Powrót do Archiwum Historii Mówionej
Włodzimierz Dusiewicz „Dusza”
Włodzimierz Dusiewicz
pseudonim
„Dusza”
stopień
służby pomocnicze

Nazywam się Włodzimierz Dusiewicz, urodziłem się 13 stycznia 1931 roku w Nowej Wsi, powiat Szamotuły. Mniej więcej do wybuchu wojny mieszkałem w Wielkopolsce. Do 1939 roku ukończyłem dwie klasy szkoły publicznej w Grodzisku Wielkopolskim. Kiedy wybuchła wojna, miałem iść do klasy trzeciej, ale skończyło się na edukacji klasy drugiej, ponieważ szkoły zostały zamknięte.

  • Czy miał pan rodzeństwo?

Mam dwie siostry. Starszą o pięć lat Mirosławę, która już nie żyje i była harcerką przed wojną, i młodszą o trzy lata Teresę, która jeszcze żyje. Mama była z zawodu nauczycielką, ojciec pracował w więziennictwie, był naczelnikiem więzienia w Grodzisku Wielkopolskim. Zginął w zbrodni katyńskiej. Został aresztowany w Brześciu, po wejściu Rosjan. W transporcie do Ostaszkowa został zamordowany w Mińsku i wyrzucony na pobocze, i pochowany w Mińsku Litewskim na cmentarzu rzymskokatolickim. Do dnia dzisiejszego nie ma zgody na ekshumację.

  • Jak pan pamięta wybuch wojny?

Wybuch wojny pamiętam bardzo dobrze, ponieważ Grodzisk Wielkopolski był blisko granicy. To był powiat Nowy Tomyśl, tuż nad samą granicą niemiecką, i Niemcy wpadli niemal pierwszego dnia po wybuchu wojny. Wycofując się z ojcem przed Niemcami, tak naprawdę pierwszy raz zobaczyłem Niemców dopiero pod Kutnem, kiedy po słynnej obronie Kutna i w ogóle bitwie nad Bzurą Niemcy ostatecznie opanowali Kutno. Tam rozstałem się z ojcem i tam po raz pierwszy widziałem udział harcerzy i harcerek w służbie pomocniczej, co na mnie zrobiło straszne wrażenie i chciałem być taki jak oni.

  • Miał pan wtedy osiem lat?

Skończone osiem, niepełne dziewięć lat.

  • Był pan wcześniej w harcerstwie?

Przed wojną należałem do zuchów, byłem na dwóch koloniach zuchowych. Byłem zuchem z drugą gwiazdką – to były stopnie zuchowe na koloniach – i wiedziałem na pewno, że muszę być harcerzem, dlatego że od samego początku, od najmłodszych lat imponowali mi harcerze swoim umundurowaniem, zachowaniem, piosenkami. W naszym domu, gdzie mieszkałem, mieszkał drużynowy z Grodziska Wielkopolskiego, który mnie często zabierał na różne biwaki, na różne zbiórki. Chłonąłem to harcerstwo, wiedziałem, że muszę być harcerzem. Zresztą dom był bardzo harcerski, bo mama była harcerką, działeczką harcerską, starsza siostra była harcerką.

  • Co się działo po pierwszym zetknięciu z Niemcami? Jak wyglądała okupacja?

Jak wspomniałem, Niemców zobaczyłem pierwszy raz pod Kutnem. Postanowiliśmy wrócić do Grodziska, do domu. Kiedy wróciliśmy do Grodziska, po kilku dniach, różnie – konno, pieszo, jak się dało, nie tylko my, bo to [była] grupa ludzi, która uciekła przed Niemcami i też wracała do Grodziska – nasze mieszkanie było zajęte przez Niemców, wszystko było wyrzucone na podwórko. Myśmy zamieszkali na razie w szopce, gdzie się trzyma węgiel, drzewo, gdzie króliki się chowa. Szopa drewniana – to się nazywało komórka. Teraz komórka to jest telefon, przedtem komórka to była taka właśnie szopa na podwórku. Ale to było chwilę, bo potem dobrzy ludzie nam pomogli, między innymi harcerze, państwo Cichoccy. Dostaliśmy mieszkanie zastępcze. Kilkakrotnie byliśmy wzywani, ja szczególnie byłem wzywany kilkakrotnie na przesłuchanie do gestapo. Powiedzieli mi, nawet łamanym językiem polskim: „Będziecie ukarani za swoje wyczyny tutaj przed wojną” – coś takiego. „Będziecie ukarani, zostaniecie wysiedleni z kraju Warty, z Wartheland. Tu nie ma dla was miejsca, jesteście tu niepożądani”. Mniej więcej w tym stylu. I rzeczywiście, w 1941 roku, w okresie Wielkanocy, to był kwiecień, nie pamiętam dokładnie daty, zostaliśmy wysiedleni w dużej grupie ludzi z Grodziska i okolicznych miejscowości, i wsi.
Przywieźli nas do Łodzi, do obozu przejściowego. Łódź, zaznaczam, była również w III Rzeszy, to się nazywało Litzmannstadt, a nie Łódź. W Łodzi przebyliśmy przesłuchania, kwarantanny. Jednym słowem nie był to ciągły obóz. Potem nas przewieźli do obozu w Konstantynowie pod Łodzią i tam przebywaliśmy do wyjścia z obozu. Siedzieliśmy w obozie. Nie był to obóz koncentracyjny, nie był to obóz o specjalnym rygorze, takim jak, powiedzmy, Oświęcim, coś w tym stylu, ale obóz dla wysiedlonych. Niemniej jednak śmiertelność dzieci i starców z wycieńczenia, z głodu była tak straszna, że codziennie wywozili ciężarowym samochodem zwłoki na cmentarz. Oczywiście były wszy, było to wszystko, co może człowieka spotkać w takim [miejscu], ale powtarzam: nie był to obóz aż tak ciężki jak, powiedzmy, obóz koncentracyjny.

  • Z kim pan tam był? Z mamą i ze starszą siostrą?

Byłem z babcią – mama mojej mamy, czyli babcia po stronie mamy – i z siostrami. Ojca już nie było, ojciec już został na wschodzie. Jeszcze nie powiedziałem, że dostaliśmy informację w 1939 roku, w październiku. Przyszedł list z Kijowa, wrzucony przez jakiegoś Polaka, który był po prostu w transporcie. Jakiś zupełnie nieznany człowiek, który opisał całą sprawę śmierci ojca. Ten list przyszedł na nasz stary adres. Listonosz był jeszcze Polak i domyślał się, jaki to jest list, bo przecież były znaczki rosyjskie i pieczątki rosyjskie. Nie oddał Niemcom, tylko nam ten list przekazał. W tym liście było dokładnie opisane, co stało się z ojcem. To był jedyny na długie lata dowód śmierci ojca. List niestety spłonął w Powstaniu Warszawskim. Nasza największa strata, jaką myśmy ponieśli, to ten list, że tego listu nie było. To był dokładny opis, jak to się stało, jednocześnie dokument. Ale władze Polskiego Czerwonego Krzyża, a szczególnie Czerwony Krzyż w Genewie, potwierdzili i mamy dokładny dokument z Genewy i z Czerwonego Krzyża, który potwierdza to, co było w tym liście: że ojciec zginął w transporcie do Ostaszkowa, w Kijowie został zastrzelony i spoczywa na cmentarzu rzymskokatolickim.
Chciałem powiedzieć, że w tym obozie było kilku harcerzy i oni z nas, chłopców, którzy byli żywi, zrobili nieformalną gromadkę i bawili się z nami w różne gry. To nie była żadna organizacja, tylko po prostu opiekowali się nami, a jednocześnie mieli na nas wielki wpływ. Wśród tych harcerzy był instruktor harcerski, który mówił, że trzeba przetrwać, że trzeba być silnym, odważnym, że trzeba ludziom starszym pomagać. Myśmy na przykład nosili wodę, lekarstwa, mówiliśmy, gdzie ktoś jest chory – takie drobne meldunki, więc już jak gdyby byłem przygotowywany do służby pomocniczej. Jeszcze chciałem wrócić do Grodziska Wielkopolskiego, przed aresztowaniem, przed wywiezieniem do obozu.

  • Pamięta pan, w którym miesiącu, kiedy dokładnie państwo zostali wywiezieni do obozu?

Kwiecień 1941.

  • Czyli tak naprawdę jeszcze półtora roku w czasie okupacji państwo spędzili…

W Grodzisku Wielkopolskim.

  • Jak ten czas wyglądał?

Jak zaznaczyłem, skończyłem drugą klasę w 1939 roku, miałem iść do klasy trzeciej. Szkoły nie było, szkoła została zamknięta, ale gdzieś po kilku miesiącach, około pół roku, otworzono szkołę ponownie i wszystkich uczniów tej szkoły i uczennice – a chciałem powiedzieć, że klasy były męskie i żeńskie, nie było koedukacji – wszystkich uczniów zaprosili do szkoły niemieckiej, gdzie byli nauczyciele Niemcy, niemieccy nauczyciele, którzy znali świetnie język polski. Większość z nich była potem folksdojczami. Uczyli nas niemieckiego, gotyku, pisania, czytania. Była to szkoła ze strasznym rygorem, tłukli nas nieprzeciętnie. Miałem poobrywane uszy, ręce poobijanie linijką, bo cokolwiek, to walili tak, że aż puchło. Chciałem też zaznaczyć, że wpajali w nas to, że po wyjściu ze szkoły czy gdziekolwiek z domu, czy jak się jest na ulicy, to jak się spotka mundurowego Niemca, trzeba go pozdrowić pozdrowieniem: Heil Hitler. Myśmy chodzili i mówili: „Zdechł Hitler”. Taki mały bunt, drobny, wewnętrzny.
Któregoś dnia podszedł do mnie przedwojenny drużynowy i pyta się, czy ja dobrze jeżdżę na rowerze. Mówię: „Tak sobie” – bo nie miałem jeszcze dużego, męskiego roweru, tylko dziecinny. „A chciałbyś pojeździć na rowerze trochę dłużej?”. Każdy chłopak by chciał pojeździć na rowerze. „No to słuchaj. My ci sprawimy rower, a ty pojedziesz do naszych przyjaciół, do Buku”. To przed wojną był wielki ośrodek harcerski, obecnie też jest duży ośrodek harcerski, szkoła instruktorów, coś w tym rodzaju. W Wielkopolsce to największy, najważniejszy szkoleniowy ośrodek harcerski. Tam bajdurzany [?] się odbywały. „Tam podejdziesz do takiego pana – nie pamiętam już imienia – i dasz mu kopertę, i zaprosisz go na ślub”. – „Dobrze”. – „Tylko słuchaj: żebyś nikomu nie oddawał tej koperty, tylko temu panu. Jedź drogami leśnymi, polnymi, gdzieś z boku. Nie jedź głównym traktem, główną szosą, tylko z boku i staraj się omijać Niemców”. – „Dobrze”. Pojechałem. To było około dwudziestu kilometrów w jedną stronę, wyczyn jak na takiego chłopaka nie lada. Jeszcze na rowerku, który nie był mój, tak że musiałem się przyzwyczaić do siodełka, do rowerku, do wszystkiego. W każdym razie pojechałem, załatwiłem, co trzeba, i powiedziałem, że ślub. On powiedział: „To ci dam odpowiedź, dobrze?” i w kopercie dał odpowiedź. Byłem dość spostrzegawczy, zwróciłem uwagę, że oni bardzo dyskretnie chowają te koperty. Przy każdym rowerze jest torba z narzędziami, tam są klucze i tak dalej. Tak chowali, żeby między kluczami była ta informacja, koperta schowana. Przyjechałem, oddałem tę kopertę, w porządku. Za jakiś czas to się powtórzyło. Mówię: „To znowuż na ślub?”. – „Teraz na chrzciny”. Coś takiego, w każdym razie takie były hasła. Trzy cztery razy mniej więcej to się odbyło, do mojego wysiedlenia, oczywiście w trakcie chodzenia do szkoły niemieckiej. To były najczęściej soboty albo niedziele, albo po południu, po lekcjach. Zabrał mi nieraz do trzech, czterech godzin taki wyjazd. Byłem bardzo z tego zadowolony i dumny, i domyślałem się, że to coś jest, ale nie pytałem.

  • Czy znał pan tego instruktora?

Tak, sprzed wojny znałem, mieszkał w naszym domu, był drużynowym i nazywał się pan Klemens Cichocki.

  • Rozumiem, że on się przewijał, bo pana mama działała w harcerstwie. Czy w czasie okupacji też działała?

On wiedział. Po pierwsze miał dużo sióstr i moja siostra przyjaźniła się z ich siostrą. Mieszkaliśmy w jednym domu, wiedział, kim był ojciec, znał moje środowisko. Powiedział: „Czy nie jesteś gadułą?”. – „Nie, nie jestem gadułą”. – „A nie lubisz klepać bez potrzeby?”. – „Nie, nie lubię klepać bez potrzeby”. W ten sposób jakoś zdobył moje zaufanie. Natomiast w obozie…

  • Wrócimy jeszcze do czasów sprzed obozu, dobrze?

Tak, słucham?

  • Czy pana siostra i pana mama działały w konspiracji? Czy działały w harcerstwie?

W Grodzisku nie. W Grodzisku siostra była przed wojną harcerką. Być może, że siostra była wtajemniczona w pewne sprawy wojenne, ale okupacja w Generalnej Guberni a okupacja w Wielkopolsce, w III Rzeszy wtedy – wszystkie miasta dostały już niemieckie nazwy – nie była taka sama, nie było tak łatwo i nie było tak jak tutaj, w Warszawie. Jak przyjechałem, to tu był inny świat. Po pierwsze w Grodzisku Wielkopolskim wszyscy się znali. To jest małe miasteczko, gdzie jest jedna szkoła, dwa kościoły, poczta i wszystko właściwie. Ludzie się znali sprzed wojny, znali moich rodziców, wiedzieli, kim był ojciec, więc nawet jeśli była konspiracja, to ta konspiracja była jakaś… Nie wiem, na czym mogło to polegać, bo siostra nigdy na ten temat nie mówiła. Po przyjeździe do Generalnej Guberni była w harcerstwie, w drużynie harcerskiej, była potem sanitariuszką w Powstaniu Warszawskim. To wszystko wiem. Ale do wywiezienia do obozu, to chyba nie.
  • Czy może pan jeszcze ze szczegółami opowiedzieć, jak wyglądała okupacyjna, niemiecka szkoła, do której pan chodził przez półtora roku? Jakie były przedmioty?

Przede wszystkim był nacisk na pisanie i czytanie w języku niemieckim, to właściwie było podstawowe. Bardzo nikła lekcja matematyki, to znaczy proste zadania. Historia Niemiec, zwycięstw niemieckich i oczywiście bardzo dokładna sprawa życiorysu Hitlera i życiorysów innych dygnitarzy. Głównie Hitlera. Co to jest państwo niemieckie, jakie zadania, jak oni chcą cały świat zbawić, czyli propaganda hitlerowska była tam wpajana. Wszystko w języku niemieckim oczywiście. Ale główny nacisk kładli na czytanie, mówienie i pisanie. O dziwo, mnie się potem to bardzo przydało. Ale to, co przeszedłem przez te półtora roku, to nie życzę nikomu. Nigdy nie dostałem takich batów, jak w tej niemieckiej szkole.

  • Proszę powiedzieć, za co karano.

Za wszystko.

  • To znaczy?

Jak się ktoś odwrócił, jak ktoś powiedział coś głośnego, jak ktoś się spóźnił, nie daj Boże, jak coś źle powiedział, albo jak ktoś na przykład napisał nierówno w linijce. Zeszyty były inne niż teraz, trzeba było pisać równiutko między linijkami. Walili, tłukli po rękach linijką, po uszach.

  • To byli ci sami nauczyciele, którzy pana wcześniej, przed wojną uczyli?

Nie, nikt nie był z tych nauczycieli.

  • Czyli to byli nowi nauczyciele?

Nowi.

  • Przyjechali z Niemiec?

Nie. Okazuje się, że tam bardzo dużo Niemców mieszkało przed wojną. Nikt nie wiedział, że to są Niemcy. Część była przyjezdna, cześć była miejscowa, która znała dobrze język polski i rozumiała wszystko, co mówimy.

  • Do tej szkoły chodzili wszyscy chłopcy i wszystkie dziewczęta, którzy przed wojną chodzili do pańskiej szkoły?

Tak. To była jedna szkoła, więcej szkół nie było w Grodzisku.

  • Czyli wszystkie dzieci automatycznie przeszły?

Tak. To była olbrzymia szkoła, obok było gimnazjum. Moja siostra dostała zaproszenie do gimnazjum, bo przed wojną była już w gimnazjum. Była pięć lat starsza ode mnie, więc już była w gimnazjum. Przechodziła to samo co ja, tylko już na wyższym szczeblu.

  • Czy pan pamięta, ile godzin dziennie trwały lekcje?

Mniej więcej do południa. Jak się chodziło rano, to gdzieś koło dwunastej, pierwszej było się już w domu.

  • Pamięta pan, jak pan spędzał czas wolny?

Pamiętam. Bawiłem się bardzo często z chłopakami. Poza tym pomagałem mamie, bo nie było ojca, a nie mieliśmy już swojego mieszkania, więc pomagałem mamie i w domu.

  • Czy pamięta pan swoje zabawy z kolegami? W co się panowie bawili?

W chowanego najczęściej, w klipę.

  • Co to jest zabawa w klipę?

To jest tylko w Wielkopolsce. Było wystrugane z drzewa coś w rodzaju bąka, zakończony pieniek i się uderzało kijem. Podskakiwał i trzeba było kijem uderzać. Czym dalej poleciał… Do jakiej gry to porównać?

  • To był taki dłuższy kijek?

Był normalny kij i trzeba było uderzać w bączek. Jak się uderzyło, to on podskakiwał do góry. Trzeba było trzasnąć i on leciał. Kto dalej rzucił, ten wygrywał. Potem graliśmy też w cymbergaja. Pieniążkami się uderzało o cegły ściany i jeżeli się dwa razem złożyło, to się wygrywało, jeżeli obok, to się potem patrzyło rękami, jaka jest odległość.

  • Uderzało się pieniążkiem w cegłę?

Uderzało się delikatnie pieniążkiem w cegłę, on odbijał się i leciał. Potem następnym trzeba było tak uderzyć, żeby ewentualnie jeden na drugi lub obok. Jeżeli zahaczył, to był punkt, a jeżeli nie, jeżeli upadło w małej odległości, palcami się sprawdzało tę odległość, to było mniej punktów. A jeżeli… to się przegrywało. Takie szczenięce zabawy.

  • Może pan opisać, jak wyglądało pana zastępcze mieszkanie?

To był kiedyś sklep kolonialny, mały, ciasny sklepik kolonialny, bez zaplecza, tylko była jakaś mała toaleta. W tym sklepie kolonialnym mieszkaliśmy do wysiedlenia.

  • Już tam nie było sklepu?

Nie, sklep został zlikwidowany, jak Niemcy weszli.

  • Tam była mała toaleta i jedno małe pomieszczenie?

To pomieszczenie było takie jak mały sklepik i tam myśmy mieli cztery pokoje z kuchnią, wszystko w tym ciasnym [pokoju]. Oczywiście nie swoje łóżka, bo wszystko zostało nam zabrane, tylko jakieś prycze, spaliśmy na podłodze.

  • Pan, dwie siostry i mama?

I babcia.

  • Czy pamięta pan, jak państwu zakomunikowano o decyzji wysiedlenia? Czy to było jakieś pismo, czy Niemcy przyszli?

Jak już wspomniałem, byłem kilka razy przesłuchiwany. Powiedzieli, że będziemy w najbliższym czasie ukarani, że jesteśmy niepożądani. Gdzieś tak piąta nad ranem, walenie w drzwi: „Łup, łup, łup!”. Aufstehen! – wszystko po niemiecku. „Piętnaście minut, wychodzicie, nie ma was”. Tak jak żeśmy stali. Mama była przytomna, miała za sobą pierwszą wojnę światową, sanitarkę i udział w bitwie warszawskiej, więc absolutnie nie straciła głowy, była bardzo spokojna. Mówi: „Ubierać się, jak najwięcej ubrania i dokumenty zabierać!”. Nic więcej, wszystko nieważne, tylko dokumenty i jak najwięcej ubrania. Tak jak żeśmy stali właściwie, wyszliśmy i koniec. Piętnaście minut, do samochodu i w nieznane. A to nieznane to była właśnie Łódź.

  • Państwo sami byli w tym samochodzie?

Nie. Był olbrzymi, coś w rodzaju autokaru, tylko starego typu, taki jak przed wojną, nie taki jak dzisiejsze, obecne.

  • To był samochód z budą?

Nie, to był normalny autokar, gdzie były miejsca siedzące i masę ludzi już tam było. Potem dochodzili i dochodzili, cały autokar. W ogóle wtedy wyjechały trzy autokary z Grodziska, kolumna trzech autokarów i to był już kolejny, piąty czy szósty transport wysiedlenia z Wielkopolski, z tej okolicy. Pierwszy poszedł w 1940 roku, wcześniej.

  • Czy wśród tych ludzi, domyślam się, że całych rodzin, byli pana koledzy?

Dwóch kolegów było, którzy byli razem ze mną w szkole, i dwóch kolegów, których się znało z widzenia, gdzieś z podwórka.

  • Czyli razem czterech.

Tak. Byli też tacy, o których wiedziałem, że byli w harcerstwie. Dla mnie to byli już ludzie, do których się stawało niemal na baczność, taki był prestiż. Pamiętam ich z mundurów harcerskich, sprzed wojny. Też byli. Było dwóch nauczycieli z mojej przedwojennej szkoły, którzy mnie uczyli.

  • Pana mama przed wojną była nauczycielką. Co robiła w czasie okupacji, przez te półtora roku w Grodzisku?

Nic nie robiła, siedziała. Po prostu nic, nie pracowała.

  • To z czego państwo żyli?

Jakoś tak.

  • Pamięta pan jakieś prace?

Siostra pracowała trochę dorywczo, jakieś usługi. Przewoziłem komuś coś, węgiel przenosiłem, takie różne historie, pomogłem coś. Przecież były piece, nie było centralnego ogrzewania, wszyscy musieli mieć drzewo, więc na przykład drzewo komuś rąbałem albo przynosiłem drzewo z lasu, albo przywoziłem, bo niedaleko był las.

  • Co robiła pana siostra? Pan miał dziewięć, dziesięć lat, ona miał piętnaście, szesnaście lat.

1925 rocznik. Co robiła? Nie pracowała nigdzie, żeby być zawodowo na etacie, też dorywczo.

  • Nie pamięta pan?

Nie pamiętam takich szczegółów.

  • A mama? Też pan nie kojarzy?

Mama na pewno nie pracowała, była w domu.

  • Dojeżdżają państwo autokarem do obozu przejściowego w Łodzi. Co się tam dzieje? Jak wygląda dzień? Czy pan coś pamięta?

Bardzo dobrze pamiętam. Autokarów przyjeżdżało z Wielkopolski, z różnych stron, bardzo dużo. Okazuje się, że nasze autokary nie były jedyne i jak ci ludzie wysiedli, to była masa ludzi na ulicy, którzy szli wolnym krokiem. Z dwóch stron strażnicy, obstawa. „Nie rozmawiać, nie rozmawiać!”. Co jakiś czas ktoś rzucił bułkę, ktoś rzucił jabłko, ktoś tam coś – ludzie z Łodzi, mieszkańcy. Ktoś coś do picia rzucił, jakiś kubek. Myśmy szli do dawnej fabryki włókienniczej. Tam było coś w rodzaju komisji, spisywali dane: skąd, co, gdzie. Wypytywali o szczegóły: „Ile macie dzieci, w jakim wieku?”. Na przykład moja siostra była zagrożona wyjazdem na roboty do Niemiec, bo brali po ukończeniu szesnastego roku życia. Spytali się jej, jaką ma specjalizację i bezbłędnie powiedziała, że jest sanitariuszką. Nie była sanitariuszką, ale znała się trochę na tym. Dali ją, przydzielili do szpitalika obozowego. To ją uratowało przed wyjazdem do Niemiec, a jednocześnie miała dostęp do lekarstw i była zapewniona, że już jej nie ruszą. Lekarze byli tam też z wysiedlonych. Były rożne zawody, najczęściej inteligencja miejscowa była wysiedlana, ludzie niepożądani, czyli mogli Rzeszy zagrażać swoją osobowością. To byli tacy ludzie: nauczyciele, urzędnicy, lekarze, inżynierowie i wszyscy przedwojenni pracownicy państwowi. Mundurowi – to już w ogóle się nie mówi.
  • Czy pan pamięta, jak to wyglądało? To było za drutami kolczastymi?

Nie, to były dawne fabryki włókiennicze. Hale były puste, małe okienka, typowe, jak to w fabrykach; olbrzymie hale. Były sienniki na ziemi, nie było żadnych łóżek, na ziemi się spało. Kamienne posadzki, jak to w fabryce: kamień, beton. Wyglądało to w ten sposób, że [kierowali] do piątki, do szóstki, do siódemki, bo bloki były numerowane. Każdy blok miał swoich przełożonych, wszystko Niemcy oczywiście, mundurowi. Za każdym razem, jak ktoś… to łup pałą przez głowę, przez plecy. To wałkowanie było wszędzie, typowe dla Niemców, ale to już żeśmy się do tego przyzwyczaili. Przydzielili nas na wielką salę i gdzieś po dwóch, trzech tygodniach następna selekcja. Przewieźli nas do Konstantynowa. „Tam będziecie dłużej”. Bo to był obóz przejściowy, robili selekcje – niektórych [wywożono] do Niemiec. Według jakiegoś swojego klucza Niemcy to robili. Wypytywali, czy mamy kogoś w Guberni. Mama miała całą rodzinę w Generalnej Guberni, w Warszawie konkretnie, zanotowali to sobie.
Kiedyśmy dostali przesłanie do Konstantynowa pod Łódź – duża fabryka włókiennicza – to tam żeśmy siedzieli już do września 1941 roku, kiedy zostaliśmy zwolnieni z obozu i przekazani do Generalnej Guberni, do rodziny. Przepustkę dostaliśmy i zostaliśmy wolni, ale zanim to się stało, to muszę opowiedzieć o pewnym epizodzie. Ten epizod jest bardzo ważny. Jak wspominałem, nami zaopiekował się w obozie instruktor harcerski.

  • W Konstantynowie?

I w Łodzi, i w Konstantynowie, bo to ta sama grupa, potem wszyscy przeszli do Konstantynowa. Szczególnie w Konstantynowie, kiedy [było] wiadomo, że będziemy trochę dłużej siedzieć, były różne przypadki obozowe, nieszczęścia, małe dzieci, śmiertelność. On nam dawał takie zadania, żebyśmy chodzili po bloku, zobaczyli, gdzie [jest] jakieś zagrożenie, czy ktoś potrzebuje jakiejś nadzwyczajnej pomocy. Chodziło się do szpitalika czy po jakieś lekarstwa. W każdym razie zbieraliśmy informacje i żeśmy mu przynosili. On jednocześnie robił nam gry, zabawy, biegi, żeby nas czymś zająć, a jednocześnie wciągnąć. To nie było żadne harcerstwo, to nie była żadna organizacja, po prostu ten człowiek miał to we krwi, w sobie, bo był instruktorem i wpajał w nas to. Już od młodego wieku nasiąkłem obowiązkiem służby, że trzeba komuś coś dać, że trzeba nie samemu, trzeba biednemu, słabszemu pomóc – to była taka służba. Wyjątkowo jak na swój wiek byłem bardzo silny i zdrowy, nie chorowałem, mimo że przecież byłem gówniarz, smarkacz jeszcze.
Była taka sytuacja, że można było wysyłać listy, ale te listy przechodziły przez cenzurę. Myśmy z mamą postanowili, że mama napisze list, ja ten list przeniosę przez bramę. Wyjdę z obozu i wrócę, nadam na normalnej poczcie, a jak spotkam jakiegoś Polaka, po prostu wszystko powiem. Ile ja wtedy mogłem mieć lat? Dziesięć? Ponieważ co jakiś czas nie było dobrej, czystej wody, wyjeżdżał wielki beczkowóz poza obóz po czystą wodę do szpitala. Nie było koni, nie był zaprzęgu i robili to więźniowie, czyli miejscowi, ale to byli ludzie starsi. Kilka razy się wkręciłem do dyszla, do pomocy. Raz mnie wartownik przegonił: „Won! Raus!” – bo za mały. Za którymś razem się udało. Miałem list. Jak pompowali wodę, to mnie się udało na moment oddalić i tak trafiłem na człowieka. Mówię: „Jestem z obozu, mam list, czy pan mam pomoże i wyśle?”. – „Tak chłopcze, pomogę i wyślę”. Oddałem mu list. Nie znam człowieka, ale on widział, że jestem z obozu, bo beczkowóz stał, widać było po ubraniu, po wszystkim. Już człowiek nie normalnie, z domu, umyty. Wróciłem, powiedziałem, że oddałem list. I list dotarł. Dzięki temu listowi, że dotarł do Warszawy, wykupili nas. W Warszawie, w magistracie warszawskim wykupiła nas rodzina. Musieli jakąś zrzutkę zrobić, bo to kosztowało, w każdym razie wykupili nas. Legalnie dostaliśmy przepustkę i odwieźli nas eskortą do dworca. Dali przepustkę, Raus! Przepustka była przez granicę między Generalną Gubernią a Rzeszą, czyli między Łodzią a Kutnem. Tak przyjechaliśmy do Warszawy. Mama była warszawianką, w Warszawie się wychowała. Zamieszkaliśmy kilka dni u rodziny.

  • Za chwilkę o Warszawie, ale wracamy jeszcze, chcę kilka informacji o obozach. Czy pamięta pan, ile ludzi mieszkało w tej wielkiej sali?

To było około trzystu ludzi. To była olbrzymia hala, tam było kilka wejść. Hala fabryczna, gdzie stały maszyny tkackie, jak to w takiej hali.

  • Maszyny tkackie jeszcze tam stały?

Nie, to było wszystko puste, nic. Wszystkie maszyny były złożone w jednym pomieszczeniu, jedno na drugie zwalone, a hale były całkowicie puste i były tylko sienniki, ławki.

  • Pamięta pan, ile było takich hal?

Pamiętam. Były trzy olbrzymie budynki. Budynek był dwupiętrowy. Na każdym piętrze były takie hale. Z tym że niektóre hale były mniejsze, niektóre większe. Nasza, olbrzymia hala szła właściwie przez cały budynek.

  • Jak wyglądał dzień? Państwa rano budzili?

To nie było tak, jak się widzi w obozach koncentracyjnych, że ludzie stawali na jakąś zbiórkę, liczyli, obliczali czy kogoś nie ma, czy nie. Ale był rygor taki, że była pobudka, nie wolno było w ciągu dnia leżeć i się chodziło do jakiejś ogólnej pracy.

  • Poza obóz czy w obozie?

Nie, wszystko na terenie obozu. Jedni na przykład nosili drzewo, węgiel nosili, jedni nosili wodę, jedni byli do pracy w kuchni. Przecież tych ludzi trzeba było wyżywić, masę ludzi. To wszystko robili więźniowie, więc każdy miał jakiś dyżur wyznaczony, grafik i Niemcy pilnowali. Co jakiś czas wpadali Niemcy i robili rewizję, sienniki przewracali, czy tam czegoś nie ma.

  • A co pan tam robił, pamięta pan?

Pamiętam. Pętałem się między wszystkimi i byłem ciekawy świata. Nas, chłopców specjalnie do pracy nie gonili. Starszych bardziej gonili i to wykorzystał nasz wspaniały instruktor, że nas tak wszędzie posyłał, właściwie po całym obozie. Lepiej znałem obóz niż niejeden, który w nim siedział. Oczywiście był pilnowany, były druty, była brama. Żeby wyjść, nie było mowy.

  • Pamięta pan, co pana mama tam robiła?

Moja mama bardzo często była w kuchni jako pomoc. Babcia nie, babcia, mamy mama, już była stara, schorowana, już nie brali do roboty. Siedziała po prostu.

  • Pamięta pan, o której była pobudka?

Koło siódmej rano.

  • I co potem?

Potem trzeba było zrobić porządek, potem śniadanie, szło się, w wielkim ogonku się stało. Były wynoszone na zewnątrz duże gary, kotły.

  • Jadło się przy stołach, czy gdzie kto usiądzie?

Zależy od pogody. Jak była pogoda, to się jadło gdzieś na stojaka, na siedząco, na kucki, a jak deszcz padał, to można było wziąć jedzenie do pomieszczenia, na salę.

  • Tam na siennikach się siadało i jadło?

Tak.

  • A potem? Codziennie osoby były wyczytywane i przydzielane do różnych prac? Jak to wyglądało?

Był grafik wypisany na ścianie i każdy wiedział, gdzie co. Ordnung niemiecki był zrobiony. Każdy wiedział, że raczej nie powinien się ani spóźnić, ani nawalić, bo wtedy takie pałowanie, że koniec. Ludzie pilnowali się, bo wiedzieli, że mogli do Niemiec na przykład wywieźć za karę, na roboty. Był strach, bo co jakiś czas, co jakieś trzy, cztery tygodnie, robili selekcję. Raus i już go się nie widziało, jechał do Niemiec na roboty. To ludzie młodzi, kobiety, mężczyźni.

  • Pamięta pan, o której był obiad?

Koło południa, gdzieś tak między pierwszą a drugą.

  • Po obiedzie znowu do pracy?

Tak. Potem już nie było kolacji, tylko późny podwieczorek razem z kolacją, coś takiego.

  • Pamięta pan, co to było?

Czarna kawa, kawałek chleba z margaryną, z marmoladą. Jedna pajda chleba i czarna kawa.

  • Na śniadanie to samo?

Tak.

  • A na obiad?

Jakaś zupa, erzac zupy, jak myśmy nazywali.

  • Pana siostra była sanitariuszką?

Była pielęgniarką zatrudnioną w szpitalu obozowym.

  • Czy dostawali tam inne jedzenie?

Nie, to samo. Tylko chorzy mieli [co innego]. Bali się tyfusu panicznie, chronicznie. Niemcy się niczego nie bali, tylko tyfusu, więc nie chcieli dopuścić, żeby ktokolwiek mógł być chory, a w tych warunkach można było zachorować. A ponieważ nasi lekarze byli świetni, więc służba sanitarna i lekarze mieli większą ulgę, ale pracowali na okrągło, od rana do wieczora. Jak siostra rano wychodziła, to wracała wieczorem, a czasem, jak były dyżury, to spała w szpitaliku. To był prowizoryczny szpital, zrobiony z budynku, ale oddzielny.

  • Dużo osób trafiało do szpitala?

Sporo, zwłaszcza dzieci. Bardzo dużo dzieci chorowało.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, o której trzeba było kłaść się spać.

Nie wiem, czy była jakaś godzina specjalnie ustalona, w każdym razie o zmroku nie można było już wychodzić. Jak zapadał zmrok, nie można było chodzić między blokiem a blokiem, był zakaz wychodzenia, i trzeba było już siedzieć w bloku. Czy wszyscy kładli się o tej samej godzinie, to trudno powiedzieć, ale w każdym razie była godzina… Policyjna to trudno powiedzieć, nie policyjna, ale ustalona, że nie można o zmroku wychodzić.

  • Czy Niemcy sprawdzali?

Chodziły warty, chodzili strażnicy. Obóz był dobrze pilnowany, tylko to nie był taki rygor, że tłukli. Bili, ale tak w miarę.

  • Czyli nie na śmierć?

Nie, na śmierć nie.

  • Czy pamięta pan jakieś zdarzenia ze strażnikami?

Każdy starał się tego unikać, bo spotkanie ze strażnikami kończyło się zawsze wielkim pałowaniem. Mnie kilka razy odrzucili, jak chciałem jechać wozem po wodę. Po prostu mnie w łeb, won, kopa w tyłek i do widzenia. Ale mi się raz udało, a potem jeszcze kilka razy wyszedłem po wodę za druty. Zawsze wróciłem, to albo jakąś bułkę dostałem, albo dostałem jakiś owoc. Podzieliło się. Tak że coś tam się przyniosło za pazuchą Nie tylko ja, bo trzeba powiedzieć, że solidarność międzyludzka w tym czasie była wielka, między wolnymi ludźmi, którzy mieszkali w Konstantynowie, mieszkańcami a nami. Sami byli biedni, ale pomagali. Bułkę przynieśli, jabłko przynieśli, takie rzeczy.

  • Jak wyglądała sprawa z toaletami, z łazienkami? Czy można było się myć?

To było coś strasznego, to był najgorszy rozdział. W fabrykach były toalety dla pracowników, ale nie na taką ilość ludzi i chorób. Zrobili toalety na dworze, zwyczajne, drewniane, szereg toalet. Normalne budy, deska z dziurą. Śmierdziało to. Między innymi niektórzy więźniowie musieli to wywozić.

  • A jak wyglądała sprawa z myciem się?

Była olbrzymia ściana, gdzie było kilka kranów, cynowa [rynna]. Woda tylko zimna. Nie goliłem się wtedy, więc nie miałem problemu.

  • Czy był wyznaczony czas, kiedy można się było myć, czy każdy kiedy chciał?

Nie, rano się myło. Były przydzielone mydła, niemieckie. Dziwne jakieś to mydło, szorstkie, śmierdzące, ale było.
  • W obozie zajmował się panem instruktor?

Chciałbym, żeby to było dobrze zrozumiane. To nie była żadna organizacja, tylko on jako przedwojenny instruktor, drużynowy, intuicyjnie wiedział, że trzeba się zająć nami, chłopcami. Wybrał sobie kilku chłopców. To nie tak, że wszyscy, cała masa. On sobie jakoś popatrzył, wybrał, mniej więcej wiedział, na swój instruktorski nos, na swoje wyczucie i chyba trafiał zawsze dobrze, tak mi się wydawało. W każdym razie znalazłem się w grupie wybrańców. Przed wojną byłem zuchem, więc on coś niecoś wiedział.

  • Czy rozmawiał z pana mamą i rodzicami innych chłopców?

Tego nie wiem, być może, że rozmawiał, być może powiedział, że zaopiekuje się nimi w jakiś sposób: „Gry im zorganizuję” – czy się rodzice zgadzają. Moja mama oczywiście, jak najbardziej.

  • Rozumiem, że on był starszy. Nie pracował?

Jakoś sobie dawał radę.

  • Pamięta pan kolegów, których wybrał, z którymi pan się bawił?

To byli mniej więcej moi rówieśnicy albo o rok starsi, albo o rok młodsi, mniej więcej ten przedział wieku: osiem, dziewięć, dziesięć lat.

  • Pamięta pan ich imiona?

Nie. Pamiętałem długo, potem jakoś to zanikło, bo myśmy się potem już nigdy nie zobaczyli. Wyjechałem, oni zostali. Prawdopodobnie też potem wyjechali do innego miasta, do Krakowa czy do Kielc, czy do Lublina, bo tak przydzielali.

  • Ilu ich było, sześciu, siedmiu?

Nas było około dziesięciu chłopaków.

  • Jeszcze jedna sprawa. Ludzie w Konstantynowie byli bardzo życzliwi, w Łodzi też byli bardzo życzliwi?

Wszędzie, na trasie też. W Łodzi, w Konstantynowie, wszędzie. Autentycznie pomagali. Nawet czekali na nas, jak wozem przyjedziemy, żeby coś podać. Chociaż to niby było zabronione, każdy tak się zorganizował, że coś tam miał.

  • Czy Niemcy przymykali na to oczy? Widzieli to? Jak to było?

Albo udawali, że nie widzieli… Ci co z nami jeździli, to nie byli tacy gestapowcy, jak się nieraz pokazuje, z trupia czachą. Normalni strażnicy, niektórzy mówili po polsku. Folksdojcze albo coś takiego.

  • Jesienią 1941 roku trafia pan do Warszawy.

Pod koniec września 1941 roku dostaliśmy zwolnienie z obozu i już październiku byliśmy w Warszawie.

  • Co się dalej dzieje? Dojechali państwo pociągiem?

Pociągiem dojechaliśmy do Warszawy. To już inny świat, jak byśmy byli – nie wiem – w niebie, po tym wszystkim, po całym piekle obozu i III Rzeszy. Jednak jest wielka różnica między Generalną Gubernią a Krajem Warty, jak to się wtedy nazywało. Trafiliśmy do mojej rodziny. Rodzina była tutaj, pracowali wszyscy. Mama została natychmiast wciągnięta przez swoje dawne, jeszcze koleżeńskie, przedwojenne stosunki i przez moją ciocię. To była moja chrzestna, przyjęła nas i w przeciągu tygodnia wszyscy byliśmy już rozkwaterowani w internatach Rady Głównej Opiekuńczej, to się nazywało RGO w skrócie. Rada Główna Opiekuńcza to było coś wspaniałego. Każdy z nas, siostra, mama, babcia i ja… Poza najmłodszą siostrą, która została u ciotki do końca wojny, ona nie była w żadnym internacie, była mała.

  • Może pan powiedzieć, jak mają na imię pana siostry?

Mirosława – starsza, już nie żyje, Teresa – młodsza.

  • Ile lat Teresa była młodsza od pana?

1933 rocznik.

  • Czyli dwa lata?

Dwa i pół, bo ona z września, ja ze stycznia. Ale była wtedy bardzo mizerna, chorowała, między innymi była w szpitalu. Dzięki mojej siostrze przeżyła, bo tak, to by chyba zmarła w obozie. Bardzo to przeżyła, była strasznie wycieńczona. Tak że to, że siostra była pielęgniarką… Zawdzięcza jej życie, można powiedzieć. Dzieci strasznie umierały.
Natomiast ja trafiłem do internatu dla chłopców w moim wieku i starszych, na Mokotowie, na ulicy (pilota) Idzikowskiego. To były dwie wille. Przed wojną mieszkali tam piloci, to był kolonia pilotów i ulice [były] „lotnicze”: Ikara, Idzikowskiego, jak się idzie od Puławskiej w bok. Ten internat prowadziły harcerki, instruktorki harcerskie. Oczywiście wtedy jeszcze tego nie wiedziałem. Był wprowadzony bardzo ostry rygor, można powiedzieć: niemalże wojskowy.

  • To był internat tylko dla chłopców?

Tylko.

  • Te dwie wille?

Tam byłem. Siostra była w internacie dla dziewcząt, zupełnie w innej dzielnicy, na Woli. Mama mieszkała na Siennej. Nie mieszkała w internacie, to tworzyło coś w rodzaju schroniska dla ludzi wysiedlonych. Tam były i rodziny z małymi dziećmi, i samotni. Nam się udało, że nas umieścili w internatach, to dla nas było zbawienie pod każdym względem, przede wszystkim warunków, uczenia się i w ogóle wszystko było lepsze niż w schronisku.

  • Jak wyglądało mieszkanie pana chrzestnej? Tam mieszkało kilka rodzin?

Nie. Takie mieszkanie to luksus. To było ich przedwojenne mieszkanie. Mieszkali na Jasnej 22, między Świętokrzyską a placem Dąbrowskiego, pośrodku. Piękne mieszkanie, cztery pokoje z kuchnią.

  • Jak wyglądała rodzina pana chrzestnej?

Byli bezdzietni. Ona była moją matką chrzestną. Ponieważ moja siostra była osłabiona, oni się nią zajęli i została u nich, do Powstania Warszawskiego była u nich.

  • Czy jeszcze jakaś rodzina u nich mieszkała?

Nie, ale potem przyjęli dziewczynkę z Zamościa. Zamojszczyzna miała być kolonią dla Niemców i Niemcy wysiedlali masowo wszystkich ludzi z Zamojszczyzny, a dzieci odbierali na zniemczenie. To była słynna sprawa, że brali dzieci siłą na zniemczenie. Polacy wykradali te dzieci z transportu, jak mogli – nie wszystkie – i brali je pod opiekę. Jedną z takich właśnie dziewczynek z Zamościa, mniej więcej w wieku mojej siostry, wzięła moja ciocia i we dwie mieszkały, razem, czyli miała przybrana siostrę. Dzieci z Zamojszczyzny to była bardzo piękna sprawa.

  • Czy ta dziewczynka potem wróciła do swojej rodziny?

Co się stało po Powstaniu, nie wiemy, bo zaginęła. Ale Powstanie to jest odrębna sprawa, myśmy potem już stracili kontakt.

  • Jak długo pan mieszkał u rodziny, u swojej chrzestnej?

Mniej więcej do dwóch tygodni.

  • A potem do internatu?

Od razu do internatu. W internacie była i szkoła, i wszystko. W internacie dla mnie było tak, jakbym się znalazł w raju, mimo że to było, można powiedzieć, wszystko skoszarowane. Trochę przypominało wojsko, bo to chłopcy, rygor, godzinny grafik. Trzeba było wszystko robić samemu, [były] dyżury. Byliśmy mniej więcej w jednym wieku i wszyscy ci chłopcy, którzy byli w internacie, stracili ojców w kampanii wrześniowej. To były półsieroty z rożnych stron Polski. Nikogo nie było z Warszawy, bo warszawiacy mieli swoje własne domy, po co im internat? To byli ludzie, których wojna wyrzuciła z domów. Byli z Pomorza, z Wielkopolski, ze Śląska, ze Lwowa, z Wilna, z Polesia. Nas było około czterdziestu chłopców w jednym budynku i około trzydziestu w drugim budynku, starszych. Budynki były podzielone. Pod jednym numerem, ale starsi mieli zupełnie odrębny program. Myśmy się raczej rzadko ze sobą spotykali, na różnych uroczystościach, ale tak, to raczej nie… Myśmy byli w szkole podstawowej, a oni byli w wieku gimnazjum, liceum. Ta różnica wieku to jednak przepaść. Okazuje się, że to było celowo i świadomie zrobione, bo oni byli w zupełnie innych organizacjach. Oni byli w „Bojowych Szkołach”, a myśmy byli w „Zawiszy”.
Początkowo nas, że tak powiem, lustrowali: jak wyglądamy, jak przeżywamy wojnę, jak przeżywamy stratę ojca. Każdy musiał opowiedzieć, tak jak teraz mówię, co przeszedł, jakie wysiedlenie, kto wysiedlił: Niemcy, Rosjanie. Całą historię. Wtedy się dowiedziałem, w internacie, co spotkało moich kolegów, moich rówieśników na wschodzie. Pojęcia nie miałem o tym. Wiedziałem, że Armia Czerwona weszła, to się wiedziało, ale to, co się działo… Nam wydawało się, że Niemcy, to już nie ma większego diabła. Okazuje się, że jest jeszcze gorszy diabeł niż ten brunatny: czerwony. Jak oni opowiadali swoje przeżycia i przeżycia tych, o których wiedzieli… To byli chłopcy, którzy przez te swoje przeżycia byli jakby dojrzalsi. Myśmy mieli te swoje naście lat, ale tak naprawdę byliśmy o dwa, trzy lata bardziej dojrzali niż normalni rówieśnicy w normalnym kraju, takim jak teraz. Jednak te przeżycia wojenne, ten obóz, strata ojca… A trzeba być twardym, trzeba być silnym, nie załamać się. Pamiętam, jak jeden powiedział: „Ty mówisz o Niemcach. Poczekaj, jak ruscy przyjdą. Dopiero zobaczysz, co ruscy mogą!”. Zapamiętałem do dzisiejszego [dnia]. Taki brzdąc mały, on mówi, jak ruscy przyjdą. Chyba z Grodna pochodził ten chłopak. W każdym razie wiem, że było kilku ze Lwowa, bo tak fajnie zaciągali, myśmy się śmieli z nich. Ich mowa była troszkę inna niż nasza. I ta specyfika, że ci chłopcy byli półsierotami, że każdy chciał być dumny, chciał być godny ojca, który zginął. To zostało wykorzystane przez naszych przełożonych. Zgrupowania chłopców czy dziewcząt w internatach RGO różniły się bardzo, pod każdym względem, od normalnych, warszawskich domów chłopców czy dziewcząt, którzy byli w jakiejkolwiek organizacji, takiej jak „Zawisza”. Po pierwsze myśmy byli przez dwadzieścia cztery godziny do dyspozycji, poza tym myśmy mieli pewne obowiązki, których nie miał żaden chłopak czy dziewczyna, jak normalnie mieszkał w domu, bo myśmy mieli służbę w kuchni, wszelkie służby, jakie są, myśmy musieli wykonywać: opał… Ale to się robiło z przyjemnością, bo się robiło dla siebie, to nie tak, jak w obozie w Konstantynowie czy w Łodzi, tylko po prostu dla siebie i dla nas to była fajna sprawa. Oni nas trzymali przez cały czas: jak się wychowujemy, czy jesteśmy punktualni, jednym słowem charaktery się jakoś kształtowały.
Potem przyszedł młody pan wychowawca. To był oczywiście instruktor harcerski. Zaczął nam się przyglądać, mówi: „Pójdziemy sobie na jakąś wycieczkę?”. – „Pójdziemy”. Ta wycieczka była zupełnie inna niż normalna wycieczka, było coś innego, coś fajnego. [Sprawdzał] spostrzegawczość: „Coście zobaczyli po drodze? Coście zauważyli? Coście zapamiętali?”. Tak nas wciągał w takie różne [sprawy], co to w harcerstwie być spostrzegawczym.

  • Jak wyglądał internat? Jakie były warunki? Po ilu w pokojach panowie mieszkali? Czy były łóżka, czy materace?

Nie, były łóżka, już nie było tak jak w obozie. Każdy miał swoją półeczkę, każdy miał swój kącik, były stoliki. To była willa, więc pokoje były niewielkie, w każdym takim pokoju było pięć do sześciu łóżek piętrowych, żeby było łatwiej, dzięki temu było więcej przestrzeni, nie było na duś nawciskane. To była jednopiętrowa willa, więc myśmy zajmowali górę i trochę dołu. Na dole była kuchnia, potem pralnia, tak się nazywało specjalne pomieszczenie, już było tak zrobione od początku, od budowy przeznaczone na pralnię. Pralnia była pralnią, kuchnia była kuchnią, tylko trochę rozbudowane.
  • Jak wyglądał pokój? Rozumiem, że były tam szafeczki?

Każdy miał szafeczkę, była ogólna szafa na ubrania, każdy miał półkę na swoje zeszyty, na książki, na swoje przybory. Wszyscy chodziliśmy do szkoły.

  • Czy każdy pokój miał swojego wychowawcę?

Nie, było to podzielone na grupy do dwudziestu chłopców, gdzie był jeden wychowawca. Była też jedna pani, wychowawczyni, harcerka. Ja byłem u mężczyzny, pan Czesław.

  • Łazienka była jedna dla wszystkich chłopców? Jak to było?

To było tak, że sale miały poszczególne godziny, żeby nie było tłoku. Powiedzmy: między ósmą piętnaście a ósmą trzydzieści pierwsza sala. Pobudka była wcześniej, żeby nie było tłoku. Trzeba wdrożyć ten rygor w siebie, pilnować się grafiku. Grafik był czytany, dyżury były, potem była szkoła, potem powrót ze szkoły.

  • Na jedna willę było dwóch wychowawców?

Było kierownictwo, czyli kierowniczka całości, była służba sanitarna, była pielęgniarka, była jakaś buchalterka, księgowa (kiedyś to się nazywało buchalteria) i wychowawcy. Inni wychowawcy dla nas, inni dla starszej grupy. To jest oddzielna sprawa, nie znam ich. Myśmy byli w pierwszej willi. Były dyżury, na przykład był dyżur przy wejściu do willi, jak ktoś wchodził, to: „Do kogo, w jakiej sprawie?”. Każdy z nas cyklicznie wszystko musiał przejść, aż do prasowania.

  • Rozumiem, że jak pan trafił do internatu z obozu przejściowego, praktycznie nic pan nie miał. Ubrania, takie rzeczy, wszystko państwo dostali?

Wszystko dostaliśmy w internacie. Zaopiekowali się nami gruntownie. Właściwie wszystkie rzeczy, które żeśmy przywieźli, to się nie nadawały do chodzenia, były zawszone, podarte, zniszczone, więc dostaliśmy w internacie ubrania, wszystko. Przeważnie z przydziałów.

  • Pamięta pan, jak się nazywały dyżury?

Był dyżur w kuchni, dyżur przy wejściu, jak się robiło pranie w pralni. Było też zaopatrzenie w drzewo, w węgiel. Były piece, więc były dyżury, żeby zaopatrzyć się w drzewo, węgiel, nieraz się przywoziło węgiel, jak drzewo przywozili, to trzeba było porąbać. Tego rodzaju służby były.

  • Panowie, ci młodsi chłopcy, mieli dziesięć, jedenaście, dwanaście lat. Panowie sami palili w piecach?

Wszystko robiliśmy sami.

  • Sprzątanie też?

Sprzątanie, wszystko. To było coś w rodzaju skoszarowania, trochę przypominało wojsko, ale to nie był rygor wojskowy. Atmosfera była fantastyczna, ale trzeba to było zrobić w terminie, w czasie i dobrze.

  • Troszkę jak na obozie harcerskim?

Bardziej niż na obozie harcerskim, bo taki rygor.

  • Wstawał pan rano, szkoła oczywiście była na zewnątrz. Do której szkoły pan chodził?

Jak myśmy przyszli do internatu, mieli z nami kilka rozmów, że wolno nam wybrać sobie na przykład szkołę, wszyscy nie musimy chodzić do jednej szkoły, wolno nam wybrać na przykład, jeżeli ktoś chce być ministrantem. Była modlitwa zawsze rano, codziennie.

  • Modlitwa dla wszystkich?

Modlitwa ranna i modlitwa na wieczór, jak się szło już do snu.

  • W pokojach, czy była jakaś kaplica?

W pokojach, każdy pokój, ale czasem wychodziliśmy na korytarz i wspólna modlitwa była na korytarzu.

  • Prowadzili to wychowawcy?

Tak, ale byli wtedy wszyscy. Kierownictwo, wszyscy przychodzili, pielęgniarka, cały skład razem, taka modlitwa była.

  • Wychowawcy też mieszkali w willi czy dochodzili?

Też mieszkali.

  • Czy pamięta pan mniej więcej, ile mogli mieć lat?

Mój ponad dwadzieścia lat, już był po maturze, student chyba.

  • Wszyscy mieli mniej więcej po dwadzieścia lat?

Nie, pani Maria Trojanowska, moja kierowniczka, potem moja wspaniała instruktorka – myśmy potem przyjaźnili się przez wiele lat – już przed wojną była komendantką Chorągwi Mazowieckiej i nauczycielką „Rudego”, „Zośki”. U Batorego uczyła przed wojną angielskiego, więc już była po studiach, miała ponad trzydzieści lat, doświadczona bardzo.

  • Ale generalnie byli to młodzi ludzie?

Tak, bardzo.

  • Jeszcze nie mieli własnych rodzin?

Nie, nie mieli. [Mieli] w granicach dwudziestu, do dwudziestu pięciu [lat].

  • Jak wyglądała sprawa ze szkołą?

Mama moja powiedziała, że chciałaby, żebym chodził do szkoły w Śródmieściu, ze względu na to, że mogę czasami wpaść na Jasną do mojej cioci, odwiedzić moją siostrę. Mama miała pragnienie, żebym został ministrantem w kościele Świętego Krzyża, ponieważ mama była u Świętego Krzyża chrzczona jako dziecko. Mama mieszkała na Złotej, a wtedy jak mama się urodziła, jeszcze za zaborów, to parafia Świętego Krzyża sięgała dalej niż obecnie. Mieszkałem na (pilota) Idzikowskiego na dalekim Mokotowie, chodziłem do szkoły na Kruczą, a byłem ministrantem u Świętego Krzyża, więc wstawałem bardzo wcześnie, robiłem to, co do mnie należało, jadłem śniadanie i leciałem najpierw do kościoła na mszę, odsłużyć. Miałem tak mszę, żebym zdążył na Kruczą. To jest niedaleko, a to wszystko piechotą oczywiście. Biegłem na Kruczą. Po Kruczej nieraz wpadałem do siostry, a nieraz nie, wracałem na Idzikowskiego i potem już miałem swoje obowiązki szkolne. Czyli mniej więcej do godziny drugiej byłem poza internatem, od rana, jak wychodziłem, nieraz przed siódmą. Tramwajem dojeżdżałem do kościoła, bo Krakowskim Przedmieściem chodziły tramwaje, przy kościele był przystanek.

  • O której pan chodził na mszę?

Najczęściej miałem mszę o siódmej, do w pół do ósmej i na ósmą do szkoły.

  • Zajęcia trwały do południa?

To różnie było, zależy od lekcji. Ale szkoły różniły się od szkoły w Wielkopolsce. To były szkoły, gdzie nie było historii w takim zakresie, jak powinno być, był polski, matematyka, geografia, dużo biologii, przyroda. Historia w ograniczonym [zakresie], ale nam w internacie uzupełniano całą wiedzę historyczną. Myśmy co jakiś czas mieli zajęcia obowiązkowe i przychodził jakiś bardzo młody albo starszy, doświadczony profesor o nieznanym nazwisku. Potem się okazało, że to byli profesorowie akademiccy, a nawet z gimnazjów czy liceów przedwojennych i nas uczyli prawdziwej historii. To były fantastyczne wykłady, chłonęło się to wszystko, wiec nas uzupełniali, tak że jednocześnie robiliśmy jak gdyby starszy kurs. To jeszcze nie były komplety, ale jakby przygotowanie do dodatkowej, tajnej nauki, bo trudno nazwać tajną nauką jak przychodzi gość i jest kupa ludzi, i wszyscy słuchają. Tajne nauczanie polega [na tym, że] jest mniejsza grupa. Tajne nauczanie potem też było, ale to już później, przed samym Powstaniem. Natomiast pamiętam, że zapamiętałem z tego bardzo dużo. Zapamiętałem [też], że w naszym internacie, w naszej grupie było przechowywanych trzech chłopców żydowskich z getta. Byli pod specjalną opieką, myśmy o tym wiedzieli, im nie wolno było wychodzić nawet na podwórko. Byli zwolnieni z niektórych służb, przebywali cały czas w internacie i do Powstania nic im się nie stało.

  • Wszyscy wiedzieli, którzy to są chłopcy?

Tak.

  • Pamięta pan, jak mieli na imię? Pewnie mieli przybrane imiona?

Nie, nie pamiętam. W każdym razie ja ich dwóch spotkałem długo po wojnie, jak byłem reżyserem filmowym i robiłem coś w Muzeum Wojska Polskiego. Mówią: „Czy ty nie jesteś z internatu, z Idzikowskiego?”. Spojrzałem na nich. „Tak”. – „No to się znamy!”. Kojarzę ich, gdzie ich umieścić. Potem sobie skojarzyłem, że to są właśnie ci chłopcy, którzy nie wychodzili w ogóle na zewnątrz.

  • Mieszkali razem, w jednym pokoju?

Tak. Pamiętam, że to dla nas był próba: po pierwsze nie wyklepać, nie wygadać, a po drugie zaopiekować się nimi i jakoś stworzyć im atmosferę dobra, ciepła. Zresztą byli bardzo, niezwykle grzeczni, aż przepraszali, że żyją, ale się jakoś oswoili, bawiliśmy się. Z tym że nie można było, żeby nawet na podwórko wyszli, bo bali się, że ktoś może zobaczyć. Ta ostrożność jednak była potrzebna, okazuje się, bo jednak szmalcownicy wydawali Żydów. U nas nie było takiego przypadku.

  • Kiedy profesorowie przychodzili na zajęcia, oni też przychodzili ich słuchać?

Tak.

  • Kiedy profesor przychodził i nauczał prawdziwej historii, to wszyscy chłopcy się zbierali, czterdziestka?

Cały internat, bo to były zajęcia dla wszystkich. Była sala, tam wszyscy się zbierali. To było coś w rodzaju pogadanki, ale to było fantastycznie zrobione, w takim podaniu. Pamiętam, jak opowiadał o Łokietku, o bitwie pod Płowcami. Do dzisiejszego dnia każde słowo powiem, przypomnę bezbłędnie: 1331… Tak mi się to wbiło. Z [innych] lekcji mi tak się nie wbiło jak tam. Przykład mówię, jak opowiadał o Łokietku, bitwę pod Płowcami, ale o wszystkich sprawach [tak opowiadał].
Pamiętam też taką historię, już pod koniec okupacji. Przyszedł zupełnie nieznany dla nas człowiek. Okazuje się, że to był człowiek z wywiadu. My jednak byliśmy dziećmi oficerów i wojskowych, więc nas traktowali [jako] ewentualnie przyszłych do wojska, szkoleni dla wojska. Przyszedł i powiedział tak: „Przegraliśmy wojnę, będziemy w niewoli, nie będziemy mieli niepodległości”. Powiedział to przed Powstaniem. Wszyscy: „Co to znaczy?”. – „Bo w Teheranie nas sprzedano”. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem słowo „Teheran”. Nie wiedziałem, co to jest w ogóle, co to znaczy. Tak ogólnie powiedział, że w Teheranie nas sprzedano. „A kto nas sprzedał?”. – „Anglicy i Amerykanie Rosjanom”. Cisza martwa zapadła. Powiedział przed Powstaniem, że w Teheranie nas sprzedano. Jaką musiał mieć wiedzę! Teraz historia mówi, że Teheran rzeczywiście był początkiem Jałty. On to powiedział nam w 1944 roku, przed Powstaniem, gdzieś w maju to było, mniej więcej. Nie pamiętam już miesiąca, ale zapamiętałem Teheran. Ludzie! Myśmy tak to przeżyli, że nie będziemy mieli niepodległości! Na pewno więc chłopcy, moi rówieśnicy nie mieli takich możliwości jak my, pod wieloma względami.
Jeszcze jedna rzecz. Z racji rygoru, z racji tego, że byliśmy skoszarowani, z racji tego, że mieliśmy masę różnych obowiązków ponad nasze siły, ponad normalnego człowieka, to pamiętam, jak byliśmy w szkole z kolegami, to lalusie warszawskie… Co to za ludzie? Rówieśnicy, a przewrócił się, to płacze, guza sobie nabił, to płacze. Co to za chłopak? Takie maminsynki!
Moja wychowawczyni wiedziała, że jestem z internatu i ksiądz Paszyna z kościoła Świętego Krzyża, który uczył mnie religii w szkole na Kruczej coś wiedział. Kilka razy mnie wezwał do siebie na rozmowę. Wiedział, że jestem ministrantem u Świętego Krzyża i mówi: „Wiesz, przyglądam się tobie, to ty taki jesteś już dojrzały, tyle przeżyłeś, tyle wiesz. Powinieneś jeszcze poza ministrantami coś robić”. Mówię: „To robię poza ministrantami”. – „No, ale u nas, u Świętego Krzyża”. Okazuje się, że u Świętego Krzyża była drużyna harcerska wśród ministrantów i wyłapywali do tej drużyny harcerskiej. On mnie sobie upatrzył, a już byłem upatrzony gdzie indziej. Ale potem otrzymałem zgodę i byłem w drużynie harcerskiej przy Świętym Krzyżu. Tam miałem przygody z komżą.

  • Ksiądz zaprosił pana do drużyny przy Świętym Krzyżu?

Nie, tak od razu nie. Ksiądz mnie upatrzył i musiał chyba powiedzieć czy proboszczowi, czy komuś, że wybijam się w klasie dojrzałością, przeżyciami, jakby starszy jestem. To było widać po wszystkim.
Najpierw trzeba jeszcze wrócić do internatu. Gdzieś po pół roku, czyli pod koniec 1942 roku, nasz instruktor, wychowawca, mówi tak: „Czy wiecie coś o harcerstwie?”. Wszyscy podnieśli rękę, że wszyscy wiedzą. „A czy byliście kiedyś w ruchu harcerskim?”. Prawie wszyscy byli. W zuchach, [gdzieś]. „A czy chcecie być harcerzami?”. Wszyscy stali na baczność. I tak to poszło.
W internatach RGO program harcerski był nieco inny niż normalny program zawiszacki, wśród normalnej młodzieży, która miała swoje domy, dla Generalnej Guberni, normalnych szkół. Bardziej zaostrzony, o szerokim zakresie. Jak się później dowiedziałem, nami się od początku interesował wywiad Armii Krajowej. Od początku nas przygotowywali do nieco innej służby, młodzieżowej, ale o specyficznym kierunku, w zakresie łączności i ewentualnie jakichś prac dla wywiadu; że nasza służba będzie ukierunkowana bardziej na wywiad dla wojska. To było oczywiście wszystko poza nami, ale to się czuło w pewnych grupach. Jeżeli nas podrywali w nocy, po godzinie policyjnej i idziemy niepostrzeżenie pod lotnisko Okęcie, obserwujemy starty samolotów, lądowania, musimy powiedzieć, jakie to są samoloty i wracamy w godzinie policyjnej niepostrzeżenie do domu, to nie jest normalny zawiszacki wypad, bo „Zawiszacy” by tego nie zrobili w życiu. Po pierwsze im nie wolno było wychodzić po godzinie policyjnej, a poza tym, kto by poprowadził na lotnisko taką grupę? To musiała być zgrana grupa, on tak wiedział o każdym! Myśmy wiedzieli też, że cicho, to cicho, jak szept, to szept. Idziemy jak koty. Przechodziliśmy tam, gdzie obecnie jest stacja Wilanowska, metro. Tam był Dworzec Południowy. Tam był koniec Mokotowa, tam była kolejka wąskotorowa, która szła do Góry Kalwarii, do dalszych miejscowości, poza Warszawę: Pyry, lasy chojnowskie. Myśmy musieli obejść wszystkie warty, polami, ścieżkami pójść pod lotnisko, które też było przecież strzeżone, wrócić i zdać dokładnie relację, cośmy widzieli. To nie było szkolenie typowo zawiszackie. Ale dla nas to była taka emocja, takie przeżycie, jak myśmy całą noc chodzili po Warszawie niespostrzeżeni w ogóle, po godzinie policyjnej! W życiu nikt takiego przeżycia… Trzeba wczuć się w tamtą sytuację. Idziemy jak koty, małą grupą pod lotnisko…

  • Co to znaczy: mała grupa?

Do dziesięciu chłopaków z tego samego pokoju, raczej dwóch [pokojów].
  • Czy pana wychowawca był jednocześnie pana instruktorem, czy to był ktoś inny?

Nie, on. Czesław.

  • Nazywał się Czesław?

Imię miał Czesław, nie pamiętam nazwiska. Potem został aresztowany, zginął w Oświęcimiu, ale został aresztowany z zupełnie innego powodu, nie dlatego, że był w internacie. W łapance go złapali i coś miał przy sobie, jakieś obciążające papiery.

  • W którym roku to było?

Przed samym Powstaniem, w 1944 roku, na wiosnę.

  • Proszę opowiedzieć szczegółowo o wyprawie na lotnisko.

Powiedzieli nam, że nas wciągną do drużyny harcerskiej, że będziemy harcerzami. Nie mówili specjalnie, jak program będzie wyglądał, tylko czy się sprawdzimy, czy jesteśmy na tyle przygotowani, że możemy być harcerzami wojennymi. Jedną z takich [prób] była wyprawa na lotnisko, ale takich wypraw było masę więcej, nie tylko na lotnisko. Na przykład obserwowaliśmy przez pół nocy zmianę wartowników na Dworcu Południowym. W krzakach żeśmy siedzieli i patrzyliśmy, jak to wygląda, i wróciliśmy. To było niedaleko, trzysta metrów od nas, ale trzeba było tam być w nocy.

  • Panowie już dzień wcześniej o takich wyprawach wiedzieli?

Nie, to był alarm nocny. Myśmy nic nie wiedzieli. To był alarm nocny po godzinie policyjnej, koło dziesiątej wieczorem. Pamiętam, że było bardzo ciemno. „Alarm nocny! Pięć minut! Już wychodzimy! Wymarsz, szybko! Za chwilę będą Niemcy, wymarsz!”. Wychodzimy, cisza. „Nie ma jeszcze Niemców? Uciekamy!”. Prowadzi nas, prowadzi. Potem idziemy na lotnisko. Cisza, spokój. „Nikt nie ma prawa mówić, cisza, tylko słuchać moich rozkazów”. Szeptem, szeptem. Dotarliśmy na lotnisko okrężną drogą, z (pilota) Idzikowskiego kawał drogi. Doszliśmy na lotnisko, siatka była, więc było wszystko dokładnie widać, a takie miejsce wybrał, gdzie nie było wartowników. Musiał przedtem być i sprawdzić, że to jest bezpieczne, że nam nic nie zagrozi, jemu też. Jemy byłoby gorzej, jakby go złapali, że prowadził chłopaków. Wyprawa zakończyła się pełnym sukcesem, a dla nas było to przeżycie, a jednocześnie sprawdzian, że jesteśmy do takich rzeczy gotowi.

  • Dziesięciu małych chłopców, jedenastoletnich?

Gówniarzy, szkrabów. Już wtedy mieliśmy prawie po dwanaście lat.

  • Czy pamięta pan mniej więcej, z której strony lotniska to było?

Było tak ciemno! W każdym razie to nie było tam, gdzie główne wejście, to było gdzieś zupełnie z boku. Myśmy kołem zeszli, wiem, że to był tył lotniska jak gdyby, ale samoloty stały i było widać dokładnie startujących i lądujących, bo lotnisko nie było takie jak teraz rozbudowane. Było wtedy mniejsze.

  • Długo panowie obserwowali te samoloty?

Do godziny mniej więcej.

  • To było jesienią, wiosną, latem?

To była jesień 1943.

  • Panowie musieli zapamiętać jak najwięcej i po powrocie opowiadaliście?

Każdy musiał złożyć sprawozdanie, co zauważył. Nie chodzi o wrażenia, tylko co zauważył, jakie samoloty, czy widzieliśmy wartownika, co po drodze żeśmy mijali, czy mijaliśmy jakieś domy, jak żeśmy szli, cośmy po drodze widzieli, wszystko, każdy szczególik.

  • Byliście o to pytani w nocy, jak już wróciliście, czy dopiero rano?

Nie, tośmy mieli następnego dnia. Jak opadliśmy z wrażeń, po szkole następnego dnia była zbiórka. „Teraz panowie złożą sprawozdanie, co widzieli w nocy, gdzieśmy byli”.

  • Rozumiem, że koło północy panowie wracali. Trzeba było szybko położyć się spać…

Myśmy wrócili grubo po północy, była godzina gdzieś druga, trzecia nad ranem. Całą noc prawie, a normalnie rano się wstawało, bez niczego i dawaj do swojej roboty.

  • Proszę jeszcze powiedzieć, czy po drodze widzieli panowie, gdzie są wartownicy niemieccy, żołnierze?

Przejeżdżały co jakiś czas samochody niemieckie, to myśmy po prostu padali, leżeli, żeby nas nie zauważył. Przejeżdżał, cisza, ukradkiem chodu! Albo żeśmy obeszli. Najgorsze było przejście tam, gdzie była stacja, Dworzec Południowy, bo tam stali wartownicy i był szlaban. A myśmy to bokiem obeszli, tam są wszędzie ogrody, można było przejść.

  • Czyli skakanie przez płoty po drodze, ogródkami?

Cośmy widzieli? To było na spostrzegawczość, na to, czy to było bezpieczne, czy ewentualnie byśmy umieli pójść samemu. „A jakbyś miał iść sam, wykonałbyś to zadanie?”. – „Oczywiście”. – „Szedłbyś tą samą drogą?”. – „Tak”. – „Dlaczego?”. – Bo już jest sprawdzona, bo ta droga jest pewna, bośmy byli, bo tu nam nie zagraża nic, tu nam nie zagraża nic…”. I tak dalej. Idziemy ogrodami, idziemy nie uliczkami, tylko polem. Trzeba wiedzieć, że dawna Warszawa nie była tak rozbudowana jak teraz, były pola, ogrody.

  • Następnego dnia po lekcjach, wieczorem albo po południu…

Gdzieś tak po południu myśmy usiedli i każdy zdawał sprawozdanie, ustne oczywiście.

  • Gdzie panowie mieli takie spotkanie? W którymś pokoju czy w jakiejś jadalni?

Była świetlica na takie różne zajęcia.

  • Pamięta pan imiona chłopców, z którymi pan był w zastępie?

Był Jurek, był Zdzisiek, był Romek – tych pamiętam. Każdy oczywiście z innej części Polski.

  • Potem, po wojnie pan z nimi utrzymywał jakieś kontakty, czy nie?

Po wojnie spotkałem dwóch. Kilku zginęło w Powstaniu Warszawskim.

  • Kolejna sprawa. Wracamy do początku pana harcerstwa okupacyjnego. Panów instruktor, wychowawca, powiedział, że coś powie o harcerstwie i że najpierw musicie się sprawdzić?

Czy chcemy zostać harcerzami. Jeszcze taka rzecz: internat organizował oficjalnie, dla wszystkich chłopców kolonie. Mówiło się oficjalnie: kolonie, finansowane przez RGO. Ale te kolonie były w głębokich lasach, daleko od Warszawy i wyglądały w ten sposób, że najczęściej była to jakaś albo szkoła, albo jakiś budynek, bursa, albo gdzieś przy plebani. Część chłopców była normalnie w budynku, a część szła do lasu i była pod namiotami i tak żeśmy się zmieniali, żeby każdy mógł przeżyć letni obóz pod namiotami. Na przykład kolonia była dwa tygodnie, to cztery dni przykładowo jedna grupa, potem wracała do budynku, druga grupa szła pod namiot. Tak to było zrobione, żeby wszyscy przeszli pod namiot i przeżyli autentyczny obóz pod namiotami, w czasie wojny. To była frajda nieprawdopodobna, warta, wszystko było. Oczywiście to było w dość dokładnej odległości. Leśniczy i gajowy wiedzieli, że coś takiego jest, bo wiem, że zawsze ktoś, jakiś gajowy z fuzją… W każdym razie myśmy wartę trzymali i to się nazywało obóz harcerski pod namiotami. Bo to, że rotacja była, że myśmy przychodzili trochę do budynku… Oficjalnie to była kolonia. Rejestracja, administracja. Przyjechała kolonia z Warszawy. A kolonia miała konspiracyjny [charakter], że o namiotach nikt nie wiedział, żeśmy szli głęboko do lasu. To było raz w Śródborowie, a drugi raz w lasach chojnowskich. Dwa obozy letnie miałem zaliczone, letnie obozy harcerskie, kolonie, nie kolonie, pół obozy. Ale to przeżycie pod namiotem, to wrażenie w nocy, ognisko, to coś niesamowitego.

  • Ile czasu trwała taka kolonia?

Dwa tygodnie.

  • Wyjeżdżaliście z całą grupą?

Nie, wymieniali się, bo to były małe grupy. Jak myśmy wracali do internatu, następna grupa jechała po nas, tak że wszyscy przeżyli tę kolonię-obóz, po dwa tygodnie. Było sporo chłopców, widocznie nie mieli takich możliwości, żeby wszędzie nas umieścić, mieli jeden ośrodek.

  • Czyli jechał pan ze swoją dziesiątką?

Z całą grupą, około piętnastu nas tam było. Jakby dwa zastępy.

  • Wychowawca powiedział panom, że jest harcerstwo, czy chcecie być harcerzami i że musicie najpierw przejść próbę, czy się do tego nadajecie. Co się działo dalej?

Prób był bardo dużo. Powiedziałem jako jeden z przykładów ten wypad na lotnisko, ale prób było strasznie dużo. Potem było przyrzeczenie harcerskie.

  • Ile było prób? Pamięta pan, jakie były jeszcze próby oprócz samolotów?

Prób było sporo. Wiadomo, co to jest bieg na młodzika? To jest pierwszy, najmłodszy stopień harcerski, który się zdobywa po jakimś czasie. Jak się ma młodzika, to się jest dopuszczonym do przyrzeczenia, do otrzymania krzyża harcerskiego. Bieg na młodzika w warunkach wojennych trochę inaczej wyglądał niż normalny bieg na młodzika w warunkach normalnych. Myśmy mieli kilka biegów na młodzika na terenie całej Warszawy. Chodziło o to, żebyśmy po pierwsze poznali lepiej Warszawę i żebyśmy poznali takie miejsca w Warszawie, które są bardzo niebezpieczne, gdzie jest zagrożenie, na przykład gdzie jest gestapo. Nie tylko na Szucha było gestapo. Na Woli było inaczej, na Ochocie było inaczej. Na przykład każdy otrzymał wypad na Żoliborz, a myśmy byli na Mokotowie, czyli nasza dzielnica, więc trzeba było spenetrować Żoliborz. Inna grupa miała Ochotę, ja na przykład wiem, że byłem na Woli. Po raz pierwszy wtedy byłem na Woli, w ogóle Woli nie znałem. Stare Miasto – trochę tam chodziliśmy. Ponieważ chodziliśmy ubrani tak jak wszyscy, to nie rzucało się to w oczy. Nie szliśmy grupą dziesięciu chłopaków, ferajną. Po dwóch, po jednym, każdy miał wyznaczone. Był bieg na młodzika, sprawdzający.

  • Pamięta pan, w jakim miesiącu był bieg na młodzika?

To było na przełomie 1943–1944. Przyjęli nas do harcerstwa tak naprawdę jesienią 1943.

  • Wtedy była pierwsza rozmowa?

Tak. „Czy chcecie być harcerzami?”. Myśmy właściwie byli, ale teraz musimy się wykazać. To trwało mniej więcej do 1944 roku, gdzieś do maja, czerwca. W maju było przyrzeczenie.

  • W maju było przyrzeczenie, a w którym miesiącu był bieg na młodzika?

Etapami to było, bo było kilka takich biegów.

  • Kiedy był pierwszy?

Na jesieni 1943.

  • Wcześniej, zanim był bieg na młodzika, były próby?

Były różne próby, sprawdziany.

  • Co jeszcze było oprócz samolotów, pamięta pan?

Pamiętam. Nie pamięta się, co było wczoraj, ale to, co było wtedy, to się pamięta. Była wacha na Chłodnej. Wacha, czyli warta żandarmerii.

  • Na rogu Chłodnej i Żelaznej?

Tak, na rogu Chłodnej i Żelaznej, słynna wacha. Myśmy mieli zadanie obserwować, jak jest uzbrojony wartownik.

  • Jak wyglądała ta obserwacja?

Nie można było stanąć i gapić się. A też nie można było długo stać, bo można było być zauważonym, że ktoś obserwuje. Można było sobie stanąć po drugiej stronie i, powiedzmy, popatrzeć, udawać coś. Tramwaje co jakiś czas przechodziły, więc myśmy wpadli na pomysł, że będziemy przejeżdżać tramwajem jeden przystanek i potem drugi przystanek z powrotem i będziemy z tramwaju obserwować. Ale żeby dobrze widzieć, to staliśmy na stopniu. Wtedy tak się jeździło. Staliśmy na stopniu, tramwaj jechał powoli, tośmy sobie obserwowali. Potem wsiadaliśmy w następny tramwaj i tak parę razy, ciach, ciach, w tę i z powrotem. Okazuje się, że to wypadło znakomicie. Tramwaj zatłoczony, a myśmy patrzyli tylko, jak to wygląda. To było zadanie i potem musiałem powiedzieć, co [obserwowany] ma – że ma dwa granaty, że ma granat na przykład za cholewą, że ma pistolet, że jest w hełmie, jaki stopień, wszystko. To się musiało znać, nie ma cudów. Myśmy to wszystko znali na pamięć. Wszystko ustnie, nic nie zapisywać, żadnych zapisków, wszystko w głowie.
Potem dostałem drugie zadanie. „Teraz zaobserwuj, jak następuje zmiana warty, o której godzinie”. To jest trudniejsze, bo trzeba było bardziej obserwować. Wykombinowałem, że pójdę do sąsiedniego domu, wejdę na klatkę schodową i będę patrzeć. Ale to też może być podejrzane, bo ktoś może [powiedzieć]: „Co ty tu robisz, gówniarzu, mieszkasz tu?”. Kombinowałem różnie, bo tramwaj nie zawsze przejeżdżał w czasie, kiedy mogła nastąpić zmiana warty. W końcu skombinowałem: wszedłem na dach, a dach był tak fajnie ułożony, że było wszystko pięknie widać z góry, a mnie nie było widać.
  • Pamięta pan, po której to było stronie?

Dokładnie vis-à-vis wachy był narożny dom. Wszedłem na dach, udało mi się, miałem okienko na dach i dobrze. Rzeczywiście, nastąpiła zmiana warty. Powiedziałem. Pytali się: „Gdzieś tak to dokładnie zaobserwował?”. – „Z dachu”. – „Z dachu? Jaki był ten dach? Płaski czy pochyły?”. – „Częściowo pochyły, częściowo płaski, na desce leżałem”. – „Ktoś cię widział?”. – „Nie”. – „Na pewno?”. – „Na pewno”. – „A jak żeś wszedł?”. – Normalnie, do klatki schodowej, potem drabinka była i na dach”. Dostałem pochwałę za to, że wpadłem na taki pomysł, że nie byłem widoczny, a miałem wspaniałą obserwację.
Dostałem trzecie zadanie. To wszystko był bieg na młodzika, ta sama próba. Dali mi aparat. „Umiesz robić zdjęcia?”. Po raz pierwszy chyba czy drugi w życiu mam aparat fotograficzny. „Teraz pójdziesz na ten dach i zrobisz kilka zdjęć tej wachy”. Poważne zadanie. Poszedłem, zrobiłem kilka zdjęć, aparat oddałem. Pochwalili mnie. Po trzech, czterech tygodniach słyszę, że oddział specjalny Armii Krajowej uderzył na wachę, rozwalił całkowicie tę wachę, granaty wpadły do środka i wacha została zniszczona. Myślę sobie: „Wacha, którą obserwowałem?”. Dopiero po wojnie dowiedziałem się, że nasze meldunki szły bezpośrednio do Komendy Głównej Armii Krajowej, do wywiadu i że takich chłopaków jak ja było więcej. Każdy obserwował z innej strony. Mieli taką informację, jakiej nikt by im nie dał. Mało tego. Jedni obserwowali na przykład okna. Okazuje się, że okna były na szczęście zawsze otwarte, nie było siatki. Granat rzucić z ulicy to żadna sztuka, to przecież już nie my, tylko wiadomo kto, Armia Krajowa, specjalne oddziały. Co wyszło z naszych meldunków? Zebrali wszystkie meldunki i mieli rozpisane jak na dłoni, o której wacha się zmienia, jakie mają uzbrojenie. Zaskoczyli Niemców tak całkowicie, że podobno była jedna z najbardziej udanych akcji w Warszawie. Z naszych meldunków. To była dla nas gra, sprawdzian. Tak wyglądał bieg na młodzika, jeden z przykładów, tylko myśmy o tym oczywiście nie wiedzieli.

  • Pamięta pan jakieś jeszcze zadania?

Mówiłem chyba, że myśmy sprawdzali przejście na Nowym Świecie.

  • Proszę opowiedzieć.

To było już w 1944, byłem po przyrzeczeniu.

  • Czy pamięta pan jeszcze coś przed przyrzeczeniem?

Przed przyrzeczeniem sprawdzaliśmy na Rakowieckiej, jak często chodzą patrole.

  • Jak to wyglądało? Od momentu, kiedy otrzymał pan informację, jakie ma być wykonane zadanie.

„Masz się udać na Rakowiecką i obserwować ruch po stronie parzystej lub nieparzystej”. Tak samo było przed wojną i w czasie okupacji, że była parzysta i nieparzysta, więc obserwować po stronie nieparzystej czy parzystej, zależy jakie było zadanie. Chodzili czasami ulicami wartownicy niemieccy, nie granatowa policja, tylko niemiecka policja, żandarmeria. Chodzili po dwóch, byli oczywiście uzbrojeni, w hełmach, karabiny lufą do przodu, gotowe do strzału w każdej sytuacji. Tak po dwóch szło co jakiś czas, co piętnaście, dwadzieścia minut szła taka warta. Myśmy [patrzyli], czy idzie dwóch, czy idzie trzech, czy jeden. Zawsze po dwóch chodziło Rakowiecką, pamiętam. To było od ulicy Puławskiej w kierunku więzienia na Rakowieckiej, kawał drogi. Myśmy szli za nimi, drugą stroną. Potem wróciliśmy i znowu szliśmy. Nikt nie zwrócił uwagi – to gówniarze. We dwójkę żeśmy chodzili albo pojedynczo, zależy jakie było zadanie. Wiem, że żeśmy ich obserwowali i było do powiedzenia tylko, jaki jest patrol.

  • Jaki jest patrol, czyli jak wygląda?

Jak uzbrojony, jak często chodzi, co jaki czas, czy chodzi tylko jedną stroną ulicy, czy po drugiej też.

  • Rozumiem, że przez kilka dni panowie obserwowali?

Przez kilka dni, tak.

  • Pamięta pan, jak nazywał się kolega, z którym pan to robił?

Tadko Lesiak ze Lwowa.

  • Był z panem w pokoju?

Tak, razem byliśmy.

  • Każdego dnia po lekcjach chodziliście?

Różnie. Mogła być sobota, mogła być niedziela, mogło być po lekcjach. Były takie sytuacje, kiedy nas nieraz zatrudniali w ciągu dnia i wtedy mieliśmy zaświadczenie, że nie możemy być na lekcji, oficjalne, internat dawał.

  • Czyli i w trakcie lekcji to mogło być?

Rzadkie, ale zdarzały się takie sytuacje, że mieliśmy jakieś zadania, że nie mogliśmy iść do szkoły. Nie dlatego, że na wagary, tylko były takie zadania. Wagary – w ogóle nie było takiego słowa wtedy, dla nas przynajmniej. Wtedy dostawaliśmy oficjalne pismo z internatu, dawaliśmy pani. Zresztą pani, moja wychowawczyni doskonale się orientowała. Mówi tak kiedyś do mnie: „Włodek, co masz tam w tornistrze dzisiaj? Czy mam ten tornister schować, czy może być na lekcji?”. Ale to oczywiście w cztery oczy, nie przy klasie. „Nie, może być na lekcji”. – „Na pewno? Dobrze, to idź do klasy”. Jak przychodziłem, tuż przed samą lekcją, bo trudno było nieraz zdążyć, ona już czekała, wiedziała o tym, chyba ksiądz Paszyna jej powiedział. Parę razy zdarzyło się, że miałem w tornistrze rzeczy, których nie powinienem mieć.

  • Wtedy panu chowała?

Chowała. Potem okazało się, że była bardzo głęboko w konspiracji.

  • Jeszcze o obserwowaniu wart.

To nie warty. Patrole.

  • Panowie przez kilka dni z Tadkiem to obserwowali. Potem było spotkanie dwóch panów i wychowawcy i wtedy składało się raport czy przy całym zespole? Jak to było?

Nie, ten który dawał polecenie, ten odbierał meldunek.

  • Czy to było wieczorem?

Nie, różnie. „Na chwileczkę pan Czesław woła”. Pan Czesław, oficjalnie. Albo: „Idź do Czesława, Czesio cię na chwilę potrzebuje”. Każdy szedł. „Jak było? W porządku? Dobrze, dziękuję”. Na tej zasadzie. To mogło być po szkole, przed kolacją, w trakcie.

  • Tak samo było z dawaniem poleceń?

Zależy od polecenia. W przypadku wachy teraz wiem, że szykowali się na akcję zbrojną. Ale w przypadku patrolu chodziło o to, że to było więzienie i patrole chodziły tamtą stroną, nic więcej. Myślę, że chodziło po prostu o bezpieczeństwo więzienia. Te patrole chodziły po ulicy jako ostrzegawcze, że Niemcy pilnują. Częstotliwość, w jakim czasie chodzi patrol. Szli, potem następny szedł do Puławskiej. W tę i z powrotem patrole chodziły.

  • Czy pamięta pan jeszcze jakieś zadania przed przysięgą harcerską?

Przed przysięgą harcerską pamiętam zadanie, które do końca życia będzie we mnie jako największe przeżycie wojenne. Otóż w internacie wszyscy wiedzieli mniej więcej, kto skąd pochodzi i znali mniej więcej biografię naszych rodziców. Pamiętam, że przyszedł jakiś dziwny, młody pan. Wiadomo, że z konspiracji.

  • Panowie też wiedzieli, że z konspiracji?

Pewnie. Mówi: „Ty, młody, zdaje się masz coś do czynienia z Górami Świętokrzyskimi”. – „Ojciec pochodził z Gór Świętokrzyskich”. – „A byłeś kiedy w Górach Świętokrzyskich?”. – „Pewnie, że byłem”. – „A dałbyś radę pojechać sam w Góry Świętokrzyskie?”. – „Oczywiście”. – „Trafisz?”. – „Trafię”. Rodzina ojca mieszkała w Górach Świętokrzyskich, moja ciotka i byłem tam kilka razy, znałem. „Słuchaj, to się zgłoś po kolacji, coś ci powiem”. Zgłosiłem się po kolacji. „Teraz pójdziesz na dworzec, wsiądziesz do pociągu”.

  • To było od razu po kolacji?

Tak. „Wsiądziesz do pociągu niepostrzeżenie, bo to będzie po godzinie policyjnej, pojedziesz do Zagnańska. W Zagnańsku wysiądziesz, pamiętaj. W Zagnańsku się przesiądziesz w kolejkę wąskotorową, która wiezie piryt do kopalni. Wysiądziesz w Nowej Słupi, pójdziesz do księdza proboszcza i oddasz mu tę paczkę”. – „Co w tej paczce jest?”. – „Nie twoja sprawa. Nie wolno ci tej paczki zgubić”. Spora paczka. „Jasne? Powtórz. Dobra. Wykonać”.

  • Jakiej wielkości była paczka?

Torba, mniej więcej jak chlebak, coś takiego. Wiem, że do chlebaka to wsadziłem.

  • Jak wyglądała? W szary papier było zapakowane, pamięta pan?

Tak, sznurkami, zalakowana. Wsadziłem w chlebak. Pojechałem do Zagnańska, wysiadłem w Zagnańsku, spytałem się naszych kolejarzy, czy będzie szybko kolejka wąskotorowa. „Nad samym ranem będzie. Tylko uważaj młody. Uważaj, chłopak, bo w trakcie wygarniają żandarmi”. Było wiadomo, że nie jestem stąd, że nie swój. „A skąd jesteś?”. – „Jak to skąd? Tam”. – „Uważaj chłopak. Myśmy ostrzegli”. Przyjechała kolejka wąskotorowa, pełna Niemców. Przywoziła piryt do Zagnańska i pusta jechała do kopalni. Tą kolejką można było się zabrać, było parę wagoników osobowych. Tą kolejką ludzie miejscowi mogli sobie podróżować. A najczęściej byli handlarze, ci co szmuglowali. Niemcy wygarniali ich i im zabierali. Myślę sobie: „Jak mnie wygarną…”. Poszedłem do maszynisty i mówię: „Czy bym mógł panu pomóc węgiel podawać?”. – „Spieprzaj, gówniarzu!”. – „Ale ja bardzo chciałbym poznać, ja chciałem być kolejarzem! Całe życie marzyłem, żeby być kolejarzem!”. Popatrzył na mnie. „A skąd jesteś?”. – „Z Nowej Słupi”. – „A, z Nowej Słupi, to wsiadaj”. Wsiadłem, pomazałem się węglem. Kolejka jedzie, w połowie rzeczywiście staje, Niemcy wygarniają wszystkich. Nas nie, bo my maszyniści. Gut, gut! A ja ten chlebaczek cały czas miałem.
Później się szybko umyłem, poleciałem do księdza w Nowej Słupi, oddałem paczkę. „Dziękuję ci bardzo”. Wszystko wiedział. Mówię: „Mam tu rodzinę, to mogę zostać”. – „Masz tu rodzinę?”. – „Nazywa się tak i tak”. – „A, to znam”. Mówię, że mój ojciec pochodzi z Nowej Słupi. „Twój ojciec pochodzi z Nowej Słupi?”. Wziął jakąś księgę. „Dusiewicz?”. – „Tak”. – „Władysław?”. – „Tak”. – „To słuchaj, idź się wyśpij, umyj. Przyślę po ciebie człowieka i z twoją ciocią przyjdziesz dzisiaj na wielką uroczystość”. – „Ale ja muszę jechać do Warszawy”. – „Dam ci zaświadczenie, że cię zatrzymałem”.
Ciotka moja się ucieszyła, znała mnie przecież. Umyłem się, wyspałem się, dała mi jeść. Przychodzi ktoś, że mamy z ciotką iść na uroczyste nabożeństwo, do partyzantów „Ponurego”, a przy okazji będzie pogrzeb. Okazuje się, że dwóch moich stryjów zginęło w akcji, dalsi bracia mojego ojca i będzie pogrzeb. [Ksiądz] sobie skojarzył wszystko i byłem zaproszony na pogrzeb dalszej rodziny z oddziału „Ponurego”. Była taka sytuacja, że ten ksiądz – tam było trzech księży – odprawiał. Wiem, że siedział głęboko w konspiracji. W każdym razie podszedł ze mną do „Ponurego” i mówi: „To on przywiózł paczkę”. „Ponury” spojrzał na mnie, ja stanąłem, on zasalutował: „Dziękuję ci chłopcze. Spełniłeś piękne zadanie”. W dalszym ciągu nie wiem, co w tej paczce jest. „Ponury” podał mi rękę. Rany boskie, ludzie, to przecież legenda Gór Świętokrzyskich!

  • Pan wiedział, że to jest „Ponury”?

Wiedziałem. Ktoś mi powiedział, że to jest „Ponury”. Zresztą wiedziałem, że to „Ponury”, Jan Piwnik. I ci partyzanci: „Przyjechałeś z Warszawy? Widzisz bracie, bo twój ojciec stąd pochodzi, bo jesteś tu krajan!”. Ten śpiew, to wszystko, to nabożeństwo w nocy, gwiazdy! Boże kochany, to jest nieprawdopodobne, to jest nie do opisania! Przeżyłem to jak jakieś misterium, jak w transie wracałem! Ten pogrzeb, to wszystko!
W dalszym ciągu nie wiedziałem, co ja, cholera, wiozłem do tych Gór Świętokrzyskich. W końcu przyjeżdżam z jednodniowym opóźnieniem i przynoszę zaświadczenie od księdza, pokazuję. „W porządku. Wykonałeś zadanie?”. – „Tak”. – „Jak przejechałeś?”. – „Jako pomocnik maszynisty”. – „A, ty jesteś cholera! Dałeś sobie radę? Niemcy wygarniali?”. – „Tak, wygarniali”. – „Oddałeś paczkę?”. – „Oddałem. A co w tej paczce było?”. – „A co cię to obchodzi?”. – „Chcę wiedzieć”. – „No to ci powiem. To były orły polskie dla partyzantów, na czapkę. Orły polskie z koroną, tu zrobione, w Warszawie i tam przekazane”. Przenosiłem całą paczkę orłów na czapkę dla partyzantów. Jak by mnie złapali, to nogi powyrywane, wiadomo skąd. Tak że raz, że przewiozłem orły, a dwa, że widziałem żywego „Ponurego”, który mi odsalutował, podał mi rękę. Boże! Podziękował mi. Potem pogrzeb i ciotka, która potem mówi: „Włodek! Przecież trafiłeś… Boże! Ja dzięki tobie”. Wiedziała, że zginęli, bo się mówiło, że zginęli w akcji. Jak już wykonałem to zadanie, mówią: „Teraz już czekasz na przyrzeczenie”.

  • Pamięta pan, jaki to był miesiąc?

To była późna jesień 1943 roku, przed samym Bożym Narodzeniem.

  • Czyli było zimno?

Tak, zimno było, jesień była.

  • Pamięta pan mniej więcej, o jakiej porze dnia pan przyjechał do księdza proboszcza?

Nad ranem, już był dzień. Nie pamiętam dokładnie.

  • Mniej więcej.

Przyjechałem nad ranem, strasznie zmęczony, pobrudzony. On wiedział, że będzie łącznik, tylko nie wiedział kto.
  • Uroczystość była w środku nocy?

Następnego dnia w nocy.

  • Jak pan potem wracał? Też jako pomocnik maszynisty?

Nie, wracałem zupełnie inną drogą. Odwieźli mnie jakąś podwodą, pamiętam, do Zagnańska i tam wsiadłem w normalny pociąg, i wróciłem. Już nie wracałem wąskotorówką.

  • To wszystkie zadania, które pan pamięta?

Takie, które mi się głęboko utrwaliły i które były nietypowe jak na „Zawiszaka”. Normalny „Zawiszak” warszawski by tego w życiu nie przeżył. Nie miał szans przeżycia tego. Myśmy byli jednak troszkę inaczej szkoleni.

  • Czy pana mama wiedziała o tych wszystkich zadaniach, które pan wykonywał?

O tym, że byłem w Górach Świętokrzyskich wiedziała.

  • Przed wyjazdem czy po powrocie?

Przed.

  • A o innych, o obserwowaniu?

O niektórych nie.

  • Jak wyglądało pańskie przyrzeczenie?

Następne głębokie przeżycie. Przyrzeczenie wyglądało w ten sposób, że zawołał mnie kiedyś pan Czesław i mówi tak: „Jesteś muzykalny, lubisz śpiewać. Powinieneś się kształcić w kierunku muzycznym”. – „Lubię śpiewać, rzeczywiście jestem muzykalny”. – „To masz organki i naucz się hymnu »Jeszcze Polska nie zginęła« na organkach”. Spojrzałem. „Tak. Nie patrz się tak. Masz, ucz się hymnu »Jeszcze Polska nie zginęła« na organkach zagrać”. Dlaczego? Poszedłem gdzieś w kąt i ćwiczę. Miałem pocięte usta, w każdym razie wyćwiczyłem się. „Zamelduj, jak się nauczysz »Jeszcze Polska nie zginęła«”. Coś się szykuje, bo po co nam hymn Polski? Nie skojarzyłem, że to może być przyrzeczenie. Gdzieś po trzech, czterech dniach, opuchnięty, mówię: „Jako tako gram hymn »Jeszcze Polska nie zginęła«”. – „No to zagraj”. Zagrałem. „Wiesz co? Jeszcze trochę poćwicz. Jeszcze trochę dopracuj. Miejscami jeszcze trochę nie tak, jak powinno być. Fałszujesz”. Znowuż piłuję hymn „Jeszcze Polska nie zginęła”. Za drugim razem przyszedłem i powiedziałem, że już chyba teraz jest dobrze. „No to zagraj. Dobrze. Teraz codziennie ćwicz, żebyś nie zapomniał, jak to się gra”.
Któregoś dnia podejmują nas alarmem nocnym. Idziemy w lasy chojnowskie po godzinie policyjnej. Jest piękna polana, ognisko się pali, biało-czerwona flaga. Środek wojny, biało-czerwona flaga. Stoimy. Chyba dwudziestu składało przyrzeczenie. „Będziecie harcerzami. Za chwilę złożycie przysięgę na wierność Polsce”. Krótkie parę słów, stanęło mu w gardle. „Jesteście Polakami, przedtem musicie wysłuchać naszego hymnu. Włodek Dusiewicz, wystąp!”. Grałem na organkach podobno tak, że aż… Wiem, że wszyscy wstali, wiem, że mi łzy szły ze wzruszenia. Zagrałem hymn, widziałem, że [nasz opiekun] jest zadowolony. Nastąpiło przyrzeczenie. Skąd się znalazł sztandar, nie wiem, wyskoczył z krzaków sztandar harcerski i dwóch instruktorów idealnie ubranych w przedwojenne mundury harcerskie, tak jak trzeba, ze wszystkim. Wojna, mundur harcerski, „Jeszcze Polska nie zginęła”. Koniec świata! Strasznie emocjonalne przeżycie. My, złamanym głosem: „Ślubuje w twoje ręce, całym życiem pełnić służbę w »Szarych Szeregach«”. Pamiętam, każdy złamanym głosem, żeśmy ślubowanie złożyli. „Jesteście »Szarymi Szeregami«. Krzyży harcerskich nie dostaniecie, bo byście się zdekonspirowali, ale krzyże są u mnie w szafce, jak będzie bezpiecznie, to każdy krzyż otrzyma. Teraz boję się wam te krzyże dać, ale tak wygląda krzyż harcerski”. Myśmy wiedzieli, jak wygląda. „Bez krzyży? Jak bez krzyży chodzić?”. Przyszliśmy do domu, nikt nie spał, chodziliśmy jak w transie. „Rany boskie, jesteśmy już w konspiracji, jesteśmy konspiratorzy!”. Straszne przeżycia.
On rzeczywiście potem słowa dotrzymał. Gdzieś po dwóch tygodniach, jak emocje opadły… Miał rację, bo byśmy wyskoczyli na ulicę z tymi krzyżami z radości. Jak już emocje opadły, była zbiórka. „Krzyż harcerski, proszę bardzo. Zachowaj go, nie wolno ci go nosić”.
Kontynuacja rozmowy przeprowadzona 21 grudnia 2009 roku.

  • Skończyliśmy na tym, że miał pan przyrzeczenie, grał pan na organkach „Jeszcze Polska nie zginęła”. Co było dalej, po przyrzeczeniu? Wrócili panowie dwa tygodnie po przyrzeczeniu, każdy z was otrzymał krzyż harcerski.

Po przyrzeczeniu dostaliśmy już poważniejsze przydziały do pracy. W pewnym momencie mieliśmy takie spotkanie… A, chciałem powiedzieć, że w tym internacie na ulicy pilota Idzikowskiego były dwie wille. Jedna willa była chłopców młodszych, [ze] szkoły podstawowej, powszechnej, druga willa chłopców starszych, którzy ukończyli piętnasty, szesnasty rok życia. Można powiedzieć, że w ramach „Szarych Szeregów” były to „Bojowe Szkoły”, jeśli chodzi o strukturę „Szarych Szeregów”. Ci chłopcy czuli się już bardziej konspiracyjnie, trochę jakby wojsko, byli pewni siebie. Ostrzegano nas, żeby nie chlapać językiem bez potrzeby, nie mówić głośno na ulicy i nie chwalić się niektórymi rzeczami, ponieważ gdzieś na rogu wszędzie stoją ludzie, którzy mają ucho i podsłuchują te rzeczy. Okazuje się, że mieli absolutnie świętą rację, bo na rogu Puławskiej i Idzikowskiego przy przystanku stał szpieg, który zawsze podsłuchiwał. A jak myśmy szli grupą do tramwaju, to każdy gadał a gadał. No i oni tam się wygadali, ta starsza grupa; z czegoś tam się wygadali, że mieli jakieś lekcje z historii na kompletach, […] że potem mieli szkolenie wojskowe, opis granatu, takie różne historie – oni klepali tak sobie. On tego wszystkiego słuchał i po kilku dniach w nocy podjechało gestapo, podjechała żandarmeria, otoczyli cały dom i wszystkich wygrużyli. Najpierw, pamiętam, tak to było, że staliśmy w szeregu na korytarzu – prawie tak, jak wstaliśmy z łóżek. Wyciągnęli naszego pana Czesława, opiekuna, wzięli go w kajdanki i wywieźli; potem się okazało, że wyjechał do Oświęcimia. A opiekuna z tej drugiej willi wyprowadzili na dwór i przed domem, na oczach wszystkich, rozstrzelali. Niektórych starszych chłopców zabrali z sobą. Kazali nam zostać, na chwilę odjechali. Po godzinie nie było nas w tym budynku. Nie wiem, jak to się stało, czy ktoś wiedział, ale po godzinie kazali nam się ubrać, zabrać wszystko i myśmy więcej już do internatu nie wrócili. Ja wiem, że zostałem wywieziony do Śródmieścia; potem wyjechałem na krótki czas pod Warszawę do małej wsi, która miała nazwę Wierzbno. O tyle [dobrze] pamiętam [nazwę wsi], że Wierzbno było również przy pilota Idzikowskiego, gdzie pętla Wierzbno, i ta wieś też nazywała się Wierzbno. To było pod Mińskiem Mazowieckim.
Tam byłem trzy miesiące u księdza; po prostu mieszkałem u księdza na plebanii. Okazuje się, że ten ksiądz o wszystkim wiedział: kto ja jestem, dlaczego i skąd to się wzięło. Wszyscy z naszych chłopców byli [rozmieszczeni] po całym Mazowszu – nikt nie pozostał w Warszawie. Dopiero gdzieś po trzech, czterech miesiącach nas ściągali do Warszawy, ale już nikt z nas się nie spotkał; nie spotkaliśmy się więcej ze sobą. Każdy był w innym miejscu, żeby nie było styku, żeby nie było jakiejś dyskusji, rozmowy – chyba ze względów konspiracyjnych, ze względu na bezpieczeństwo nasze i nie tylko nasze, i ich [dowódców]. Tak że spotkałem się z nimi nieraz dopiero po Powstaniu i dopiero wtedy mówiliśmy, co się z nami działo.
Ale wracając do pobytu u księdza. Dla mnie to była o tyle dobra szkoła, że ja tam bardzo dużo pracowałem w gospodarstwie (bo ksiądz miał dużą gospodarkę), służyłem do mszy, chodziłem do szkoły wiejskiej. Gospodarzem całej plebanii był wachmistrz 7. Pułku Ułanów Lubelskich – taki typowy wachmistrz, dla którego koń jest najważniejszy, a poza koniem nic nie istnieje. […] A miał parę wierzchowców i on mnie nauczył jeździć na koniu. Ale zanim mnie nauczył jeździć na koniu, to miałem wszystko poobijane (nie powiem co, na czym się siedzi); musiałem konie czyścić, wszystko. […] Po jakimś czasie jeździłem do różnych odległych plebanii czy szkół od księdza z różnymi poleceniami. Okazuje się, że też mnie wtedy już zatrudnili jako łącznika, bo wiedzieli chyba, że jestem jakoś przeszkolony przez „Szare Szeregi”. Ja sobie na tym koniu jeździłem pięknie na dość dalekie odległości, do piętnastu kilometrów nawet, do różnych szkół, nosząc różne historie – najczęściej były to kościoły – do jakiegoś proboszcza lub do kierowników szkół wiejskich. Okazuje się, że ksiądz miał komórkę wielką u siebie, ten wachmistrz był w konspiracji, a ja po prostu służyłem im jako łącznik. Tak że dostałem taką szkołę, że […] można powiedzieć, że byłem przez trzy miesiące ułanem. Ale ta moja przygoda ułańska się szybko skończyła, bo musiałem wrócić do Warszawy i więcej już na koniu nie jeździłem. Szkołę dostałem nie z tej ziemi.

  • Jaka to była pora roku?

To była wczesna wiosna 1944. Potem wróciłem do Warszawy i byłem już w innym internacie.

  • Czy w ciągu tej godziny, kiedy wszystkich chłopców ewakuowano…

Godzina, półtorej, tak mniej więcej to było.

  • Ewakuowano was do ludzi, których w ogóle nie znaliście?

Nie, [nie znaliśmy ich]. W różne miejsca, w ogóle nikt… Tak, w różne miejsca i nie na Mokotowie: Śródmieście, Żoliborz…

  • To były domy prywatne?

Domy prywatne, u sióstr, w kościołach – różnie.

  • Gdzie pan wtedy trafił?

Trafiłem do schroniska RGO niedaleko Siennej, tam gdzie mieszkała moja mama.

  • I tam ile czasu pan był?

Kilka dni. Potem stamtąd od razu do tego księdza, na Wierzbno.

  • Czy u tego księdza ktoś jeszcze mieszkał, jacyś inni chłopcy?

Nie, ja tylko. Ale w tej wsi z tego samego [internatu], okazuje się, było kilku chłopców – u gospodarza, u sołtysa, gdzieś tam jeszcze u jakiegoś wójta czy kierownika szkoły. Wiem, że było nas chyba pięć osób, w tym jedna dziewczyna, […] nie z internatu Idzikowskiego, ale też z różnych innych internatów. Widocznie oni się bali, że będzie nalot na internaty czy jak.

  • I wy wszyscy spotkaliście się w szkole?

Tak.

  • A jak wyglądała ta szkoła wiejska? Bardzo różniła się od warszawskiej?

O Jezu, to było nie do porównania! Malutka, kilka osób w klasie, dwie, trzy klasy były łączone. Pierwszy rząd – pierwsza klasa, drugi rząd – druga klasa, trzeci rząd – trzecia klasa i tak ta wychowawczyni… Zupełnie inaczej to było. Dla mnie to było coś nowego, zupełnie niepojętego. Nie można porównać z warszawską szkołą absolutnie.

  • Czy państwo zaprzyjaźnili się z dziećmi wiejskimi? Bardzo odstawaliście?

Trochęśmy odstawali. Raz, że ja byłem od księdza, to niby taki ważny – od księdza. Drugi raz, że poziomem to myśmy byli o cztery klasy wyżej, bo to taka typowa wiejska szkoła: ledwo to czytało, ledwo to pisało; to myśmy byli otrzaskani w tych sprawach. Tak że pani nawet nas nie pytała, bo było głupio wobec tych uczniów, którzy nic nie wiedzą, mało wiedzą przynajmniej. No i potem byłem ministrantem, więc tam… Ale wśród ministrantów było paru chłopców z tej szkoły, tak że bardziej w kościele się jakoś stykaliśmy niż w szkole; przy ołtarzu, w czasie służby liturgicznej.

  • Lekcje trwały mniej więcej tyle samo czasu, co w szkole warszawskiej?

Nie, krócej. Znacznie krócej.

  • Jeśli chodzi o pełnienie funkcji łącznika, jeździł pan zawsze koniem, tak?

Na Wierzbnie – koniem, tak, na wierzchowcu. Ale to była jazda!

  • Czy zdarzyły się wtedy jakieś przygody?

Parę razy z konia spadłem [śmiech] – to tylko taka przygoda. Koń mnie poniósł, bo po prostu to były wierzchowce, ale ja po pierwsze byłem może za lekki, nie byłem mężczyzną dorosłym; jednak może koń czuł bardziej na sobie. Byłem dość szczupłym chłopaczkiem. Jak koń machnął, to ja przeleciałem przez głowę od tyłu. Nic się nie stało.

  • Czy pan miał jeszcze jakąś służbę oprócz służby łącznika u księdza proboszcza?

Praca normalnie przy gospodarstwie, czyli obróbka gospodarstwa.

  • Czyli co? Proszę opowiedzieć.

O Jezus, od rana do wieczora.

  • A czy coś pan pamięta? Czy zajmował się pan kurami, jakimś drobiem? Jak to było?

Kurami może nie; kurami to się gospodyni zajmowała, tym drobiem – bo tam były kaczki, kury, gęsi, wszystko. Natomiast tam było bardzo dużo krów, były owce i były konie, więc ja byłem przy koniach, przy krowach i przy krowach. Tam było duże pastwisko, trzeba było krowy wyprowadzić i potem przyprowadzić, więc ja przyprowadzałem, wyprowadzałem, nosiłem gnojówkę, ściółkę – wszystkie takie rzeczy; taczkami się to wywoziło. No a [niezrozumiałe] przy koniach, bo to było oczko w głowie pana wachmistrza.

  • Czyli trzy miesiące u księdza proboszcza…

Około trzech miesięcy.

  • I do Warszawy z powrotem.

Powrót do Warszawy. W Warszawie już oczywiście zmieniłem szkołę i wtedy poznał [mnie] właśnie ksiądz Paszyna z kościoła Świętego Krzyża, który chyba wiedział. Coś musiał wiedzieć, bo mnie obserwował, potem prosił, żeby przyjść na rozmowę i mówi: „Będziesz ministrantem, nie tylko może ministrantem. Bo wiem coś o tobie, nie masz ojca” – takie o – to już musiał wiedzieć.

  • Ale to wcześniej było?

Tak, wcześniej, ale potem jak powróciłem od tego księdza [na wsi], więc myślę, że jakaś opinia musiała przyjść za mną od księdza. Tak myślę – bo za dużo wiedział po prostu.

  • Poza tym trzy miesiące pana nie było.

No tak. Myślę, że on wiedział o tym, że to jest wsypa w internacie.

  • Zmienił pan szkołę. Gdzie była kolejna szkoła, w jakiej dzielnicy?

W Śródmieściu, wszystko w Śródmieściu, w Śródmieściu byłem. W każdym razie ukończyłem sześć klas szkoły powszechnej w 1944 roku, w czerwcu, czyli ukończyłem edukację szkoły powszechnej, bo na sześciu klasach się kończyło edukację. Natomiast na kompletach przechodziłem kurs geografii, historii, trochę języka polskiego bardziej rozszerzony – ale głównie historię i geografię. Przeszedłem całą pierwszą klasę gimnazjalną; miałem już ją ukończoną na kompletach.

  • Co się działo, gdy pan wrócił? Ksiądz Paszyna…

Fantastyczny ksiądz.
  • Ksiądz pana zwerbował, harcerstwo w Świętym Krzyżu – jak to było?

To nie on, tylko on musiał mu powiedzieć. Jakiś czas służyłem normalnie przy ołtarzu i potem do mnie podszedł taki starszy ministrant, który był jakby grupowym – bo tam ci chłopcy dzielili się na grupy wiekowe: najmłodsi, ci którzy jeszcze nie znali łaciny, ci którzy się uczyli łaciny i ci, co mogli podawać…. Trzeba było przejść cały [etap]; nie od razu można było wziąć mszał przenosić czy coś takiego, tylko były pewne etapy. Ponieważ byłem ministrantem już dość zaawansowanym, u księdza służyłem w Wierzbnie, więc byłem już dopuszczony, tym bardziej że dobrze znałem łacinę. Aha, jeszcze ksiądz mnie uczył łaciny w Wierzbnie. O Boże, co to za męka była, jak on mnie uczył łaciny! Bo on mnie uczył nie tylko łaciny do mszy, tylko w ogóle łaciny, jako lekcje łaciny. Ministranturę miałem opanowaną na blachę, ale chodziło jeszcze o łacinę [w ogóle], więc ponieważ łacinę miałem opanowaną dobrze, a nie mszał, awansowałem szybko. Wtedy podszedł do mnie taki „kierownik”, żebym został na chwilę po mszy świętej, bo chciał ze mną porozmawiać. Rozmowa była potem taka: „Byłeś w internacie na Mokotowie?”. Ja mówię: „Nie”. – „Nie byłeś? A harcerz mówi prawdę!”. – „Nie”. No i się zorientował, że nic ode mnie nie wyciągnie. Potem przyszedł ksiądz i mówi: „Bardzo dobrze, że nic nie mówisz, bo na tym polega, żebyś nie chlapał, a nie znasz go”. I mi powiedział: „Słuchaj, bo to jest tak i tak, tu jest drużyna harcerska zakonspirowana. Jest bardzo mało chłopców wśród ministrantów w tej drużynie; ty jesteś jednym z kandydatów”. Ja mówię: „W harcerstwie? W drużynie?”. Potem ksiądz Paszyna przyszedł i mówi: „Wszystko w porządku!”. To się dowiedziałem – i tak zostałem w tej drużynie harcerskiej. To był drużyna na pół „Szare Szeregi”, na pół Hufce Polskie, bo to tak na pograniczu. Oni bardziej Harcerstwo Polskie, tak wszystko było w tym kierunku, ale ten zespół był w strukturach „Szarych Szeregów”, bo Hufce Polskie to były różnie. […] Były dwa człony harcerskie: jedne „Szare Szeregi”, to tam ZHP przedwojenne, a to to prawicowe bardziej.

  • Pan był w „Szarych Szeregach”?

W „Szarych Szeregach”, od początku do końca. Nie ciągnęło mnie do Hufców Polskich.

  • Był pan tam w jakimś zastępie?

Byłem zastępowym, awansowałem.

  • Proszę opowiedzieć, jak to było.

Miałem już tyle przygód za sobą i tyle różnych tych [doświadczeń], że byłem zastępowym. To znaczy przydzielili mi chłopców, którzy byli ode mnie trochę młodsi; gdzieś dwa lata, półtora roku różnicy mniej więcej było. Przede wszystkim byłem ministrantem dość sprawdzonym już – z łaciną, z obrzędami – a oni dopiero wchodzili w te [sprawy], tak że ja imponowałem im nie tylko tym, że byłem zastępowym, ale tym, że przy ołtarzu wszystko potrafiłem zrobić. Ministrantura nie była taka jak teraz; to był obrzęd łaciński, więc po łacinie, poza tym przodem do ołtarza, tyłem do wiernych. Służba liturgiczna ministrantów była większa; było więcej dzwonków, było więcej czynności, przynosiło się z jednej strony na ołtarz, z drugiej strony na ołtarz, to było nie tak [jak teraz]. Teraz właściwie oni stoją i nic nie robią, tylko zadzwonią na podniesienie i to wszystko, a przedtem było masę czynności, więc ministrant oczywiście musiał to opanować. Byłem zastępowym, miałem sześciu chłopców pod sobą.

  • Pamięta pan ich imiona?

Uleciały mi te imiona. To było krótko. Z jednym się spotkałem po wojnie.

  • Jak wyglądała pana służba jako zastępowego? Co pan robił z tymi chłopcami?

Myśmy mieli program pod [?]. Ponieważ już przeszedłem szkolenie podstawowe w harcerstwie w internacie i troszkę jeszcze w Wielkopolsce […], to ja różne gry im [organizowałem] po mieście. […] Stosowałem różne gry, starałem się z nimi chodzić, wychodzić, pokazywać troszkę inne dzielnice Warszawy. Bo to byli tacy chłopcy wypieszczeni, takie maminsynki; poza kościół nic nie wyjdzie, bali się, więc bardzo [im] imponowałem, że po prostu nie bałem się. Chodziliśmy do parku, bawiliśmy się w różne podchody. Wiem, że chodziliśmy do parku Ujazdowskiego; parę razy pojechaliśmy specjalnie na Pragę tramwajem, żeby być w parku Paderewskiego. Takie różne hece […], takie gry. Poza tym ćwiczenia typowe dla tego wieku chłopców: na spostrzegawczość, w „kima”, to, tamto.

  • Dobrze, mamy „kima”, na spostrzegawczość, co jeszcze? Czy pan pamięta?

Na przykład w czasie wojny to głównie chodziło [o to], żeby obserwować ulicę warszawską, jak wygląda. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że tuż za kościołem pierwszy dom to był posterunek policji granatowej i myśmy przechodzili bardzo często do kościoła przez bramę policji granatowej, od tyłu czasami. Tak że to było i dobre, i niedobre, bo ta policja miała na nas oko. To jednak byli ci, którzy służyli [wrogom], kolaboranci w jakimś sensie. Ale okazuje się, że wśród policjantów granatowych było bardzo dużo ludzi, którzy pracowali dla konspiracji – tylko teraz trzeba odróżnić, kto jest kto. Więc były czasami różne śmieszne przygody z tymi policjantami.

  • Jakie to były przygody?

Jak na przykład ledwo stał i gapił się, to: „Czego się gapisz? Policjanta nie widziałeś?” – albo coś takiego. I takie były różne rozmowy. Okazuje się, że oni raczej nas bardzo lubili, ci policjanci, a myśmy psikusy nieraz im robili, jak to policjantom.

  • Jakie to były psikusy na przykład?

To tak na poczekaniu się coś musiało [się wymyślić]. Przyszedł jakiś głupi pomysł na poczekaniu, to się nie wiem, co robiło. „Ojejej, żandarmeria jedzie! O Jezu!”. Oni alarm robią, a tu nic nie było na przykład. Takie różne. Ale ten posterunek policji był bardzo charakterystyczny przy kościele. […] To było na wprost pomnika Kopernika dosłownie, ten posterunek.

  • Proszę powiedzieć, czy zdarzyły się jakieś przygody, które specjalnie zapisały się w pana pamięci, związane z pracą w zastępie?

To było dość krótko, więc nie – takich przygód nie było. Aha, raz pojechaliśmy poza Warszawę kolejką, byliśmy w lesie i zrobiłem im taki typowy, ale prawdziwy, leśny bieg harcerski, można powiedzieć. Jak wracaliśmy, spotkaliśmy grupę młodzieży niemieckiej Hitlerjugend. Mówię: „Teraz uwaga, bo mogą nas zaczepić i może dojść do…”. Bardzośmy się tłukli między sobą. Ale jakoś tak warknęli coś, tego. Miałem troszkę wtedy pietra – nie o siebie, tylko o tych chłopaków, bo ja bym se dał radę. Ich było chyba z pięciu czy sześciu, tych Niemców, w sumie mniej więcej taka sama [liczba]. Tak przeszliśmy koło siebie, oni nic, my nic. Wiem, że [chłopcy] trochę się bali. „Baliście się?”. „Ehmmm…” [z niezdecydowaniem].

  • Proszę powiedzieć, jak długo pan był zastępowym?

Jakieś niecałe pół roku.

  • Czy wtedy, kiedy pan był zastępowym, miał pan jeszcze jakąś swoją służbę harcerską, niezwiązaną z byciem zastępowym?

Oczywiście. Właściwie ten zastępowy to była taka przykrywka, a właściwą służbę miałem już… Bo wszyscy funkcyjni – zastępowi, ci przyboczni, ale ogólnie zastępowi – byli co jakiś czas brani do jakiejś akcji. Oczywiście chłopcy o tym nic nie wiedzieli. Oni byli dawno w domu u mamusi, a myśmy tam sobie robili różne rzeczy. Właśnie akcja „Filatelista” była też od Świętego Krzyża. […] Akcja „Filatelista”– po wojnie się dowiedziałem, że to była bardzo poważna sprawa; przedtem to była taka trochę przygoda ze znaczkami. Nami, tą drużyną harcerską, się opiekował ksiądz Niedziela […] i ksiądz Niedziela co jakiś czas nam dawał zadania. Wiem, że któregoś dnia spytał się, czy lubię zbierać znaczki. Tak, lubię. Czy mam znaczki? Tak, mam. Mam klaser ze znaczkami? Mam. „To przynieś ten klaser ze znaczkami”. On zobaczył. „Mało masz tych znaczków, mało masz. Wiesz, jest więcej teraz. Może by ci się przydało więcej znaczków”. – „No może, ale to by trzeba kupować, tego…”. – „Wiesz co, to ja ci to ułatwię. Pójdziesz do okienka na Poczcie Głównej”. A Poczta Główna była tam, gdzie obecnie jest bank vis-à-vis drapacza chmur na placu Powstańców Warszawy, czyli w bliskości kościoła Świętego Krzyża – przejść przez Świętokrzyską. To była olbrzymia Poczta Główna. Ale trzeba było podejść do określonego okienka, w tym okienku zawsze stało dwóch panów i trzeba powiedzieć, że jestem filatelistą, czy są nowe znaczki? Każdy z nas, wybranych chłopców, nic nie wiedział o tym, że został wybrany do takiego zadania i każdy z nas miał określony dzień i godzinę, kiedy mógł po znaczki do tego okienka pójść. Przypadał mi, powiedzmy, poniedziałek, […] godzina na przykład trzynasta. To nie mogłem pójść we wtorek, w środę; nie mogłem pójść o dwunastej czy o czternastej, tylko o trzynastej – punktualnie o trzynastej, to było bardzo przestrzegane. Więc ja szedłem na pocztę – a znałem tą pocztę, bo przechodziło się koło niej kilkanaście razy dziennie – przychodziłem, okienko, dwóch panów. „Jestem filatelista. Czy są nowe znaczki?”. – „Masz klaser?”. – „Tak”. Dawałem klaser, oni tam dawali mi jakiś znaczek, ja czekałem chwilę. „A teraz pójdziesz z tymi znaczkami na ulicę Sienną. Tam jest taki zakład fotograficzny; pokażesz ten klaser, oddasz i pójdziesz do domu”. – „To wszystko?”. – „Tak”. W tym klaserze było podwójne dno. Oni wkładali do tego podwójnego dna niemieckie listy przychodzące z frontu lub zdjęcia, bo Niemcy się lubowali w fotografowaniu, oni w ogóle do tego przywiązywali wielką wagę. Przy każdej okazji Niemcy na froncie robili sobie przeróżne zdjęcia. To była oczywiście komórka wywiadu Armii Krajowej, o czym się dowiedziałem po wojnie. Oni otwierali niemieckie listy; jak były jakieś ciekawe dokumenty, listy czy zdjęcia, wkładali do tego klasera. Moje zadanie było przenieść te znaczki – bo nie wiedziałem, co w środku jest – do tego zakładu, oddać, poczekać chwileczkę i wrócić do domu. Nie wiedziałem, że następny chłopak miał zadanie pójść do tego zakładu fotograficznego i odnieść z powrotem do okienka listy, które ja zanosiłem. Ja o tym nie wiedziałem, tak samo, jak i ten chłopak nie wiedział, kto przynosił list do zakładu.

  • Panowie też nie wiedzieli, że tam są listy?

Nic.

  • Dopiero po wojnie się pan tego dowiedział?

Tak, właśnie do tego zmierzam. Pamiętam, że to był jeden dzień w tygodniu i jedna godzina. Przecież tych listów przychodziło z frontu mnóstwo, prawda? Więc ilu musiało być tych chłopców łączników na wtorek, na środę, na czwartek, na piątek, na różne godziny, żeby te listy przenosili w jedną i w drugą stronę! I nigdy nie było tak, żeby ten sam chłopak niósł z powrotem – ze względów konspiracyjnych, [ze względu na] bezpieczeństwo i na to, żeby nie było żadnych podejrzeń. Ale za każdym razem było to hasło: „Filatelista. Czy są nowe znaczki?”. No i tak kilka razy przez tę umówioną godzinę byłem, przenosiłem i na tym się kończyło. Pewnego razu myślę: „O co chodzi, dlaczego ja przenoszę…? Na czym polega?”. Tak że każdy główkował. Po wojnie było spotkanie wszystkich ministrantów, którzy byli w czasie okupacji u Świętego Krzyża. Ksiądz Paszyna jeszcze żył, przeżyli i inni i oni nam mówili: „Czy wy wiecie, co wyście robili w czasie wojny?”. – „To, to, to”. – „A kto nosił znaczki?”. No to nas kilku wstało; popatrzyliśmy po sobie. „Co ty robiłeś?”. – „A ja nosiłem do zakładu fotograficznego”. – „Na Sienną?”. – „Na Sienną. A ty?”. – „A ja odnosiłem z Siennej na pocztę”. – „Gdzie?”. – „Pod to okienko, tam gdzie byli panowie”. I to wszystko. Oni nam powiedzieli: „Wyście robili dla wywiadu najważniejszą, najtrudniejszą robotę; jej ostatni punkt. Bo wyście odnosili listy z frontu, które mówiły o różnych sytuacjach, jakie są na froncie, do zakładu”. Tam robili reprodukcje, te reprodukcje szły do Anglii przez kurierów i innych; myśmy te listy odnosili, listy szły dalej do rodziny i nikt nie wiedział, że były otwierane. A niektóre były zatrzymywane – szczególnie zdjęcia – bo były tak cenne na przykład, że po prostu nie mieści się w głowie. Ta wiedza o sytuacji, o atmosferze na froncie! Oni w listach pisali wszystko prawdę, nie? Że mają dosyć tego Hitlera, tego frontu; że ruscy ich tam tłuką… To wszystko było opisane w listach, bo pisał mąż do żony, jak to się w listach pisze wszystko – prawdę. To wszystko było dla wywiadu znakomitą [informacją] Około dwudziestu nas tam było wtedy. Znaliśmy się przy ołtarzu i nikt nie wiedział ani pary nie puścił, że ma takie zadanie – jaka była konspiracja! Jak to było wszystko zorganizowane fantastycznie!
Ale przygoda moja się skończyła tym, że kiedyś – już jako reżyser – robiłem film o roli fotografii dokumentalnej w czasie okupacji; nosił tytuł „Wojna w moim obiektywie”, czyli o zawodowych fotoreporterach, którzy fotografowali sytuację w Warszawie. Jadę do Gorzowa Wielkopolskiego do takiego pana, który podobno właśnie był… Dostałem namiar na niego. Ja wchodzę, mówi: „Cześć, filatelista”. Tak się przyglądam… „No co, nie poznajesz? Przecież przynosiłeś mi koperty z Poczty Głównej”. W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego! A on mnie poznał od razu: „Cześć, filatelista”. Tak, to był jeden z tych znakomitych fotoreporterów, który robił świetne reprodukcje, choć był bez nogi i na wózku inwalidzkim. Poznał mnie i mówi: „Wiesz co, ale ja na pamiątkę dla ciebie coś ci zostawię, bo niektóre zdjęcia myśmy se zostawili i myśmy nie dawali”. Proszę sobie wyobrazić, że dał mi zdjęcia z Katynia – mam te zdjęcia do tej pory, do dziś. To był list wrzucony w Smoleńsku przez jakiegoś niemieckiego żołnierza, który pełnił wartę w Katyniu w czasie ekshumacji w 1943 roku i on przysyła te zdjęcia z pewnym opóźnieniem – nie wiem dlaczego. W każdym razie były to zdjęcia z Katynia. Czy ja, czy mój kolega – już w tej chwili nie wiem… W każdym razie on mi te zdjęcia dał i mówi: „Masz na pamiątkę swojej służby, bo ja, wiesz, może…”. A ja już wtedy byłem w Rodzinach Katyńskich i powiedziałem: „Lepiej pan nie mógł trafić, bo jestem prezesem Rodzin Katyńskich”. „No to tym bardziej, proszę bardzo”. Dostałem pięć zdjęć, oryginałów, niemieckich z ekshumacji z Katynia, gdzie jest wartownia niemiecka, gdzie jest tablica niemiecka, że wstęp wzbroniony, stoi wartownik puszczający szlaban – tak, jak było w czasie okupacji w Katyniu w 1943 roku. I jeszcze stacja kolejowa z napisem „Katyń”, która jest niedaleko lasu katyńskiego. Unikalne zdjęcia dosłownie. Tak się rozstaliśmy i tak się zakończyła moja przygoda filatelistyczna z tym panem z Gorzowa Wielkopolskiego.
  • Czy jakieś zadania jeszcze pan pamięta?

Ostrzeżenie tego pana. To było po jakiejś mszy świętej; ja już się zbierałem, do szkoły chyba miałem pójść – już nie pamiętam – i spieszyłem się. Wiem, że już komżę zdejmowałem, a ksiądz: „Pozwól na chwileczkę, mam do ciebie sprawę”. Tam jeszcze drugi kolega doszedł – też harcerz, ale on nie był w moim zastępie, tylko był też zastępowym, takim wyrobionym. „Słuchajcie, jest taka sytuacja, że musicie natychmiast ostrzec człowieka – natychmiast, ale to biegiem! – przed aresztowaniem, bo grozi mu niebezpieczeństwo”. Podał nam tylko adres dokładnie – wiem, że to było na Nowym Świecie. „Nic nie zapisywać, tylko biegiem, dosłownie biegiem”. Jak mieliśmy te komże, to wszystkośmy tak wsadzili, tornistry i biegiem lecimy. Dochodzimy do tego domu i jak mu o tym powiedzieć? Ja mówię: „A może byśmy komże włożyli?”. – „Nie wygłupiaj się!”. – „Może byśmy komże włożyli; będziemy bardziej wiarygodni czy jak, bo w komży jakoś wiarygodny człowiek jest”. – „No dobrze”. Włożyliśmy komże, idziemy na górę, pukamy – młody mężczyzna. „Panu grozi niebezpieczeństwo. Pan natychmiast ma opuścić lokal”. On w pierwszej chwili: „A kto wy jesteście? Kto wy jesteście? Prowokacja jakaś!”. – „Niech pan nie dyskutuje, niech pan szybko ucieka!”. Myśmy byli zdenerwowani; on wyczuł, że myśmy byli… „Niech pan szybko ucieka!”. I w tym momencie pisk opon samochodowych przed domem, to było słychać. On intuicyjnie do okna. „Biegiem! Szybko!”. Trzasnął drzwiami, złapał nas, na górę – tak jak stał, dosłownie – tylko trzasnął drzwiami. […] Tam był wylot na dach. Przelecieliśmy przez parę budynków w przeciwnym kierunku. Pamiętam, żeśmy zostali w komżach. Schodzimy na dół już parę numerów dalej i mówi: „Teraz wyjdźcie na ulicę zobaczyć, co się dzieje”. Niemcy latają, krzyczą. „Niemcy latają?”. – „Tak”. „Patrzą się w tą stronę?”. „Nie, latają tam”. „To idźcie prosto na tych Niemców we dwójkę, w komżach i nie oglądajcie się” – pamiętam, jak on to powiedział. Wiem, że myśmy spokojnie wyszli – opanowaliśmy się, spokojnie, bez nerwów, uważając, co się dzieje – a on po murze w przeciwnym kierunku ciach-ciach-ciach i ulotnił się, już go nie było. Przechodzimy ulicą. Raus, raus! Weg! Weg! Niemcy przechodzili. Widać, że dwóch ministrantów leci, że przeszkadzają. Myśmy jednym okiem widzieli, co się dzieje. No i niby na tym się przygoda skończyła. Następnego dnia idziemy do księdza i mówimy: „Wykonaliśmy zadanie, proszę księdza, i ten pan uciekł”. Mówi: „Wiem o tym. Bardzo wam dziękuję. Bardzoście się dobrze zachowali”. – „Ale proszę księdza, musimy jeszcze jedną rzecz powiedzieć: myśmy założyli komże”. – „Mhm. No toście narazili Kościół. Ale, jednym słowem, ratowaliście życie, bo jakbyście nie byli w komżach, to może by było gorzej”. – „No ale, proszę księdza, tak żeśmy przypuszczali, że będzie bardziej wiarygodnie”. A on wtedy nam lekcję dał, że są takie sytuacje, kiedy człowiek w jednej sekundzie musi podjąć decyzję, taką najwłaściwszą, która jest najbardziej wiarygodna, i jeżeli to się sprawdzi i wszystko będzie dobrze, to Pan Bóg nam wszystko odpuści i ta komża też. On nas pochwalił potem za to.
W 1956 roku ukazał się w „Sztandarze Młodych” komunikat, że poszukuje się dwóch ministrantów z kościoła Świętego Krzyża, którzy powiadomili młodego mężczyznę, żeby uszedł przed aresztowaniem; jeżeli przeczytają tą notatkę, proszeni są do zakrystii w takim i takim dniu. Ja kilka razy opowiadałem niektórym znajomym o tym i mówią: „Słuchaj, czy to nie o ciebie chodzi przypadkiem? Bo tam taka notatka jest”. Ja patrzę – chyba o to. Przychodzę… Tego drugiego kolegi już nie było, on zginął w Powstaniu Warszawskim; nazywał się Andrzej Wierzba – pamiętam to nazwisko […]. Ja przyszedłem sam. Stoi mężczyzna w średnim wieku [nazwisko?] i mówi: „Tak! To on. Słuchaj, czy ty wiesz, coś ty zrobił?”. – „Wiem. Kazałem panu wyjść z mieszkania i pan się zdziwił, że ja się w ogóle tak…”. – „A czy ty wiesz, jaką pełniłem funkcję?”. – „Skąd!”. – „Ja byłem kurierem między Londynem a Warszawą i to było mieszkanie zastępcze. Ktoś mnie śledził, wytropił czy jak, a że byłem bardzo związany z Kościołem, ktoś księdzu powiedział, że jest niebezpieczeństwo, że może być aresztowanie”. I tak się stało. Tego księdza, który mnie zlecił, już nie było; już inny ksiądz [był], tylko że to zostało przekazane. No i mówi: „Bardzo ci dziękuję, no naprawdę, spisałeś się dzielnie”. A ja mówię: „Ja byłem »Zawiszakiem« tylko”. „Dobrze, dobrze. Byłeś »Zawiszakiem«, ale bardzo to fachowo zrobiłeś, jak dorosły”. Tak że pochwalił mnie, poklepał – i tak się skończyła sprawa.

  • Czy pamięta pan jeszcze jakieś zadanie?

Pamiętam, tych zadań było sporo. Pamiętam zadanie obserwacji tej słynnej wachy na ulicy Chłodnej.

  • Ale to już było. A potem, kiedy pan współpracował z harcerzami w Świętym Krzyżu?

To nie było [nic szczególnego], tyle co w internacie.

  • Nie zawsze był pan grzecznym chłopcem – proszę o historię z cukrem.

Byłem normalnym chłopakiem jak każdy, robiłem draki; tylko tyle, że może nie kłamałem, nie oszukiwałem – w tym sensie, ale draki robiłem. Starałem się nie przeklinać, bo to ministrantowi nie wypada. [Śmiech.] Ale potrafiłem powiedzieć też ostro.

  • To jak było z tym cukrem?

Z tym cukrem było tak, że to była samowolka. A samowolki są tępione, karane i trzeba było odbyć pokutę. Otóż nie wolno nam [było] nigdzie, w żadnym wypadku, niczego robić samowolnie, bez polecenia czy na własną rękę, jakiejś walki z Niemcami. Ale nikt nie wytrzymywał tego i każdy jakiegoś tam psikusa Niemcom chciał zrobić. Mi powiedzieli, że jak się wsypie cukru do baku, to się silnik zatrze i on nie pojedzie. Chciałem wsypać. Stał taki samochód zawsze przed posterunkiem żandarmerii czy gestapo – gestapo chyba to było, tak połączone, w każdym razie to było na uboczu, ale tam był posterunek – i stał tam samochód, którym zawsze jeździli i wjeżdżali. Upatrzyłem go sobie, a ponieważ lej do benzyny był po drugiej stronie samochodu (po przeciwnej od chodnika), to myślę: jak się schylę, odkręcę i tego, to mnie nikt nie zauważy. Miałem przygotowane torebki z cukrem. Tak się rozglądam; stoi samochód? Stoi. To ja go zrobię! No i poszedłem, rozglądałem się, przeszedłem dwa razy, patrzyłem, jak ten silnik wygląda… Wartownik patrzył na mnie obojętnie. W końcu wartownik gdzieś się obrócił, a ja szybko do tyłu, odkręcam – a w tym momencie czuję, jak mnie ktoś za kark podnosi jak zająca. I ciach, i ciach! I z jednej, i z drugiej. Oczywiście w języku niemieckim; rozumiałem niemiecki – akurat te słowa wszyscy znali, bo to były przekleństwa niemieckie. Obity byłem tak jak jabłko, nieźle, i kopa! Udało mi się uciec, ale musiałem zameldować. Byłem tak skopany, zbity jak… Przyszedłem taki obity. „Co się stało? Ktoś cię napadł?”. Ja mówię, że miałem przygodę z samochodem. „Potrącił cię?”. – „Nie. On stał, a ja mu chciałem cukru wsypać do baku”. – „Aaa!”. No i była rozmowa długa, kara, że dyscypliny, że samowolka, że nie wolno, że naraziłem siebie i wszystkich; że jakby złapali, jakby zaczęli wyciągać, tobym musiał puścić farbę, w czyim imieniu to robię i tak dalej, i tak dalej. Tak że wybili mi to [z głowy] na całe życie, że samowolki nie wolno robić.

  • A jaka była kara?

Byłem wyłączony przez jakiś czas z wszelkich akcji.

  • To było jeszcze wtedy, kiedy pan mieszkał w internacie, czy już w Świętym Krzyżu?

To było jeszcze w internacie. Tutaj to bym był posłuszny bardziej.

  • Skoro wróciliśmy do internatu, to jeszcze mam pytanie o pana pseudonim.

„Dusza”. Na samym początku, jak tylko przyszliśmy do internatu, wszyscy chłopcy, ten internat się jakoś zawiązywał i jeszcze byliśmy tacy nieopierzeni. Każdy miał tam swoje imię, nazwisko, ale jak po jakimś czasie zaczęliśmy sobie [tworzyć] organizację, to niektórzy sobie jakieś przezwiska dawali, pseudonimy. Mówiono, że warto mieć pseudonim. A ja ciągle nie miałem pseudonimu; nie wiedziałem, jaki pseudonim sobie zrobić. W internacie każdy z nas musiał wykonywać jakąś służbę. Był grafik służb: w kuchni, w piwnicy, […] służba przy wejściu – bo tam był taki stolik, kto wchodził, kto wychodził. W każdym razie te służby się zmieniały, a mnie przypadła swego czasu służba przy prasowaniu: ręczników, koszul… Wtedy nie było żelazek elektrycznych, tylko były żelazka z duszą. Polega to na tym, że było żelazko, gdzie była żelazna dusza – taki jakby klopsik z dziurką; to się wkładało do paleniska, które musiało być, i ta dusza musiała się rozgrzać do czerwoności. To żelazo normalne. Wszędzie paliło się węglem, nie było gazu; znaczy, był gaz, ale głównie paliło się węglem i kuchnie były węglowe. To do paleniska z węglem i [za] jakiś czas ona była czerwona. Takim haczykiem wkładało się dziurką do [środka], ona rozgrzewała [żelazko] i było gorąco; oczywiście po jakimś czasie ona ostygła, więc trzeba było tak cyklicznie. Zawsze były dwie dusze albo trzy; jedna się grzała, jedna stygła. Ja tak prasuję, prasuję sobie; w pewnym momencie mocniej szarpnąłem albo cos, wieczko się otworzyła i ta dusza – siup! – wyleciała na podłogę. Podłoga była taka jak tutaj: panele, piękna podłoga. Zaczęło się palić. Ja na moment straciłem głowę i wyleciałem ze strasznym krzykiem: „Dusza mi uciekła! Dusza mi uciekła!” […]. A tam było jakieś spotkanie czy narada i zaczęli się śmiać: „Dusza ci uciekła i żyjesz? Dusza ci uciekła?”. Ja mówię: „Dusza!”. Ale wychowawca, pan Czesław, zorientował się, że coś się dzieje, i mówi: „Spokój! Stać!”. Poleciał, tu już się takim płomieniem [paliło], coś tam było pod ręką, chlusnął wodą błyskawicznie. Mówi: „Dusza ci uciekła – trzeba wodą zgasić!”. No i na ten temat była cała… „Dusza mi uciekła”. Dusza, dusza – no dusza. Potem mówi: „Dusza – już masz pseudonim”, od tej duszy z żelazka. Tak to do mnie przylgnęło, że do dzisiaj mnie znajomi nazywają „Dusza”, a przez jakiś czas w ogóle myśleli, że to jest moje nazwisko. Tak to do mnie przylgnęło, ta „Dusza”, że jakiś czas nawet po wojnie – już jak byłem w harcerstwie czy w gimnazjum – to nikt na mnie nie mówił inaczej, tylko „Dusza”. Kiedyś, pamiętam, dyrektor mówi: „Czy ty się nazywasz Dusza, czy Dusiewicz?”. Ja mówię: „Dusiewicz”. „Dlaczego na ciebie mówią Dusza?”. „Nie wiem. Mówią Dusza na mnie i koniec”.
[…] Kontakty rodzinne wyglądały u nas w ten sposób, że my praktycznie nie mieliśmy własnego domu. Ale mama bardzo chciała, żeby chociaż raz w tygodniu spotkać się wszyscy razem, powiedzieć coś o sobie, być ze sobą, popatrzeć na siebie; być po prostu, krótko mówiąc, rodziną. Zawsze w niedzielę, kiedy ja służyłem już na mszy świętej, niedziela już była taka spokojna, że mogłem przyjść na późniejszą mszę świętą u Świętego Krzyża. Ciocia mieszkała na ulicy Jasnej 22, więc bardzo blisko kościoła Świętego Krzyża. Wszyscy przychodzili na tę mszę świętą, gdzie ja służyłem i potem wszyscy razem, całą rodziną – siostra jedna, siostra druga, mama i ciocia z wujkiem – szliśmy do nich na obiad. To było tak, że był obiad… do kolacji mniej więcej. Kilka godzin byliśmy rodziną u tej cioci na Jasnej. Ta ciocia to była moja matka chrzestna i najbliższa, najserdeczniejsza przyjaciółka mojej mamy jeszcze z czasów szkolnych; jeszcze z czasów, kiedy Warszawa była w niewoli, pod zaborami. Mama moja jest rodowitą warszawianką i kończyła szkołę w 1916 roku. Z tą moją ciocią, Ziutą Rybacką, znała się od pieluch i to były nierozłączne przyjaciółki, naprawdę, wspaniałe. Ciocia wyszła za bankowca, bardzo dobrze im się powodziło; Jasna 22 to taki piękny punkt, prawda? Myśmy tam u nich w mieszkaniu zachowali całe nasze archiwum, to, cośmy wynieśli, co się uratowało: zdjęcia, listy, dokumenty – wszystko zostało na Jasnej; oaza spokoju. No ale była do Powstania oaza spokoju, potem już nie była oaza spokoju. W każdym razie myśmy się tam spotykali zawsze w niedzielę. Zawsze w niedzielę. Oczywiście jak były jakieś święta, Wielkanoc czy Boże Narodzenie, jakieś inne święta, to też ciocia nas prosiła, ale tak [to] raczej nie. Więc wtedy byliśmy rodziną, przez kilka godzin. Potem się wszyscy rozjeżdżali w swoje strony.

  • Mama wiedziała o wszystkich pana większych akcjach?

Nie. Domyślała się. Tylko że ja dowiedziałem się po wojnie, że siostra była w konspiracji, że mama była w konspiracji. Mama się domyślała; o wszystkich nie [wiedziała], ale jak byłem nieraz poobijany, to tylko: „Z kim się biłeś? Kto cię bił?”. Różnie bywało.

  • Kolejna sprawa: jeszcze w internacie jak chłopcy zwracali się do pana Czesława?

Przez „pan”, „panie kierowniku”. Taka była forma. „Pani kierowniczko”, „panie kierowniku”, „pani pielęgniarko”.

  • A między sobą jak mówiliście o nich? Też „pan kierownik”?

Czesław, Czesio.

  • A jako do zastępowego – bo przecież on nie tylko był kierownikiem, ale był jakby zastępowym?

Nie, był drużynowym.

  • Był drużynowym. To też „panie kierowniku”?

Czesio.

  • Aha, czyli „panie kierowniku” było oficjalnie.

Oficjalnie, przy tym , a tak to Czesio.
  • A kiedy już szliście na jakąś wyprawę, to był Czesio?

To był Czesio, ale on też nam mówił… do mnie już mówił „Dusza”, to już przylgnęło do mnie, ale do innych mówił albo po imieniu, albo pseudonimem, różnie. To był bardzo rodzinny klimat; fantastycznie było.

  • To był pierwszy internat RGO. A jak wyglądało życie w tym internacie po…

To nie był internat. Ta druga rzecz to było coś w rodzaju bursy, nie bursy. Jak to nazwać… Rodzinny. Na Siennej, rodziny tam były po prostu. Były duże sale i po kilka rodzin było w tej sali.

  • Pan był tam z mamą?

Tak, byłem krótko z mamą.

  • W tym internacie pan mieszkał do Powstania, czyli tak naprawdę kilka miesięcy?

W internacie mieszkałem do momentu, kiedy trzeba było go opuścić ze względu na wsypę i na aresztowanie.

  • Tak, w internacie RGO, w tym pierwszym. Potem były trzy miesiące…

Wierzbno pod Mińskiem Mazowieckim, potem powrót, krótko w jakiejś bursie zastępczej na Królewskiej – jakieś trzy, cztery tygodnie; to jest tylko epizodem – i potem już u mamy.

  • Jak tam wyglądało życie?

To były rodziny wysiedlone. To byli ludzie wysiedleni, więc wszyscy mieli podobny los, stracili domy. Były też [takie] rodziny, że był ojciec, mama i dzieci; były też same mamy, czyli wdowy lub samotne kobiety – [mąż] mógł być gdzieś w niewoli czy zginął, to już trudno powiedzieć. […] Tam były duże pralnie, duże kuchnie, duże łaźnie i tak dalej i myśmy po prostu sami sobie musieli gotować jedzenie, sami sobie prać, sami sobie to wszystko robić, ale każda rodzina dla siebie, oddzielnie. Nie było tak, że cała sala na przykład dostawała grochówkę czy tam coś. Nie; każdy sobie gotował w garnuszku to, co chciał, i było na tyle tego, że jakoś tam się ludzie godzili.

  • Ilu ludzi tam mieszkało?

Około trzydziestu rodzin, bo to były dwa piętra.

  • Teraz proszę, żebyśmy porozmawiali o szkole. Jak wyglądała ta pierwsza szkoła, w której pan się uczył, mieszkając w internacie RGO? Jak wyglądały lekcje? Wiemy, że pana nauczycielka bardzo pana lubiła i wiedziała, że pan jest w konspiracji i z internatu, tak samo jak ksiądz. Ale jak wyglądały stosunki między uczniami?

Ja w pewnym momencie nie mogłem się przyzwyczaić do tego, że oni są jacyś ode mnie jakby młodsi. Poczułem się, jakbym był w przedszkolu, a ja tu po takich przeżyciach, po obozie… […] Straszna była przepaść między nami. Pamiętam taką historię, jak komuś upadła bułka, to ona już nie chciała wziąć i podnieść, tylko do kosza wyrzuciła. […] Upadła jej bułka z masłem i ona zaczęła płakać, że tego nie zje, bo bułka na podłogę upadła. Mówię: „Kobito! Ludzie głodują, tego…”. „Iiii, bułka mi spadła!”. Beksa jedna; Sabina miała na imię, pamiętam. „Głupia, Sabina, jesteś, czy co?”. – „Nie, nie podniosę tego”. Ja tak mówię: „Podnieś, nie wygłupiaj się, to jest jedzenie przecież!”. Nie mieści się w głowie. Ona głodu nie zaznała, ta dziewczyna. […] „To ja zjem tą bułkę”. – „Zjedz z podłogi, zjedz!”. Powiedziałem to pani wychowawczyni: taka sytuacja jest, jak to jedzenie spadło na podłogę. Pani mówi, że ta dziewczynka jeszcze nie zaznała wojny. Jest jedynaczką; chuchają, dmuchają, mama odprowadza, mama przyprowadza.

  • A jakieś inne historie?

W tej klasie było kilku chłopców, widać, że takich fajnych, równych chłopaczków i jeden nosił ciągle czapkę szkoły Górskiego. […] „Kepi wojska francuskiego – chodzi małpa od Górskiego” – taki był wierszyk. Szkoła Górskiego, prywatna szkoła, która była przy ulicy Górskiego, nosiła czapki francuskie. Bardzo się tym różniła. To jest jedyna szkoła. W czasie wojny nie wolno było w tych czapkach chodzić bo raz, że to francuska czapka, a drugi raz, że przynależność do elitarnej szkoły, bo to była bardzo elitarna szkoła. A on chodził cały czas w tej czapce i pamiętam, że bardzo mi tym imponował. On mi jakoś pasował. Potem się okazuje, że był w harcerstwie. Ale jeśli chodzi o moją klasę, to ja byłem jedyny, jak przyszedłem do szkoły, który w ogóle miał coś wspólnego z konspiracją, a tak to wszystko – gdzie tam, daleko. […]
Może być takie przeświadczenie, że „Szare Szeregi” to tysiące, tysiące młodzieży. Nie, to nieprawda! To była elitarna organizacja. To się po prostu wyciągało jakiegoś, który miał predyspozycje takie, takie, takie, owakie. Po pierwsze nie każdy miał predyspozycje, żeby być w czasie konspiracji w takiej organizacji, mając dwanaście, trzynaście lat. Bo ja rozumiem, ci starsi – a przecież myśmy mieli dwanaście, trzynaście lat. Trzeba mieć predyspozycje, choćby prawdomówności, niegadania, jakiejś dyscypliny wewnętrznej. Nie każdy ma to w sobie, nie każdy potrafi. Wiem, że nas tak wyszukali. Pamiętam, że ja się bardzo wyróżniałem i moja pani natychmiast się zorientowała. Zresztą wiedziała, że jestem z Wielkopolski, że przeszedłem obóz, straciłem ojca. Ona zaprosiła mnie do siebie do domu na rozmowę, bardzo sympatyczna. Wiem, że taki dobry obiad u niej zjadłem. Ach, Boże! Smakował mi tak, że przez cały tydzień miałem smak tego obiadu. Poczęstowała mnie tym obiadem i mówi: „Słuchaj, ty nie możesz tak wszystkiego mówić o wojnie, bo te dzieci jeszcze wojny tak naprawdę nie zaznały. Poza nalotem w 1939 roku, jeśli pamiętają, to nie było nic wielkiego. Chyba że ktoś stracił w rodzinie ojca w łapance czy coś, ale tak to wojna, wojna, ale dzieciaki jeszcze… To nie jest ta młodzież z Pomorza, z Wielkopolski, ze Śląska czy ze Wschodu”. Ja mówię: „Tak, ale…”. – „No tak, słuchaj, wiem, wiem, że chciałbyś być harcerzem. Chciałbyś być harcerzem?”. Ja mówię: „Mhm”. „No to wiesz, wojna się skończy, do harcerstwa wrócisz”. Coś takiego. Wiem, że ona mnie potem bardzo polubiła i wiem, że jak coś trzeba było, to zawsze mówi: „To ty to pójdziesz załatwić, kupisz to, bo ty potrafisz, bo to” – jakoś tak byłem wyróżniany.

  • Taki trochę pupilek pani.

Trochę pupilek, tak. Kiedyś była taka sytuacja, że miałem w tornistrze takie książki, ulotki i pisemka – bo też przenosiliśmy różne pisemka […] konspiracyjne – i przed lekcją poszedłem do niej i powiedziałem, że mam w tornistrze bibułę. „Przyniosłeś do szkoły?”. – „Tak, bo muszę po szkole to zanieść dalej”. – „Narażasz całą klasę”. – „Siebie narażam”, powiedziałem. „Klasę narażasz”. – „Siebie narażam”. – „Mnie narażasz”. Wzięła ten tornister, wzięła to wszystko, schowała w pokoju nauczycielskim do szafki, oddała mi z powrotem. „Po lekcjach przyjdź do mnie”. No więc po lekcjach przyszedłem, dała mi to. „Nie pytam, gdzie masz to zanieść”. – „I tak bym nie powiedział”. – „Przyjdź do mnie do domu”. Przyszedłem do niej do domu, rozmawialiśmy długo i ona mówi: „Ja wiem, że ty jesteś w konspiracji. Wiem, że jesteś w harcerstwie, jesteś w »Szarych Szeregach«. Tylko uważaj na siebie. Ja też jestem w konspiracji – powiedziała. – Też jestem w konspiracji i mój mąż też jest w konspiracji. Nie powiem ci, co robię, ale jestem w konspiracji”. No to urosła w moich oczach; zresztą już i tak była bardzo fajna. Nie daliśmy po sobie poznać nic do końca roku szkolnego, ale bardzo często zapraszała mnie na obiad. Bardzo często po lekcjach: „Przyjdź do mnie na obiad”. Na tej zasadzie. Bo wiedziała, że jestem bez domu. Ona była bezdzietna.

  • A ile miała lat mniej więcej?

Miała chyba około trzydziestu lat. Wiem, że przeżyła wojnę, że była w Częstochowie po Powstaniu i ja po Powstaniu raz się z nią spotkałem. Tośmy tak skoczyli do siebie jak do matki dosłownie, tak mnie przytuliła i: „Przeżyłeś, przeżyłeś!”. – „Tak”. Wtedy mi powiedziała, co robiła. Ona była w komórce wywiadu Armii Krajowej i jej mąż był też bardzo wysoko postawiony w konspiracji. Ona mówi: „Ja wiedziałam o tobie wszystko”. Tak że tak się to skończyło.

  • Jeszcze jak wyglądały lekcje, ile było tych lekcji i do której trwały?

Nie było historii. Polski był taki, żeby tylko czytać, pisać gramatycznie. Nie było geografii. Była biologia, przyroda, gimnastyka, więc te lekcje były. Natomiast nasza pani rozszerzała program języka polskiego o czytanki, Sienkiewicza na przykład; mówiliśmy dużo o Sienkiewiczu – nie o „Krzyżakach”, ale inne. Czytaliśmy Konopnicką, czytaliśmy bardzo dużo wierszy, mówiła nam dużo o powstaniu styczniowym. To były niby opowiadania, nie historia, ale to nawiązywało do historii. […] Kilka razy ona zaprosiła do siebie z tej klasy kilku chłopców i kilka dziewcząt – widocznie wypatrzyła sobie – i robiła pogadanki. To nie były komplety, to nie były lekcje […] na stopień, nie. Tylko ona robiła jakby rozszerzony program z geografii, rozszerzony program z polskiego, rozszerzony program z historii, której praktycznie nie było. Więc ona nam opowiadała na przykład o Chrobrym, o Mieszku, o Krzywoustym – takie różne historie, bardzo charakterystyczne, potrzebne; o bitwie pod Grunwaldem. To myśmy wiedzieli, ale tak… I niektóre czytanki. Myśmy chłonęli to z [otwartymi ustami]. To trudno nazwać kompletami, bo było nas pięć czy sześć osób u niej w domu. Zawsze poczęstowała nas czymś, zawsze powiedziała: „Jakby coś trzeba było, że jesteście biedni i przychodzicie do mnie na obiad”. To było w razie czego: jesteśmy biedni, przychodzimy do niej na obiad. Rzeczywiście częstowała nas. Tak że miałem te rozszerzone [zajęcia], miałem szczęście być w tym gronie. Poza tym chodziłem na komplety zupełnie gdzie indziej.

  • O kompletach za chwilę. Wszystkich przedmiotów uczyła ta jedna nauczycielka?

Tak.

  • A ile osób było w klasie?

Około dwudziestu. Klasa koedukacyjna.

  • Co państwo robili na przerwach? Bo rozumiem, że między lekcjami były przerwy.

To samo, co chłopcy – graliśmy w zośkę. […] Namiętnie graliśmy w zośkę, biliśmy się, tłukli, różnie – jak w szkole podstawowej. Nie można było nam za bardzo wybiegać na ulicę; chyba to było zabronione. To była Krucza 21. Nawet nie było boiska praktycznie, tylko małe podwórko. Obok mieszkali ludzie, więc jak myśmy krzyczeli, to tylko na korytarzu się tłukliśmy. A głównie graliśmy w zośkę.

  • Teraz proszę powiedzieć o tajnych kompletach.

Tajne komplety polegały na tym, że myśmy byli wyznaczeni. Ci, co byli w „Szarych Szeregach”, dostali polecenie, żeby udać się tu i tu, pod taki adres, z zeszytem i się okazuje, że to były lekcje – prowadzone przez nauczycielki [i] nauczycieli – głównie historii i geografii, a także rozszerzony polski, ale taki z „Mówią wieki”. Były takie podręczniki przed wojną „Mówią wieki”. To były znakomite książki; ja się po wojnie z tego jeszcze trochę uczyłem i myśmy przechodzili wszystkie czytanki z „Mówią wieki”. Trzeba było czytać, przeczytać, zapamiętać. Pewne rzeczy z historii to tylko na pamięć, ewentualnie jakieś daty i zdarzenia zapisywaliśmy sobie, ale głównie chodziło o to, żeby wkuć, wkuć wkuć, zapamiętać. Geografia w czasie wojny miała wielkie znaczenie, bo Polski praktycznie nie było na mapach. Więc [uczyliśmy się], jak wyglądała Polska za Piastów, za Jagiellonów i tak dalej, jakie były historie, co to jest unia lubelska – takie historie; stosunki z Niemcami – cała historia; jak wyglądała granica przedwojenna – opisać dokładnie; co było na wschodzie, z jakimi państwami graniczyliśmy.

  • Ile osób było na kompletach?

Myśmy byli w takiej grupie trzy, cztery osoby.

  • I zawsze był ten sam skład?

Tak.

  • Ile czasu pan chodził na tajne komplety?

Półtora roku chyba. To było gdzie indziej, w zupełnie innym miejscu; to było po szkole, na półtorej godzinki mniej więcej.

  • To było raz w tygodniu? Dwa razy w tygodniu?

Trzy razy w tygodniu – chyba tak.

  • To było wtedy, kiedy pan mieszkał jeszcze w internacie RGO?

I tu, i tu.

  • Wtedy przerobił pan program gimnazjum?

Przerobiłem rozszerzony program szkoły powszechnej przede wszystkim, bo w szkole powszechnej przed wojną uczono geografii i historii. Więc był to poszerzony program przede wszystkim szkoły powszechnej, czyli, można powiedzieć, program szkoły powszechnej sprzed wojny i pierwszej klasy gimnazjum.

  • Proszę powiedzieć, czy na kompletach panowała rodzinna atmosfera, czy była taka dyscyplina jak w szkole? Jak to było?

To było tak jak u cioci na imieninach. Przychodziło się, siedziało się przy okrągłym stole, pani nauczycielka – ciocia – dawała nam albo herbatę, albo jakieś ciasteczko i mówiła, opowiadała, a myśmy sobie słuchali tak jak w tej chwili rozmawiamy.

  • To było zawsze w ten sam sposób?

Podobnie.

  • Czy państwo przychodzili wszyscy naraz, we trójkę czy we czwórkę, czy co jakiś czas?

To widocznie była taka grupa, bo następne grupy miały [spotkania] chyba w jakimś odstępie czasu. Przychodziła też następna, ale nie było nas więcej jak ta mała grupka.

  • Proszę powiedzieć, jak wyglądała ta druga szkoła, w której pan się uczył po powrocie ze wsi. Wtedy pan zmienił szkołę.

Ale na krótko i potem wróciłem do tej samej.

  • To teraz kolejna sprawa. Mam pytanie à propos pana zadania z obserwowaniem wachy. Otóż pan tam mijał bardzo blisko granice getta, bo tam była kładka w pobliżu…

Przede wszystkim jak mama mieszkała na Siennej, to trzeba powiedzieć, że ulica Sienna była do połowy polska, do połowy żydowska. Tak zwane małe getto i duże getto różniły się tym, że przy małym getcie było ogrodzenie z drutu kolczastego przez środek jezdni; środek jezdni i chodnik to był drut kolczasty i było wszystko widać. A duże getto było za murem i to było tylko tyle, że były tam dziury […]. Ja byłem na terenie małego getta, czyli Sienna, Żelazna; dochodziło się do Siennej i Sienną szło w kierunku Marszałkowskiej i Żelazną w kierunku Woli. Getto było po tamtej, prawej stronie, więc ja przechodząc, zawsze widziałem ludzi. Widziało się, na oczach to się działo, bo to za drutami. Myśmy widzieli, co się w tym getcie dzieje. […]
  • Czy państwo mieli też jakieś zadania związane z gettem?

Nie, ja nie miałem.

  • Czy jakaś pomoc? Pytam o pana osobiste doświadczenia.

Oczywiście doświadczeń miałem bardzo dużo, bo przecież te biedne żydowskie dzieci, młodsze od nas, przechodziły na polską stronę obładowane burakami kartoflami, marchwią, cebulą – co mogli, co im się dawało. Mieli za pazuchą […] i cały był obładowany. To myśmy przecież tym Żydom pomagali czy ostrzegaliśmy: „Uważaj, bo idzie policja, żandarm. Uważaj, teraz możesz przejść” – o, w tym sensie. Ale to nie było żadne zadanie; normalny odruch ludzki. To nie było związane z żadną organizacją, z żadną konspiracją. Każdy mniej więcej tak [robił]. Były przypadki, widziałem, że ktoś Żyda kopnął […], że ktoś [powiedział]: „Idź, ty Żydzie!”. Były takie przypadki i myśmy bardzo ostro reagowali. Wiem, że doszło kiedyś do strasznej bójki, bo jakiś gówniarz kopnął Żyda. „Won, ty parchu!” – jakoś tak powiedział. Dostał takie baty od nas… Ulica zareagowała po prostu. Ale zdarzały się takie sytuacje, rzadko; niestety, różnie to w społeczeństwie. Natomiast żeby jakieś akcje, to takich akcji nie mieliśmy. Co innego wacha, bo to co innego zupełnie. A rzeczywiście, wacha była na wprost getta – i to już było duże getto, to przejście naturalne…

  • No i blisko kładki.

Tak, była tam taka słynna kładka. Przychodzili na polską stronę górą.

  • Jeszcze ostatnie pytanie à propos szkoły. Czy w szkole była taka sama dyscyplina jak w niemieckiej szkole w Grodzisku?

Nie; Poznańskie to zupełnie co innego, ta Wielkopolska. Nie, nie, absolutnie. Tam przede wszystkim byli sami chłopcy, więc [ich] trzeba było trzymać krótko. […] Tu było zupełnie luźniej, zupełnie inna atmosfera.

  • Jakoś karano uczniów?

Do kąta, na grochu kilka razy klęczałem.

  • Za co się klęczało na grochu?

A to nic pani nie wie?

  • Nie wiem. Ja nie klęczałam na grochu.

To przed wojną i w czasie wojny było bardzo popularne. Do kąta szedł prawie każdy. A klęczenie na grochu polegało na tym, że to były takie małe poduszeczki, takie jak poduszka, w środku był groch i jak się klęczało, to to się wbijało. Jak się pół godziny poklęczało, to trzeba było potem rozcierać nogi. […] Klęczałem na grochu parę razy.

  • Pamięta pan, za co?

Jakieś tam głupie… Albo pociągnąłem dziewczynę za warkocz, albo coś, a ona zaczęła się drzeć.

  • Teraz przejdziemy do wakacji w 1944 roku. Jak pan spędzał wakacje 1944 roku?

Nietypowo. W ogóle wakacje spędzałem nietypowo, nie tylko w 1944 roku, ponieważ, jak powiedziałem, miałem rodzinę w Górach Świętokrzyskich, rodzinę ojca. Bracia, siostry i cała rodzina ojca mieszkała w Nowej Słupi pod Świętym Krzyżem. Wiem, że ojciec jak żył, marzył o tym, żebym ja zobaczył jego rodzinne strony, szczególnie Święty Krzyż i ten klasztor. Przed wojną było tam więzienie przy klasztorze – słynne więzienie na Świętym Krzyżu. Ono zostało zbombardowane przez Niemców i już więcej więzienia nie było, tylko były ruiny. To więzienie, Święty Krzyż – tyle legend jest z tym Świętym Krzyżem i miejsce bardzo znane w historii Polski. I Jagiełło tam był, bo jak szedł pod Grunwald, to tam się pokłonił na Świętym Krzyżu; to cała legenda. Tak się złożyło, że na jakieś dwa, trzy tygodnie w lipcu czy w sierpniu […] zawsze jeździłem tam do tej rodziny. Tam się spotykaliśmy. W lipcu też mi się taka rzecz wydarzyła […]. To są ziemie mojego ojca więc rodzinne strony; starałem się jakoś ten testament ojca spełnić, żeby być na tych terenach. Pod koniec lipca 1944 roku, przed samym Powstaniem, byłem tam. 1 sierpnia 1944 roku o dziewiątej rano wsiadłem na stacji Zagnańsk w kierunku Warszawy, a mama moja 1 sierpnia o tej samej godzinie wsiadła w Warszawie do stacji Zagnańsk. Myśmy się minęli w drodze; mama nie wiedziała, że ja jadę, ja nie wiedziałem, że mama jedzie. Ja miałem tam na mamę poczekać, ale coś mnie rwało; mamę coś rwało, żeby pojechać.
Jak dojechałem, to wybuchło Powstanie; jak mama dojechała, to się dowiedziała, że Powstanie w Warszawie [już] jest. Myśmy się minęli […] w Radomiu czy gdzieś – gdzieś tam pośrodku. No i zostałem bez niczego, sam, bo tu nie ma nikogo, Powstanie. Starałem się jak najszybciej dostać na Mokotów, bo tam miałem dużo znajomych, tam miałem zaplecze. Proszę sobie wyobrazić, że trafiłem do tego internatu, w którym byłem, na Idzikowskiego. To już nie był ten internat, który opuściłem wtedy po aresztowaniu. Tam był olbrzymi punkt – i sanitarny, i rozdzielczy, opanowany przez Armię Krajową, bo te domy nadal służyły konspiracji. Jak powiedziałem, że byłem w tym internacie, to mnie tam natychmiast zatrudnili jak swego. Ten internat był na granicy z Warszawą, bo to jeszcze kawałek i granica Warszawy, kolejka wilanowska, Dworzec Południowy (to się wtedy [tak] nazywało) i już nie ma Warszawy, już jest poza Warszawą. Ja dostawałem zadanie przechodzenia tu, tu, tu; zbierania trochę żywności. Tak że nie miałem typowej służby tak jak w Śródmieściu, jak na Mokotowie, tylko byłem taka służba pomocnicza. Ale dla Powstania to się przecież wszystko liczyło, prawda? Co jakiś czas wysyłali mnie na przykład z ampułkami i buteleczkami mleka. Tam były kozy, tam były krowy, tam były ogrody, tam było dużo zieleni, tam była żywność i pamiętam, że […] do szpitali nosiłem leki, a to mleko to – się okazuje – nosiłem dla niemowlaków, dla tych dzieci, które się dopiero co urodziły i [matki] nie mają pokarmu. Trzy, cztery [butelki mleka], pamiętam, zawsze były w torbie. Adresy były wskazane i ja tam zanosiłem mleko dwa, trzy razy dziennie.

  • Czy tam byli inni chłopcy, tacy jak pan?

Tam byli chłopcy i dziewczęta, starsi byli, ale z mojego internatu, dawnego kursu, nie było nikogo. Oni się wszyscy już rozeszli w różnych punktach. Tak że na Idzikowskiego zacząłem moją konspirację i kończyłem tą moją konspirację. Tak się złożyło, że wysłali mnie też poza rejon Warszawy w jakimś tym [zadaniem]. Szlaban, koniec, już nie mogłem wrócić.

  • Kiedy to było?

Dwa tygodnie po wybuchu Powstania, gdzieś tak w połowie sierpnia. Szlaban, koniec i nic; z różnych stron, nie dało rady. Nie wiedziałem, co robić. Rozpaczałem: „Co tu robić?”. Wróciłem do Gór Świętokrzyskich. Tak że nigdy nie mówię, że byłem w Powstaniu Warszawskim.

  • Był pan trochę.

Nie, bo to nie jest to, bo to nie jest harcerska poczta – nic. Po prostu mleko, jakieś tam. Szlaban po prostu. Ale ponieważ byłem wściekły, jak przyjechałem do Nowej Słupi jakoś tymi drogami – bo wiem, że piechotą leciałem gdzieś chyba do jakiejś stacji podmiejskiej, potem do Radomia; dawałem se radę, wiedziałem, jak to jest – wtedy właśnie się zaangażowałem w służbę pomocniczą. Poszedłem do proboszcza i mówię: „Coś muszę robić. Coś muszę robić!”. I on mówi: „Będziesz robił, nie martw się”. Dał mi robotę, żebym był łącznikiem między nim a oddziałami partyzanckimi jako niezależny łącznik. Stąd jeździłem i stąd te przepustki, które pokazałem.

  • Jeszcze wrócimy do Warszawy z początku. 1 sierpnia trafia pan do…

Na dwie godziny przed wybuchem wjechałem do Warszawy.

  • Trafił pan na Sienną.

Na Sienną; mamy nie ma. „Jak to? Nie widziałeś mamy? Przecież mama pojechała tam w góry”. „Jak to? Kiedy?”. „Dzisiaj rano”. Jak wyobrażę sobie, co tam matka przeżywała, jak dojechała, że mnie nie ma… Żadnego kontaktu. Starsza siostra tylko była w Śródmieściu sanitariuszką, a młodsza siostra pojechała razem z mamą. Tam właśnie pojechały, do Nowej Słupi.

  • Wtedy pan biegnie na Mokotów na Idzikowskiego, bo to pierwszy adres, który przychodzi panu do głowy. Kolejna sprawa: tam pan roznosi mleko, żywność…

To znaczy tam [wykonywałem] różne czynności pomocniczo-gospodarcze. Po prostu tam była kuchnia, tam był punkt sanitarny. Tam było dużo miejsca, znakomity obiekt na te tereny, bo to było trochę na uboczu, od Puławskiej.

  • Dokąd pan to roznosił?

Dawali adresy; tylko w najbliższym rejonie. Ja tego nie nazywam udziałem w Powstaniu Warszawskim, bo to nie to, co miało być, ale tak się złożyło.

  • Może dzięki temu pan dzisiaj jest znany.

Może, ale w każdym razie… Dlatego ja sprawę powstańczą kończę na 1944 roku i o Powstaniu właściwie nie mam co mówić.

Kontynuacja rozmowy przeprowadzona 21 grudnia 2009 roku.

  • Kontynuując, proszę, aby pan powiedział, co działo się w momencie, kiedy w sierpniu 1944 roku wyjechał pan z Warszawy i dojechał do Nowej Słupi.

[…] To właściwie był już początek września, bo tam się trochę tułałem w okolicach podwarszawskich.

  • Co to znaczy, że pan tułał się w okolicach podwarszawskich?

To znaczy, że od razu bezpośrednio nie pojechałem do Słupi, tylko tam jeszcze […] trochę na piechotę, trochę… Po prostu nie pojechałem bezpośrednio, bo nie można było jakoś złapać komunikacji. Dopiero jak doszedłem do pierwszej jakiejś stacji – bo pociągi nie wszystkie chodziły w tych kierunkach – i właściwie [to] była jakaś podwarszawska stacja, która jechała na Radom, Kielce. Wsiadłem do pociągu osobowego, dojechałem do Zagnańska, z Zagnańska wąskotorowym do Nowej Słupi i już potem byłem w Nowej Słupi do listopada 1944 roku. Ale kiedy przyjechałem do Nowej Słupi, to ksiądz proboszcz zainteresował się mną; wiedział, że wróciłem z Warszawy i najpierw mnie bardzo szczegółowo wypytywał, jak tam było, co było. Ponieważ ja niewiele mogłem powiedzieć – bo nie byłem ani w Śródmieściu, ani na tym prawdziwym Mokotowie, tylko na obrzeżach Mokotowa – powiedziałem tylko to, co mniej więcej słyszałem, to, co wiedziałem, ale sam powiedziałem, że nie mogłem za wiele robić. On wiedział, że mój ojciec pochodził z tych okolic, z Nowej Słupi, i powiedział mi tak: „Ty jesteś już taki zaprawiony, to ja cię użyje do pewnych moich rzeczy”. U niego była jakby skrzynka kontaktowa w parafii. On był bardzo wciągnięty w konspirację, a właściwie w oddział „Ponurego-Nurta” i ja po prostu u niego byłem, można powiedzieć, łącznikiem, bo nieraz coś tam musiałem [przekazać]. Jeździłem do okolicznych miejscowości, ale tylko do parafii, do kościoła. Nie byłem nigdy w lesie, nie widziałem się z żadnym oddziałem, ale te oddziały widziałem z daleka, bo Nowa Słupia była taką enklawą, że te oddziały w dzień przechodziły, nikogo się nie bały, tam Niemców prawie nie było. Przechodzili w dzień, pojedli i szli dalej w mundurach, elegancko. Tak że to wojsko polskie już naprawdę było wtedy widoczne, ale nigdy nie byłem w prawdziwym oddziale leśnym u nich w lesie. Oni prawdopodobnie w tym czasie już w lesie nie mieszkali, tylko gdzieś tam po stodołach, po innych [gospodarstwach], bo to był już jesienno-zimowy okres; dość zimno było i być może po prostu ich w lesie już nie było. Ale były to oddziały leśne. Moim zadaniem było chodzenie między parafiami. Czasami jeździłem na koniu, czasami na rowerze, czasami piechotą – zależy, jaka była odległość. Tak było mniej więcej do listopada. W listopadzie mama postanowiła, żeby być bliżej Warszawy. Już tam nam powiedzieli, że już się wojna jakby kończy i ofensywa z gór; słychać tam, oddziały radzieckie – artyleria rosyjska – już ostrzeliwały te tereny i partyzantka rosyjska się przeplatywała. Coś było czuć, że się wojna kończy i my w listopadzie 1944 roku wyjechaliśmy do Radomia.

  • A wcześniej cały dzień zajmowało panu dostarczanie informacji?

Nie, parę godzin, w zależności od odległości. To były najczęściej dwa, trzy takie wypady w tygodniu.

  • Co robił pan w międzyczasie? Chodził do szkoły?

Nie, nie chodziłem do szkoły. Skończyłem przed samym Powstaniem szóstą klasę na kompletach, a tam nie było możliwości; tam była tylko szkoła powszechna, podstawowa, a ja już miałem skończoną szkołę podstawową.
  • To co pan robił w tym czasie?

Pomagałem w gospodarstwie, bo tam rodzina ojca miała gospodarkę i tam mieszkaliśmy. Błąkałem się, chodziłem po okolicach, na Święty Krzyż, bo to było bardzo blisko. Jak pojechaliśmy do Radomia, tameśmy zamieszkali na ulicy Wałowej. Tam był ośrodek RGO, czyli Rady Głównej Opiekuńczej, dla wysiedlonych z Warszawy. […] Tam było bardzo dużo właśnie warszawiaków. Tam spędziłem ostatnie Boże Narodzenie wojenne 1944 na 1945 i w styczniu weszła Armia Czerwona i Wojsko Polskie do Radomia. Skończyła się wojna i właśnie w Radomiu widziałem wkroczenie tych wojsk; tam miałem wyzwolenie. Gdzieś pod koniec stycznia z mamą zostawiliśmy młodszą siostrę w RGO pod opieką i wybraliśmy się w dwójkę do Warszawy zobaczyć, jak to wszystko wygląda, mieszkanie i to, co zostało – czy w ogóle to jest. Jechaliśmy różnie: i furmanką, i pociągiem, i towarowym, w każdym razie dotarliśmy do Warszawy po jakichś pięciu, sześciu dniach; około tygodnia jechaliśmy do Warszawy. Trochę piechotą też. Tam, gdzie mama mieszkała – spalone, zniszczone; tam, gdzie wszystko zostawiliśmy na Jasnej – nie ma nic, tylko jeszcze dymki wychodziły spod cegieł. Do internatu już nie było sensu chodzić, bo internat był daleko. Stwierdziliśmy, że nic właściwie nie mamy, i wróciliśmy do Radomia.
Gdzieś w marcu z całą rodziną już przyjechaliśmy do Warszawy i zamieszkaliśmy u znajomej, u mojej kierowniczki z internatu, z Idzikowskiego. Ona miała na Kaliskiej swoje mieszkanie i jej dom ocalał, a ponieważ ona wyjechała na ziemie zachodnie w poszukiwaniu matki, która była w obozie, i tam przez jakiś czas zamieszkała, to nam na rok to mieszkanie oddała – znaczy, nie oddała, tylko myśmy po prostu u niej zamieszkali.
Ja już wtedy poszedłem do pierwszej klasy gimnazjalnej – do gimnazjum Staszica, które mieściło się wtedy razem z liceum Słowackiego, bo Staszic był zniszczony. To było vis-à-vis politechniki i cały gmach był spalony i częściowo zbombardowany, więc Staszic był przez trzy lata w gimnazjum Słowackiego na drugą zmianę. Dziewczyny, Słowacki był rano, a my po południu. Zacząłem właśnie swoją edukację gimnazjalno-licealną w gimnazjum Staszica, które ukończyłem. Tam wstąpiłem potem do „Szesnastki” – tej słynnej drużyny, jednej z najstarszych drużyn w Polsce, która już za rok będzie miała stulecie – gdzie spotkałem sporo kolegów też z konspiracji i na tym się sprawa skończyła praktycznie. A, i byłem w harcerstwie przez cały czas.

  • Proszę powiedzieć jeszcze, co było ze starszą siostrą.

Taka z nią była historia: ze starszą siostrą mieliśmy kontakt listowny; wiedzieliśmy, gdzie jest, że przeżyła, że pracuje w fabryce łożysk (to była chyba produkcja dla wojska) i w pewnym momencie ślad zaginął. Z Łodzi przyszła kartka, że moja siostra jest w szpitalu, jest ranna i że prosi o kontakt. Ta kartka przyszła do Nowej Słupi – tam, skądeśmy wyjechali, bo tam był adres kontaktowy – i moja ciocia, czyli rodzona siostra mojego ojca, wiedząc, gdzie jesteśmy, szukała z nami kontaktu, ten kontakt znalazła i napisała do mamy. Mama pojechała do Łodzi i okazuje się, że siostra została ranna, ale nie od Niemców, tylko od Rosjan. Otóż wszystkie dziewczyny, które pracowały w tej fabryce – to były Polki, Czeszki, Rosjanki, Ukrainki – były w jednym domu. Jak przyszła Armia Czerwona do tej miejscowości, jak wyzwolili, to zaczęły się orgie i te dziewczyny były po prostu gwałcone. Moja siostra nie dała się; jakiś pijany oficer rosyjski się do niej dobierał, a ona wzięła normalnie butelkę, która była, bo był pijany, rąbnęła go w łeb z całej siły i uciekła przez okno. On był na tyle jeszcze [przytomny], że wyjął nagana, dwa razy strzelił i postrzelił ją w nogę. Ona z Powstania wyszła niedraśnięta, bez żadnego uszczerbku, a została ranna w nogę dwukrotnie w 1945 roku od pijanego oficera rosyjskiego, który się chciał do niej dobrać. Proszę sobie wyobrazić, że ją uratował majster niemiecki, u którego ona pracowała. Ona w pierwszej chwili nie wiedziała, gdzie ma uciekać i czy on ją spotkał, czy ona do niego poszła, tego szczegółu nie pamiętam; wiem, że on się nią zaopiekował. Zobaczył, jaka jest sytuacja, powiedział, żeby nigdzie nie wychodziła i sprowadził lekarza. Lekarz opatrzył, powiedział, że jest pocisk i wyjął jeden pocisk, a jeden był przestrzelony i tam tkwił. No i opatrywali tę ranę, a ten Rosjanin gdzieś przypuszczalnie jej tam szukał, bo dostał nieźle; podobno zakrwawiony cały był, dostał w łeb butelką. W każdym razie ten majster przyszedł potem do tych dziewczyn, wyniósł wszystkie dokumenty siostry, wszystko co miała i ubranie. Wyniósł i przyniósł jej. Oddał jej dokumenty i to wszystko. On się zaopiekował, ten majster niemiecki! Przecież on był bardzo ludzki i to nie był hitlerowiec. Normalny człowiek, robotnik po prostu; był majstrem i też miał dosyć wojny. […]
Ona powiedziała, że najlepsze miasto, które jeszcze nie [zostało] zniszczone, to jest Łódź. Ponieważ myśmy w Łodzi siedzieli w obozie i ona sobie tą Łódź jakoś tego [zapamiętała], pojechała do Łodzi – tak na ślepo. Proszę sobie wyobrazić, że trafiła na znajomych z Warszawy, z Powstania; oni się nią zaopiekowali i właściwie dzięki tym ludziom ona jakoś wyszła z tego. Przyjechała z mamą, trochę kulała, ale potem wszystko było dobrze; miała do końca życia ślad z tego postrzelenia. Na tym się skończyła historia. Tak że jedna jedyna z naszej rodziny ranna – nie w czasie wojny, nie w Powstaniu, tylko po wyzwoleniu od ruskich.

  • Panie Włodzimierzu, a teraz krótka historia, co się z panem działo potem.

Ja? Ja chodziłem do szkoły, do gimnazjum Staszica i jednocześnie byłem harcerzem, ale zapragnąłem jednej rzeczy: pilotażu i skoków spadochronowych. I muszę powiedzieć, że mi się to udało – w części. To znaczy ukończyłem kurs szybowcowy teoretyczny i zaliczyłem trzy szkoły szybowcowe (mam kategorię C pilota szybowcowego, czyli trzy mewki) i ukończyłem kurs spadochronowy i zrobiłem dziewięć skoków spadochronowych, z czego jestem bardzo dumny. Ale to trwało bardzo krótko, ponieważ – to była Liga Lotnicza – w pięćdziesiątych latach Liga Lotnicza przestała istnieć (wchłonęły ją Związek Młodzieży Polskiej i „Służba Polsce”) i trzeba było się weryfikować, tłumaczyć. Część moich kolegów nie dostała zgody na latanie, bo był taki przypadek, że jeden z naszych starszych kolegów uciekł na szybowcu do Szwecji; jakoś mu się to udało. Od tamtego czasu bardzo przestrzegano i kto nie był członkiem ZMP albo tego [Służby Polsce?], to nie miał szans. Ja skończyłem moje latanie w 1950 roku. Tak naprawdę w 1949, bo 1950 rok to już była końcówka; to jeszcze trochę na Gocławiu latałem, ale tak to już nie. To taka była moja przygoda młodzieńcza, bardzo fajna zresztą; bardzo mile wspominam.

  • A co dalej?

Dalej w 1951 roku zrobiłem maturę. Staszic już wrócił do swojego budynku vis-à-vis politechniki na Noakowskiego. Wybierałem się na studia na polonistykę i zamiast na polonistykę trafiłem do wojska, bo mnie wojsko capnęło przed studiami. Odbyłem dwa lata służby wojskowej, to przeleciało raz-dwa. Potem wróciłem szybko na polonistykę, po polonistyce pracowałem w teatrze „Baj”, jakiś czas byłem aktorem lalkowym dla dzieci w „Baju” i potem poszedłem do szkoły filmowej. Ukończyłem szkołę filmową, zostałem reżyserem filmów dokumentalnych – ot i co.

  • I nakręcił pan film o „Zawiszakach”.

Tak. Mój debiut właśnie poświęcony był historii harcerstwa; nie tylko „Zawiszakom”, ale to były trzy nowele w jednym filmie. Pierwsza nowela była poświęcona harcerzom śląskim, czyli wieży spadochronowej i tej całej historii, która była w 1939 roku na Śląsku. Druga to „Zawisza Czarny, czyli jacht”, czyli cała przygoda morska, przedwojenna jeszcze i powojenna; przedwojenna z generałem, dostęp do morza i możliwość żeglowania. Trzecia była poświęcona Harcerskiej Poczcie Polowej i „Zawiszakom”.

  • Czy jest coś, o czym chciałby pan opowiedzieć szczególnie ze swoich historii powojennych?

Tak, jest coś takiego. Otóż my […], cały mój hufiec – to był hufiec „Warszawa-Śródmieście” – pracowaliśmy przy ekshumacji poległych Powstańców czy nawet ludności cywilnej w okolicy całej Warszawy. Nam przypadł teren parku Krasińskich, czyli tam, gdzie obecnie jest Biblioteka Narodowa. Tam były prowadzone ekshumacje, a myśmy przewozili zwłoki w skrzyniach (różnie tam było) na Powązki. Była kiedyś taka historia, że widzieliśmy, że to są Powstańcy, przyjechaliśmy wieczorem i nie zdążyliśmy jeszcze tych wszystkich zwłok zakopać. Pracowały ekipy ludzi starszych, a myśmy byli do pomocy; znaczy nie byliśmy grabarzami, tylko po prostu przewoziliśmy. Następnego dnia przychodzimy i nie ma ani jednych zwłok. Przez noc wyparowały? Okazuje się, że robiono kwaterę Armii Ludowej w okolicy późniejszego pomnika Bieruta – tam, gdzie Bierut leżał, jest kwatera Armii Ludowej – i oni te zwłoki powstańcze zabierali w nocy i chowali jako Armię Ludową. Ta Armia Ludowa tak rosła, rosła, rosła, a to są wszystko Powstańcy. Na ten temat już było kilka razy pisane, myśmy o tym mówili i parę osób o tym mówiło. Nawet tu, w tym muzeum, pamiętam, ktoś już kiedyś opowiadał, że trzeba by to zbadać – bo te kwatery Armii Ludowej to są Powstańcy po prostu, którzy musieli poszerzyć liczbę Armii Ludowej, bo ich było tak mało, a chcieli… To chodzi o propagandową sprawę polityczną. To takeśmy mieli… Doszło do starcia, takiego dość ostrego. Zrobiliśmy krzyk: „Gdzie są nasze zwłoki, nasi Powstańcy?”. Tam prawdopodobnie musieli być pracownicy Urzędu Bezpieczeństwa po cywilnemu. Wiem, że doszło do szarpaniny, doszło do mordobicia i wszyscy znaleźliśmy się w pałacu Mostowskich. Każdego z nas pytano, o co chodzi. Ja mówię: „Jak to, o co chodzi. Przywieźliśmy naszych kolegów, w naszym wieku lub starszych, z kwater powstańczych, były chowane w parku Krasińskich; przywozimy wieczorem, a rano ich nie było. No to co?”. „No bo to było w bliskości Żoliborza, a na Żoliborzu była Armia Ludowa”. Ja mówię: „Żadna Armia Ludowa, tylko to byli normalni Powstańcy z Armii Krajowej!”.
Moja przygoda nie była taka [groźna]. Ani mnie nikt nie uderzył, ani nie potrącił, ale co jakiś czas mnie tam wzywali. Ale nie miałem żadnych absolutnie problemów, tylko myślę, że do szkoły coś musiało przyjść, bo wiem, że dyrektor mówi: „Ty uważaj, za dużo gadasz”. Myślę, że przeszkodziła mi może w karierze lotniczej ta sprawa. Musiało gdzieś tam jakimiś kanałami dojść. Pamiętam, że były zapisywane [osoby chętne, była] potem możliwość przejścia na samoloty, do sportu lotniczego silnikowego, i wiem, jak mi powiedzieli: „O nie, nie, nie, kochany. Wystartujesz w Warszawie, wylądujesz w Szwecji” – takie były gadki. Ja później dopiero zacząłem sobie pewne rzeczy [uświadamiać], a w pierwszej chwili nawet nie kojarzyłem, że to może być [to]. Ale niektórzy koledzy mieli [problemy]. Natomiast nikt z nas nie był uwięziony, nie; tylko tyle, że nas tam przetrzymali, pytali, ciskali […].

  • Jak długo był pan w harcerstwie?

Bardzo długo. Z przerwą na wojsko to byłem potem jak długo? Praktycznie do ukończenia studiów, a potem byłem instruktorem. Aha, jeszcze nie powiedziałem o jednej rzeczy. […] Sprawa lotnicza nie była związana z harcerstwem, tylko z Ligą Lotniczą, a z harcerstwem była związana moja kariera artystyczna. Otóż ja […] należałem do normalnej drużyny harcerskiej, do „Szesnastki” przy gimnazjum Staszica, a równolegle byłem w drużynie artystycznej, którą prowadził Jerzy Dargiel – żołnierz „Parasola”, dyrektor teatru „Baj” i w ogóle aktor, reżyser, kompozytor. On napisał tę słynną „Dorotę”, którą na pewno się tutaj niejednokrotnie śpiewa. Napisał jeszcze kilka innych pieśni, napisał piękną pastorałkę „Szarych Szeregów” i on na mnie miał wielki wpływ, olbrzymi, niemal jak drugi ojciec. Ponieważ nie miałem ojca, on był dla mnie naprawdę wielki. On pokierował troszkę moją drogą artystyczną. Mówi: „Ty idź do filmu. Ty się w filmie sprawdzisz”. Bo w „Baju” to ja się trochę męczyłem, przyznam się.

  • Przez niego trafił pan do teatru, tak?

Tak. U niego byłem w teatrze. To znaczy po maturze od razu on mnie wziął do teatru, ale byłem krótko, dwa lata, bo wojsko mnie capnęło. Nawet jeszcze przed maturą, przepraszam; przed maturą przecież byłem na próbach. To był teatr „Baj” w Warszawie. No i ta przygoda […] artystyczna potem się skończyła zawodem. Natomiast w drużynie artystycznej była grupa ludzi, która się tylko tym interesowała; to była, można powiedzieć, śmietanka tej młodzieży. Bo to jeszcze było i śpiewać, i tańczyć, i recytować – to były wszystkie formy artystyczne. Podstawą była piosenka, ale nie tylko. Potem były formy teatralne, teatr kukiełkowy, taniec, taniec ludowy. I taką miałem przygodę krótką, półtoraroczną, właśnie związaną z tą drużyną artystyczną. Otóż zespół „Mazowsze”, który wyrósł jako jakby… To było objawienie, to było zjawisko nieprzeciętne, jak to „Mazowsze” powstało, ale Sygietyński po kilku latach miał olbrzymie kłopoty i „Mazowsze” zostało rozwiązane na jakieś dwa, trzy lata. Mało kto o tym wie. To był najgorszy okres stalinowski, 1949, 1951, 52 rok, coś takiego, w tych latach. Sygietyński nie mógł jakoś żyć bez zespołu i stworzył zespół „Varsovia”, który był „Mazowszem”, tylko nazywał się „Varsovia” – ale już to nie było „Mazowsze”, już to nie było tam pod Warszawą, tylko tutaj na Starym Mieście. Zwrócił się do Dargiela, czy przypadkiem nie ma wśród młodzieży jakichś artystycznych ludzi i on wziął tą całą drużynę artystyczną, tak jak byliśmy, do „Varsovii”. My w ramach tej drużyny artystycznej mieliśmy ćwiczenia ze śpiewu, z tańca, ale już pod okiem fachowców nieprzeciętnych: zawodowych choreografów, zawodowych tancerzy, śpiewaków. Myśmy jednocześnie się kształcili. Byliśmy niby drużyną artystyczną, ale byliśmy cały czas w tym zespole. Ale ponieważ naciski może były – nie wiem, czy polityczne, czy jakie […] – że „Mazowsze” tak rozsławiło Polskę i tak jest potrzebne, on [Sygietyński] po pewnym czasie znowu otrzymał zgodę i znowuż to „Mazowsze” powstało. Wtedy z każdym z nas prowadził rozmowę, czy zostaniemy w zespole, czy nie. Miałem szansę być w „Mazowszu” bez problemu, ale ja miałem rok do matury, a to trzeba było ze wszystkiego zrezygnować, iść tam do Karolina i tam już wszystko – szkoły, wszystko. Każdy z nas albo był już na studiach, albo był w klasie przedmaturalnej, bo myśmy byli w różnym wieku. W tej drużynie artystycznej było gdzieś cztery, pięć lat różnicy między najmłodszym a najstarszym; ja byłem […] w klasie przedmaturalnej, jak wszedłem, a w maturalnej byłem, kiedy już on [reaktywował „Mazowsze”]. Mówię: „Nie mogę, panie dyrektorze, przecież maturę mam”. Już miałem tutaj… „Maturę?”. – „No tak”. Już to mnie wyciągnęło – no i tak. Większość z nas nie została, odeszła z różnych powodów, a kilku poszło i zostało; potem byli w „Mazowszu”. Tak że nie mogę powiedzieć, że byłem w „Mazowszu”, bo „Mazowsza” nie było, ale byłem w tej „Varsovii”, która była przykrywką „Mazowsza”. Mało kto o tym wie. To była taka przygoda artystyczna i to mnie jakoś ukierunkowało w kierunku artystycznym.

  • Panie Włodzimierzu, czy coś jeszcze chciałby pan powiedzieć w związku ze swoją powojenną działalnością? Jakieś wspomnienia z harcerstwa jeszcze?

Jeszcze jak byłem na studiach, to była rewolucja węgierska, to się na nią mówiło „październik”. […] Myśmy prowadzili jako studenci akcje pomocy dla Węgrów. Bo tam, jak pani wie, Rosjanie weszli i jatki zrobili straszne; jednym słowem, wytłukli tych Węgrów trochę. My wszyscy nosiliśmy wstążeczki węgierskie, to znaczy węgierskie barwy nosiliśmy wszyscy na klapach. Co jakiś czas wiem, że obserwowali nas, bo myśmy stali na Nowym Świecie, dawaliśmy pieniądze i inne rzeczy; tak jak teraz mniej więcej z Haiti, taki odruch był. To było tak odruchowo i tak jakoś to poszło fajnie i głównie studenci i harcerze brali w tym udział. Wiem, że ktoś za mną cały czas chodził, ale byłem na tyle sprytny, że sobie myślę: „Ktoś mnie obserwuje”. To rzeczywiście był tajniak, który pyta się, że to nie są polskie barwy, ta węgierska [wstążeczka]. Mówię: „Nie, nie polskie, węgierskie. Bo ruscy weszli i tłuką, to trzeba im pomóc”.

  • Nie bał się pan? […]

Nie, już byłem na tyle [bojaźliwy]. „Ruskie, mówisz…”. – „Trzeba im pomóc”. Skończyło się na takiej rozmowie, nie było nic takiego. Ale to nie tylko ja miałem, okazuje się, takie różne. Natomiast nikt nam nie zabierał, nie było jakiejś tam szamotaniny – nie, nie. Tylko tyle, że ktoś obserwował. No i to wszystko, tak mniej więcej.

  • A pan nie był ani w ZMP, ani w „Służbie”? Tego nie było?

Nie. W partii ani przez jeden dzień.

  • Panie Włodzimierzu, w takim razie już skończymy. Bardzo dziękuję.

Matura, potem studia.

  • A jeszcze pan był nauczycielem w międzyczasie?

Pięć lat uczyłem języka polskiego. To było tak przelotnie. W szkole podstawowej na Białobrzeskiej. na Ochocie.

  • Nie ma pan żadnych szczególnych wspomnień z tego okresu?

Nie.



Warszawa, 21 grudnia 2009 roku
Rozmowę prowadziła Anna Bosiacka

Zobacz także


strzelec

Ryszard Brzozowski „Krak”

Ryszard Brzozowski, na drugie imię Stefan, urodzony 19 sierpnia 1925 roku. Niech pan nam powie, jak...

więcej
starszy strzelec

Roman Bogdan Szreniawa

[Nazywam się] Roman Bogdan Szreniawa. Proszę powiedzieć, gdzie pan się urodził, gdzie pan spędził...

więcej
cywil

Aniela Brzozowska

Nazywam się Aniela Brzozowska, urodzona 6 kwietnia 1922 roku. Co pani robiła 1 września 1939...

więcej
sanitariuszka

Irena Alina Grabowska „Irys”

Nazywam się Irena Grabowska, urodziłam się we Lwowie w 1922 roku, w październiku. Gdy miałam dwa lata, moi rodzice...

więcej

Janusz Waldemar Wilczyński

Ryszard Brzozowski „Krak”