Wiesław Orleański „Turoń”

Wiesław Orleański. Kapral podchorąży. [Pseudonim] „Turoń”. [Urodzony] 29 sierpień 1925 [roku].

• Chciałbym pana zapytać, co pan robił przed 1 września 1939 roku?

Przed 1 września 1939 roku byłem w I Miejskim Gimnazjum, na ulicy Młynarskiej, chodziłem, dojeżdżałem z Pruszkowa.

• Mieszkał pan w Pruszkowie?

Tak, do 1939 roku do maja. Praktycznie się wprowadziłem do mieszkania na Czerniakowską dopiero 8 września 1939 roku.

• Może pan coś opowiedzieć o swoim domu rodzinnym, o rodzicach, czym się zajmowali?

Matka była pianistką, natomiast ojciec był chemikiem, pożarnikiem i oficerem artylerii. I od 1937 albo 1938 roku objął stanowisko Szefa Opery Miasta Warszawy i dostał mieszkanie służbowe w 1939 roku na ulicy Czerniakowskiej. Myśmy pierwsze dni okupacji spędzili u rodziny w Grodzisku, a 7 albo 8 września ojciec przyjechał i zabrał nas do Warszawy, że Warszawa będzie broniona i woli, żebyśmy byli tu. Właściwie to mieszkanie dopiero po kapitulacji [otrzymaliśmy]. Sam 1939 rok spędziliśmy z matką i siostrą na Solec 4, bo to była rezydencja mojego stryja, tak zwanego „króla Wisły”. To była rezydencja, bo stryj był szefem budowy dróg i mostów Miasta Warszawy.

• Jak pan zapamiętał początek wojny?

Wybuch wojny, to właśnie myśmy wrócili z Krościenka znad Bugu, chyba 28 albo 29 sierpnia i ojciec nas zawiózł do Grodziska. Tam mieliśmy dom rodzinny i żeśmy byli do 8 września. 8 września tylko to że zawiózł nas do Warszawy do naszego mieszkania, bo przeprowadzkę dokonał w czasie, kiedy myśmy byli na letnisku. W ogóle nie wiedziałem, jak to mieszkanie wygląda, ale potem, ponieważ na Solec 4 był schron przeciwlotniczy dosyć mocno zbudowany, pomimo że to była willa, jednocześnie rezydencja stryja i biuro, więc [doszliśmyu do wniosku, że] tam bezpieczniej będzie. Na wylocie z Portu Czerniakowskiego, jak jest zatoka. Jak [pamiętam początek] wojny? Byłem wtedy młody, co miałem, czternaście lat, więc wiele…

• Bombardowania, ostrzał?

Jakoś przeżyłem to szczęśliwie. W tym rejonie niewiele było zniszczeń. Dom, wszystko ocalało. Jak po kapitulacji przenieśliśmy się do naszego mieszkania na Czerniakowską i właściwie do końca wojny tam żeśmy mieszkali.

• Jak przebiegało pana życie w czasie okupacji?

W czasie okupacji [chodziłem] od drugiej gimnazjalnej do Rejtana, najpierw pół roku byliśmy u Batorego. Niemcy wyrzucili Gimnazjum Batorego na Plac Trzech Krzyży, więc drugą gimnazjalną kończyłem u Batorego. Natomiast od trzeciej klasy gimnazjalnej ojciec mnie przeniósł do Rejtana, do szkoły ogrodniczej tak zwanej.

• Skończył pan szkołę ogrodniczą?

Tak, skończyłem u Rejtana po wojnie, maturę robiłem.

• Ale szkołę zawodową ogrodniczą?

To była szkoła ogrodnicza, bo się tak nazywała, ale to było normalnie, profesorowie wszyscy byli… Wszystko uczyliśmy się jak trzeba, tylko, że nieoficjalnie.

• Czyli zajęcia odbywały się normalnie w szkole?

Tak. W Parku Giżyckiego najpierw był Rejtan dwa lata, tam były dwa pawilony. [Gimnazjum] Giżyckiego było obok Królikarni, na wprost ulicy Jana Pawła Woronicza. Mniej więcej na wprost, jak jest stara pętla tramwajowa. Potem Rejtan się przeniósł na Śniadeckich, rok straciłem, bo musiałem zacząć pracować mając szesnaście lat.

• Gdzie pan pracował?

U Opla na Włościańskiej przy samochodach. Tam [pracowałem] ponad rok.

• Jako mechanik?

Jako mechanik. Zacząłem od zamiatania hali i potem wszystkie kolejno działy, przenosili nas z działu na dział. Niby tam była szkoła zawodowa, ale to popołudniu dojeżdżałem jeszcze do Rejtana i małą maturę robiłem u Rejtana. Natomiast od końca 1943 roku ojciec mnie przeniósł do Zindapa na Górnośląską. Bo Opel miał zakłady na Włościańskiej, to jest na Żoliborzu, to żeby na siódmą tam zdążyć, musiałem przed szóstą z domu wyjeżdżać. Natomiast było bombardowanie Warszawy przez samoloty radzieckie i Zindap był na ulicy Nowowiejskiej i spalił się tam i przenieśli go na Górnośląską. A ponieważ ojciec miał tam znajome osoby, które tam pracowały, a to było dziesięć minut spacerkiem z domu, więc ojciec przeniósł mnie tam do pracy. Bo musiałem pracować. Jednocześnie pierwszą licealną kończyłem u Batorego na kompletach. U nas w domu były [spotkania], po południu profesorowie przychodzili. Trzy lokale były, raz u jednego, raz u drugiego, zależy jakie przedmioty i myśmy normalnie pierwszą licealną skończyli u Batorego. Natomiast po Powstaniu byłem już dziewiętnastego w Warszawie z powrotem, zacząłem pracować jako kierowca od lutego. Musiałem najpierw zdobyć prawo jazdy, miałem prawo jazdy niemieckie na prowadzenie motorów i samochodów, ale samochodem w życiu prawie nie jeździłem jeszcze. Motorem jeździłem od 1938 roku już, ojciec miał motor. Natomiast na ulicy Inżynierskiej [zdawało się] egzamin na prawo jazdy, tylko tyle, że nie mieli samochodu, tylko był teoretyczny. Zdałem tam na pięć z plusem, bo znałem samochód na wylot, więc nie miałem żadnych problemów. Najbardziej zawiłe sytuacje mogłem im opowiedzieć, co jest. To zawodowi kierowcy nawet nie mieli takich wyników. Z zamiłowania do tego podchodziłem. W lipcu dowiedziałem się, że Rejtan otworzył swoje wrota, więc od lipca do września [nauka], we wrześniu matura. Ale niestety potem się nie dostałem na uczelnię i dopiero od następnego roku na SGGW na technologii drewna.

• Wróćmy jeszcze do okresu okupacji. Proszę powiedzieć, kiedy pan się zetknął z konspiracją.

Od stycznia 1940 roku Szare Szeregi.

• Jak rozumiem, harcerzem był pan już wcześniej.

Byłem przed wojną bardzo krótko w zuchach, a ponieważ ojciec był pożarnikiem i był dowódcą całego okręgu warszawskiego straży ochotniczej, w 1937 roku powołał sekcję młodocianych straży ogniowej i przeniosłem się do straży ogniowej. Myśmy mieli własny sprzęt, jak był pożar, to myśmy własnym sprzętem konnym, podstawiali nam konie i jechaliśmy…

• To była sekcja ochotnicza?

To była ochotnicza i to była druga sekcja w Polsce. Jedna to była sekcja w Poznaniu, a w Warszawie ojciec powołał sekcję właśnie młodocianych. W harcerstwie dopiero zacząłem w Warszawie od 1940 roku, nawiązałem kontakt z kolegami, bo ojciec miał trochę znajomych też w harcerstwie i też Rejtana kończył w swoim życiu.

• Jaki to był zastęp?

To była „Czarna jedynka”. Ona teraz ostatnio została zlikwidowana, nie wiem jakie kombinacje, nawet moi synowie byli w tej drużynie.

• Co pan robił w czasie okupacji w harcerstwie?

W harcerstwie nas przede wszystkim szkolili, bo to był lekki sabotaż, myśmy byli młodzi przecież, to do żadnej akcji nas jeszcze nie ciągnęli. Nie miałem na tyle dużo kontaktów, bo tam przeważnie byli koledzy, którzy się znali jeszcze sprzed wojny w Warszawie. Ja nie miałem tych kontaktów, więc początki były trochę trudne, bo nie było tak łatwo, że każdy był przyjęty. Ale harcerstwo powstało i od 1940 roku byłem w harcerstwie w Szarych Szeregach. A w 1943 roku miałem kolegę, starszy ode mnie, to był mojej siostry ciotecznej znajomy, Wojciech „Żaczek” Zaczyński, bywał u nas i zaproponował mi przeniesienie do Broni Pancernej ze względu na to, że już miałem prawo jazdy, miałem zapoznanie się trochę z motoryzacją. Mówią, że takich potrzebują do broni, więc oficjalnie się przeniosłem do tej jednostki. To był lipiec 1943 roku.

• Czym zajmowaliście się tutaj?

Tu już mieliśmy szkolenie typowo zapoznanie się z bronią pancerną. Co prawda stworzyłem sekcję motocyklistów, byłem dowódcą sekcji motocyklistów, przed Powstaniem już miałem siedmiu ludzi i to wszystkich, którzy jeździli na motorach dosyć dobrze. Każdy z nas umiał, już z tym był zapoznany. Tam byli tacy jak Jankowski, Zimirski, Potajało, u Zila pracowali, więc to byli ludzie, którzy mieli doświadczenie.

• Mieliście jakieś motory?

Nie. Motory żeśmy... odstawialiśmy motory po remoncie do Fallfahrparku. Trzeba było mieć prawo jazdy, każdy zresztą już się nauczył jeździć. Nawet jak raz rozwaliłem motor, mówiąc prawdę [to] była szkoła niemiecka i z Hitler Jugend wyskoczył mi wprost przed motor, to wolałem w słup ogłoszeniowy rąbnąć niż w niego. Gdybym w niego rąbnął, to bym na tamtym świecie się znalazł, wywieźli by mnie zaraz, więc uszkodzony [motor], ale nic się nie stało, bo następnego dnia motor był gotowy.

• Teoretycznie pan był w sekcji motorowej, czy mieliście zajęcia praktyczne z broni pancernej?

Jeden wyjazd miałem praktyczny w białostockie.

• Na czym to polegało?

Tam mieli zdobyczne dwa czołgi. Po prostu zapoznać się trzeba było z czołgami.

• To były niemieckie czołgi?

Tak, niemieckie czołgi. Starsze, mniejsze, nie tygrys, nie pantera, nawet już nie pamiętam jaki. [Mieliśmy] zapoznać się z czołgiem.

• A grupa partyzancka miała czołgi?

Tak, partyzantka w lesie koło Białegostoku. Byłem tam trzy dni. A poza tym z samochodami miałem trochę doświadczenia, bo u Opla były samochody nawet gąsienicowe, tylko przód miały normalny, koła, tył był na gąsienicach.

• To były Ople Blitze?

Ople Blitze. Ople znałem wszystkie po kolei od najstarszego typu, bo mieliśmy tam doświadczenie. Tam pracowałem półtora roku mniej więcej. To wystarczyło żeby się zapoznać z podstawowymi rzeczami, zwłaszcza że do tego podchodziłem z pewnym zamiłowaniem, bo mnie to interesowało.

• Proszę powiedzieć, gdzie pana zastał wybuch Powstania.

Wybuch Powstania [zastał mnie] na Szarej 14. 1 sierpnia byłem łącznikiem właściwie już od czterech dni skoszarowanym na Pelińskiego koło Cytadeli. O godzinie jedenastej 1 sierpnia dostałem rozkaz odwołania alarmu swojej jednostki. Byłem wtedy łącznikiem między naszą jednostką a Zgrupowaniem „Żywiciel”. Dowódcą, któremu podlegała nasza jednostka, był porucznik „Tatar”. U niego byłem i nocowałem jeszcze przed Powstaniem. Jak dostałem rozkaz odwołania, dojechałem tylko na rowerze do wiaduktu Mostu Gdańskiego…

• O odwołaniu?

Tak, że mam odwołać. Miałem rower, ale niestety na wiadukcie Mostu Gdańskiego Niemcy zabrali mi rower. Musiałem potem na piechotę lecieć na Czerniaków, bo miałem punkt zborny naszego zgrupowania na Jasnej 17, a moich kolegów, moja sekcja jeszcze się grupowaliśmy na Górnośląskiej, gdzie były warsztaty Zindapa. Tam miałem siedem osób, które mnie bezpośrednio podlegały i tam codziennie rano się spotykaliśmy. Naturalnie odwołałem chłopaków, żeby pojechali do domu i żaden z nich już nie zdążył na Powstanie. Dwóch mieszkało w Pyrach, jeden mieszkał na wschodnim Żeraniu, jeden mieszkał na Marszałkowskiej. Jak odwołałem to już nie było możliwości skontaktowania się. Z tym że Wojtek Daszyński przyleciał do mnie o godzinie czwartej, czy wpół do czwartej powtórnie. Jak razem żeśmy wyszli Czerniakowską żeby się dostać do Śródmieścia i stamtąd na Cmentarz Powązkowski, to niestety, w poprzek całej ulicy Książęcej szereg żandarmów i SS, ktokolwiek nie szedł do domu, to od razu strzelali. Więc cofnęliśmy się do ZUS-u na róg Czerniakowskiej i idąc w tamtą stronę widzieliśmy, że co chwila młody człowiek skręca i idzie do środka. Już wiedzieliśmy, że na pewno to jest punkt kontaktowy, to już nie było trudno się [zorientować]. Tam żeśmy się zgłosili. Mnie skierowali do dowództwa na łącznika do ochrony sztabu na Szarą 14, natomiast kolegę Wojtka do jakiejś kompanii, która potem przeszła do Śródmieścia z Czerniakowa. On zginął 22 czy 20 sierpnia w ataku na małą PAST-ę na ulicy Pięknej.

• Jak długo pan był w ochronie sztabu?

Byłem w ochronie sztabu do piątego, szóstego. Myśmy mieli za zadanie oczyszczenie ulicy Okrąg i Wilanowskiej, bo to była dzielnica niemiecka. Trzeba było wszystkie mieszkania pootwierać, sprawdzić, gdzie co jest, ewentualnie zlikwidować…

• Te mieszkania były opuszczone?

Nie opuszczone, większość folksdojczy siedziała w piwnicach i to przeważnie kobiet, ale byli i „gołębiarze”. Musieliśmy zlikwidować „gołębiarzy”, którzy strzelali do nas z góry.

• Czy wasza grupa to był mniej więcej pluton?

Nie, to był pluton ochrony sztabu, ale występowaliśmy w małych grupkach, czterech, pięciu, w sekcjach, bo dostaliśmy przecież, do jednego budynku nie będziemy wchodzili z całym[plutonem].

• Jak byliście uzbrojeni?

Uzbrojenie to było właściwie do czterech liter wtedy jeszcze. Owszem, jak szliśmy na akcję, to mieliśmy pistolet czy coś w tym rodzaju, ale z bronią było krucho. Niestety moją broń miałem w pobliżu Cmentarza Wojskowego zgrupowaną na parę dni przed samym Powstaniem.

• Może pan jakąś ciekawą historię opowiedzieć?

Okres mniej więcej po zamachu na Hitlera... Myśmy dostali rozkaz przewiezienia broni z komisariatu na Marymoncie, dwóch działek przeciwpancernych i karabinów maszynowych. To pamiętam jak dziś…

• Kiedy to było?

22, 23 lipca. Dwie platformy konne przykryte plandekami, pod tym były działka załadowane i karabiny maszynowe. Jak wyjechaliśmy z Marymontu, dali nam znać: „Nie jedźcie Włościańską w kierunku cmentarza, bo tam stoi żandarmeria” i skierowali nas Miodową, Krakowskim Przedmieściem do Alej Jerozolimskich. A myśmy naokoło tych dwóch platform jechali na rowerach. [Dojechaliśmy] do Towarowej, w Towarową skręciliśmy i z powrotem w kierunku cmentarza. Najlepszy dowód, dojeżdżaliśmy do Towarowej i nagle „tu tu, tu tu”, wiadomo jedzie gestapo, żandarmeria. Ale wyprzedzili nas, skręcili w Towarową i pojechali dalej. Nie wiem, czy oni wiedzieli, że coś takiego się szykuje, ale na nas nie zwrócili uwagi. Wyprzedzili nas, nie tyle wyprzedzili, ile wyjechali z bocznej ulicy, chyba jak jest plac na wprost Żelaznej i skręcili w Aleje Jerozolimskie do Towarowej, że właściwie przed naszym nosem zakręcili w lewo i pojechali do Towarowej. A myśmy za nimi na platformach konnych jechali na Cmentarz Wojskowy.

• Udało wam się bezpiecznie dojechać?

Bezpiecznie żeśmy przejechali nie na cmentarz, tylko obok była, już nie pamiętam, ale był zakład budowy pomników i to wszystko tam zostawiliśmy. Niestety część nas nie mogła zdążyć do domu, bo już była godzina policyjna, a to się ciągnęło od rana do godziny prawie osiemnastej, dziewiętnastej, że już o tym, żebym zdążył wrócić do domu nie było mowy. Pamiętam jak dziś, żeśmy odkryli grób, odsunęli płytę i w grobie rodzinnym, dużym żeśmy przenocowali. Rano wróciłem do domu.

• Nie wie pan, czy broń, te działka były użyte w Powstaniu?

Nie, dlatego że po odwołaniu nikt z nas nie dotarł tam. I całe szczęście, bo myśmy mieli atakować z Cmentarza Wojskowego, były trzy grupy. Pierwsza grupa to my atakujący z cmentarza, druga grupa kolejarze mieli bramę rozwalić i wjechać do środka parowozem i trzecia grupa to byli pracownicy zatrudnieni na terenie warsztatów naprawczych, bo tam czołgi polskie były remontowane. I oni mieli przygotowane dla nas kilka czołgów, które tylko wystarczyło bezpieczniki poukładać i uruchamiać. Niestety nikt z nas tam nie dotarł na odwołanie alarmu, ale i szczęście, bo rano Niemcy tam wprowadzili pułk czołgów, że z nas by masakra została. Gdyby nie to, że odwołanie, to tam [było] tylko dwóch czy trzech kolegów. Pamiętam jak dzisiaj, potem rozmawiałem, „Buran”, który był dowódcą kompanii, on dotarł tam i bokiem jakoś mu się udało z powrotem powrócić na Żoliborz. O tym, żeby tam atakować nie było mowy. Wykonali atak tylko kolejarze i zginęli. Wjechali parowozem na teren, wywalili bramę, ale niestety, ponieważ nikogo z nas nie było, a byli tylko Niemcy, wiadomo jak to się skończyło. Nikt nie dotarł na Cmentarz Cywilny Powązkowski. Potem część moich kolegów, którzy byli w Broni Pancernej po powtórnym alarmie szło właśnie w kierunku cmentarza. Na wiadukcie przed Cmentarzem Wojskowym, Niemcy zagrodzili im drogę, oni się cofnęli i dołączyli do Zgrupowania „Radosław”, bo „Radosław” zdobył dwa czołgi, oni w większości je obsadzili. Wiem, że tam był „Rawicz” instruktor broni pancernej, „Ryk”, „Rawicz”, „Dąbrowa”. „Dąbrowa” jeszcze żył po wojnie, „Buran” też. Natomiast „Ryk” i „Rawicz” zginęli na Czerniakowie, tylko z nimi nie zdążyłem nawiązać kontaktu. Część moich kolegów, „Front” Janusz, „Zabawa” pseudonim – Rybicki się nazywał, imię w tej chwili nie pamiętam i Olszewski Stanisław też podchorąży, „Konar” pseudonim, spotkałem ich na Czerniakowie, oni się wycofali ze Śródmieścia, bo też nie mieli możliwości nawiązania kontaktu i włączyli się do plutonu, w którym razem byłem. Z tym że dowódcą plutonu był jeden z moich przyjaciół. Mieszkałem na Czerniakowskiej, tam był Zbyszek Przybylski i on był dowódcą drużyny początkowo przy ochronie sztabu, potem był dowódcą drużyny. W tym samym domu to trzech nas było z Czerniakowskiej.

• Wróćmy teraz do pana. Opowiadał pan, że na początku Powstania trafił pan do ochrony sztabu. Co było później?

W pierwszych dniach żeśmy oczyszczali całą trasę. W międzyczasie był atak Niemców na Gazownię Miejską na Ludnej, żeśmy odparli ten atak, też nas posłało dowództwo tam. Tam zdobyliśmy jeden karabinek maszynowy i kilka karabinów, pokonaliśmy Niemców. Następnie ósmego zaczęliśmy podglądać z budynków sąsiednich Szarą na Rozbrat 10. Tam była Wyższa Szkoła Dziennikarska i tam był magazyn Romla. Myśmy dziesiątego przystąpili do ataku i w ciągu tego dnia budynek został zdobyty. I mam jeszcze zresztą do tej pory lornetkę żółtą Korpusu Afrykańskiego. Bo tam były składy… Hełmy korkowe były, panterki, wszystko na żółto. Skarpety do kolan też żółtawe.

• Podejrzewam, że wyposażyliście się.

Wyposażyliśmy się, naturalnie. Zdobyliśmy „dziennikarkę”. W nocy o godzinie trzeciej piętnaście żeśmy wyruszyli, bo żeśmy obserwowali, jak Niemcy się zachowują. Była tam mała grupa Niemców, ale pierwszy atak nam się nie udał. Musieliśmy się wycofać, bo zajęliśmy pół budynku, ale nie było łączności z naszą częścią, a od frontu nie można było atakować, bo wszystkie okna były zasłane ubraniami. Dosłownie setki Korpusu Afrykańskiego plandeki, nie plandeki, że okna zakratowane, nie można do środka było wejść. Jak przez bramę główną chcieliśmy się dostać, to dostaliśmy ogień z karabinu maszynowego. Dostaliśmy polecenie wycofania się i następny atak przeprowadziliśmy przez Szarą 14, bo te budynki się łączyły bezpośrednio z Szarą 14. Wywaliliśmy wyrwę w ścianie i przez wybity otwór zaatakowaliśmy. Większość Niemców uciekła, bo tam była w ogóle załoga około dziesięciu ludzi, ale dostępu do nich nie było jak się dostać, a nikt nie chciał ryzykować przecież. Wysadziliśmy ścianę i Niemcy uciekli, dwóch czy trzech zostało, to zginęli, a koło pięciu, sześciu z nich uciekło.

• A później przeszedł pan?

Po dziesiątym stworzono właśnie 4. pluton 4. kompanii. Na początku dowódcą był podporucznik „Lech”, nazwiska jego nie pamiętam. Następnie od piętnastego na nasz wniosek (ponieważ on według nas nie potrafił dowodzić), objął dowództwo „Lamura”, nazwisko Ochalski.

• Gdzie pan walczył wtedy?

Najpierw byłem na Okrąg 2, gdzie się sztab mieścił i nas wysłali na placówkę na Szarą. Stamtąd żeśmy, zdobytą w nocnej… Co parę dni zmiana następowała, ale od piętnastego przenieśli nasz pluton na Solec 20/20a. Tam można było tylko dotrzeć w nocy, bo z Mostu Poniatowskiego był ostrzał na ulicę Solec i na czarną drogę wzdłuż Wisły. [To] było całkowicie pod kontrolą niemiecką i myśmy tam wielokrotnie odpierali atak niemiecki. Z tym że mieliśmy jedną dobrą rzecz. Traf, przypętał się do nas owczarek niemiecki, który znał tylko i wyłącznie komendę niemiecką, ale jak zobaczył kogoś w niemieckim mundurze, to do gardła mu skakał. I był tak wyszkolony, że jeżeli w nocy był z nami na placówce i wyczuł Niemców, w jaki sposób wiedział, kto jest Niemcem, kto [nie]…

• Tym bardziej że wy też mieliście przecież mundury niemieckie.

Nie, ja byłem w mundurze swojego stryja, tylko tyle, że musiałem inne pagony mieć. Walczyłem w mundurze oficerskim swojego stryja, który był u Andersa. Nie szczekał, nie warczał, tylko nosem nas szturchał, to już wiedzieliśmy, że idzie patrol niemiecki. I w nocy to myśmy [wiedzieli] na odległość kto idzie. Dzięki temu nie było specjalnie kłopotów z likwidowaniem, bo jak szedł patrol dwu czy czteroosobowy, dostali ogień, to by się zawrócili. A w dzień w ogóle nie można głowy było wychylić, bo Most Poniatowskiego był przez nich opanowany, tam były nawet działa osiemdziesiąt osiem milimetrów, tylko że do nas nie mogły strzelać, bo były za mostem, z tamtej strony. Przeciwlotnicze były tam.

• Czy oprócz ostrzału patroli Niemcy wysyłali jakieś natarcia?

Mówiąc między nami, do września to ataki przeprowadzali akurat nie w rejon, gdzie byłem, bo albo atakowali port czerniakowski z terenów sportowych Legii i Myśliwiecką, z tamtej strony i tam były ciężkie walki. Natomiast od Mostu Poniatowskiego oni mieli za słabe siły, żeby móc, bo tylko most mieli. A dalej był „Krybar”, jednostki, które miały elektrownię warszawską w swoich rękach. Więc Niemcy tu nie mieli nadzwyczajnych sił i z tej strony szturmu, poza gazownią i patrolami, które wysyłali do nas, jak byliśmy na Solcu, to nie było specjalnie trudne. Myśmy wiedzieli, że przez górne okna budynku mogliśmy most ostrzeliwać, ale Niemcy się za bardzo kryli, że specjalnie szkody im nie można było wyrządzić, zresztą nie mieliśmy żadnej cięższej broni tylko karabin najwyżej.

• Właśnie, opowiadał pan, jak pan był umundurowany, niech pan opowie, jak pan był uzbrojony już w tym okresie.

Jeżeli szedłem na placówkę, to dostawałem albo krótką broń, albo karabin brałem, bo czego innego nie, ewentualnie zespołowo jak był, to był karabin maszynowy.

• Placówka składała się z drużyny?

Z sekcji, z drużyny. 3 września, pamiętam, jak już zeszliśmy z placówki na Solcu, bo już „Radosław” przyszedł częściowo, do nas dotarli i oni obsadzali część terenu, chyba 6 nawet września objąłem placówkę na Szarej 14. A do szóstego kwaterę miałem na Okrąg 2. Natomiast później przenieśliśmy się na Zagórną, bo rejon od Wilanowskiej już objął „Radosław” i Szarą 14 też, więc nas skierowali już na Zagórną. Tam się zaczęły najcięższe walki wtedy. Niemcy od 6 września zaczęli nas ostrzeliwać działem kalibru sześćset milimetrów. Jedną rzecz pamiętam jak dzisiaj, jak zaczęli ostrzeliwać, to myśmy w piątkę grali na strychu w brydża…

• To był pierwszy raz, tak?

Nie, to było nie pierwszy raz, tylko po kilku pierwszych wybuchach. Graliśmy w brydża, tylko piąty to patrzył na zegarek, siedem czy osiem minut trwała przerwa między jednym a drugim pociskiem. Dochodził czas, padnij, żeby odłamkami nie dostać, bo jak trafi w nasz budynek, to i tak pójdziemy wszyscy do ziemi. To nie było rady, ale żeby odłamkami nie dostać, to się na strychu, jak nas przywaliło by, tylko dach by nas przykrył. Myśmy grali w brydża i tak było opanowanie, że myśmy nie zdawali sobie sprawy, co to jest właściwie praktycznie. Niestety, to było 9 września, głód już trochę zaglądał nam w oczy…

• Nie mogliście się zaopatrywać na przykład ze Społem z magazynów?

Podstawowym naszym jedzeniem był makaron i sos pomidorowy i do tej pory to uwielbiam. […] Jak byliśmy na Solcu, wiedzieliśmy, że po drugiej stronie Ludnej jest rzeźnia i tam są jeszcze konie. I poszedłem ze swoimi chłopakami. Wyprowadziliśmy dwa konie i w drodze powrotnej zatrzymał nas dowódca porucznik „Tur”, dowódca batalionu: „Gdzieście byli?” „Poszliśmy konie...” „To za karę pójdziecie gasić pożar.” Mączna róg Czerniakowskiej to ulica krótka, łącząca Solec z Czerniakowską, dwa budynki tam były tylko i tam była nasza piekarnia. Dostałem rozkaz, ponieważ wiedział, że miałem trochę z gasiennictwem do czynienia, żeby odciąć ogień, który dochodził do naszej piekarni, żeby zabezpieczyć i nie dopuścić do spalenia piekarni. Pamiętam jak dziś, to było koło dwunastej w nocy, czerwona plama na niebie. Potem nic, cisza i moje myśli: „Gdzie jestem? Gdzie lecę?” Z tego co mi koledzy powiedzieli, to nas wyniosło, byłem na dachu z kolegą, synem pułkownika przedwojennego, który ogłosił, żeby się wszyscy cofali. „Roch” miał pseudonim. I nagle słyszę jego głos: „Wiesiek, żyjesz?” Wziąłem się [w garść], mówię: „Tak, ale dostałem chyba.” Nas podobno, jak koledzy opowiadali, z dachem wyniosło z pierwszego piętra mniej więcej półtora piętra pod jakieś czwarte piętro i z dachem, jak na spadochronie, żeśmy opadli.

• To był jakiś wybuch?

Nas rąbnęła sześćsetka. Koledzy, którzy byli na parterze i niżej, to pięciu czy sześciu zginęło, jeden dostał odłamek wagi około pięćdziesięciu kilogramów w pierś. Jeszcze jakieś oznaki, ale to były agonijne. To wiem, bo sam wywlokłem się w jakiś sposób na skraj i stamtąd mnie zabrali na noszach na ulicę Przemysłową do „blaszanki”.

• Ciężki był pana stan?

Mnie uratował pas. Dostałem odłamek, który, jak się potem okazało, nie doszedł ani do nerek ani do kręgosłupa, zatrzymał się… Trafił mnie w nasz podwójny pas wojskowy. Ale nie było wiadomo, bo oznaki wszystkie były tak jakby nerki czy coś były uszkodzone. Dziesiątego mnie przenieśli w nocy do „blaszanki” na ulicę Przemysłową, tam akurat była moja siostra jako sanitariuszka i szwagier był w ochronie „blaszanki”. Zajęli się mną, ale wiele nie mogli zrobić, bo rentgena nie ma, nic nie ma, to tyle że mnie obandażowali. A jedenastego musiałem uciekać. Tego nie pamiętam nawet, ale podobno mnie wyniósł stamtąd, mieli kilku nie jeńców, to był folksdojcz, ale kawał chłopa, podobno prawie dwa metry miał i potężny chłop.

• On był jako pielęgniarz?

Nie, po prostu szwagier kazał mu, żeby wziąć mnie na plecy i wynieść stamtąd. Nie pamiętam tego momentu. Pamiętam natomiast jedno, że jak wychodziliśmy z Przemysłowej do rogu Czerniakowskiej i Fabrycznej, mniej więcej w miejscu, gdzie zostałem ranny, nadleciały sztukasy i na moich oczach domy od Czerniakowskiej w kierunku Rozbrat jeden po drugim waliły się. Przeniósł mnie na Zagórną, tam następnego dnia koledzy mnie przenieśli do ZUS-u. Miałem wyjątkowe szczęście chyba, głupia to jest rzecz, bo położyli mnie pod klatką schodową. Jedną noc spędziłem tam. Następnego dnia, to był chyba 11 albo 12 września, nalot niemiecki. Wyszedłem za swoją potrzebą do ubikacji, bo zacząłem chodzić. Byłem obwiązany bandażami, ale pomimo wszystko mogłem chodzić. Jak się okazało, już nie miałem gdzie wrócić. Klatka schodowa od góry do dołu poszła. Bomba trafiła w klatkę schodową. To było w ZUS-ie. Widzę harmider. Widzę, że nasi się wycofują i w momencie, kiedy już mijają mnie, patrzę Bogdan Daczkowski, kolega mój od Rejtana, z którym byłem w Szarych Szeregach razem u Rejtana. Zobaczył mnie, „Co jest? Możesz chodzić?” „Mogę.” „To chodź z nami.” I z ZUS-u wycofałem się z nimi rowem na „dziennikarkę”. Wykopany był rów, tylko nie dokończony, za płytki, a ja nie mogłem się zgiąć i szedłem prawie wyprostowany, a kulki obok mnie tylko fruwały. Że nie zostałem wtedy trafiony, to nie wiem w jaki sposób. Doszedłem do ulicy Szarej, a oni do „dziennikarki” się wycofali, a ja powiedziałem: „To idę do swojej jednostki na Zagórną.” I poszedłem Szarą, przeszedłem przez Czerniakowską nie wiedząc o tym, że magazyny Społem już obsadzili Niemcy i szedłem zupełnie spokojnie wzdłuż magazynów [udając] że nikogo nie widzę. A co się okazało, Niemcy zobaczyli, że jeden idę, prawdopodobnie tak to interpretowali, że mówią, ach to na pewno będzie szło kilku jeszcze, nie pojedynczych i przeszedłem. Ledwo doszedłem do swojej placówki, kiedy Niemcy otworzyli ogień, ale to już było za późno, bo zdążyłem się schronić. Ale mówią: „Jak tyś przeszedł, przecież tam są Niemcy?” A oni byli pochowani i liczyli prawdopodobnie, że będzie większy oddział szedł, że nie jeden tylko kilku.

• Tak pan trafił do swoich?

I tak trafiłem do swoich. Ale już powiedziałem, więcej do żadnego szpitala nie będę się przenosił, zostaję na placówce. Dostałem z powrotem mój pistolet, „Masz, żebyś miał. Będziesz zajmował się w piwnicach porządkiem, żeby nie spowodować jakichś ucieczek, czy popłochu. Opanować trzeba czasami sytuację.”

• Chodziło o cywili?

Tak. Całe szczęście, w pewnym momencie, pamiętam, to był chyba 13 września, był nalot niemiecki i zginął od nas jeden z kolegów, nasz kucharz „Warten”, Gruzin. Nawet mu pożyczyłem swoje buty, miałem zapasowe ocieplane, a on nie miał butów żadnych. Zginął on. Nagle wieczorem, po południu popłoch w piwnicy, ktoś zaprószył ogień. Piwnice miały tylko ścianki i słupy od czasu do czasu żelbetonowe, natomiast przepierzenia wszystkie były drewniane. Szczęście, że mi się udało stłumić kocami, bo wody nie było, bo pompy były pod ogniem niemieckim. Całe szczęście, że mieliśmy trochę koców i plandek i żeśmy przytłumili ogień. Ale gdybym parę minut później to rozpoczął, to prawdopodobnie wszyscy byśmy się usmażyli w piwnicach, podusili z powodu dymu, nie płomieni, bo płomień był stosunkowo [mały]. Ale ktoś zaprószył ogień. Tam był młodzieniec, który najwięcej popłochu zrobił, czapkę założył przedwojenną garnizonówkę i po prostu alarmował ze strachu.

• Wszyscy go brali za jakiegoś wojskowego?

Tak. Uciszyłem go. Tak troszkę mocniej i kazałem mu, żeby czapkę zdjął i plandekami i kocami żeśmy ugasili pożar. To był jeden z ostatnich punktów naszej obrony. Stamtąd już koło dwudziestego… Cały czas na Zagórnej leżałem, trzy czy cztery dni i potem musieliśmy przejść przez ulicę Idźkowskiego, krótka uliczka odchodzi od Zagórnej. Najgorsze było to, że na parterze byli nasi, na pierwszym piętrze byli Niemcy, czy na odwrót, w każdym bądź razie w budynku trwała walka. Ale żeby dostać się do Wisły, to trzeba było przejść przez ten budynek. Nasi jakoś to opanowali, wykurzyli stamtąd Niemców. To był chyba 16 albo 17 wrzesień, kiedy dostaliśmy z drugiej strony pomoc. Ale to była tragedia ta pomoc.

• Niech pan opowie, jak to wyglądało.

To co mogłem obserwować tylko. Ludzie nie wyszkoleni, nie umiejący strzelać, siedzieli pod ścianami i płakali ze strachu. Ludzie, którzy nie mieli zielonego pojęcia, a już o walce w mieście to nie było co mówić. Dosłownie on wyglądał, wystawiał głowę i szukał Niemców, to nim znalazł Niemca, to już był zlikwidowany. Wyszkolenie ich było tragiczne.

• Czy to byli podoficerowie, oficerowie Polacy, czy może Rosjanie?

Byli Polacy, ale nie spotkałem osobiście rosyjskiego. Wszyscy zaciągali, jak na wschodzie. Ale gro było Polaków, nie wiem, nie chcę sugerować, dlaczego ich wysłali. Ale przecież to byli ludzie, którzy w ogóle…

• Nie znali dużego miasta.

Dużego miasta żeby nie znali, ale w ogóle nie umieli się obchodzić z bronią. Oni padali jak muchy. Myśmy się bronili przez półtora miesiąca mając mniejsze siły i gorsze uzbrojenie niż oni i jakoś dawaliśmy radę i niewielkie straty mieliśmy. Natomiast u nich to dziennie po kilkudziesięciu ginęło. Naprawdę było żal tych ludzi. Zresztą do tej pory utrzymujemy z nimi kontakt.

• Proszę opowiedzieć.

Nawet parę dni temu przecież była nasza uroczystość, dwudziestego czwartego, bo my zawsze co rok się spotykamy na Czerniakowie. Już niewielu ich z nami się kontaktuje, bo już niewielu ich żyje, tak samo jak i nas. W moim plutonie jak było trzydziestu sześciu, to w tej chwili, nie wiem, czy trzy, cztery osoby żyją. Ale jeszcze nas po kilka osób jest.

• Mimo wszystko prawdopodobnie mieliście broń dzięki temu…

W okresie kiedy nas nie było już prawie, to broni mieliśmy aż za dużo. Najgorsza to była potem przeprawa przez Wisłę.

• Czy pan należał do tych, którzy się przeprawiali?

Tak.

• Proszę opowiedzieć.

To był chyba dwudziesty drugi, dwudziesty pierwszy, trudno mi w tej chwili powiedzieć, bo człowiek, jak nie pracuje, to nie pamięta dat. Przeprawialiśmy się przez Wisłę, na naszym brzegu ogień zaporowy Niemcy z granatników stworzyli, natomiast nad Wisłą było dosłownie czerwono od pocisków karabinów maszynowych, amunicji.

• Od smugowych?

Smugowe. Ponton zaczął tonąć już po kilkudziesięciu metrach. Z tym że Wisła była [plytka], nurt był tylko, gdzie nie było gruntu, ale dwadzieścia, trzydzieści metrów jak się przeprawiło od, to już pan miał grunt. Ja się przeprawiłem, moja siostra i szwagier, szwagier dwukrotnie ranny też się przeprawił. Jeszcze przy przeprawie dostał powtórnie i to najpoważniej, ale jakoś żeśmy się przeprawili przez Wisłę. Trafiłem na punkt opatrunkowy na Saskiej ulicy i jak dzisiaj, do tej pory pamiętam, leżał żołnierz pod ścianą calusieńki obandażowany. Nie miał miejsca… Z początku oddech co pięć, dziesięć sekund, ale myśmy tam czekali na dalszą przeprawę, dowiezienie nas do szpitala ze dwie godziny, to pod koniec on już miał oddech co jedna minutę, co dwie minuty. Głębokie westchnienie i potem cisza. Jak dzisiaj pamiętam, to było coś strasznego. On się dostał podobno pod miotacz ognia. Nie było dla niego ratunku. Nas przewieźli do Anina, tam był szpital polowy. Dowódca szpitala pułkownik, nas było jedenastu rannych…

• Czy to był polski szpital?

Polski szpital polowy, wojskowy. Pułkownik Polak dał nam willę do dyspozycji, trzech czy czterech ordynansów żeby na obsługiwali i tak było ze dwa trzy dni. Rano któregoś dnia przybiega: „Chłopcy, macie dwie sanitarki, pryskajcie, bo po was już NKWD wyjechało z Otwocka.” Dojeżdżamy do Falenicy sanitarkami, przed Falenicą, nie dojechaliśmy jeszcze, lecą kibitki i w granatowych spodniach siedzą. To już wiedzieliśmy kto. Więc dojeżdżamy do Falenicy, do kierowcy mówię: „Skręcaj w prawo na Błota.” „Nie można tamtędy, bo jest trasa pod obstrzałem niemieckim.” „Wolę mieć obstrzał niemiecki, niż wpaść w ręce NKWD.” Myśmy skręcili na Błota i do Karczewia. Przez Karczew do Otwocka od tyłu do szpitala cywilnego i nas zarejestrowali jako rannych przywiezionych z Brzeskiej ulicy. Jeszcze byłem na przykład w swoim mundurze. Z miejsca założyli nam miejscowi białe fartuchy, „Jesteście ranni…”, nie wszyscy, bo część z nas pięciu czy sześciu zostało w szpitalu, reszta rozpierzchła się, bo mieli możliwości takie. Oni dojechali podobno do szpitala w Aninie i tam im powiedzieli: „Przed chwilą wyjechali karetkami pogotowia do Otwocka.” To tamci w pościg za nami wzdłuż torów kolejowych. I kamfory dostali. Leżałem w szpitalu do 7 stycznia. Tam też rentgena nie mieli, ale jak lekarz…

• Pan cały czas miał kontuzję, której pan się nabawił?

Tak, odłamek do tej pory mam w sobie. Nie doszedł ani do nerek, ani do kręgosłupa, otorbił się. Na przykład leżał w tym szpitalu ten, którego potem przez okno wyrzucili w Alejach Ujazdowskich. Od „Radosława”. Nie chcę mówić, bo nie pamiętam jego pseudonimu. Już człowiek zapomina troszkę. On miał rękę, pamiętam, lewą czy prawą potrzaskaną, więc miał na wysięgu.

• Do 7 stycznia pan tam leżał?

Do 7 stycznia.

• A później?

Później wyrzucili nas ze szpitala, kazali nam się przenieść do szpitala miejskiego, bo byłem na Bolesława Prusa 3, to był szpital sióstr zakonnych, ale że to, to już się tam nie zgłosiłem, bo podejrzewałem, że tam będą szukali nas na pewno. Parę dni przenocowałem w takiej czy innej piwnicy. Nawet na betonie żeśmy spali z dwoma kolegami. Miałem znajomych w Kałuszynie, do Kałuszyna wcześniej już moja siostra ze szwagrem pojechali, przedostali się. Szwagier był operowany, miał paskudny odłamek, że nawet po wojnie jeszcze mu to przeszkadzało, ponieważ musieli połowę odbytnicy [usunąć], tak miał [odłamek] bardzo głęboko siedzący, przy przeprawie dostał z granatnika. Siostra w Kałuszynie została ze szwagrem. Dotarłem do nich, ale w momencie, kiedy dotarłem, już się okazało, że jest ofensywa. Oni szpitale opróżniali, żeby mieć przygotowane dla rannych, których z ofensywy przywozili. Więc normalnie na piechotkę z Kałuszyna na Konstancin, tam był most drewniany, co prawda zburzony, ale po belkach można było przejść. Wyszedłem 17 stycznia na piechotę, przenocowałem chyba w Konstancinie, czy w innej wiosce. Osiemnastego dotarłem do Pruszkowa, tam się dowiedziałem, że dzień wcześniej moja matka poszła do Warszawy, bo matka została w domu i matkę wysiedlili, w Grodzisku była. Mieliśmy znajomych w Pruszkowie i matka u nich była. Powiedziała, że idzie do Warszawy, więc nie szedłem już dalej do Grodziska, tylko zawróciłem do Warszawy i dziewiętnastego rano byłem już na Czerniakowskiej u siebie w mieszkaniu. Jak się okazało mieszkanie było nie zburzone, tylko podłoga była, że po niej chodzić nie było można, bo tak powyginana. Mokre nasączyło się, to były fale morskie w pokojach, wszędzie. Trochę mebli zostało, część była w bunkrach niemieckich. [Meble] pozabierane. Nie wynieśli tylko fortepianu matki, bo żeby wnieść trzeba było…, siostra wynosiła fortepian, to przez balkon na linach spuszczali, bo klatką schodową było prawie niemożliwe wynieść, tak wąskie klatki schodowe, kręte prawie. Tego więc nie mogli wynieść, to zostało. Ale resztę mebli, jak stół, krzesła, inne rzeczy to znalazłem. Swój materac znalazłem, tylko oberwana skóra była, bo miałem skórą kryty, to skórę ktoś zabrał, a materac [został].

• I tak pan został w Warszawie?

Tak.

• Chciałem jeszcze wrócić do Powstania. Jak pan zapamiętał żołnierzy strony przeciwnej, czyli Niemców lub jednostki formacji wschodnich? Czy miał pan kontakt jakiś.

Jak miałem kontakt, to starałem się pozbyć jak najszybciej i szczęśliwie nie byłem w takiej sytuacji, w której bym nie mógł sobie poradzić. Przeważnie żeśmy my zaskakiwali ich, nie oni nas. Najwięcej walk spędziłem nie w końcowej fazie, tylko kiedy były początki, kiedy jeszcze odcinek czerniakowski był stosunkowo jednym ze spokojniejszych miejsc. Czerniaków dostał się pod ogień wtedy, kiedy nasze wojska już były po drugiej stronie Wisły, kiedy rozpoczynała się przeprawa, to Niemcy likwidowali [nasze oddziały] wzdłuż Wisły. Najpierw zlikwidowali „Krybara” między mostami, a potem się zabrali za nas. Za nas się wzięli mniej więcej 5, 6 września. To był atak ciągły, bez przerwy i to były różne jednostki, ukraińskie, nie ukraińskie, że było naprawdę straszliwe.

• Czy był pan świadkiem zbrodni dokonywanych przez Niemców?

Osobiście nie. Nie byłem w sytuacji, kiedy byłem podległy, żebym był u Niemców. Więc nie mogłem, nie widziałem. Tylko, między nami, się nie bawiłem. Jak była możliwość, to trzeba było walkę skończyć do końca. Nie mam żadnych wyrzutów sumienia pod tym względem, bo dużo przeszedłem. Ale musze powiedzieć drugą rzecz, że dużo cięższe czasy nastąpiły trochę później.

• W okresie powojennym?

Tak.

• Proszę jeszcze powiedzieć, jaki był stosunek ludności cywilnej?

W początkowym okresie ludność nas popierała na każdym kroku. Gdyby Powstanie nie wybuchło, to samoczynnie by wybuchło nie zorganizowanie. Taka była sytuacja. Wielu ludzi nam zarzuca, żeśmy spowodowali wybuch Powstania. Kiedy Niemcy na dzień 1 sierpnia zażądali sto tysięcy młodych ludzi do kopania rowów, zgłosiło się około setki ludzi. Wiadome było, że jeżeli my nie rozpoczniemy walki, to Niemcy zaczną strzelać do nas wszystkich, zaczną rozstrzeliwać wszystkich po kolei. To było nieuniknione według mnie. Była tak naprężona sytuacja... [...]Było to w okresie 25, 26 lipca, szedłem z kolegą z Broni Pancernej Alejami Jerozolimskimi od Mostu Poniatowskiego mniej więcej kierunek do Marszałkowskiej, on mieszkał w Alejach Jerozolimskich 15 albo 17, nie pamiętam. Przed nami szedł esesman, starszy stopniem, miał szmajsera, miał aparat laicę i pistolet normalny. On mówi: „Wiesz co Wiesiek, cholernie mi się ta laica podoba.” To co robimy? A nie mamy nic przy sobie. Podchodzimy do Niemca od tyłu, ręce w kieszeni, on się spojrzał, „Do bramy!” Wszedł do bramy, zabrałem szmajsera, on pistolet i laicę. I powiedzieliśmy: „Masz jeszcze piętnaście minut siedzieć w bramie, bo jak wyjdziesz, to w czapę dostaniesz.” Myśmy poszli w głąb bramy, to był dom przechodni do innego domu, stamtąd wyszliśmy z powrotem na Aleje Jerozolimskie, z tym że to co zdobyliśmy, już mieliśmy pod płaszczami schowane. I chyba dwadzieścia minut minęło, wyszedł, cały jak galareta się trząsł do tej pory. Co dalej się z nim stało, nie wiem. Nasza jednostka miała dużo broni, tylko ze względu na to, że nie doszliśmy do swoich miejsc, gdzie była schowana broń, to byliśmy bezbronni. Tak samo zresztą jak i na Woli. Część zgrupowań miała broń schowaną na terenach ogródków działkowych i tam Niemcy wprowadzili swoją jednostkę i oni zostali bez broni. Broń leżała schowana, a oni nie mogli tam się dostać.

• Wracając do broni. Czy korzystaliście na przykład ze zrzutów?

Dopiero w Powstaniu miałem kolta remingtona ostatniego z rzutów. Ale tak, to mieliśmy kilka pancerfaustów, to były niemieckie zdobyczne, troszkę mieliśmy broni innej zdobycznej, ale na miejscu. Miałem swoją broń zgrupowaną na miejscu zbiórki, skąd mieliśmy ruszyć, bo przecież każdy wiedział, że musi dotrzeć na punkt swój zbiorczy i wtedy dopiero broń mieć.

• Rozmawialiśmy o Niemcach, jako o przeciwnikach, a chciałem się zapytać, czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości, które biernie lub czynnie brały udział w Powstaniu.

U nas na Czerniakowie był pluton Słowaków. Co prawda nie było tłumu, ale było kilkunastu Słowaków. Nawet była uroczystość tydzień temu poświęcenia ich sztandaru. Było dużo Gruzinów.

• Skąd Gruzini? Przedwojenni, którzy mieszkali w Polsce?

Nie, większość to była… „Wartan”, co był u nas kucharzem, to był Gruzin, ale on nie był w wojsku, on był w Polsce przed wojną. Natomiast była cała grupa Gruzinów, którzy u nas byli na Czerniakowie, którzy uciekli z niewoli niemieckiej i włączyli się do Powstania. Nawet robiłem ostatnio wykaz… nie Gruzini tylko Azerowie. Azerowie podali, że w Powstaniu na Czeniakowie walczyło dwóch oficerów azerskich i kilku innych, więc wykaz miałem, spis wszystkich, bo mamy w książce naszych z Czerniakowa podane kto był, gdzie, skąd, co i jak, to praktycznie właściwie muszą teraz sprostować, jakieś tablice muszą przerobić, bo to jest nieprawda.

• Nie było, tak?

Jest w muzeum tablica, którą trzeba przerobić, bo to nie byli Azerowie, tylko jeden był Gruzinem, a jeden Azerem, ale nie był oficerem. A oni podali, że dwóch oficerów było.

• Jakieś inne nacje?

Nie. Nie liczę Żydów. Dwóch Żydków, którzy z kanałów wyszli w czasie Powstania u nas. Stasio i Janek.

• Ukrywali się?

Ukrywali się w kanałach.

• Przez cały okres Powstania?

Nie wiem czy dokładnie, ale myśmy ich wyciągnęli, znaleźli…

• W momencie Powstania?

Tak. Oni chyba brali udział w getcie nawet. A tak co? Dużo było Polaków z nazwiskami niemieckimi.

• Mówił pan wcześniej o folksdojczach. Co z nimi robiliście?

Myśmy osobiście jako jednostki liniowe tym się nie zajmowali. Była do tego żandarmeria, była od tego prokuratura, jednostki, które się… Jak się dostał do niewoli folksdojcz to myśmy go dawali prokuraturze, nie bawiliśmy się sami.

• Ale ci folksdojcze z początkowego okresu, których znajdowaliście w mieszkaniach?

Większość z nich ze strachu pod siebie robiła.

• Czyli oni w jakimś obozie byli zgrupowani?

Tak, ale to też podlegało już nie, myśmy z tym nie mieli do czynienia. Wiem, że byli gdzieś na Wilanowskiej, czy na Okrąg, budynek, gdzie ich wszystkich trzymali. Że nawet jak Niemcy atakowali, to tam sporo ich zginęło.

• Proszę powiedzieć, jak wyglądało życie codzienne. Co robiliście, gdzie spaliście?

Spać, to myśmy jeszcze wyjątkowo dobrze spali, bo czy na Solcu, czy na Okrąg 2, to budynki były niezniszczone, wygodne, na łóżkach nie, na materacach się spało. Pod tym względem nie mogliśmy narzekać. Jedzenia, to u nas się cała Warszawa zaopatrywała z magazynów Społem. U nas tego nie owało. Były jeszcze zakłady, gdzie były konserwy, na rogu Górnośląskiej i Czeniakowskiej, tam był potem [magazyn] Citroena, ale tam były magazyny konserw. Co było jeszcze? Były noże jakieś. Tak że myśmy osobiście głodu do września nie odczuwali.

• Czy problemy z zaopatrzeniem w wodę były?

W wodę. Było kilka pomp źródlanych, natomiast normalnie z Wisły się [wody] nie brało. Nie mieliśmy problemów z wodą. Dopiero pod koniec, jak już we wrześniu. Jak studnia była na dworze, a Niemcy wiedzieli, gdzie jest studnia i granatnikami bez przerwy ostrzeliwali, że to było bardzo niebezpiecznie dostać się do wody. A z Wisły wodę, to do picia się nie nadawała. Wiślana woda w tamtym okresie była bardziej czysta niż obecnie, ale do picia się też nie nadawała bezpośrednio.

• Czy brał pan udział w życiu towarzyskim w wolnych chwilach? Słuchał pan radia?

Radia nie. Myśmy cały właściwie czas wolny, to przeważnie się przesypiało. Na przykład był okres między 10 a 15 sierpnia, że myśmy po osiemnaście, dwadzieścia godzin czasami musieliśmy siedzieć na placówkach. Bo w dzień trzeba było uważać, a w nocy zrzuty. Nie wiedzieliśmy, czy będzie u nas, czy nie. Piętnastego był zrzut, na naszych oczach został stracony samolot jeden, który spadł potem w parku Paderewskiego, albo na Pradze. Wtedy w nocy były nocne dyżury, że człowiek zasypiał, jak tylko mógł, to spał. A w ciągu dnia było bez przerwy, czuwać było trzeba na placówce, bo Niemcy w każdym momencie mogli zaatakować. Myśmy na przykład szykowali atak. Pamiętam jak „Kryska”, ósmego albo dziewiątego przyszedł do nas ze Śródmieścia, [objął dowództwo], bo do tego czasu był „Siekiera”. To był kawalerzysta, ranny w 1939 roku, miał pseudonim „Siekiera”, dlatego że stracił nogę, odrąbali mu siekierą nogę. Pociskiem został trafiony i nie było innego wyjścia, tylko musieli mu powyżej kostki obciąć nogę i siekierką to zrobili. I od tego czasu „Siekiera” przyjął pseudonim. Jak nastąpiła zmiana i wtedy sztab „Kryska” miał większościowy swój sztab, więc zostawił swoich, kilku od nas przeszło, natomiast z reszty został stworzony pluton bojowy, szturmowy. Byliśmy plutonem szturmowym, zawsze w dyspozycji dowódcy batalionu.

• Proszę jeszcze powiedzieć, jaka panowała u was atmosfera w oddziale?

To był pluton składający się w osiemdziesięciu procentach nie z tych, co byli w danym środowisku. Tak jak ja i trzech moich kolegów z [Batalionu] Broni Pancernej było w tym plutonie, było z dowództwa głównego Armii Krajowej kilku kolegów, którzy się tam znaleźli. To była zbieranina tych, co nie zdążyli do swoich jednostek i włączyli się do pierwszych oddziałów, jakie napotkali. Dziewięćdziesiąt, osiemdziesiąt procent to byli podchorążowie wszystko. Niewielu było, przypuśćmy, podoficerów, jeden czy dwóch było podoficerów przedwojennych i paru bez wyszkolenia wojskowego, znaczy na wyższym poziomie niż strzelca. Ten pluton był bardzo zżyty, było nas trzydziestu sześciu i właściwie nie było żadnej zawiści. Zbyszek był dowódcą drużyny, bo on był w tej jednostce od początku, był w konspiracji, więc trudno mu było zabrać przypuśćmy dowództwo drużyny, że jestem wyższy od niego stopniem. Nie zważaliśmy na to, że jest starszy stopniem, bo jesteśmy kolegami wszyscy.

• Czy później pod koniec już Powstania, kiedy było coraz gorzej na Powiślu i Czerniakowie, czy występowało jakieś rozprężenie?

Tego nie czułem, bo już byłem ranny i właściwie, nawet jak przeprawa nastąpiła, to „Radosław” przeszedł na Mokotów kanałami. Nie wyczuwałem więc żadnego popłochu żeby był. Każdy robił to, co do niego należało.

• Chciałem jeszcze zapytać, jakie były dla pana najmilsze, a jakie najgorsze wspomnienia?

Z Powstania?

• Tak.

Pierwsze dni to człowiek był dumny, że jest, że może walczyć z okupantem. Potem… Trudno jest odpowiedzieć. Tak samo jak jest na przykład mi trudno odpowiedzieć, co to jest patriotyzm. Bo nie rozumiem tego słowa. Bo to jest coś wrodzonego. Przed wojną nas nie uczył nikt patriotyzmu, a jednak wychowanie domowe, środowisko, w którym człowiek przebywał, żebym nie był w konspiracji, to byłaby hańba. Mało tego, ojciec był w konspiracji, siostra była w konspiracji, matka tylko zostawała w domu i jedno o drugim nie wiedziało, gdzie jest. Ojciec dopiero na parę dni przed Powstaniem dowiedział się, że jestem w jednostce, która będzie atakowała z Cmentarza Wojskowego. A ojciec się znalazł u „Radosława”. Był potem w służbie kanałowej. Wysadzał zaporę kanałową, co Niemcy zbudowali. Potem był jeszcze kilkakrotnie w łączności z Żoliborzem, przechodził kanałami. Ale ojciec do „Radosława” dołączył, sądząc, że będę gdzieś w tamtej grupie. Akurat nie dotarłem na swój odcinek, bo było odwołanie. Mało tego, jak zgłosiłem, że było odwołanie alarmu u „Żywiciela”, bo byliśmy pod „Żywiciela” teraz po wojnie, to oni o niczym nie wiedzą. Oni w ogóle nie wiedzą, że była taka jednostka 11. Batalion Broni Pancernej.

• To były najlepsze chwile, a najgorsze?

Najgorsze chwile to chyba były po Powstaniu po tamtej stronie Wisły. Że człowiek właściwie tam się musiał w dalszym ciągu ukrywać. Niby sprzymierzeńcy. Broń mnie Panie Boże od takich sprzymierzeńców. Jak myśmy wyszli ze szpitala z Anina, sporo kolegów zostało rannych, którzy nie mogli wyjść, pod namiotami umarli w czasie zimy, pozamarzali. Część się dostała do Rembertowa do obozu, część na front się dostała, zgłosili się do wojska. Nie wszyscy wrócili. Ale pierwsze lata po wojnie nie były łatwe.

• Może chciałby pan na końcu coś powiedzieć, co jest dla pana istotne, a co często nie jest poruszane, jeżeli mówi się o Powstaniu Warszawskim? Jakaś charakterystyczna rzecz?

Jedno wiem na pewno, że wybuch Powstania musiał nastąpić. Tak czy inaczej. Szkolili nas przez pięć lat do tego i każdy z nas wiedział, że musi być wyszkolony, musi spełnić swoje zadanie. I to było wszystko. Nie wyobrażam sobie, żeby nie wybuchło Powstanie. Samoczynnie by wybuchło. Mało tego, słychać było nadawanie, Stacja Kościuszko do warszawiaków: „Chwyćcie za broń.”, a potem co? „Nie ma żadnego Powstania w Warszawie, to są bandy, się zbiegły.” Taką tam mieli interpretację. Przecież Stalin dopiero 15 sierpnia przyznał, że w Warszawie jest Powstanie. W niedzielę przed Powstaniem na Czerniakowskiej widać było [niezrozumiałe] czołgów z jeńcami z radzieckimi po drugiej stronie Wisły. Z dachu naszego budynku było widać Pragę, tamten rejon. Więc nie ma cudów. Nie ma cudów, to było celowe zniszczenie. Ludzie teraz mówią: „Po coście to robili?” U mnie szczęśliwie, że i ojciec przeżył i siostra przeżyła, szwagier przeżył. Ale na przykład jeden stryj był w oflagu, wrócił w maju 1945 roku, ten właśnie na Solcu. Poszedł do pracy, ale w sierpniu zmarł, serce nie wytrzymało. Przed wojną ważył koło stu dwudziestu kilogramów, bo miał prawie dwa metry wysokości, metr dziewięćdziesiąt parę, a jak wrócił, to czterdzieści sześć kilo ważył. Drugi stryj był radcą prawnym Zarządu Miejskiego. Wywieźli go jako zakładnika Mauthausen. Zginął 27 kwietnia. Stryj trzeci, zawodowy oficer dostał przydział 8 września właśnie, pamiętam, bo przyszedł na Czerniakowską się pożegnać. Dostał przydział, był u Andersa zastępcą szefa sztabu. On przed wojną wyższą szkołę wojenna skończył, oficer zawodowy. Nie wiem, czy żyje jeszcze bo był na Florydzie, w zeszłym roku miał dziewięćdziesiąt siedem lat, nie mam o nim wiadomości w tej chwili. O rodzinie mogę powiedzieć, że większość przeżyła. Ale nigdy nie powiem, że źle zrobiłem, że brałem udział w Powstaniu. I jestem dumny z tego, że mogłem brać udział w tym.