Wiktor Natanson „Humięcki”

Nazywam się Wiktor Natanson. Urodziłem się w 1929 roku w Warszawie i w Warszawie mieszkałem do wybuchu wojny.

• Gdzie dokładnie mieszkał pan w Warszawie?

Prawie od urodzenia na Żoliborzu, na ulicy Tucholskiej – małej uliczce na tak zwanym Dolnym Żoliborzu, Dziennikarskim Żoliborzu, zaraz za placem Wilsona.

• Czy miał pan rodzeństwo?

Miałem dwie siostry, jedna już nie żyje. Obie starsze ode mnie, ja byłem najmłodszy w rodzinie.

• Czym się zajmowała pana rodzina?

Mój ojciec był z wykształcenia prawnikiem, adwokatem, ale w ostatnim okresie przedwojennym, bo ten najlepiej pamiętam, zajmował się głównie wydawaniem periodyków prawnych związane z notariatem i prawem. To był „Przegląd Notarialny” i „Kwartalnik Prawa Notarialnego”.

• A mama?

Mama była panią domu, to zdaje się, nazywano wtedy – przy mężu. Oficjalna nazwa.

• Jak pan wspomina swoje dzieciństwo przed wybuchem i w momencie wybuchu wojny?

Oczywiście dzieciństwo miałem bardzo dobre, bo dom był stosunkowo zamożny. Mieszkaliśmy, to nie był nasz dom, ale w willi na ulicy Tucholskiej, bo cały Dolny Żoliborz jest dzielnicą willową. Do szkoły chodziłem powszechnej, bo jeszcze byłem za młody na inne, na gimnazjum. Do pierwszej klasy, zdaje się, że to była pierwsza, druga i trzecia, chodziłem do sióstr zmartwychwstanek, bo tam moje siostry też chodziły. Zakon zmartwychwstanek jest na Żoliborzu przy ulicy Kasińskiego.
Potem, zdaje się, od trzeciej klasy siostry uznawały, że chłopcy są już niebezpiecznymi partnerami w szkole i z konieczności zostałem przeniesiony do małej szkoły na ulicy Kniaźnina… szkoła pani Marii Ostaszewskiej, która była bardzo blisko domu, musiałem tylko przejść przez tak zwany placyk Tucholski, który do tej pory zresztą tam istnieje pod inną nazwą. Tak że miałem bardzo dobre dzieciństwo, beztroskie, mogę śmiało powiedzieć, do wybuchu wojny. Wtedy wszystko się większości ludzi zawaliło.

• Jak pan wspomina wybuch wojny, 1 września?

[…] 1 września to był piątek, i pierwszy dzień szkoły zostały odłożony do poniedziałku, czyli 3 albo 4 września. W związku z tym myśmy zostali jeszcze na wakacjach, nie byliśmy daleko, w okolicach Wyszkowa, i rodzice zdecydowali, że wrócimy dopiero w niedzielę. No i żeśmy nie zdążyli wrócić. Tak że oblężenia Warszawy nie przeżyłem w mieście, tylko jeszcze na wsi, na wakacjach.
Do Warszawy wróciliśmy dopiero w połowie października. W międzyczasie nasz dom został trafiony paroma pociskami, rozbity i niestety doszczętnie okradziony. Zostaliśmy w trochę kiepskiej sytuacji, bo nie mieliśmy żadnej ciepłej odzieży… Na wakacje [zabraliśmy] jakieś klapki, tenisówki, krótkie spodnie, a jak myśmy wrócili do Warszawy, nie było nic. Tak że to był pierwszy taki cios życiowy. Pamiętam, że szkoły w końcu zostały otworzone w połowie listopada. Zima była bardzo groźna i mroźna, i śnieżna, a ja nie miałem butów. Wiem, że chodziłem do szkoły w tenisówkach czy trampkach mojej matki, ja wtedy jeszcze miałem, jako chłopiec, stosunkowo małe nogi, tak że trampki mojej matki były co najmniej o dwa numery za duże. Mogłem nałożyć dwie czy trzy pary jakichś skarpet, ale w duże mrozy to było niezbyt przyjemne.

• Mieszkaliście w tym domu na Żoliborzu czy już gdzie indziej?

Już gdzie indziej. Takim zbiegiem okoliczności, […] myśmy mieszkali na Tucholskiej pod numerem 4, dom ciotki był pod numerem 5, więc prawie naprzeciwko. Trochę się nie dopasowało, ale dosłownie dziesięć kroków w bok. Tam żeśmy zamieszkali. Przygarnęła nas siostra mojej matki, moja ciotka. Zresztą tam w krótkim czasie wylądowały cztery siostry, włączając w to moją matkę. Tak całą wojnę żeśmy mieszkali razem, w tym domu Tucholska 5, z gromadą dzieci.
Ja byłem jednym z najmłodszych. Moje siostry miały wtedy, powiedzmy, 13–14 lat, więc też jeszcze zasadniczo dzieci. Tak że tłum dzieci, cztery siostry, jakoś w zgodzie to wszystko przetrwało. Jedna łazienka – jak to się odbywało, to teraz trudno sobie wyobrazić i przypomnieć. W każdym razie całą wojnę żeśmy tam spędzili. Niestety ten dom ciotki został w czasie Powstania trafiony jakimiś pociskami, nie wiem jakimi, bo ja nie byłem w czasie Powstania na Żoliborzu. Został zniszczony, zdewastowany, rozkradziony przez ludzi, szabrowników. W tej chwili nie istnieje już, po wojnie resztki domu zostały rozebrane. Zrobiono tam podwórko, śmietnik stoi, zdaje się, na tym miejscu.

• W którym roku zetknął się pan z konspiracją i w jaki sposób?

Czynnie zetknąłem się chyba w 1943 roku, biernie to pewno w 1941 roku. Obserwowałem, jak moja siostra, moi kuzyni, moi przyjaciele, ich koledzy czynnie działali w konspiracji. Dom był bardzo otwarty, masę ludzi przychodziło do moich sióstr, do moich kuzynek, dziewczyny do moich kuzynów, tak że było pełno ludzi zawsze i wszyscy byli bardzo czynnie zaangażowani w działalność konspiracyjną. To się zaczęło w 1942 roku, wtedy dopiero konspiracja w Warszawie nabrała kolorów i tempa.
Mnie w 1943 wciągnął mój brat cioteczny, który mieszkał na Tucholskiej 5. Nawet żeśmy dzielili pokój przez pewien czas. On był starszy ode mnie o dwa czy trzy lata, ja mu asystowałem. Jako starszy kuzyn, starszy brat był dla mnie wzorem do naśladowania, wiec automatycznie poszedłem w jego ślady i wstąpiłem do organizacji, w której on był, czyli do Narodowych Sił Zbrojnych. On mnie wciągnął i w organizację, i w różne działalności. Zacząłem od jakichś drobnych, pomocniczych spraw. Wysyłali mnie tu i tam, żeby coś przenieść, żeby kogoś zawiadomić, ale potem stopniowo wchodziłem w te sprawy. Potem, właśnie w 1943 roku, zacząłem już być w organizacji, która się nazywała Szkoła Podchorążych NSZ-u, która nas kształciła w działaniach wojskowych. To się sprowadzało do budowy broni, czytania map, orientacji w terenie – takie rzeczy. Oficjalnie to się nazywało Szkoła Podchorążych, stąd może po Powstaniu dostałem ten tytuł – podchorążego […].
Oprócz tego z nim – on miał na imię Maciej, więc będę używał imienia, jak [powiem] Maciej, to znaczy, że chodzi o niego – takie rzeczy jak, dajmy na to, rozklejanie plakatów na Żoliborzu w nocy. Jakie plakaty? O orientacji politycznej NSZ-owskiej. W nocy żeśmy chodzili, [byliśmy] ciemno ubrani, tenisówki malowaliśmy czarnym tuszem, w razie czego, żeby niczego nie było widać. Klej robiliśmy z mąki czy tam z czegoś i [naklejaliśmy plakaty] na murach domów. Potem parę razy rozsypywanie ulotek po mszy, która była na Żoliborzu, w kościele Stanisława Kostki. Tam z dachów domów, po mszy, na w pół do pierwszej, bo wtedy najwięcej ludzi było, zrzucaliśmy ulotki.

• Jak wyglądał czas bliżej Powstania? Wiosna 1944 roku?

Niewiele się chyba zmieniło. W dalszym ciągu ta Szkoła Podchorążych była, w dalszym ciągu tego typu działalność propagandowa.

• Mieszkał pan na Żoliborzu, a był pan w oddziale „Chrobry II”. Jak to się stało?

Narodowe Siły Zbrojne nie były poinformowane o wybuchu Powstania Warszawskiego. Myśmy mieli dostęp do mieszkania na ulicy Wspólnej, pod numerem 32. To było mieszkanie mojego wuja. Tu może parę słów o moim wuju, który był działaczem Stronnictwa Narodowego przed wojną, był bliskim współpracownikiem Romana Dmowskiego. Po śmierci Dmowskiego – to było w styczniu 1939 roku, o ile dobrze pamiętam – został wiceprezesem Stronnictwa Narodowego. Prezesem był pan Bielecki. W 1939 roku, jak Bielecki wyjechał z Polski do Anglii, wuj został prezesem Stronnictwa Narodowego, był czołową osobą Stronnictwa Narodowego. Potem wszedł do [komitetu] porozumienia partyjnego. Stronnictwo Narodowe miało kryptonim „Kwadrat” i [wuj] reprezentował Stronnictwo Narodowe w tym komitecie porozumienia. [Wuj] został aresztowany w maju 1941 roku w swoim mieszkaniu na Wspólnej, w którym zasadniczo nie mieszkał, bo się ukrywał. Jedną noc zdecydował się spędzić w domu, i aresztowali. Oczywiście dom czy mieszkanie było pod obserwacją, to była kamienica i była pod obserwacją. Przyszli i aresztowali jego i najmłodszą siostrę, czyli moją ciotkę. To było gestapo. Zawieźli go do Berlina, był tam przesłuchiwany. […] Miał propozycję utworzenia rządu quislingowskiego w Polsce. Oczywiście odmówił. Nie pamiętam dokładnie daty, ale to już był chyba 1942 rok, został zamordowany w Poznaniu, bodajże w VII pawilonie; to było znane więzienie poznańskie. Tam został ścięty toporem, bo tak się to odbywało. Niemcy uznawali taką honorową śmierć i ścinali toporem.
To było mieszkanie wuja, które po aresztowaniu gestapo trzymało przez długi czas na swój użytek. Nie wiemy, co tam robili, i któregoś dnia zdecydowali się, pewno w 1943 roku, dobre parę miesięcy przed Powstaniem, oddać nam klucze. Nie wiem, kto poszedł. Zostali wezwani, bodajże nawet moja matka poszła do gestapo odbierać te klucze. Mieszkanie było w miarę niezdewastowane, nierozkradzione, w dobrej kondycji i było przez naszą rodzinę używane. Różne kuzynki i kuzyni moi tam mieszkali. Początkowo były obawy, że gestapo może wrócić któregoś dnia czy nocy, ale nigdy nas nie nękano. Tak że to mieszkanie było w pewnym sensie do naszej dyspozycji; duże mieszkanie. Tamtego dnia wiedziałem, że mój kuzyn Maciej tam właśnie jest. Ja po spotkaniu z rodzicami, bodajże po obiedzie, pojechałem tam do niego na Wspólną.

• 1 sierpnia?

1 sierpnia po południu, i tam nas zastało Powstanie, co było dla nas niespodzianką. Myśmy nie wiedzieli o tym. Zaczęła się strzelanina, jak to na pewno wszystkim wiadomo. Myśmy, niestety, nie wiedząc o tym, nie byli w żaden sposób przygotowani. Zresztą nie wiem, jak moglibyśmy się przygotować. W każdym razie nas to zaskoczyło. […] Już nie pamiętam jak – Maciej jakieś miał swoje kontakty – zaczęli się schodzić ludzie z naszej organizacji, głównie ze Szkoły Podchorążych. Tak że po paru dniach nas się tam uzbierało, przypuszczam, że koło dziesięciu, może więcej, ale codziennie ktoś się tam odnajdywał i dołączał do nas. Nic żeśmy nie robili, nie używali nas do żadnych akcji. Jedyną rzeczą, którą się robiło, to się chodziło zwalczać „gołębiarzy”. „Gołębiarze” to byli Niemcy, którzy z dachów, zza komina strzelali do ludzi.
Parę razy brałem w tym udział. Szło się na strychy domów, kamienic starych, gdzieś tam w okolicy Hożej, Wilczej, Kruczej. Ani jednego żeśmy nie ustrzelili. Możeśmy ich wypłoszyli trochę, ale żadnego żeśmy nie ustrzelili, a oni nas nigdy nie zaatakowali. Tak że to było, nie powiem, że bez sensu, ale bez specjalnych efektów.
Tak po paru dniach, jak się nas uzbierała spora grupka, to nawet doszła do liczby dwudziestu pięciu młodych ludzi. Nie potrafię powiedzieć, na zasadzie jakich kontaktów, porozumienia, nas przesłano do Domu Kolejowego, i dołączyliśmy w Domu Kolejowym do 1. kompanii Zgrupowania „Chrobry II”, która była kompanią NSZ-u. Myśmy tam dołączyli, ta grupa – nas już było chyba ze dwudziestu pięciu, jako IV pluton do 1. kompanii „Warszawianka”. Dowódcą tego plutonu był porucznik „Bogusławski”, to był jego pseudonim, a nazywał się Jan Gołkont. Nas tam była większość właśnie ze Szkoły Podchorążych, nawet ten pluton IV dostał nazwę, kryptonim „Pluton Podchorążych”. Tam się dla nas dopiero na dobre zaczęło Powstanie, tym w sensie, żeśmy zaczęli wchodzić do akcji.
Sam Dom Kolejowy był na linii – po drugiej stronie byli już Niemcy. Tam było parę domów mieszkalnych, potem był WIG – Wojskowy Instytut Geograficzny – to wszystko już było w rękach niemieckich, a myśmy byli po stronie Alej, bo tam jest wykop i Dom Kolejowy. Dom Kolejowy jest położony bardzo blisko wiaduktu na ulicy Żelaznej, nad torami. Niemcy byli przekonani, że ten wiadukt jest przez nas – Polaków – podminowany, i bali się. Podjeżdżali tam czołgami raz czy drugi, ale obawiali się wjeżdżać na wiadukt, więc mieliśmy spokój od tej strony. W ogóle to były spokojne miejsca. Byliśmy tak blisko Niemców, że nie mogli bombardować, bo się bali, że swoich trafią. Byliśmy podłączeni do ich sieci elektrycznej. Całe Powstanie mieliśmy elektryczność, co było ewenementem zupełnie niespotykanym. Nie było wody, ale była elektryczność, więc prawie żyć, nie umierać. Z samego Domu Kolejowego było parę akcji: Niemcy zaatakowali czy próbowali atakować, ale to były niewielkie strzelaniny. Natomiast myśmy chodzili – cała nasza kompania, poszczególne plutony, myśmy to nazywali placówka. To były tereny, na których mieściły się wozownie i jakieś urządzenia firmy przewozowej Hartwiga – to była taka znana firma przewozowa w Warszawie, która potem, zdaje się, też istniała, przy ulicy Pańskiej, w tym miejscu, gdzie teraz jest Dom Słowa Polskiego. Myśmy tam chodzili i tam było trochę wojny, tam było trochę strzelania. Naszymi przeciwnikami byli głównie „ukraińcy”. To był bardzo nieprzyjemny przeciwnik. Tam mieliśmy z nimi potyczki, starcia, oni atakowali, z tym że nasza postawa była bierna, myśmy się bronili. W tym czasie Powstania, to jest druga połowa sierpnia i cały wrzesień, już nie było żadnych akcji ofensywnych, tylko defensywne. Niemcy stopniowo zacieśniali pierścień. Ofensywnego działania chyba w ogóle nie było, a przynajmniej na tym odcinku na pewno nie było. Trzymało się swoje pozycje, a „ukraińcy” usiłowali tam podchodzić, czołgami atakowali. Znów te czołgi trochę wjeżdżały, ale bały się wjechać w wąskie ulice, bo tam myśmy raz czy drugi przepędzili je butelkami czy w jakiś inny sposób. Tak że zasadniczo tylko „ukraińcy” nas nękali od czasu do czasu. […]
Potem z takich akcji większych to pod koniec sierpnia, początek września, jak Stare Miasto miało się przebijać, to było zorganizowane, że od strony południowej Alej Jerozolimskich – oni mieli wejść od Królewskiej, bo się przez Ogród Saski przebijali – że od tej strony pójdzie jakieś natarcie, żeby odciągnąć Niemców, żeby ułatwić im przebicie się. W tym żeśmy brali udział, zresztą to była nieudana akcja, jak wiadomo. Tam ich zmasakrowali na Starym Mieście, niewielki odział tylko się przebił przez Ogród Saski, wyszedł na Królewską. Tam był budynek giełdy, który nie istnieje w tej chwili. W tym żeśmy brali udział, no i różne inne takie drobne działalności. Tak że za dużo się nie nawalczyłem, mówiąc szczerze.

• Mówił pan, że były nieprzyjemności ze strony żołnierzy „ukraińskich”. Czy pan bezpośrednio miał z tym styczność?

Widzieliśmy, bo to było przez wąską ulicę, tak że było widać twarze, było słychać krzyki, ich rozmowy, było słychać wyzwiska. To były oddziały umundurowane, w mundurach niemieckich. Nawet było takie jedno zdarzenie. To była Pańska – już nie pamiętam nazwy drugiej ulicy – w skos trochę od naszych pozycji była na rogu zniszczona, zburzona kamienica, i którejś nocy jeden z tych „ukraińców” przykrył się taką ochronną płachtą. Niemcy takie mieli, można było z tego namiot zrobić albo ochronić się od deszczu. Po jednej stronie były kolory zielono-szare, żeby w polu [się zamaskować], a po drugiej czerwono-ceglaste, żeby w mieście się kamuflować. On się położył na tych ruinach, przykrył się płachtą, żeby nas podpatrzeć, co my, gdzie i jak? Ale ktoś go przyuważył, jeśli można użyć takiego zwrotu, i został ustrzelony. Tak że oni podchodzili blisko nas.
Potem, oprócz tego, w samym Domu Kolejowym mieliśmy tylko służby wartownicze… W paru miejscach były już nad samym wykopem linii średnicowej jakieś umocnione miejsca, gdzie zawsze ktoś był i pilnował, żeby Niemcy nas nie podeszli. Jeśli tu mogę wtrącić taką śmieszna historię, świadczącą o tym, że niektóre rzeczy w Powstaniu były trochę postawione na głowie. Którejś nocy ja, to znaczy moja drużyna, miała tam służbę i zostałem postawiony na wysuniętym nad samym wykopem posterunku. Myśmy broni nie mieli swojej, nikt nie miał swojej broni. Broń była przypisana raczej do miejsca albo do jakiejś akcji. Jeśli się zmieniał posterunek, to brało się karabin od swojego zmiennika. Do tego posterunku był przywiązany karabin z czasów I wojny światowej, stary francuski karabin, marki – do tej pory pamiętam nazwę – Lebel, strasznie długi, do którego było tylko pięć sztuk amunicji, bo to był nietypowy karabin, nietypowa amunicja, żadna inna nie pasowała. Był powiedziany rozkaz, że nie wolno strzelać. Jakby się wystrzeliło tych pięć pocisków, to po karabinie. Co wart karabin bez amunicji? Którejś nocy stałem, głupota straszna, bo postawili mnie samego; oddalony od Domu Kolejowego, nie było żadnej łączności. Nie wiem, co miałbym zrobić, gdyby nagle Niemcy tam podeszli? Nie można zejść z posterunku, bo to jest niedopuszczalne. Wołać? I tak by nikt nie usłyszał. Tej jednej nocy ja tam sobie stoję, trochę wystraszony oczywiście – tam były różne rupiecie, stare szyny, żelastwo, przy tym wykopie – i słyszę, jak ktoś chodzi, [słyszę] stuk tego żelaza… Piękna noc gwiaździsta była, pamiętam. Słyszę wyraźnie, ktoś chodzi, więc przyszykowałem się, wytężyłem wzrok i w pewnym momencie zobaczyłem dwoje oczu, więc już byłem przekonany, że Niemcy idą. Decyzję trzeba było natychmiast podjąć. [Zrobiłem] jedyną rzecz, którą mogłem zrobić – wypaliłem z tego karabinu, wbrew przestrogom, żeby nie strzelać. Wtedy z piskiem uciekł pies. To była jakaś psina, która się tam zaplątała, nie wiem, czy go trafiłem, czy nie. Zaskomlał i uciekł sobie. Po dobrych pięciu, dziesięciu minutach dopiero ktoś do mnie przyszedł i spytał się: „Czy strzelałeś?”. Ja mówię: „Tak, do diaska, strzelałem, jak najbardziej strzelałem”. Proszę sobie wyobrazić, jakby to naprawdę byli Niemcy. Ustrzeliłbym może jednego, drugiego, ale jakby tam ich było dziesięciu, to ośmiu by tam wlazło i swobodnie by sobie weszli do domu, bo to były piwnice, jakieś tam przejścia, zakamarki.
Ponoć, żeby skończyć już z tym tematem, któregoś dnia przyszedł jakiś korespondent z którejś z wydawanych w czasie Powstania gazet polskich i opowiadano mu tę historię. Ponoć nawet napisano wzmiankę w jakimś kąciku humorystycznym tej gazety, wymieniając mnie tam: „»Humięcki« – pies na psy”. Niestety nie doszukałem się tego. Nawet parę dni temu szukałem w „Biuletynie Informacyjnym”, ale nie znalazłem tego, więc albo ktoś mi powiedział nieprawdę, albo przeoczyłem.

• Czy pamięta pan, z czego się wziął pana pseudonim?

O ile pamiętam, w 1943 roku, jak zacząłem Szkołę Podchorążych, zostałem tam niby przyjęty, to chyba Maciej mi powiedział: „Musisz sobie pseudonim jakiś dobrać”. Ja powiedziałem: „Nie bardzo wiem, jaki pseudonim.”. „Humięcki” to był tam gdzieś na Żoliborzu mały sklepik spożywczy pani Humięckiej. Do tej pani Humięckiej od czasu do czasu się chodziło coś kupować, i Maciej powiedział: „No to będziesz »Humięcki«”. I tak zostałem „Humięckim”, wbrew mojej woli, trochę bez sensu, bo na ogół pseudonim powinien być taki, żeby jakoś połączyć z nazwiskiem czy coś. W każdym razie tak zostałem „Humięckim”.

• Wracając jeszcze do Powstania, mówił pan o oddziale przebijającym się przez Ogród Saski. Czy to był oddział Andrzeja „Morro”?

Tak, to był ten odział.

• To był jedyny oddział przedzierający się górą.

Tak, myśmy tam właśnie w tym rejonie byli. Myśmy byli w rejonie Żelaznej Bramy, pamiętam, że żeśmy przez Żelazną Bramę szli… Mieliśmy odciągnąć uwagę Niemców, żeby tamci mogli przejść górą. Nie pamiętam, którędy oni mieli przejść. Przeszli przez Ogród Saski, ale chyba założeniem było, że mieli iść inną ulicą, może Graniczną, nie pamiętam tego. Całą noc byliśmy tam, nad ranem dopiero żeśmy wrócili. Niewiele tam było strzelania. Cała akcja została odwołana, jak Niemcy zmasakrowali nasze oddziały na Bielańskiej i Senatorskiej. Tam była straszna jatka, jak pamiętam.

• Jeszcze à propos Domu Kolejowego, mówił pan, że mieliście cały czas prąd. A skąd mieliście wodę?

Wody nie było. Wodę nosiło się chyba… Nie przypominam sobie, żebym używał wody. Jak ma się szesnaście lat, to specjalnie o higienę się nie dba… Nosiło się wodę chyba, do kuchni czy coś takiego. Poza tym, Dom Kolejowy, oprócz tego, że tam były na pewno jakieś biura i urzędy kolejowe – niewątpliwie stąd nazwa – ale tam też musiały być mieszkania prywatne, bo pamiętam, że tam były łazienki, wanny i inne urządzenia sanitarne. W tych wannach ktoś tam widocznie na początku Powstania, czy wtedy, jak jeszcze była woda, napuścił trochę wody. Może to było dla celów przeciwpożarowych? W każdym razie była woda. Skąd na pewno wiem? Na nieszczęście w drugiej połowie Powstania, w połowie września mniej więcej, przyplątała mi się biegunka. Dostałem krwawej dyzenterii. To fatalna rzecz oczywiście, nawet w dobrych warunkach. Miałem bardzo wysoką gorączkę, pierwszy i chyba jedyny raz w życiu byłem nieprzytomny, czterdzieści stopni. Zanieśli mnie do szpitala, gdzieś na ulicę Szpitalną czy Zgoda, czy Jasna, gdzieś w jakiejś kamienicy. Nie pamiętam, bo byłem nieprzytomny. Potem ten dom był bombardowany, więc mnie przenieśli na Chmielną, gdzieś tam leżałem w jakimś pokoju na parterze. To nie był żaden szpital, po prostu w jakimś łóżku, w fatalnych warunkach oczywiście.
[...] Jak wróciłem, trochę się wzmocniłem. Wiem, że nic nie jadłem; zdaje się, że w ogóle nic nie wolno jeść, jak się ma krwawą dezynterię, a oprócz tego nie było co jeść. Jakaś pani tylko dała mi kompot – szklanka kompotu to było całe moje pożywienie. Po paru dniach, wydaje mi się, że to były trzy, cztery dni, uciekłem. To znaczy wstałem i poszedłem, bo nikt mnie tam nie pilnował, i wróciłem do Domu Kolejowego. Oczywiście byłem odpowiednio brudny. Właśnie wtedy jakiś kolega mi wskazał wannę z brudną wodą – brudną tym w sensie, że rdzawą. Tam się umyłem dopiero. Nie było to pewno dobre mycie, ale w każdym razie mogłem się trochę obmyć. To był też przykry dla mnie moment, bo był projekt, żeby część oddziałów (nie wiem, w jaki sposób to miało się stać) wyprowadzić do partyzantki z Powstania. W każdym razie był moment, kiedy się szykowano, że wyjdziemy i dołączymy się do oddziałów partyzanckich poza Warszawą, i powiedzieli, że mnie nie wezmą, bo jestem za słaby. Byłem solidnie osłabiony. W czasie Powstania kiepsko się jadło, na dodatek jeszcze ta choroba swoje zrobiła. Nie wiem, czy szczęście, czy nieszczęście, ale nikt nie wyszedł do partyzantki, tak że ja odetchnąłem, że nie zostawili mnie moi koledzy za sobą.
Jeszcze jako taka ciekawostka niewojskowa, niemilitarna – myśmy chodzili zaopatrywać się do składów „Plutona”. Była duża hurtownia w Warszawie przed wojną, z materiałami żywnościowymi. Były duże magazyny w podziemiach, w okolicy, o ile sobie przypominam, Żelaznej Bramy, i tam się chodziło po artykuły spożywcze. Głównie to był cukier w kostkach i niesłodzona chałwa. Tam się szło, z drugiej strony tych magazynów byli albo Niemcy, albo „ukraińcy”. Było niepisane prawo, że i oni tam wchodzili po to, i myśmy wchodzili. System był taki, że jak się wchodziło, to się biło jakimś metalowym prętem w metalową pokrywę albo blachę, dając im znać, że my wchodzimy, i oni wtedy wycofywali się. Myśmy wchodzili, brali cukier w kostkach i chałwę, szliśmy, uderzaliśmy w blachę, że wychodzimy. Wtedy oni bili w blachę, że oni wchodzą. To było na zasadzie gentleman’s agreement – nikt nie strzelał, nikt nie wojował, bo każdy chciał mieć cukier i chałwę. Od tego czasu nie jadam chałwy. Mieć ten cukier to była dla nas duża rzecz, poza tym z jedzenia była ta zupa „pluj”, słynna, zdaje się, bo wszyscy ją w czasie Powstania jadali. Tak to było z tym „Plutonem” i z zaopatrywaniem się.

• Proszę opowiedzieć, jak wyglądał moment kapitulacji Powstania.

Przez nasz odcinek, przez wiadukt na Żelaznej, przechodziła szereg razy ta grupa ludzi, która pertraktowała z Niemcami, tak że myśmy widzieli ich i wiedzieli, że są te pertraktacje prowadzone, z pierwszej ręki, bo właśnie tamtędy przechodzili. Nie przypominam sobie nic szczególnego… Parę dni żeśmy się do tego moralnie przygotowywali, potem tylko raz czy drugi, ze dwa dni to chyba trwało, musieliśmy chodzić rozbieraliśmy barykady, bo wiem, że tego zażądali Niemcy w tym porozumieniu. To robiłem, w tym brałem udział – rozbieranie barykad, żeby Niemcy mogli przejechać, a poza tym bardzo spokojnie się chyba wszystko odbywało. Pogodziliśmy się z tym. Większość z nas zdecydowała, że idziemy do niewoli. Tam żeśmy starali się zorganizować sobie jakieś ciepłe rzeczy. To chyba wszystko.
Nie było jakichś specjalnych sytuacji, zdarzeń, które bym zapamiętał. Drugiego żeśmy te barykady rozbierali, wyszliśmy chyba z opóźnieniem 3 czy 4 października przez Ożarów, jak chyba wszyscy albo większość, a przynajmniej z tej części Warszawy. Najpierw Ożarów, potem pociąg – w wagony bydlęce nas powsadzali, po sześćdziesięciu czy tam więcej. Grupka nas, około dziesięciu z naszego plutonu IV trzymała się [razem], reszta jakoś się rozeszła… W każdym razie nas tam było około dziesięciu z plutonu IV. Razem żeśmy byli w Ożarowie, razem do jednego wagonu żeśmy wsiedli. Któryś z nich miał, niech pani sobie wyobrazi, pół litra spirytusu. Ja oczywiście wtedy nie pijałem alkoholi jeszcze, ale postanowiono, że to pół litra spirytusu w wagonie wypijemy. Ja tam po naparstku czy po łyku – paliło to strasznie, ale byliśmy jedyną grupką w tym wagonie, która nie chorowała na żołądek. Myśmy jechali blisko czterdzieści osiem godzin, zaplombowani, i myśmy byli zdrowi. Uznano, że zawdzięczamy to temu spirytusowi.
Tak dojechaliśmy do Lamsdorfu. To taki obóz, który się teraz nazywa Łambinowice, w połowie drogi mniej więcej między Opolem i Wrocławiem. Żeśmy jechali przez Piotrków, Częstochowę. Dziurę ktoś zrobił w desce, w wagonie, i żeśmy widzieli te nazwy. Tam nas rozładowali i tam była dość spora grupa jeńców. Lamsdorf był uważany w ogóle za przejściowy obóz, nawet oficjalnie przez Niemców [nazywany]. […] Tam był cały archipelag obozów i dla jeńców amerykańskich, i angielskich, i głównie dla rosyjskich, sowieckich. Ta cześć Lamsdorfu, w której myśmy byli, była bardzo prymitywna, bo to był karny obóz dla jeńców sowieckich. Oni ogólnie ich traktowali jak zwierzęta, a jak był karny obóz, to już w ogóle było dno. Większość z tych ludzi, którzy w pierwszym rzucie zostali do Lamsdorfu przetransportowani, po paru dniach została porozsyłana do innych obozów. Widocznie byli zaskoczeni, nie mieli miejsca gdzie indziej, więc przywozili do Lamsdorfu i potem rozsyłali po paru dniach.
Ja i mój [przyjaciel] tam żeśmy zostali. Obóz był strasznie prymitywny. Nie było wody bieżącej, nie było elektryczności. Było gorzej niż w Domu Kolejowym na dobrą sprawę. Baraki drewniane, potwornie zapluskwione. […] Obóz: część administracyjna, potem główna aleja i tak zwane „bloki”, na lewo, na prawo, bodajże „A”, „B”, „C”, „D” były literowane. Bloki były, większa lub mniejsza ilość baraków dla większej lub mniejszej ilości jeńców. Nawet przez pewien czas dziewczyny były, zanim je posłali do Oberlangen. Była tylko studnia, taka na kołowrotek, z wiadrem przyczepionym łańcuchem, tak że nie można było tego wiadra odłączyć. Jak powiedziałem, nie było elektryczności i była tylko gdzieś tam w rogu latryna, na dodatek jeszcze otwarta, tylko zadaszenie. Przyszła zima, która, jak wiadomo, była bardzo ostrą, mroźną i śnieżną zimą, i myśmy w tych prymitywnych warunkach... Po tym, jak rozsyłali wszystkich innych, nas zostało trzystu; myśmy tam siedzieli do końca, prawie do ostatnich dni stycznia, czyli cztery miesiące. To było bardzo ciężkie, i dało nam w kość. Jeszcze mi na samym początku ukradli szczotkę do zębów, tak że miałem już z głowy wszystko. Technika mycia była taka – o ile to można nazwać myciem – że trzeba było pójść do tej studni, kręcić kołowrotkiem, wyciągnąć wodę, która miała temperaturę dwóch czy trzech stopni, przelać tę wodę do jakiegoś naczynia, których nie mieliśmy za wiele, powiedzmy, do kubka. Potem, jak już mrozy przyszły, a woda przy wyciąganiu zawsze się rozleje, to było oblodzone, tak że ten, który wyciągał, musiał być asekurowany przez kogoś innego, żeby nie wpaść do studni. Jak już przelał tę wodę do kubków, jednego czy drugiego, to się brało wodę do ust, żeby ją ogrzać, potem się wypluwało i myło się twarz, bez mydła, bo nie było mydła.
Baraków były trzy piętra, trzy poziomy, około sześćdziesięciu ludzi w baraku, w izbie. Barak miał trzy izby, taki segment: stół, ławy, koza – taki piecyk na środku i na pryczach sienniki ze słomą. Do tej kozy dawali, bodajże, sześć czy siedem brykiet tak zwanych, to jakieś prasowane byle co, nawet może i jakieś odpady węglowe albo torf, albo łajno. Nie było nic do podpałki, więc jedynym źródłem drzewa były deski z prycz. Wyjmowaliśmy je stopniowo, za co była oczywiście sroga kara, jakby kogoś złapali, ale była konieczność. Te brykiety się tam smoliły, ledwo, ledwo co grzały, tak że było zimno i jak wspomniałem – potworna ilość pluskiew, dosłownie nas żarły prawie żywcem. Technika była taka, że jednej nocy wszyscy spali głowami w jedną stronę. Pluskwy atakowały nas tam – to się nazywało desant – a drugiej nocy w przeciwną stronę. Pluskwy były zmylone, atakowały nas, gryzły w nogi zamiast w twarz, tak że to już było lepiej. Raz na dwa tygodnie nas brali do myjni, a ubiory szły do parówki, żeby nie było wszy. Wszy i pluskwy się nie lubią, tak że z pluskiew była korzyść, bo nie było wszy. Szły ubrania do parówki, a my do łaźni. Stopniowo polepszała się sytuacja, bo zaczęły przychodzić paczki z Polski. Dawali nam taką kartę, która była posłana do rodziny, i na tej podstawie mogła rodzina przysłać paczkę, naklejając tę naklejkę na wierzch, i wtedy paczka dochodziła, i Czerwony Krzyż przed Bożym Narodzeniem zaczął nam dostarczać paczki. Wielkie halo, zwłaszcza dla palaczy. Ja nie paliłem wtedy oczywiście, ale dla palaczy to był raj, bo przywieźli papierosy, głównie amerykańskie. Zaczęliśmy się trochę lepiej odżywiać. Były oczywiście niekończące się dyskusje na temat tych paczek i w ogóle jedzenia, bo w takim zbiorowisku mężczyzn są zasadniczo dwa tematy. Jak robi się ciemno, w zimie o czwartej już jest ciemno, nie było elektryczności i nie mieliśmy świec. To chyba złośliwość niemiecka, bo jak nawet w paczkach przychodziły świece – wszystkie paczki były oczywiście otwierane, sprawdzane – to konfiskowali świece i mydło. Z tego kominka, piecyka, mam jakieś przebłyski… Leżało sześćdziesięciu chłopa, na dworze wiatr, mróz, śnieg, nie bardzo było jak wychodzić, oczywiście w tym najgorszym okresie zimowym, no i tylko jedzenie i kobiety – to były dwa tematy. Na szczęście ja tym drugim jeszcze wtedy nie bardzo byłem zainteresowany, natomiast jedzeniem jak najbardziej. Potem przyszły paczki. Pewnych rzeczy w ogóle żeśmy nie znali – na przykład mleko w proszku czy kawa neska instant coffee. Mogliśmy wymyślać, co z tego można robić, jak to robić, na przykład żeby listy pisać do Czerwonego Krzyża, żeby puszki były nie okrągłe, tylko prostokątne, bo się więcej zmieści. Jak okrągłe, to się marnuje miejsce. Takie dyskusje…
Tak minęły cztery miesiące. Ja miałem trochę zajęcia, bo zaprzyjaźniłem się z takim facetem, który dostał funkcję pocztowca, listonosza. Jak przychodziły paczki z Polski, od rodziny, to trzeba było [stawić się]. Przy wejściu do bloku była budka i tam był Niemiec odpowiedzialny, on się nazywał Blockführer. Do tego Blockführeraprzychodziła lista, że taki a taki ma paczki, że jutro ma się stawić o dziesiątej w administracji. Wtedy Blockführer wołał tego pocztowca i jego zadaniem było ich wszystkich znaleźć, na wyznaczony dzień zwołać, ustawić w czwórkach i zaprowadzić. Nota bene zrobiła się [z niego] taka trochę znana postać w Warszawie, w Polsce, bo on prowadził „Zgaduj-Zgadula” , taka audycja w radiu, i on ją prowadził, nazywał się Przybylski. Ten Wacek Przybylski był tym pocztowcem i poprosił mnie do pomocy. Tak że ja mu pomagałem. Oprócz tych paczek przychodziły do nas listy, więc znowuż listy były dostarczane do Blockführera. Blockführer wtedy wołał pocztowca i zadaniem tego pocztowca było rozniesienie tych listów do baraków i odbiorców. To była bardzo wdzięczna funkcja, często to robiłem, nawet dzięki temu byłem znany w obozie, bo byłem tym zwiastunem dobrych wiadomości. Jak ktoś dostał list, to była wielka radość w rodzinie. Z tymi ludźmi, którzy dostawali paczki, prowadziłem ich do części administracyjnej, tak że to było dla mnie pewne urozmaicenie. Tak to mijał czas na niczym, były karty, ale nie przypominam sobie, żebyśmy grali w karty. Wszyscy tylko myśleli o jedzeniu.

• Pamięta pan, kiedy opuścił obóz?

Ja pamiętam do końca, do ostatnich dni Lamsdorfu. Co przez to rozumiem? Jak ci Rosjanie, Sowieci ruszyli z ofensywą, to były ostatnie dni stycznia. Nie wiem, kiedy doszli do Odry, to chyba były ostatnie dni stycznia. Niemcy byli trochę zaskoczeni tym czy źle zorganizowani, w każdym razie zrobiła się panika. Trochę panikowali – to było wiadomo już, że Sowieci dochodzą, było ich słychać, były zawsze jakieś przecieki, wiadomości z zewnątrz. Tak że myśmy się szykowali już do ewakuacji obozu.
Jak powiedziałem, nas chyba około trzystu zostało, tak że się nawet trochę zżyliśmy, bo to stosunkowo niewielka ilość, zwłaszcza dla mnie. Znałem ich, bo chodziłem z tymi listami. Zasadniczo ludzie się podzielili na dwie grupy: jedni uważali, że należy zostać i być „wyzwolonym” przez Armię Radziecką, a inni, że należy uciekać, iść na zachód, ewakuować się. Ja należałem do tej drugiej, że ewakuujemy się, bo nie po to siedziałem cztery miesiące w obozie, żeby teraz się dać zgarnąć Rosjanom. Można było po Powstaniu uciekać czy jakoś inaczej się ratować, więc cośmy zrobili z moim przyjacielem, z którym żeśmy się cały obóz razem trzymali, razem przeżyli? Bardzo trudno samemu przeżyć w obozie, zawsze lepiej we dwóch, a najlepiej chyba we trzech. Nawet jeśli się gdzieś pójdzie, to [inni więźniowie] ukradną to, co się zostawiło, a tak to zawsze jeden [przyjaciel] już ochrania drugiego. Poza tym można dzielić się jedzeniem. Samemu jest szalenie trudno przeżyć obóz. Ja z moim przyjacielem Olkiem szykowaliśmy się do tej ewakuacji przez ostatnie parę dni. Cośmy zrobili? Wyciągnęliśmy deski jakieś pryczy, żeśmy je podpiłowali z przodu i zrobiliśmy sanki. Jeszcze paczki przychodziły amerykańskie, to była taka blacha naokoło, nazywała się bednarka, bodajże, po polsku. Myśmy te blaszane taśmy skądś skombinowali i przybili je od spodu, tak że były pięknie sanki podkute, i gotowi byliśmy do ewakuacji. Nie mieliśmy wielkiego dorobku, ale zawsze trochę tam było; konserw parę puszek, koce, żeby nie nosić tego na plecach, to jedziemy na sankach. Jeszcze trzeci się dołączył do nas, i tak alarm nastąpił pod wieczór koło szóstej, siódmej. Ewakuacja, wszyscy uciekają, Niemcy nas przepędzali, „Wychodzić! Raus!” – okrzyki, wrzaski, jak to oni robili.
Wyszliśmy z obozu i cośmy jeszcze zdarzyli zrobić, to podpaliliśmy barak. Może nie tyle na złość Niemcom, co na złość [pluskwom]. Zaczęła się nasza pierwsza noc, całą noc żeśmy szli i to był, tak jak powiedziałem, koniec stycznia, mróz, śniegu pełno. Nie wiem, czy był wiatr, ale wystarczy mrozu i śniegu. Niemcy panikowali trochę, widać było, że nie bardzo wiedzą, co się dzieje, co się robi. Byliśmy pilnowani oczywiście przez strażników. Każdy ze strażników miał karabin przynajmniej i swój dobytek, najczęściej plecak z jakimś tak jeszcze kocem przytroczonym, to było dość ciężkie. A my tu z sankami sobie idziemy we trzech: jeden ciągnie, drugi z tyłu popycha, trzeci odpoczywa i ten Niemiec do nas przyszedł, że on położy tu plecak swój na tym… Ponieważ to już była sytuacja paniki, to myśmy się poczuli mocni i powiedziałem: „Dobrze, ale jeśli położy, to będzie pchał albo ciągnął”, i on się zgodził. Jak położył ten plecak, wziął karabin, z tyłu tam do tych sanek [poszedł] i pchał z nami całą noc, oczywiście odpoczywał, zmiany były i chyba nawet nam dawał ten karabin. Myśmy tym karabinem jego te sanki pchali. Potem żeśmy całą tą noc szli i chyba następny dzień też nas pędzili. Ewakuacja trwała całą noc, cały dzień i dopiero wieczorem żeśmy się zatrzymali. Nie musieli nas pilnować na dobrą sprawę, bo myśmy sami chcieli uciekać przed radzieckimi, żeby się nie dostać w ich ręce. Słychać było artylerię, widać było na niebie błyski, gdzieś tam nas przenocowali, w jakiejś stodole i następnego dnia kontynuowaliśmy ucieczkę, ewakuację i znowu żeśmy się przenocowali. Wtedy się już uspokoiło, […] gdzieś w którymś miejscu przeszliśmy Odrę, ale sobie nie przypominam tego. Łambinowice, Lamsdorf jest po wschodniej stronie Odry, więc musieliśmy w którymś miejscu przejść Odrę, i wtedy się uspokoiło, bo, zdaje się, Rosjanie utknęli na Odrze. Ofensywa trochę wyhamowała, bo oni szli jednym ciosem od Wisły do Odry. Na Odrze stanęli, żeby się tam przegrupować, podciągnąć tabory czy zaopatrzenie. Tak że panika się skończyła, a ewakuacja trwała dalej.
Już teraz nas musieli pędzić, bo żeśmy mniej ochoczo szli. Mniej więcej dzień po dniu było to samo. Nie wiem, czy mieliśmy wolne dni, może co dwa tygodnie czy coś takiego. Zasadniczo, dzień po dniu żeśmy szli około dwudziestu kilometrów przeciętnie, co trwało dość długo, bo warunki były ciężkie – drogi ośnieżone, a myśmy tak szybko znowuż nie szli. Pamiętam [niezrozumiałe], wiatr wiał, zawieja śnieżna, zimno, głodno, i tak nas pędzili z jednej wioski [do drugiej], na ogół to były wioski, i zamykali nas w stodole na noc. Dawali nam coś do jedzenia – głównie kartofle, o to było najprościej. Na wsi kartofle są w parnikach, dla celów hodowlanych gotowane czy parzone… W każdym razie każdy dostawał dwa czy trzy kartofle i to na ogół było wszystko, oprócz tego co się dało, tośmy kradli, gdzie tylko coś się nawinęło, ale niewiele tego było, przynajmniej o tej porze roku – w zimie. Za potrzebą żeśmy wychodzili za stodołę i to takie było życie: bardzo kiepskie i męczące. Nie wiem, czy dwadzieścia kilometrów to jest dużo czy mało? Pewno mało, jak się idzie z harcerzami na wycieczkę, ale jak w takich zimowych warunkach i na głodnego, to nie była przyjemność na pewno.
Od wyjścia z Lamsdorfu, bodajże 26 stycznia, moja grupa została wyzwolona 25 kwietnia, więc to dokładnie trzy miesiące. Przez te trzy miesiące cały czas byłem w drodze. Spało się po stodołach, w jakichś barakach, tego typu [rzeczy]. O myciu w ogóle nie było mowy, żadnym myciu, higiena zerowa, ujemna wręcz. W dodatku, co się stało? Był taki jeden kolega, starszy od nas, mężczyzna dorosły trzydziestoparoletni, z zawodu architekt, rysownik. Wiem, że w Lamsdorfie karykatury nam robił za papierosa. Architekt z wykształcenia… Miał taki ku, futerko bez rękawów, i on był taki brudas, był potwornie zawszony. W tym kubraczku zimowym to były miliony wszy, nikt koło niego nie chciał spać. Którejś nocy ja z tym moim przyjacielem Olkiem spaliśmy przytuleni, żeby było cieplej, i on w nocy – taki owaki – podszedł i położył się nam w nogach. Jak żeśmy się obudzili i zobaczyli, że on śpi, to już załamaliśmy ręce. Rzeczywiście, tak się stało, że złapałem wszy od niego i już nie było siły, żeby się ich pozbyć. Tak że dodatkowo gryzły mnie te insekty. Tak że ta ewakuacja była bardzo zła. Potem się zrobiło już cieplej, wiosna zaczęła przychodzić, tośmy już inny nastrój [mieli]… Wiadomo było, wojna już się lada dzień skończy, bo to się wszystko sypało oczywiście. Zapędzili nas tak daleko na zachód, że potem nas musieli ewakuować z powrotem, bo Amerykanie szli w tą stronę, ale to się zrobiło takie zamieszanie, już tak wszystko było ściśnięte, że nie było gdzie ewakuować. Ta ewakuacja... Dzień czy dwa żeśmy się nie ruszali, nieraz jakieś 5–10 kilometrów przepędzili. Było wiadomo, że to już koniec, tak że od razu inny nastrój i nie było zimno – tym niemniej było głodno. Tak dotrwałem do 25, bodajże, kwietnia, kiedy przyszła ta armia. Już nie pamiętam, czy 3. armia? Dowódcą tej armii był Patton, znany amerykański generał. Był bardzo przyjemny wieczór, siedzieliśmy w zagrodzie; widocznie to był dość bogaty bauer, było duże obejście, myśmy siedzieli na ławce i gadali. Niemcy, którzy nas pilnowali, zniknęli. Zostało dwóch i praktycznie nas nie pilnowali: można było wyjść, rozejść się po tej wiosce, chodzić swobodnie. Tak żeśmy sobie siedzieli, rozmawiali... W pewnym momencie się furtka odchyliła i hełmy już były inne, inny kształt hełmów mieli Amerykanie. Było oczywiście wielkie halo! Myśmy od tego bauera chcieli kupić jedzenie, już w ostatnich dniach, jeszcze zanim Amerykanie nas wyzwolili. Za co? Ludzie mieli trochę dolarów czy tam jakieś kosztowności.
Tu taka mała dygresja, zapomniałem powiedzieć… Myśmy za Powstanie dostali żołd, było płacone siedem dolarów na głowę, każdy z nas dostał, i proszę sobie wyobrazić, że nas tam siedmiu się zebrało i nie było drobnych, bo dali nam pięćdziesiąt dolarów w jednym kawałku. Siedem razy siedem jest czterdzieści dziewięć, jeden dolar ekstra. Z tymi dolarami żeśmy wylądowali w Lamsdorfie, i teraz co z nimi zrobić? W żaden sposób nie można było podzielić, no i rada w radę postanowiliśmy, że kupimy jedzenia za te dolary i podzielimy między siebie. No i kupiliśmy. Ceny były takie, żeśmy kupili ten chleb, który nam dawali. To były takie cegły, myśmy nawet to nazywali cegłami. Jak razowy chleb jest, sześcian taki, i to się nazywało cegła, zdaje się, niecałe dwa kilogramy, i żeśmy kupili dwie takie cegły, więc to wypadło dość drogo.

• A czy po wyzwoleniu przez Amerykanów wrócił pan do Polski?

O nie, wtedy jeszcze byłem mądrzejszy, jeszcze nie… Moja siostra była na Starym Mieście, brała udział w Powstaniu, nie zmieściła się, żeby wejść, przejść kanałami i została zgarnięta. Wyszła z ludnością cywilną. Wtedy jeszcze nie było żadnych umów, że traktują nas jako normalne wojsko, konwencja genewska… Ona wylądowała na robotach w Monachium, a mąż mojej drugiej siostry był w obozie jeńców Murnau, który jest na południe od Monachium. Myśmy, korespondując z moją matką, ustalili, że jak się wojna skończy, to się spotykamy w Monachium. Nie! W Murnau, w obozie dla jeńców. Tak że ja po wyzwoleniu jeszcze się tam pokręciłem parę dni i pojechałem do Murnau. Byłem w okolicach mniej więcej Norymbergii, wiec nie taka duża odległość, zresztą wtedy już bez przerwy samochody amerykańskie, ciężarówki jeździły i można było z łatwością się zabrać; podwozili. Wylądowałem w Murnau, tam spotkałem się z moim szwagrem i z moją siostrą. Powitania, wspomnienia, opowiadania…
Potem jeszcze pewien czas spędziłem w Niemczech, a potem udało mi się pojechać do Włoch do 2 Korpusu Andersa. Zeszło trochę czasu, tam pojechałam pod koniec czerwca czy na początku lipca. Ponieważ miałem w czasie wojny skończone na kompletach tylko trzy czy klasy gimnazjum, zapędzili mnie do nauki, do szkoły – do gimnazjum. To było gimnazjum 3. dywizji. To się nazywała 3 Dywizja Strzelców Karpackich. Było gimnazjum i liceum, dostałem się jako żołnierz angielski battle dress i wszystko, co się należy. Dołączyłem do czwartej klasy gimnazjalnej w tej szkole. Zrobiłem tak zwaną małą maturę, czyli skończyłem cztery klasy gimnazjalne, bo taki był wtedy system, nie wiem, jaki jest teraz w Polsce. Przeszedłem z trudem, bo się nie uczyłem, do liceum. Ta szkoła była w bardzo przyjemnych małych miasteczkach w górach. Jakbyśmy byli nad morzem i byłyby inne atrakcje, to może byśmy się mniej uczyli, a tak, w górach, w takiej dziurze małej nie było co robić, więc były większe szanse, że się będziemy uczyć, ale i tak się nie uczyłem.
Tak minął rok cały. Pojechałem w czerwcu czy lipcu 1945 i w lipcu 1946 już byłem w pierwszej klasie licealnej. Został podpisany układ, pakt porozumienia między aliantami a Włochami, i [nastał] koniec okupacji Włoch, w związku z tym ewakuowano wszystkie oddziały z Włoch do Anglii. Nas wsadzili na okręt. Bardzo było przyjemnie, bo żeśmy pojechali wpierw do Neapolu, w Neapolu parę dni, wsadzili nas na statek, i statkiem żeśmy pojechali dalej – do Liverpoolu. Zatoka, cudowne Morze Śródziemne w lipcu. Przejechaliśmy Gibraltar – zimno, [morze] brzydkie i zimno. Dojechaliśmy do Liverpoolu, z Liverpoolu nas przewieźli do obozu, tak żeśmy to nazywali – obóz. W czasie wojny to było lotnisko bombowców amerykańskich i było pełno tych tak zwanych baraków z blachy falistej, to się nazywało „[beczki] śmiechu”. […] W tych barakach nas rozlokowali, były tam sale odpowiednie po tych Amerykanach, i była kontynuacja szkoły. Chodziłem do pierwszej klasy liceum – to już się robi rok 1946, jesień–zima. Nas tam wzywali raz czy drugi do różnych prac porządkowych, znowuż zima się zrobiła bardzo ostra i śnieżna. W Anglii – niespotykane – było dwie stopy śniegu. Używali nas od czasu do czasu do jakichś prac na poczcie; roznosiliśmy [różne rzeczy], worki segregowaliśmy. Potem koniec pierwszej klasy gimnazjalnej powinienem był przejść do drugiej gimnazjalnej, ale nie przeszedłem, oblali mnie, i słusznie pewno. Z tym że na mnie zrobili małe świństwo, ten dyrektor szkoły, ale wszystko jedno, nie zasłużyłem pewno, żeby przejść.
Z Polski przychodziły… Już był kontakt listowny. Moja siostra w międzyczasie wylądowała w Londynie, wyszła za mąż, z mężem była w Londynie – ta z którą się spotkałem w Murnau. Korespondowała z rodzicami. Rodzice zaczęli nalegać, żebym wrócił bez względu na sytuację w szkole, ale to się zbiegło z tym, że zostałem na drugi rok. Pokłóciłem się, zdaje się, z tym jakimś dyrektorem i na złość mamie odmroziłem sobie uszy – powiedziałem: „Oblewacie mnie, to wracam do Polski”. I tak wróciłem do Polski. W pewnym sensie tak było, niedokładnie, ale coś takiego.
Zgłosiłem się na wyjazd do kraju, powrót do Polski. Procedura trwała ze dwa, trzy miesiące. Tak że mnie tam użyli do jakichś prac administracyjnych, bo przestałem chodzić do szkoły. W lipcu w 1947 roku wróciłem do Polski, statkiem do Gdyni czy do Gdańska. Przyjechałem z rodzicami. Rodzice mieszkali w Warszawie, już wtedy było takie mieszkanie nienajgorsze nawet jak na tamte stosunki. Trzeba się było dalej uczyć, więc do drugiej licealnej chciałem się dostać. Nie miałem skończonej pierwszej, bo mnie oblali; oczywiście się nie przyznałem, że mnie oblali. Musiałem tam jakiś egzamin zdać jeden czy drugi, i w końcu mnie przyjęli do drugiej klasy licealnej, też na Żoliborzu. Żoliborz związany był z moim życiem. To był rok 1947. Wróciłem w lipcu 1947, 1 września zacząłem szkołę, w 1948 roku zdałem maturę, zdałem egzamin konkursowy na politechnikę. Studia, praca, ożeniłem się, dziecko, normalne życie, takie jak tam wtedy było. To były ciężkie, stalinowskie czasy, lata 1950–1952 to był najgorszy okres stalinizmu.

• Wszedł pan w życie cywilne, niewojskowe.

Tak, tak. Co mnie ominęło? Nie wiem, czy jest pani zorientowana w historii tu NSZ-u i tej naszej Szkoły Podchorążych? Ci moi koledzy, którzy uciekli czy tam zostali, zgarnęło ich radzieckie wojsko i wrócili do Warszawy… Nie znam dokładnie tej historii niestety, ale ich wszystkich wyaresztowali – UB. Było ich tam, zdaje się, siedmiu czy ośmiu, i był tak zwany proces podchorążych. Przynajmniej oni tak to nazywali w naszym języku – „proces podchorążych”. Gdybym został, to na pewno byłbym w tym procesie, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Dostali wszyscy po dwa, trzy lata, co do przyjemności nie należy. Jak ja potem wróciłem, to jeszcze siedzieli, i właśnie wtedy – w 1948 roku – zaczęli wychodzić, bo ich proces chyba był od razu w 1945 albo 1946.

• Miał pan jakieś trudności po powrocie z Londynu?

Niech sobie pani wyobrazi, że nie. Zupełnie nie.

• Mimo brytyjskiej szkoły nie było nadzoru?

Nie, nie, zupełnie jakiś zapomniany byłem. Miałem jeden problem, jeśli to można nazwać problemem, jak kończyliśmy gimnazjum w 1948 roku. Stalinizm przecież zaczynał się dopiero, to był początek, ale [terror] już był. Ręce trzymali na pulsie. W gimnazjum, w którym byłem, czy liceum, były dwie klasy matematyczne i humanistyczna; razem nas było około trzydziestu pięciu. […] Większość z nich ze strachu, że się mogą nie dostać na studia, pozapisywała się do organizacji młodzieżowych. Przed połączeniem partii było jeszcze PPR i PPS, i Stronnictwo Ludowe, tak że to były odpowiednie organizacje młodzieżowe. Trzydziestu czterech zapisało się do tych partii młodzieżowych, tylko ja jeden nie, więc wróżono mi, że na studia się nie dostanę. W dodatku ja byłem z Żoliborza, tam królował taki jeden facet – kolega mój z czasów szkoły powszechnej, z którym miałem zatarg jeszcze przed Powstaniem. Już nie wchodząc w szczegóły – chodził i się odgrażał, że już jego w tym głowa, że ja się na studia nie dostanę. On był w UB czynny, chodził z pistoletem. Nawet mnie kiedyś spotkał na ulicy na Wisłostradzie, tak że takie było odludne miejsce. Oni jechali samochodem, z jakimiś tymi swoimi kompanami. Zobaczył mnie, rozpoznał, zatrzymali samochód, podszedł do mnie – ja szedłem z moją ówczesną narzeczoną – spytał, czy go poznaję. Przyłożył mi pistolet do brzucha i: „Teraz cię zastrzelę”. „Strzelaj!” – co innego mogłem powiedzieć? On powiedział, że jednak mnie nie zastrzeli. […] To już było po studiach, już się dostałem, tak że nie zrealizował tego, że mi uniemożliwi studia, a tu tylko już na deser chciał mnie zastrzelić, ale mnie nie zastrzelił. Co się potem z nim stało? […] Wszyscy wiedzieli o moim zatargu z tym facetem, nie chcę wymieniać nazwiska, bo po co. Krótko po tym coś tam przeskrobał. On był Żydem i uciekł do Izraela, ale nie wyjechał legalnie. Teraz znowuż mnie zaczęli nachodzić – co ja o nim wiem, dlaczego on mnie chciał zastrzelić? Ja się jak piskorz wymigiwałem, że nie wiem, o co chodzi, i w końcu mi dali spokój, a on zniknął, wyjechał do Izraela. Taki był jeden incydent, a tak nie miałem żadnych nieprzyjemności.

• Tak na podsumowanie, gdyby miał pan teraz możliwość cofnięcia się do 1 sierpnia 1944 roku, czy poszedł by pan drugi raz do Powstania?

Oczywiście! […] Wtedy to był nasz narkotyk – konspiracja, działalność podziemna i to Powstanie. Dla mnie to był narkotyk, coś cudownego, cudowna przygoda. Oczywiście, jak teraz na to patrzę, to może była i głupota, niepotrzebne narażanie życia, ale to były cudowne czasy. Na pewno bym wrócił!