu. Jeszcze w marcu jest zjazd klubów katolickich, których jest też co najmniej kilkanaście. W siedzibie obecnego KIK-u, teraz im to zabrali, to było na rogu Kopernika i Bartoszewicza, byliśmy na tym zjeździe. Mam listy podpisane przez Zawieyskiego. [Po] dwóch czy trzech tygodniach jest odpowiedź, że żadnego związku klubów nie może być, a władze dopuszczają rejestrację tylko pięciu klubów: warszawskiego, krakowskiego, wrocławskiego, poznańskiego i toruńskiego. To były te, które mogły działać. Cały ośrodek sejmowy jest zlikwidowany. Zresztą w tym czasie wychodzi cały szereg pism, gdzie nawet pisze się o łagrach. Na przykład w piśmie „Krytyka” w Łodzi. Mój kolega Paweł Trzebuchowski wydaje pismo „Przegląd Polski i Obcy”, miesięcznik. On był później chory psychicznie. Ale miał do mnie zaufanie. Na to pismo potajemnie daje pieniądze Piasecki, chociaż on nie jest w PAX-ie. Od niego wiem, bo wychodziły dość trudne teksty, że cenzorom dawał łapówki. To jeszcze w roku 1957, 1958 było możliwe. To pismo zamknięto wtedy jak dano zezwolenie na „Więź”. Łączył to z tym. Ale jest kilka bardzo ciekawych numerów zeszytów „Przeglądu”. Ten okres odwilży też jeszcze nie jest jakoś bliżej opisany w pracach naukowych. Wtedy jeszcze funkcjonuje przez kilka lat Klub Krzywego Koła. Jego początek też jest z inspiracji osoby uważanej za agenta. Te rzeczy bliżej zna Jan Olszewski, bo miał z tym [do czynienia]. Ja bywałem na wielu tych tygodniowych spotkaniach. Ale my tworzymy dyskusyjny klub „Start”. Potem są nawet różne domysły tych, co piszą, skąd „Start”. Był taki był proces grupy „Start”, rzekomo szpiegowskiej. Mój kolega, Andrzej Kozanecki po wyjściu z więzienia dostał pracę kancelaryjną. Był Związek Klubów Sportowych Spółdzielczości Pracy „Start”. W Alejach Ujazdowskich, drugi nowy dom, za domem, gdzie przed wojną było liceum Emilii Plater, za pomnikiem, w podwórzu była siedziba „Startu”. On wytłumaczył swojemu kierownictwu, że teraz wszędzie są kluby chrześcijańskie, więc właściwie i ich „Start” powinien mieć taki klub. Stąd „Start” to była nazwa tej siedziby. Z tym, że my właśnie w tym lokalu odbywaliśmy [spotkania]. Muszę powiedzieć, że moich aktach IPN-u zrobili „Start” taką dużą rzeczą, którą wcale nie był. Ale oni przewidywali, kto tam jest, kto jest związany. Był taki chrześcijański klub pracy pana mecenasa Prażmowskiego, oni przystąpili do nas. Później jeden z młodych ludzi powiedział, że SB zmusza go do informowania o tym, co tam się dzieje. Ostrzegł mnie. Rzeczywiście w materiałach znalazłem to później. Ale muszę powiedzieć, że bardzo uczciwie [zrobił]. Później zawiesiliśmy działalność „Startu”. I z samego „Startu” procesu nie było. Dotrwaliśmy do lata 1957, a już na jesieni kontynuowaliśmy dyskusje, ale już na zasadzie niby zebrań towarzyskich. Późniejszy okres po tym, jak wygasła odwilż, to są dyskusje, bądź zebrania prywatne, bądź w duszpasterstwach akademickich, to są jeszcze te odcinki, gdzie pewne rzeczy trwają.

  • Kiedy pan spotkał Herera?


Chyba w 1957 roku byliśmy w Teatrze Kameralnym na ulicy Foksal. Przy oddawaniu płaszczy, to było bardzo ścieśnione, małe powierzchnie, patrzę, on jest. Była [ze mną] matka, koleżanka, głośno mówię: „Patrzcie, to jest ten ubek, który prowadził nasze śledztwo”. Usłyszał to. To był jeszcze ten nastrój, nastawienie społeczeństwa, że czuli się bardzo niepewnie. Był z kimś. Wycofał się i później widziałem, że siedział w trzecim, czwartym rzędzie, że na przerwę nie wychodził, tylko siedział, bo nie chciał, żebym impertynencko mógł znów jakąś uwagę [zrobić]. Później okazało się, że był już wtedy dyrektorem Instytutu Ekonomicznego przy PKPG, to był Państwowy Komitet Planowania Gospodarczego, czy coś takiego. Później na to miejsce przyszła Komisja Planowania. On na czele tego instytutu był aż do 1968 roku. Wtedy ze względu na żydowskie pochodzenie odsunięto go. Ale w dalszym ciągu został tam profesorem. Później byłem zaskoczony, jak zobaczyłem wspólny artykuł Zdzisława Sadowskiego, późniejszego wicepremiera i jego w „Tygodniku Powszechnym”. Przecież Herer prowadził śledztwo w sprawie, w której Sadowski był jednym z podsądnych. To jest sprawa młodzieży ONR-owskiej. Późniejszy profesor, mój przyjaciel, Antoni Symonowicz był głównym oskarżonym. Jeszcze szerokie sprawozdania z tego procesu, bo to był proces już w maju 1946 roku, pisał nie kto inny, tylko Bartoszewski. Później metamorfoza. Wkrótce [Herer] zmarł, nie potrafię powiedzieć, kiedy. Dowiedziałem się tylko, że w latach 1952 czy 1953 opuścił ministerstwo i przeszedł, stał się ekonomistą od spraw rolnych. Kończył ekonomię w Tbilisi. W związku z tym przy nostryfikacji jego dyplomu na SGH spotkaliśmy się po raz pierwszy.

  • Pan profesor musi mieć bardzo duży zbiór w IPN-ie.


Osiemnaście „teczek” (tomów), z tego trzy to jest proces. W tych osiemnastu jedna czy dwie to są odbitki dokumentów [na foliach]. Byłem kilka dni, wszystkiego nie byłem w stanie przeczytać. Być może, że to są jakieś powtórzone, które są i na piśmie gdzieś. Już tego nie mogłem stwierdzić. Na pewno jest piętnaście, szesnaście. Pierwsze informacje są z 1948 roku, później jest proces, w rok po wyjściu z więzienia już jestem w związku z klubem „Start” i innymi sprawami jestem stale zaangażowany. Trochę tych [kopii] dostałem. Stamtąd się zorientowałem, że podsłuch pokojowy czy inny nie znaczy, że stale się to odbywało. Jest dyspozycja, żeby na przykład [na] dziesięć dni włączyć. To nie jest kwestia nagrania, tylko kwestia, że ktoś musi to odsłuchać i wyciągnąć z tego wnioski. Albo dyspozycja, żeby przez tydzień ustalać, kto przychodzi do mnie i wychodzi, albo przez dziesięć dni chodzić za mną, jakie mam kontakty na mieście. Do kilkunastu dyspozycji jest w jednym okresowym planie działania.


Warszawa, 10 maja 2007 roku
Rozmowę prowadziła Hanna Radziejowska

Zobacz także


kapral plutonowy

Wiktor Kolek „Wrzos”

Nazywam się Wiktor Kolek. Byłem żołnierzem II Dywizji VI Pułku II Batalionu IV kompanii II plutonu 1. drużyny. Mój...

więcej
sierżant podchorąży

Włodzimierz Steyer „Grom”

Włodzimierz Steyer, urodzony 20 lipca 1923 roku w Oliwie, w Gdańsku. Członek Batalionu...

więcej
kapral

Władysław Sieczyński „Władek Biały”

Nazywam się Władysław Sieczyński, urodzony 12 września 1921 roku w Rzodziszkach na...

więcej
podporucznik, kapitan

Zbigniew Napierkowski „Wejda”

Napierkowski Zbigniew, urodzony 6 marca 1927 roku. Panie Zbigniewie, rok 1939, wrzesień, wybucha wojna, pan...

więcej